פרוטוקולים/מעמד הילד/5890



2
הוועדה לקידום מעמד הילד
15.10.2002

פרוטוקולים/מעמד הילד/5890
ירושלים, י"ח בחשון, תשס"ג
24 באוקטובר, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב חמישי




פרוטוקול מס' 170
מישיבת הוועדה לקידום מעמד הילד
יום שלישי, ט' בחשוון התשס"ג (15 באוקטובר 2002)

מדיניות הגירוש של קטינים

חברי הוועדה: תמר גוז'נסקי - היו"ר
זהבה גלאון
עסאם מח'ול
אופיר פינס

עו"ד נעמי לבנקרון יועצת משפטית, מוקד סיוע לעובדים זרים
יונתן ברמן מוקד סיוע לעובדים זרים
אורי שדה מוקד סיוע לעובדים זרחם
עדנה אלטר דמבו מנהלת מסילה
עדי ניר שגיא הפסיכולוגית הראשית-שפ"י, משרד החינוך
עו"ד בתיה ארטמן לשכה משפטית-ס. בכיר ליועץ משפטי, משרד העבודה והרווחה
אהובה קרקובר היחידה לארגון ומנהל בלשכות וברשויות מקומיות, משרד העבודה והרווחה
עו"ד דן אורנשטיין משרד המשפטים
עו"ד רחל גרשוני משרד המשפטים
נצ"מ זיוה אגמי כהן ראש היחידה ללוחמה בפשיעה, המשרד לביטחון פנים
רפ"ק ארנה נחמני יועצת משפטית מינהלת זרים, המשרד לביטחון פנים
פקד ירון שטרית קצין מדור נוער
ד"ר אלכס לבנטל ראש שירותי בריאות הציבור
ריטה אהרוני קו לעובד
שריקה טן בלהה קו לעובד
ד"ר פיליפ וירמן מנכ"ל אב"י - אגודה בינלאומית לזכויות הילדים
עו"ד מיכל פינשטוק האגודה לזכויות האזרח
אורית מוסל מרכזת נושא חוק הנוער, עירית ת"א

רחל סעדה

יפה קרינצה





מדיניות הגירוש של קטינים

בוקר טוב, אני פותחת את הישיבה. הובא לידיעתי מקרה של נערה מסרי לנקה עם נסיבות חיים קשות. היא הגיעה בגיל 14 לעבוד בירדן, ובסופו של דבר התגלגלה לישראל. השאלה שעמדה היא, מה חובתה של ישראל כלפי אותה נערה, ומהם הכלים שבהם אנחנו משתמשים והאמצעים בהם אנחנו נוקטים. במקרה של אותה נערה, למשל, היא הוחזקה בכלא נווה תרצה, על שום עבירה או פשע, אלא מתוך ראיה צרה שמדובר בנערה ששהותה בארץ לא היתה מוסדרת.

אני חושבת שמקרה זה שופך אור על בעיה מאוד קשה של קטינים שנמצאים בישראל ללא מעמד חוקי. ישראל, להערכתי, לא מקיימת את ההנחיות של האמנה הבינלאומית לזכויות הילד ושל אמנות אחרות הקשורות במניעת סחר בבני אדם, אשר דורשות מהמדינות החתומות יחס מבין, חברתי ולא ענישתי כלפי קטינים שנמצאים בתחומן.

נושא זה אינו מסתכם במקרה של אותה נערה, אלא נוגע בהרבה מאוד קטינים, כנראה אלפי קטינים, שנמצאים בישראל ללא מעמד חוקי. אני מתכוונת גם לקטינים שנולדו בארצות אחרות ונמצאים כרגע בארץ, וגם לקטינים שנולדו בארץ. השאלה של ההתייחסות שלנו לאותם קטינים באה למדוד את מידת הבנתנו ואחריותנו לכל קטין שנמצא בתחומי מדינת ישראל.

קיימנו בעבר דיונים שנגעו לשאלה של היערכות מערכת החינוך לקליטת ילדים אלה, וגם בנושא של שירותי בריאות והחלת הזכויות שנובעות מחוק ביטוח בריאות ממלכתי על אותם קטינים.

הנושא שאנחנו מבקשים להתרכז בו היום במיוחד הוא מדיניות הגירוש, כלומר מה קורה כשמדינת ישראל מחליטה לגרש, כמו במקרה של אותה קטינה מסרי לנקה, ומה עלול לקרות אם מדינת ישראל תחליט לגרש קטינים שנמצאים בתחומה יחד עם הוריהם. כבר היום אנחנו עדים לקריעת משפחות כאשר, למשל, האב מגורש מהארץ ומאחוריו נותרים אשתו והילדים, על כל המשמעויות החברתיות והנפשיות שקשורות לכך.

אני מציעה שבדיון שננהל היום נציג את השאלה העקרונית של זכויות קטינים ואיך מדינת ישראל, בהתאם לאמנות הבינלאומיות, צריכה להתייחס אליהם, וגם בשאלות יותר מעשיות, כמו מה קורה עם קטין או קטינה שמדינת ישראל חושבת שצריך להחזיר להוריהם, איפה מקומם של קטינים אלה: בבית מעצר, או - כפי שזה הרבה יותר הגיוני וצודק - שיהיו אצל משפחה אומנה או במעון לנערות.

דבר נוסף שקשור הוא המשך של דיונים המתקיימים בוועדת החקירה בנושא סחר בנשים. ככל הידוע, יש בין הנשים, שמובאות לארץ לצורך ניצולן בתעשיית המין, גם קטינות. שתיים מקטינות אלה פגשנו בישיבת ועדת החקירה והן ספרו את סיפורן. הבעיה היא שנכון להיום, ככל שידוע לי, אין מדיניות נפרדת לנשים ולקטינות, ולא מכירים בהן כקטינות נזקקות, ולא רואים בהן שהן למטה מגיל 18. למשל, אם נשים שהובאו לארץ לצורך תעשיית המין מסרבות להעיד נגד המנצלים שלהן, מחזיקים אותן בכלא נווה תרצה עד לגירושן. מסתבר שגם קטינות שאינן מוכנות להעיד מוחזקות בכלא עד גירושן. למה? על איזה פשע?

בעיה נוספת שאני מבקשת לדון בה היא השאלה: מגרשים לאן ולמי? אנחנו מדברים בקטינים. האם אנחנו יכולים סתם להעלות אותם על מטוס ולשלוח אותם לארץ מוצאם בלי להיות בטוחים שבארץ מוצאם מישהו מחכה להם, קרובי משפחה או שירותי הרווחה באותה מדינה? ככל שידוע לי, מדינת ישראל לא עוסקת בנושא זה. במקרה הנערה מסרי לנקה אני יודעת שעסקו בזה פעילי מוקד הסיוע לעובדים זרים, אבל זאת עמותה, ארגון התנדבותי, ולא מדינת ישראל.

מאחר שהצפי הוא שיהיו קטינים בארץ, ויגיעו קטינות שינסו לנצל אותן בתעשיית המין או בעבודות קשות אחרות, וישנם פה אלפי ילדים שאין להם אזרחות ומעמד של תושבים, אני מציעה שנשמע מהגורמים ונתבע השם הוועדה, ליצור מדיניות שהולמת את התחייבויות ישראל לפי האמנה הבינלאומית לזכויות הילד, ולפי התפיסה שלנו של זכויות קטינים שנמצאים במצוקה. קטינים אלה זכאים לטיפול סוציאלי, סיוע וחסות אם הם לא נמצאים עם הוריהם.

ראיתי את המסמך של מרכז המחקר, למישהו יש מידע כמה קטינים גורשו למשל, בשנת 2000, 2001? כדי שנדע מה היקף הבעיה.

נציג משרד הפנים עוד לא הגיע.

אני ניזון מהנייר, ושם נדונו שני סוגי מקרים: ילדים שהם קורבנות של סחר בבני אדם, ושם, לפי הנייר היו מספר גירושים. לפי אותו נייר, בקשר לילדי עובדים זרים, לא היו גירושים.

אני רוצה לשאול לגבי ילדי העובדים הזרים, המדיניות היא לא לגרש ילדים, אבל מה קורה עם ילדים שהוריהם גורשו. בינתיים לא מגרשים אימהות חד-הוריות.

את רוצה להגיד שמגורשים בלי הילדים שלהם?

כן, זה מה שאנחנו מדווחים. אנחנו שומעים על ילדים שנשארים.

איך ההורים עוזבים פה את הילדים?

אני רוצה להביע שאט נפש ממדיניות הגירוש, ממדיניות ציד האדם. המדיניות הזאת התקבלה - אני מקווה שעכשיו היא תיעצר, כי היא נכשלה על פי הבנתי - אז מה קורה עם הילדים שנשארים בלי ההורים, איפה הם מוחזקים, מה עושים אתם?

מאחר שהדיון התחיל בשאלות העובדתיות ונציג משרד הפנים לא הגיע, אולי נבקש מעורכת הדין נעמי לבנקורן ממוקד הסיוע לעובדים, לתת לנו נתונים על פי מיטב ידיעתה.

לא עוצרים קטינים, כי לוקחים בחשבון שאין מקום לעצור אותם. היו מקרים בודדים - שניים שלושה מקרים שהובאו לידיעתנו - אבל מה שמדאיג אותנו זה מה צופן העתיד מבחינתם. ברגע שיצאו לתקשורת הודעות על גירושים המוניים, מן הסתם, לא יעמדו וישאלו אנשים טרם מעצרם אם יש להם ילדים, אם יש להם בן זוג שישגיח על הילד בזמן מעצר, ומה קורה.

למרות שחוק הכניסה לישראל מאפשר לקצין ביקורת גבולות לשחרר הורה שהוא ההורה היחיד לילד שנמצא בארץ, האפשרות הזאת לא תמיד מוצתה על ידי קצין ביקורת גבולות, והיו מקרים שנעצרו הורים וילד נותר בלי השגחה.

פרט למקרים של נערות שהובאו לצורך תעשיית המין, היו גם מקרים אחרים שילדים גורשו?

לא שידוע לנו. אבל יש מקרים שהאב מגורש - בדרך כלל המעצרים מכוונים כלפי הגברים - ואז נשארת אמא מטופלת בילד.

יש מקרים שילדים נשארו ללא הורים?

אני זוכרת מדיונים קודמים מקרים שהאם נעלמה, ורשויות הרווחה טיפלו בילד בתור ילד נטוש, וניסו למצוא את קרובי המשפחה שלו כדי להעביר אליהם את הילד. את סוף הסיפור אני לא יודעת.

תחום העיסוק שלי נוגע לכל מה שקשור לפשיעה כלפי הזרים, כלומר מעסיקים שמעכבים דרכונים, אזרחים, או סתם מתחזים לחברות כוח אדם, שעושקים, מנצלים, מקבלים דבר במרמה וכולי.

הנושא של הקטינים מוכר לי מקרוב גם מתפקידי הקודם, ולכן יש לנו רגישות מיוחדת לנושא זה. המינהלת החלה לעבוד רק ב- 1 בספטמבר, ומאז עד היום הורחקו מהארץ כ- 800 זרים. כולם בגירים, רובם גברים, אף קטין לא הורחק לבד.

מה עם הקטינה מסרי לנקה?

נדבר עליה, היא במעמד מיוחד.

המינהלת בתוך המשטרה?

המינהלת היא גוף שכפוף ישירות למפכ"ל. ההנחיות שלנו נכון לעכשיו - הנוהל זמני עד שהמינהלת תתבסס - הן שאנחנו לא מגרשים הורים חד-הוריים. אנחנו בודקים את הנתון הזה. אם מדובר באדם שהוא אב חד-הורי, אנחנו משחררים אותו.

ההנחיה מדברת על כך שנכבד את כל הנחיות המשטרה והחוקים שנוגעים לזכויותיהם של קטינים, לרבות אמנת האו"ם בדבר מעמד הילד.

איפה אתם מחזיקים קטינים לפני גירוש?

עד היום לא החזקנו אף קטין לפני גירוש.

את הנערה מסרי לנקה החזקתם בנווה תרצה.

תרשי לי להתייחס לנערה מסרי לנקה כמקרה חריג, בודד ומוזר, במובן זה שהיא נוצלה מינית, היתה קרבן. לפני שקמה המינהלת אני אישית, כקצינת נוער מחוזית, טפלתי ב- 4 קטינות שהובאו לכאן לצורך סחר במין, אף אחת מהן לא נכלאה.

אחת מהן, בגלל שהיתה קרבן לאונס והובאה לכאן במרמה, דאגתי שתשהה במעון לנשים מוכות של הגברת רזניק. בתיאום אתה הגענו למשפחה שלה במקום מגוריה, במולדובה, והחזרנו אותה. לגבי שלוש הנשים האחרות שהובאו לצורך עיסוק בזנות, ושידעו שהן באות לעסוק בזנות, הן באכסניה. אף אחת מהן לא הוחזקה בכלא.

כי הן הסכימו להעיד, ואם הן לא היו מסכימות להעיד?

למה שלא יסכימו?

מפחד.

הקטינה ממולדובה לא העידה. אם קורה שסייר הגירה נכנס לבית על מנת לקחת את האם, ומסתבר שגם האם וגם האב עוסקים בביצוע עבירה פלילית, זו סיטואציה שדומה למצב בו שני הורים ישראלים מבצעים עבירה פלילית. בסיטואציה הזאת אנחנו נעשה את מה שאנחנו עושים לגבי קטינים ישראלים, בלי אפליה. דהיינו, נפנה לגורמים מוסמכים. כמובן שצריך לדון בנסיבות המיוחדות, איך עושים את זה, עם נציג הסעד.

בתל-אביב, לעירייה יש ארגון מיוחד שמסייע, ופקידי הסעד נותנים את כל השירות, לרבות פניה לוועדת פטור בפרקליטות במקרה, שלדוגמא, קטין מוכה על ידי אביו או על ידי אימו, או על ידי שניהם, והוא דיווח, למשל, למנהלת בית הספר והדיווח הגיע לפקיד הסעד. יש חובה לדווח למשטרה, הם מגיעים לוועדת פטור ואנחנו נעתרים לא לחקור, כדי שהקטין לא יהפוך לסיבה לגירוש הוריו.

תודה. נציגת משרד המשפטים, עו"ד רחל גרשוני, הסבירי המצב המשפטי ומעמדם של הקטינים.

זה לגמרי נכון מה שכתוב במסמך, שאין נהלים של משרדי הממשלה איך להחזיר קטינות למדינות מוצאן, כשנשקפת להן סכנה. היה מקרה שהגיע לידיעתנו, של הקטינה ממולדובה ששהתה במעון לנשים מוכות, וכפי הנראה היו איומים נגדה - כך היא טענה - על ידי עברייני סחר בארץ מוצאה. תוך שיתוף פעולה בין משרד המשפטים, משרד החוץ, המשטרה וארגון ה- International Organization of Migration הצלחנו להוציא אותה מהארץ, בליווי הארגון. הם חיכו אתה 8 שעות בשדה התעופה בבוקרשט, הביאו אותה למולדובה, עוד נציג פגש אותה במולדובה, ולקחו אותה למקום מבטחים. מאז היא היתה בקשר עם המעון כמה פעמים, והיא אף חזרה ארצה כדי להעיד.

המקרה הזה הוא יפה, אבל הוא לא צריך להכניס בנו שאננות מפני שהוא נעשה אד-הוק. יכול להיות שזה ניצן של נוהל שצריך להיעשות, אבל הנוהל צריך להיעשות. אי אפשר להסתמך על המגעים שבמקרה -

מי צריך לחבר נוהל כזה?

לדעתי, צריך גורם מתאם לסחר בנשים שייקח על עצמו כל מיני נושאים, יחבר נהלים, משום שזה בין משרדי: פנים, רווחה, משטרה, משפטים.

בוועדת הסחר בנשים מה- 10 ביולי, היה דיון לגבי קטינות קורבנות סחר, ושם שתי הקטינות שהעידו טענו שהן לא מקבלות שום סיוע פסיכולוגי וסוציאלי. הן פשוט שוהות באכסניות ומסתובבות. נציג על"ם, במהלך אותה ישיבה, הציע לעזור בנדון. יצרתי קשר עם משרד הרווחה בעניין, והמשרד ניסה להביא לידי כך שיוגש סיוע לקטינות אלה, אבל לטענתם, הקטינות לא רצו לקבל את הסיוע.

טענתי שיכול להיות שהקטינות לא רוצות לקבל את הסיוע כי האנשים האלה לא מומחים בבעיה המיוחדת הזאת, כי קורבנות סחר בנשים הן לא כמו קורבנות אחרים, אלה קורבנות מסוג מיוחד, ואולי לעל"ם יש את הכישורים והכלים לעשות זה. עכשיו זה עומד במצב כזה שמשרד הרווחה בקשר עם על"ם לגבי העניין הזה, ויש ניצנים של סיוע. אבל אין נוהל קבוע ואחיד של סיוע לקטינות.

עוד דבר שנאמר במסמך והוא לא בדיוק נכון, זה שאין בכלא נווה תרצה שום סיוע פסיכולוגי - סוציאלי לקטינות. יש בכלא סיוע שנותנים לכל אלה ששוהות שם.

אבל למה הן בכלל בכלא?

זה מה שרציתי לשאול את המשטרה כי אני לא יודעת אם אנחנו יכולים להגיד בצורה קטיגורית שאין קטינות קורבנות סחר ששוהות בכלא נווה תרצה, כי יש בעיות של זיהוי. להבחין בין קטינה בת 17 לבגירה בת 18 זה קשה, אז אני לא יודעת אם יש קטינות בכלא נווה תרצה או אין. הייתי שם ולא יכולתי להתרשם בצורה קטיגורית, אני לא יודעת אם אפשר.

הטענה שלי היא אחרת. בתפיסה שלנו, נערה ישראלית שהגיעה למצב של ניצול מיני, איש לא יעלה על דעתו לשים אותה בכלא נווה תרצה. אם אנחנו נתקלים בקטינה שאינה ישראלית, והיא נוצלה מינית, או בדרך אחרת, והיא קרבן, מה פתאום היא בכלא?

אף קרבן סחר לא צריך להיות בכלא, במיוחד קטינות. כפי שצוין במסמך, ועדת השרים לקידום מעמד האישה החליטה על הקמת מקלט לקורבנות סחר, וצוות בראשות מנכ"ל משרד המשפטים הגיש המלצות אופרטיביות, כשאחת מהן היא להקים את המקלט עד ה- 1 בינואר 2003. התקבל מענק מסוים מארצות הברית לצורך כך, ואנחנו מאוד קווים שהוא יוקם, והוא יפתור חלק מהבעיות.

לדעתי, אסור לחכות לזה עם קטינות. קטינות צריכות לקבל סיוע היום. אין כל כך הרבה, למיטה ידיעתי, ואפשר לעשות את זה. באיזו מסגרת? צריך תיאום ולגייס כוחות, אנשים שהוכשרו במיוחד, שדוברים את השפות של הקטינות.

היועץ המשפטי לממשלה הכריז שבינואר 2003 יחנך המקלט. אני מאוד מקווה. אני מסופקת, עם כל הכסף שהגיע, שעד ינואר 2003 יכשירו מקום. אנחנו מדברות על מספרים מאוד קטנים של קטינות, אנחנו יודעים שהן נמצאות כרגע באכסניה. בוועדה למעמד האישה ולסחר בנשים, היתה התייחסות מאוד ברורה לעניין הזה. בקשנו שאותן קטינות ששוהות באכסניה תקבלנה טיפול.

אני רוצה לשאול את עו"ד גרשוני, למה העניין הזה הוא כל כך מסובך וביורוקרטי. יש בסך הכל 4 קטינות כרגע. אני מעריכה שקטינות, לפחות אם יודעים לגביהן, אינן שוהות בכלא נווה תרצה. מה הסיפור לקחת את 4 הקטינות האלה ולסייע בידן?

במקרה הזה, אחרי הדיון שהיה בוועדה פניתי קודם למשטרה ואחר כך למשרד הרווחה ונעשו מאמצים. תיארתי אותם. מחלקת התקו"ן היתה בקשר עם עיריית תל-אביב והביאו עובדת סוציאלית והקטינות - על פי המידע שנמסר לי - לא רצו. אז הצעתי שיגייסו את על"ם.

יש פה נציגים של משרד העבודה והרווחה, נוכל להיעזר בהם. בבקשה.

זו הישיבה השניה שדנים בעניין נערות קורבנות סחר, והיה צריך להזמין לשם הדיון בעניינן נערה במצוקה ממשרד העבודה והרווחה. זו הישיבה השניה שלא הוזמנו ואינני איפה היתה הטעות.

משרדכם היקר.

אני רק יכולה להרים ידיים ביאוש. אני לא יכולה לענות על הטיפול בנערות במצוקה, אלא אם כן צריך להפעיל את חוק הנוער.

האגף לנערה במצוקה בישראל מטפל בנערות עד גיל 25, נכון? לצורך העניין הזה ישראל מתייחסת לנשים עד גיל 25 כנערות, מתוך ראית המורכבות של הבעיה, ולכן על אחת כמה וכמה, גם אם היא בת 19 ואינה קטינה, אני חושבת שבתפיסה שלנו היא מתאימה מאוד ליחידה הזאת.

אני רוצה רק להגיד את גבולות ההתערבות בחוק הנוער. הנערות האלה, בדרך כלל, זקוקות להגנה ועזרה, ולא זקוקות לענישה או סגירה. במקרה הזה יש צורך לפעמים להשתמש בחוק הנוער כי הן לא תמיד רוצות לשתף פעולה, או מפחד מהמעסיק, והן נמצאות בסכנה ממנו, או מזה שנוח להן בסיטואציה שהן נמצאות בה והן לא רוצות לשתף פעולה.

נערה ישראלית שהיא קטינה ועוסקת בזנות ופוגעת בעצמה, לפעמים הולכת לצופיה או למסילה כדי לעזור לה להעלות את חייה לדרך המלך. אבל ההבדל בין צופיה לנווה תרצה לא כל כך גדול מבחינת הכליאה. זאת כליאה להגנה. אני לא יודעת אם מקומן הוא בנווה תרצה עם כל השירותים, ושירותי השפה שהן זקוקות להן, ולפעמים צריך להגן עליהן בנווה תרצה, כי חלק מהן נמצאות בסכנה של ממש.

רציתי לדבר על הנערות שהוזכרו כאן. אני ישבתי כחברה בוועדה, שבה השתתפו גם על"ם, בנושא סחר מיני של קטינים. לא הוצגו בפנינו אותם 10 ילדים קטינים, בת 11 ובת 15 - לפחות לא לפי מיטב ידיעתי, ולא בשם - כך שהנתון שהוצג כאן הוא לא כל כך מדויק.

הייתי קצינת נוער מחוזית ואני יודעת על אותן 4 נערות. את הראשונה, שנסעה, שמתי אצל רזניק משום שחששתי לשלומה. היא היתה קרבן. היא הובאה במרמה לכאן, ונאנסה. הרגשתי שילדה ללא אפוטרופוס זקוקה להשגחה. יש לה עובדת סוציאלית, שפה, וזו גם הסיבה שחיפשנו להן מקום הולם יותר. אין לנו היום מקום להחזיק כאלה קטינות. בוודאי שבית סוהר אינו מקום הולם, אבל בנווה תרצה, שהוא מקום בו יש נשים וטיפול רפואי וסוציאלי, מהסיבות אלה, אני חושבת שזה המקום הכי טוב שאפשר.

הבטחת לנו קודם שתסבירי למה הנערה מסרי לנקה הוחזקה בכלא.

רגע. אותן 4 נערות שנשארו לוו על ידי היחידה לנערה למצוקה בעיריית תל אביב. היתה עובדת שטפלה בהן וליוותה אותן. נכון שהן לא רצו, פחדו ולא שתפו פעולה - וזה פן שצריך להתייחס אליו - אבל על"ם, לדעתי, לא יותר מוכשרים מאותם עובדים סוציאליים של נערה במצוקה, להפך.

לגבי הנערה מסרי לנקה, לפי הנתון כאן היא לא עזבה את הארץ. אני יודעת שהיא עזבה את הארץ ב- 20 בספטמבר. ברגע שהיא הגיעה אלינו, במצבה הרגשי והנפשי, היא קבלה טיפול רפואי, וזה היה דבר ראשון - לשמוע מה קרה ולנסות לאתר חשודים. המקום שהוקצה לה לא היה במטרה להעניש אותה, וגם לא במטרה להרחיק אותה. יכולנו לשים אותה במקום אחר, אם היה לנו.

אם הייתם מעבירים אותה לרשויות הרווחה, הם היו מוצאים לה מקום.

היא היתה בסכנה אמיתית. צריך היה להגן עליה. היא עצמה פחדה, היא רצתה להיות במשמורת. המקרה שלה הוא באמת חריג ביותר. כשפניתי לגבי הנערות הנוספות כדי שתשהינה במעונות, לא היתה לי בעיה לקבל מקום, למרות הצפיפות.

עניין הגירוש והליווי, ומי מחכה בצד השני, זה סודר? יש נוהל שאומר שאסור לגרש קטין אלא אם כן ידוע מי מחכה לו בצד השני? במקרה של הנערה מסרי לנקה עשה את זה גוף התנדבותי, לא המדינה.

נדמה לי שהיתה גם מעורבות של משרד החוץ.

אני דברתי עם הנערה מסרי לנקה בכלא. ככל שהיא אמרה, היא לא דברה עם אף מתורגמן שדבר את שפת אימה, אז אני לא יודע איך בדיוק טפלו בה. ערבית ואנגלית היא דברה ברמה מאוד נמוכה, והיה קשה מאוד לדלות ממנה את הפרטים.

עוד עובדה שגויה היא שהיא לא נוצלה מינית. היא הובאה לארץ לעבוד במשק בית, נוצלה בהרבה דרכים אחרות. המשטרה ציינה שהם ניסו לחפש חשודים, אני חושב שהחשודים פה מאוד ברורים. יודעים בדיוק אצל מי היא עבדה - אחד מהם עצור אצלנו, ברגותי - ואני לא חושב שקידמו את זה, ככל הידוע לי.

ומה בקשר לגירוש שלה?

אני לא יודע לגבי הגירוש. נפגשתי אתה כשהייתה בנווה תרצה, ולא היה לה מושג לאן מועדות פניה. היא ניסתה ליצור קשר, לא ממש השתדלו ליצור את הקשר, עד כמה שאני הבנתי.

האם המצב החוקי הארץ מונע גירוש של קטין מהארץ בלי שבצד השני מחכה לו קרוב משפחה, או מישהו אחר, או שאפשר להעלות קטין על מטוס ולשלוח אותו.

אני יכולה לענות מתוך מקרה שטפלנו בו. היה מקרה של נער שהיה כאן על אשרת תלמיד והיא הסתיימה, ואז הסתבר שהוא לא יהודי והחליטו לגרש אותו. אני חושבת שבזכות ההתערבות שלנו, וזה שקישרנו כל מיני גורמים, משרד החוץ יחד עם שירות אומנה - שהנער היה תחת אחריותם - תיאמו ומצאו משפחה באוקראינה שתקבל אותו, ונמצאים איתו בקשר. אבל הכל הוא אד הוק, אין משהו מאורגן מראש, או ברור.

לגבי הקטינה, אני נכנסתי למקרה הזה בעקבות הפניה של חה"כ גוז'נסקי. עברתי מאחד לאחד כדי לראות מי עושה מה ומתי. פעלו כאן לפי בקשת הקטינה, היא רצתה לחזור. לא מדובר על גירוש נגד רצונה, היא נתנה שמות. ניסו לאתר ולא איתרו את אימה, איתרו דוד, ותיאמו עם השירותים שם והיה מי שקיבל אותה להעביר אותה לידי דודה.

אני חושבת שהפעולה, למיטב ידיעתי, נעשתה בצורה הכי הומנית, בסופו של דבר. אולי לקח זמן, אבל נעשה נכון.

בסופו של דבר, היא ישבה שלושה שבועות בכלא, ואני לא יודעת אם הדברים האלה נעשו לפני או אחרי.

אני חושבת שזה לא לקח הרבה זמן ועשו את הפעולות בצורה טובה.

למי פנו לפני שפנו לחה"כ גוז'נסקי, מי לא תפקד, לטענתכם, לפני שפנו לחבר כנסת. האם פנו לגורם כלשהו?

נדמה לי שמה שמתבקש פה זה נוהל, שיהיה ברור. אם המשטרה, משרד העבודה או משרד הפנים נתקל במקרה כזה, מה הנוהל? צריך להיות נוהל ברור, הרבה גורמים, בתוקף הנסיבות, מעורבים. אם אפשר לחבר נוהל כזה, אם יש ועדה, ואם היא תואיל בטובה לחבר נוהל, כל הגורמים ידעו מה מתחייב מבחינת זכויות האדם.

אני לא רוצה לדבר על עובדים זרים בצורה גורפת כי איני מעורה, חוץ ממקרה אחד בו אנו מעורבים. מדובר על אישה שהיא קרבן לסחר בנשים, והיא נטשה את הקטין עם בעיות בריאות. כשעשינו ניסיון להחזיר את הקטין לאמו, וכשידענו שהיא מועמדת לגירוש, עשינו את הבירורים האפשריים במדינת החוץ אם לילד הזה יהיו את השירותים שהוא זקוק להם.

אנחנו חושבים שמקומו של כל קטין זה עם ההורים שלו, ולא יתכן להשאיר את הקטין, אפילו שיש לו זכות שנטפל בו עד שנפתור את כל הבעיה כולה, כי מקומו של הילד הוא, קודם כל, עם משפחתו ועם הוריו.

יש עוד ילדים בארץ שהם לא ילדים של עובדים זרים, והם ננטשים על ידי ההורים. הורים שאינם אזרחי ישראל באים לביקור, משאירים את הילד וחוזרים, והילד הוא בעצם ילד נטוש. אנחנו נתקלים במקרים האלה לפעמים כשמי שהילד באחזקתו מבקש אפוטרופסות. גם במקרים האלה אנחנו עושים בירור, עוברים דרך בית המשפט, לא עושים את זה באופן שרירותי. אנחנו מאפשרים לכל צד לטעון את טענותיו. אנחנו בקשר עם רשויות הרווחה, יש ארגונים בינלאומיים של עובדים סוציאליים שנמצאים איתנו בקשר. אנחנו יוצרים קשר ומבררים אם הילד לא יהיה בסיכון אם יחזירו אותו, אם המדינה יכולה לתת לו את השירותים, ואז באמצעות בית משפט, לפעמים ממנים אפוטרופוס שידאג להחזרה. לא מדובר פה בגירוש, אלא בהחזרת הילד למי שצריך לגדל אותו.

אני חושבת שצריך לעשות נוהל ברור וקבוע גם במקרים אלה, וגם במקרים של החזרה של קטינים, שהן ילדי עובדים זרים המועמדים לגירוש.

אני חושבת שאת הנושא הזה, פחות או יותר, מיצינו. אני רוצה לעבור לנושא של ילדי עובדים זרים. שמענו מנצ"מ אגמי כהן שכרגע יש הוראה שלא מגרשים. היתה ידיעה בתקשורת שעומדים לשנות את ההוראה הזאת. מאחר שמדובר בהחלטות מנהליות שלא יעברו אישור של הכנסת, ולא נתבקש לחוות דעה, אנחנו רוצים לקיים דיון לקראת האפשרות הזו.

במדינת ישראל התופעה של עובדים מהגרים קיימת כבר הרבה שנים, וישנם ילדים שנולדו בארץ, ובעצם לא מכירים ארץ אחרת. הם מדברים עברית, למדו בבתי ספר ישראלים. אנחנו יודעים שהם מרוכזים בתל אביב, אבל ישנם גם במקומות אחרים. השאלה היא איך אנחנו מתייחסים אליהם, ואם נמשיך לראות בהם אנשים שמועדים לגירוש, אם לא כקטינים, הרי בגיל 18 פוקעת הקטינות שלהם ואז הם סתם שוהים בלתי חוקיים בארץ.

טפלתי במקרים כאלה של ילדים שגדלו בארץ ואינם מכירים ארץ אחרת ובגיל 18 אמרו להם שאינם יכולים להמשיך להיות פה. אני מדברת על שתי הבעיות: גם על בעיית הקטינים שעדיין קטינים ועלולים להיות מגורשים, וגם של הקטינים שבגרו ואנחנו מסרבים לראות בהם קטינים שגדלו בארץ ולתת להם לפחות תושבות, או איזשהו מעמד חוקי.

אני אשמח אם מישהו ירצה להתייחס לבעיה הזו בהיבטיה השונים. משרד החינוך? בבקשה. הבעיה שלנו היא שמשרד הפנים הצליח לא להגיע לוועדה. אנחנו נמחה על כך.

אני במקצועי ממונה על השירותים הפסיכולוגיים במשרד. בגדול, מרבית הילדים שנמצאים בתל אביב לומדים בבית ספר ביאליק. אני חושבת שנעשית שם עבודה חינוכית יפה ונכונה. מההיבט הפסיכולוגי קיים קושי מוכר, שילדים לא מגיעים לקבל שירות משום הקושי להירשם. שוב, פרוצדורה מנהלית מונעת רצון חשיפה וקבלת טיפול.

צוות הפסיכולוגים של העירייה, לשמחתנו, דובר 7 שפות, הילדים אמנם דוברי עברית אבל חלק מהעבודה היא עם ההורים. ניתנת עזרה, אבל אין מספיק תקנים. זו בעיה רגילה ומוכרת.

דווח על מצבי חרדה?

בוודאי שהילדים באופן רגיל נמצאים על סף רגיש לטראומה, משום שאלה ילדים שחיים בעוני עם בעיית ניכור מסוימת, עם בעיית דלות רצינית משום שגם אם ההורים הם, יחסית, מיטיבים והם לא ילדים שזקוקים לפיקוח של חוק נוער, אלה הורים שעובדים הרבה מאוד שעות מחוץ לבית. כלומר, זו קהילת ילדים עם חוקים אחרים. אני חושבת שראוי היה, אם ניתן, לתת יותר משאבים. אנחנו, תחנת הפסיכולוגים, נותנים מכסימום שניתן, עם רצון שאם יהיו יותר תקציבים יכנסו ליותר מזה.

עלתה שאלה אם זה בתחום סמכותי סיוע לקורבנות ניצול מיני. אני חושבת שטיפול פסיכולוגי לאוכלוסייה כזו הוא שונה מהטיפול הקונבנציונאלי. מדובר בסיוע נקודתי. נושא השפה חשוב עד נקודה מסוימת, הרבה יותר חשוב יצירת הקשר והאמון. אבל אם יש ערפל על העתיד, שום פסיכולוג, עם כל המיומנויות, לא יעזור. קודם צריך לפתור את נושא הנהלים, ואז לתת את התמיכה. גם אם באנגלית עילגת, אם היא ניתנת עם תמיכה ובהרגשה טובה, היא תהיה יעילה בשלב הזה, אם לא ניתן ליצור רצף של 20 - 25 שפות של אנשי מקצוע.

משרד הבריאות, יש לכם משהו להוסיף לנו? ד"ר לבנטל, בבקשה. ד"ר לבנטל היה בין הראשונים ששינה את ההגדרה מ"עובדים זרים" ל"מהגרים".

ל"מהגרי עבודה". אני רוצה לדבר מהפן של מערכת הבריאות. אני חושב שיש לנו שגיאה תפיסתית בכל הנושא הזה בארץ. אנחנו נמשיך לקרוא להם עובדים זרים וילדי עובדים זרים, נשגה בתפיסות שארצות המערב שגו מ- 1945 והלאה. אנחנו נכנסים בדיוק לאותה פרדיגמה. יש לנו כל מיני שירותים בארץ, ויש לנו פתאום כל מיני אנשים שהם לא אזרחים של מדינת ישראל, ולא תושבים.

אנחנו נחשבים כארץ הגירה ומקבלים עולים חדשים. אנשים באים מרצונם החופשי, כדי להיות בארץ. הילדים שלהם שנולדו כאן, לפי כל הגדרה, בכלל אינם אשמים. אותו דבר קרה לאבותינו וסבינו, בכל המדינות שהיינו על כדור הארץ, ועכשיו אנחנו רואים איך המדינות האלה הסתכלו עלינו כמהגרי עבודה בכל המרחב. אנחנו עושים אותן טעויות שטעו כלפינו.

עד שלא נבין שהאנשים האלה הם מהגרים בארץ, אנחנו ארץ הגירה, וצריך לשנות את כל התפיסה. פעם ראשונה ששמעתי את המילה "הגירה" היתה במינהלת ההגירה שהוקמה במשטרה. משרד הפנים מתעסק עם אנשים שבאים לארץ. אנחנו מנסים לחשוב ביחד איך עושים שירותים חוקיים למי שנמצאים בארץ באופן בלתי חוקי.

אין אנשים בלתי חוקיים, כל האנשים על כדור הארץ הם חוקיים, ולכן התפיסה צריכה להשתנות. הבעיה היא שגם הנאורים שבינינו לא מבינים זאת, ויהיה להם קשה להבין. אני חושב שהילדים הם המיקוד שיהווה מכנה משותף לכולנו, ואנחנו יכולים להגיד שיש פה נושא של אנשים אינוסנטים.

לגבי מערכת הבריאות, אנחנו פותרים את הבעיה צעד אחרי צעד. כנראה שיותר קל לפתור את זה בצורה אינקרמנטלית מאשר בצורה כוללנית. בצורה הכוללנית תמיד יש חשש לרשויות השלטון, בכל המדינות, שככל שהנושא יהיה יותר ליברלי יהיה shifting של אנשים מארצות אחרות אלינו. צריך לבדוק איך פותרים, בכל אופן, את הבעיות הבריאותיות שישנן מצד אחד, ומצד שני לא לגרום שזה יהיה יותר מידי אטרקטיבי. אני אומר את זה מזווית חיצונית, לא מהזווית שלי. מהזווית שלי אנשים שחיים במדינת ישראל הם תושבי מדינת ישראל למרות שאין להם הגדרה של תושבים, והילדים על אחת כמה וכמה.

מבחינת השירותים שהממשלה נותנת, בטיפות חלב ובבתי הספר אלה שירותים אוניברסליים ולכן לא מסתכלים על נושא של תושבות, ונותנים את זה לכולם.

טיפות חלב זב בתשלום.

גם לישראלים.

יש דברים שמדינת ישראל עושה טוב, אז בואו לא נטיל על זה בוץ. יש דברים שמדינת ישראל עושה רע, אותם נתקן. הנושא של האגרה, כולנו נלחמים בזה, וכל שנה היא יורדת. 60% מהאנשים לא משלמים את זה, ואני לא יודע עד כמה המהגרים משלמים את זה. צריך לקחת את הצד הטוב של העניין שאנשים מקבלים את הטיפול, החיסונים. יש לנו מצב שסך הכל, הבריאות שלהם היא טובה.

אבל, פה מגיע החלק של קופת חולים. אתה לא יכול חבר בקופת חולים עד שאתה תושב המדינה, ופה יש מעגל קסמים. המעגל הזה נשבר בזכות חה"כ גוז'נסקי, שהציעה הצעת חוק, וכדי שהחוק הזה לא יעבור המשרד הוציא נוהל. קופת חולים מאוחדת נותנת היום שירות לכל האנשים תמורת תשלום.

מאוד יקר.

עד לפני חודשיים 800 ילדים כאלה נרשמו. אני חושב שצריך להיות יותר מזה. אני, באופן אישי, הייתי מעדיף שכל ילד כזה יקבל ביטוח בריאות שהוא כמו כל ביטוח בריאות במדינת ישראל.

גם הסכום הזה, של 185 שקלים שההורה משלם, מסובסד פי שניים על ידי המדינה. סך הכל, מבחינת שירותי הבריאות, במובן של הביטוח הרפואי, ושל כל השירותים האחרים, אני חושב שהגענו למצב הרבה יותר טוב ממה שהיה. עדין אני חושב שאנחנו צריכים לגרום למצב כזה שכל ילד, באשר הוא ילד, באופן אוטומטי יכנס לתוך המעגל הזה.

כדאי מאוד שגם ההורים של הילדים יהיו בתוך ביטוח, מכיוון שהילד גדל בתוך משפחה. עד היום, אני לא יכול להגיד שהנושא של הילדים והנערים היווה בעיה בריאותית למדינת ישראל, ואני חושב שזה בגלל הצעדים שנקטנו. תודה רבה.

אני המנהלת של מסילה. מסילה זה מרכז סיוע ומידע של הקהילה הזרה של עיריית תל אביב - יפו. אנחנו קיימים כבר מעל 3 שנים. מהיותנו חלק ממנהל השירותים החברתיים בעיריית תל אביב, אנחנו עוסקים בעיקר בנושא רווחה, וחלק גדול מהעיסוק שלנו נוגע לילדי הקהילה הזרה, לשירותים שהקהילה הזרה הקימה לעצמה. אנחנו בקשר עם המשפחתונים שהקהילה הקימה לעצמה.

בקשר לדבריו של ד"ר לבנטל, במה שנוגע לילדים, בשונה בכל מה שנוגע לעיסוק במהגרי עבודה בישראל, יש צעדים קטנים, אבל קורים דברים. רק השנה - אמנם זו פעילות של השלטון המקומי, בלי הרבה שיתוף פעולה, למעט משרד החינוך - פתחנו 4 כתות גן, טרום חובה וחובה שלומדים בהן 120 ילד שעד לפני שנה לא למדו במערכת החינוך העירונית.

באיזו שפה הם לומדים?

עברית, אי אפשר את כל המלחמה בבת אחת. בחגי תשרי הם למדו את חגי ישראל, ואלה גנים שהילדים הם בעיקר אפריקאים ופיליפינים. הם נמצאים במבנה סביר וממוזג, והגננת שלהם היא אשת מקצוע, ולפחות עד 1:20 הם נמצאים במסגרת, שאנחנו כאנשי מקצוע, רואים אותה כמסגרת שהולמת התפתחות תקינה של ילדים.

השנה פתחנו, בשיתוף עם אגף שחר במשרד החינוך, מועדונית שפועלת עד 6:00 בערב. שוב, זה עדיין רק ל- 30 ילד, אבל מתוך ה- 120 ילדים שמסיימים ב 1:20 לפחות ל- 30 יש אפשרות. בבית ספר ביאליק יש חטיבה צעירה שעד 3:30 שתים מכתות גן החובה משתתפות בה. כלומר, יש עשייה, במיוחד במה שנוגע לפעילות עיריית תל אביב.

אני רוצה להתייחס לנושא הגירוש. אנחנו די מכירים, ולא ידוע לנו על מקרים שילדים גורשו, ולא חושבת שהיה מקרה של הורה שנעצר וקטין נשאר ללא השגחה. בעניין הסחר, מדובר על תופעה מאוד קטנה. כשמדברים על גירוש קטינים מקרב הקהילה הזרה, מדברים על לפחות 2,500 עד 3,000 ילד בתל אביב, זה לא מקרה בודד. אנחנו מנסים להיות בקשר עם רשות ההגירה - מאוד שמחנו שהגברת זיוה אגמי נמצאת שם - ויש ניסיון לעבוד יחד. אני מקווה שתתקיים חשיבה לגבי זה, אם נזדקק. כרגע, אנחנו מקווים שהמצב יהיה כפי שתואר על ידי הגברת אגמי, ושלא יעצרו.

כשמדברים על מהגרי עבודה, לא מדברים על מקשה אחת, אלא על כמה קבוצות של אוכלוסייה. לדעתי, צריך להבחין בתוך הקבוצה הזו באנשים שנמצאים פה מעל 6 שנים, שזו הקבוצה של בעלי המשפחות, שיש בהם לא מעט אנשים שנמצאים פה 8 ו- 9 שנים, שהילדים שלהם כבר נולדו כאן. קשה לנו לקבל את זה, אבל לגביהם צריך לחשוב על כיוון אחר. לחשוב שקל יהיה לגרש אנשים שנמצאים פה 8 ו- 9 שנים עם 3 ילדים, והילדים שלהם אף פעם לא היו בשום ארץ אחרת, נראה לי בעייתי.

הנחת העבודה שהיתה עד היום, זה שאם מגרשים את אב המשפחה האישה והילדים ילכו בעקבותיו. להערכתי, וממה שאני רואה, הנחה זו לא הוכיחה את עצמה. בפועל, נשארו פה הרבה אמהות חד הוריות עם ילדים, הופרדו משפחות. חשבו שזה יהיה יותר הומני, אבל בפועל הנשים לא יוצאות והמצוקות רק גדלות.

במקום שני מפרנסים נשאר מפרנס אחד.

נכון, נשארים ילדים שצריך למצוא להם מסגרות, האמא עובדת עד שעות מאוחרות, מה קורה עם הילדים האלה אחרי הצהרים, שלא לדבר על המצב הנפשי של אותה אישה שבעלה גורש, ועל הילדים שהאב נעדר. נוצרת קבוצה לא קטנה , אני לא יודעת מספרים - וזו אחת הבעיות הקשות של תופעה זו - זה לא משהו שולי. זה כאילו לטובת העניין, הומני מצד מדינת ישראל שמגרשים רק את האבא, אבל בפועל יוצרים מצוקה הרבה יותר גדולה.

בעבר, רוב הילדים היו מרוכזים בבית ספר ביאליק. היום יש כבר כל כך הרבה ילדים שחלקם נמצאים בבתי ספר אחרים, כמו בית ספר הירדן. לגבי המצב הפסיכולוגי של הילדים, ימים יגידו. אם מבצעי הגירוש ילכו ויתעצמו, כל אחד שיש לו ילדים יכול לתאר לעצמו מה קורה אם יום אחד שוטר דופק בדלת ולוקח את אחד ההורים.

לא יכול להיות שעיריית תל אביב לבד מטפלת, זה לא הגיוני. אמנם, השלטון המקומי לקח על עצמו אחריות, אבל זו תופעה חברתית, והיא לא תעלם מפה. גם אם יגרשו 50,000 בשנה, כמו שמשטרת ההגירה מצהירה, את הילדים, כנראה, לא יגרשו בשנה הקרובה, וכנראה שגם לא בשנה שאחר כך, ובינתיים צריך להציע לילדים מענה, לפתח בשבילם את השירותים המתאימים, ואי אפשר להתעלם. זה לא יכול להיות משהו שרובץ רק על כתפי השלטון המקומי.

אני חושבת שאנחנו לאט לאט משתחררים, אולי בקצב איטי מידיי, מההתייחסות אליהם כאל נוכחים נפקדים. מצד אחד אנחנו יודעים שהם קיימים, רואים אותם, מצד שני הם נפקדים לצורך שירותים, תקציבים, בנית תוכניות. הסתירה הזו בולטת, בתל אביב במיוחד. נכון גם שעיריית תל אביב ראויה לשבחים על כך שהיא נחלצה ראשונה, לפני אחרים, לטפל בנושא הזה. אני מאוד שמחה שנפתחו גנים.

שריקה, בבקשה.

אני מירושלים, יש פה רוב תל אביבי, אבל בירושלים מספר העובדים הזרים מתקרב ל- 100,000. אני מדברת מתוך ניסיון, כעובדת בקו לעובד. במקרה נמצאת אתי כרגע גברת שמטפלת באמא של תינוקת מסרי לנקה, שהמדינה רצתה לאמץ, בגלל שלאם לא היה כסף. היא הועסקה על ידי קבלן לעבודות עפר, ששותף בבניית הרכבת הקלה, מנשה לוי. הוא העסיק אותה קרוב לשנתיים, שבעה ימים בשבוע, בלי לשלם לה כסף, וגם נטל את דרכונה והכה אותה. כרגע זה נמצא בתביעה משפטית.

נאלצנו להילחם גם נגד הגברת אלה בלאס, מנהלת אימוץ הילדים במשרד העבודה, או כמו שהיא מכנה את זה: הטיפול בילד. אם הילדה היתה ניתנת לאימוץ, כפי שציינה הגברת אלה בלאס, הייתה מקבלת את כל השירותים מהמדינה. כיוון שהאם התחרטה ולא רצתה לתת את הילדה לאימוץ, לילדה אין אגורה. היא בת חודשיים וחצי. על פי הוראות פקידי הסעד למיניהם, העובדים הסוציאליים, האם צריכה להוכיח מסוגלות הורית, שחלק ממנה זה האפשרות לכלכל את הילדה. אבל היא גם צריכה להראות שהיא נמצאת עם הילדה, יש על כך פיקוח. היא צריכה להיות אתה 24 שעות ביממה. זה קצת סבוך, אבל יצאנו מזה.

בינתיים, רציתי לעשות לה ביטוח בריאות בקופת חולים מאוחדת, עם התוכנית הנפלאה שלהם. זה עולה הון תועפות. אין לה כסף. גם לטיפת חלב, השגנו הנחה מהעובדת הסוציאלית. בנוסף, יש לקנות לתינוקת עגלה, חיתולים, מטרנה - כי במחלקת האימוץ לימדו אותה לייבש את החלב. זה מקרה מיוחד, אבל אני מכירה עוד מקרים.

בירושלים יש פתרונות שונים מאשר בתל אביב. במערכת החינוך, ילדי העובדים הזרים לומדים במוסדות נוצריים בעיר המזרחית, שזה פתרון לא רע. בתי הספר הם טובים, יש יום לימודים ארוך, לומדים צרפתית, אנגלית, הם נהנים ממערכת החינוך הלא ישראלית.

בקשר לביטוח הבריאות, הצעתי למספר עובדים זרים שנולדו להם פה ילדים, לקחת את התוכנית של קופת חולים מאוחדת. זה עולה 800 שקל לחודש, אם זה להורה וילד יחד. אני, עם המשכורת שלי, לא הייתי יכולה לעשות לעצמי ביטוח בריאות בקופת חולים מאוחדת. גם לילד זה לא זול, זה 185 שקל לחודש.

לפי דעתי, צריכה להיות איזו מערכת במשרד הבריאות שתסבסד את זה, או לשלוח את החשבונות האלה למחלקה לחובות אבודים של משרד הבריאות. לא כל אחד יכול לבטח במחיר הזה את הילד שלו.

אני מבקשת ממך לא להעלות מקרה פרטני, משום שאת משמיצה בצורה שאי אפשר לענות לך עליה.

אני מרכזת את נושא חוק הנוער בעיריית תל אביב - יפו, ובאופן טבעי חלק לא מבוטל מהילדים שהיום אנחנו פועלים להגנתם הם ילדי עובדים זרים. אני בטוחה שאהובה קרקובר, שנמצאת פה, חותמת לפחות פעם בשבוע על טופס זיהוי משרדי של ילדים שמכיוון שאין להם תעודת זהות, יש צורך למצוא קוד אחר כדי לאפשר להם לקבל את השירותים השונים. תמיד אנחנו נענים בחיוב, עוד לא קרה שבקשתנו לקבל זיהוי משרדי לא נחתמה.

מנגד, למרות שלא מעט ילדים הם היום בטיפולנו, העירייה לא מקבלת שום תקצוב נוסף, אף שהיא מקדישה כוח אדם ומשאבים אחרים לטיפול בילדים. נכון שהמשרד ממלא את המכסה ומשלם עבורה עד תום, אבל בכל זאת, ילדים רבים מטופלים, ועובדים סוציאלים רבים עוסקים בנושא הזה, ואין הכרה של משרד העבודה והרווחה בכמות העצומה של תושבים שנוספו לעיר תל אביב, והם אכן נוכחים נפקדים, כי הם לא מופיעים בשום רשימה של מספרים, מבחינת כמות תושבי העיר.

מזה עשור, לפחות, אומרים שיש 350,000 תושבים בעיר תל אביב, אבל יש לפחות 50,000 יותר, ועליהם אף פעם לא מדברים. אנחנו מנסים לסייע להם עד כמה שניתן. אנחנו, כמובן חושבים שילדים זכאים לכל אותם טיפולים להם זכאים ילדים ישראלים, אלא שאנחנו יכולים בדרך כלל לעזור דווקא לילדים שנמצאים במצוקה חריפה יותר. דווקא אלה שסובלים מהתעללות הורים - אין רבים כאלה - יזכו אצלנו לטיפול טוב יותר, כי זה טיפול חירום ויש לו הכרה של המדינה ובוודאי של העירייה.

ישנם ילדים שהם לא במצב כל כך קשה, אבל זקוקים, למשל, לטיפולים כמו speech therapy, או פיזיותרפיה, לדברים כאלה הם לרוב לא יהיו זכאים, אלא אם הם עושים את ביטוח הבריאות, וגם אז הם לא יהיו זכאים לטיפולים אלה בחצי השנה הראשונה. בעיריית תל אביב ובבית החולים איכילוב נותנים שירותים, על אף שהם לא מכוסים בסל הבריאות. אני חושבת שהמכון להתפתחות הילד בעירית תל אביב עושה אבחונים עוד בטרם יש לזה הכרה, וקופת חולים מאוחדת מממנת את זה.

בהקשר לחוק פעוטות בסיכון (הזכות למעונות יום), שחה"כ גוז'נסקי מובילה בנחישות, חשוב לכל הילדים בעיר תל אביב, יהודים וערבים, אבל חשוב לא פחות לילדי העובדים הזרים. ילדים בגילאי 0 - 3 נמצאים במעונות יום מזעזעים מבחינת התנאים הסביבתיים, היגייניים, תוכנית סדר היום, העשרה. לכן אם ייפתר בחוק הנושא של הזכות למעון יום, גם הילדים האלה יוכלו ליהנות ממעונות היום ולקבל חינוך הולם. אני חושבת שזה יהיה צעד נוסף לכך שמדינת ישראל מטפלת בצורה נאורה יותר בילדים.

אנחנו פוגשים לא מעט את אותם מטופלים באירועים ביטחוניים, כמו פיגועים. לא מעט פיגועים שהתרחשו בעיר תל אביב נפגעו בשיעור רב יותר ממספרם באוכלוסייה התל אביבית, גם עובדים זרים. תחילה, שמנו לב שהם חוששים להיות מטופלים שמא ילשינו עליהם. אבל במשך הזמן הם נרגעו, והיום יש לנו מערכת שנותנת טיפול נפשי בעיקר, כי בטיפול הפיזי בתי החולים מטפלים. יש בעיר תל אביב מערכת שמטפלת בנפגעים לאחר אירוע, ומגיעה עד לבית שלהם ומשוחחת אתם לבדוק אם הם נפגעו בתסמונת פוסט-טראומטית כתוצאה מהפיגוע. הם מקבלים, גם בהיבט הזה, טיפול כמעט זהה לתושבים הישראלים.

אני רוצה לדבר על הנושא של השירותים הסוציאליים הבינלאומיים, שמשרד העבודה והרווחה נמצא אתם בקשר מזה שנים רבות. יש לנו תחושה שמזה זמן רב אנחנו מקבלים את אותה תשובה: בברית המועצות אין עם מי לדבר. אנחנו יודעים שהשירותים הסוציאליים הבינלאומיים נמצאים בז'נבה, זה המרכז שלהם. משרד העבודה והרווחה בירושלים יוצר קשר עם המרכז בז'נבה, שם אמורים לשלוח בקשות לכל השירותים הסוציאליים ברחבי אירופה. אני חושבת שצריך לפתור את הבעיה הזאת, שנציגים בכירים ממשרד העבודה והרווחה יקשרו קשרים על מנת לקדם את הנושא הזה, כדי שנקבל תשובות יותר מהר.

אני לא מכירה את כל היקף העבודה, אבל במקרים שאנחנו נתקלנו, דווקא התאכזבנו ממדינות שחשבנו שיקלטו את הילדים, והם אמרו: לנו אין את האמצעים, והיינו צריכים לעמול קשה כדי לממש זכות של קטינה לחזור למקום שממנו באה, שם היא צריכה לגדול, ולשם היא רוצה לחזור. זו לא היתה מדינה של העולם השלישי. במקרה שספרתי קודם, דווקא במולדובה כן איתרו ויצרו קשר.

אני חושבת שהשירותים עושים עבודה נהדרת, ואני בוודאי מעריכה אותם. צריך להקים תשתית טובה יותר.

מאחר שהוזכר החוק לפעוטות בסיכון (הזכות למעון יום), חוק זה הוקפא לשנתיים ולא בוצע, במסגרת חוק ההסדרים. החשש שלנו הוא שגם בחוק ההסדרים הקרוב, שיונח בסוף החודש הזה, הוא כנראה יוקפא לשנתיים נוספות. מתנהלת מערכה, שהמועצה הלאומית לשלום הילד ומערכת גדולה של ארגונים למען ילדים, מנסות לבטל את רוע הגזירה. נושא זה חשוב לכל הילדים שנמצאים במצוקה, וככל שמצבם מורכב וקשה יותר, החוק תמיד נותן את התשובה המוחלטת, ובלי לשאול שאלות.

לדיון הזה יש חשיבות יוצאת דופן בשתי רמות. הרמה הראשונה הוא עצם מיפוי המצב הקיים מבחינת מצב הילדים, וגירוש ילדים של מהגרי עבודה. אולי מהדיון הזה נצליח לאתר כמה נקודות בהן ניתן לדחוף להתקדמות נוספת. אמנם, לדעתי, היא תהיה קטנה מהצרכים, אבל תהיה צעד חשוב אם נצליח להזיז משהו בשיתוף הארגונים המתעסקים בנושא וחברי כנסת, ואולי זה ישתקף גם בתקציב הבא. זה במיוחד נכון לגבי ילדים שסובלים, משום שזו לא התרבות שלהם, יש ניכור תרבותי, ומצד שני העוני והדלות, ומצד שלישי מה שילד יכול היה להשיג, עוגן של רגיעה ויציבות בבית, איננו מכיוון שהמשפחה מאוימת בגירוש. אני חושב שיש כאן מצב ייחודי, ואנחנו צריכים לנסות לאתר קונקרטית, כפי שזה בתל אביב ובירושלים.

יש עוד רמה, ואני אחדד את מה שאמר הד"ר לבנטל. הבעיה של מהגרי עבודה אינה רק בעיה ישראלית. אנחנו צריכים לקחת בחשבון שישנם מהגרי עבודה ישראלים בכל העולם. צריך לנקוט עמדה בסיסית בשאלה. שמעתי בדרך לכאן, שגילו בארצות הברית בקרון 8 גופות של עובדים זרים ממכסיקו. אני חושב שיש בעיה שצפה על פני השטח בכל מקום, ואי אפשר לברוח מפניה גם ברמת המאקרו.

יש צורך באמירה חד משמעית וחריפה בנושאים אלה, ולהעלות את הנושא לסדר היום הציבורי במדינת ישראל, זו שאלה שאי אפשר לעבור עליה לסדר היום. אני חושב שהכיוון צריך להיות ניצול שאלת הילדים - הם הרי מנוצלים בכל מיני צורות מביכות - כדי להעמיד את השאלה המרכזית, הכוללת, שאי אפשר בתנאים של גלובאליזציה להגיד: עובדים - לא. צריך לתת לגיטימיות למהגרי עבודה.

אני עורכת דין באגודה לזכויות האזרח. רציתי לענות לשאלה לגבי קטינים שמגיעים לבגרות. לצער כולנו פה, משרד הפנים החליט להתעלם מהישיבה הזאת. ככל הידוע לנו - אלה דברים שנאמרו בישיבה אחרת בכנסת, בנובמבר שנה שעברה - המדיניות של משרד הפנים היא שכל עוד הילד הוא קטין הוא הולך אחרי הוריו, מרגע שהוא מגיע לגיל 18, ועומד בפני עצמו, באופן רשמי, הילד יכול לפנות לוועדת חריגים ולקבל באופן הדרגתי מעמד של תושב.

כמובן שיש פער אדיר בין ההצהרה הזו לבין מה שקורה בפועל. באגודה, אנחנו מלווים 6 מקרים - כנראה שנעצור פה לאור התוצאות - של קטינים שהגיעו לבגרות, ילדים שנולדו בארץ. הם הגישו בקשה למשרד הפנים על סמך אותן הצהרות, לא קרה שום דבר. הילדים הגישו בקשות, מילאו טפסים, הכל נעשה כמו שצריך, לא קבלו אף תשובה ממשרד הפנים, למרות שחלפה כבר חצי שנה לגבי חלקם.

פניתם לבית משפט?

אנחנו עומדים לפנות לבית משפט, כי נראה שזו הדרך היחידה להשיג משהו.

או שיקראו לכולם ג'ובאני רוסו.

הוזכר פה פעמים רבות הנושא של נהלים, רציתי לדעת אם יש נהלים לגבי אופן ביצוע מעצר של הורים, בסיטואציה שבה הקטין נמצא. כלומר, האם מנחים את סיירי ההגירה. שאלה שניה היא, הבנו שכיום לא מתבצע גירוש של קטינים, בעצם המניעה היא - אם הבנתי נכון - העדר תנאים להחזקת הקטין במעצר יחד עם הוריו לפני הגירוש. השאלה היא אם יש היערכות בנושא הזה. בינתיים ראיתי היום שכל המכרזים לאתר מקומות משמורת חדשים לא צלחו.

יש עוד הערות?

אני רוצה להתייחס לשני דברים, בהמשך לדבריה של הגברת מוסל. אין מדיניות לגבי הטיפול בילדי העובדים הזרים. יחד עם זה, על פי כל האמנות וההחלטות של פקידי סעד, במקרים שהילד מוגדר כילד בסיכון לצורך סידור מוסדי, וגם בתוך סידור קהילתי, אנחנו מכסים את ההוצאה.

הבעיה שלנו היא במקום אחר. לילדים האלה אין חיבור לחוק בריאות ממלכתי ויש בעיה קשה עם האשפוז שלהם. אגב, הבעיה לא חלה רק עליהם. יש הרבה מאוד ילדים בארץ מאוכלוסייה מחבר העמים, שהאב יכול להיות אזרח ישראלי, האם נשארה בחבר העמים, הילד עם האב והאם עדיין לא חתמה על זה שהיא מסכימה שהילד יהיה בחזקת האב. הילד בישראל אפילו לא במסגרת ילד שנחזיר לאמו, כי יש פה אם ואב. הילד נמצא בארץ, יכול להיות מספר שנים, ואין לו ביטוח רפואי.

זאת אומרת שהבעיה של ילדים שאין להם מעמד היא מעבר לשאלה של ילדי עובדים זרים.

בהחלט, ואני מפנה תשומת לב לגבי ילדים מחבר העמים, מספרם, מתוך ההיכרות שלי - של הנוהל שילדים שאין להם דרכון חייבים לעבור אישור טכני כדי שיהיה לנו אמדן לגבי מספרם - יש יותר מחבר העמים ללא דרכון וללא ביטוח רפואי, מאשר ילדי עובדים זרים.

מדובר באלפים, אם כך. ילדי עובדים זרים זה באלפים.

לא, מדובר על ילדים בסיכון, לא כלל הילדים.

גברתי זוכרת שכאשר היו מבצעים להביא ילדים מרוסיה ללימודים ולמקומות אחרים פה, קיבלו לגביהם כלל מיוחד, ונתנו להם מעמד, ביטוח וכן הלאה. כלומר, כשמישהו החליט - עושים. לפחות שילדים שמוגדרים כילדים בסיכון יקבלו אוטומטית את הביטוח.

אני מעלה את זה כי אני חושבת שלא מספיק שאנחנו מכסים את המיכסה. לא נעשה כל התהליך שצריך להיעשות. יש לנו קושי, וכולם צריכים להיות ערים לזה. כל עוד לא נקבעת מדיניות גג לגבי האוכלוסייה הזאת, ואין תקצוב מוסדר של משרד האוצר - מה שניתן היום ניתן על המכסה הקיימת - כל רצון לעשות מעבר לזה, אם בלהקצות עובדים, או כל דבר אחר, הוא פועל יוצא של החלטת מדיניות ותקציבה בצידה. כל עוד שהדברים אינם, זה בלתי אפשרי, עם כל הרצון הטוב שלנו.

איננו נוהגים לציין שמות של מטופלים או עובדים. בקטע הזה של האימוץ, לא נכון להביא דבר כזה למקום, כי אני מכירה ויכולה להביא עשרות אירועים, ולא הבאתי אף דוגמה, לא בתכנים ולא בשם. זה לא היה המקום.

בגלל היעדר מדיניות מתעוררות דילמות שצריך להעלות אותן פעם על השולחן. האם עניי עירך קודמים, או ילדים של מדינה אחרת. ברגע שתהיה מדיניות, הדילמה הזאת לא תעלה. זו דילמה שעולה כל הזמן, ובהרבה מאוד מקרים קשה להגיע לפתרון בגלל הנושא התקציבי.

ההתעלמות, בסופו של דבר, חוזרת כמו בומרנג לשירותים ולילדים. מאחר שהם לא נעלמים, ולא מתעופפים למדינה אחרת, הם פה.

אני רוצה לתאר את מצבם של ילדים שנמצאים במשבר, שההורים מתעללים בהם, לא מסוגלים לטפל בהם. מכיוון שאין מדיניות, ניתן רק לפעול לפי המדיניות הרגילה לגבי ילדים, וכל ילד שנמצא בארץ זכאי לשירותים ומקבל אותם, חירום או לא חירום. אבל כאשר ההורה הלא מסוגל מועמד לגירוש, ולא מחליטים לגבי הגירוש שלו, גם לא ניתן לבנות תוכנית שיקום עם אותו הורה, ולא ניתן להחזיר את הילד למדינתו בלי ההורה, כשלא החליטו על גירושו, ולנסות לחפש קרובי משפחה בארץ המוצא. למעשה, הילדים האלה נמצאים בסידור חוץ ביתי, ללא יכולת לקבל החלטות לגביהם. לכן, השאלה של קבלת מדיניות של המדינה, היא מאוד חשובה.

נכון. נצ"מ אגמי, בבקשה.

המינהלת הוקמה באופן מיוחד כדי ליישם החלטת ממשלה. ההקמה היא חדשה, עוד לא עברנו 100 ימי חסד, מה- 1 בספטמבר. אני מציעה לכל היושבים כאן, שנתקלים בהפרת זכות זו או אחרת על ידי המינהלת, אגב מעצר, עיכוב או הרחקה, לפנות אלינו.

יש נוהל זמני שהופץ לגבי מדיניות עיכוב הבוגרים בנוכחות ילדים. הכשרנו, נכון לעכשיו, כ- 70% מהכוח, והנחינו את כל הסיירים להתייחס לשוהים הבלתי חוקיים לא כעבריינים, אלא כעוברי חוק. יש לנו סמכות, על פי חוק כניסה לישראל, לבקש מהם להתלוות אלינו, ורק אם הוא מתנגד להשתמש בכוח סביר בלבד. אנחנו עושים את זה גם כאשר מדובר בעבירה פלילית, לגבי כל אדם בישראל.

המסר הוא להביא את האנשים בדרך ההומנית ביותר שניתן. זה המסר שעובר לכל סיירי ההגירה. לא לרדוף אחריהם, לא לבצע מעצרים בכוח.

אני חושב שחשוב מה שד"ר לבנטל אומר, שזו לא טעות של הילדים שהם פה. זו חובת המדינה, על פי סעיף 2 לאמנת האו"ם, לתת שירות לכל הילדים האלה.

עוד דבר, אולי בפעם הבאה אפשר להזמין גם את המנהלת של בית ספר ביאליק לדיון פה. אני לא חושב שהמדינה שלנו אישררה conventions on migrant workers, אולי אתם, חברי הכנסת יכולים - -

משרד המשפטים, אשררנו את האמנות הבינלאומיות בדבר זכויות מהגרים?

יש כמה אמנות, ויש אמנה ישנה. אנחנו אשררנו אותן.

יש גם רשת של עמותות אחרות, למשל international social service, עמותה שלנו בז'נבה עם סניפים גם באוקראינה. פעם טפלתי בילדה שהיתה באבו כביר, והיתה בשלה להוצאה מהארץ. דברנו עם הסניף באוקראינה.

מי שצריך קשרים בחו"ל, ד"ר וירמן מציע את עזרתו. הוא מהאגודה להגנת הילד שנקראת אב"י, D.C.I, שזה ארגון בינלאומי, והוא אומר שיש לו סניפים בהרבה ארצות.

אני רוצה להודות לכל המשתתפים בדיון, ורוצה, ברשותכם, לסכם. אני מביעה מחאה בשמי ובשם חבריי לוועדה על היעדרותו הבלתי מוסברת של משרד הפנים. עלו פה כמה נושאים, נושא אחד שהיה מוסכם על כולם, לגבי החלק הראשון של הדיון, שקטינות שנמצאו על ידי גורם ישראלי כלשהו, והן קורבנות של ניצול מיני, או אחר, לא צריכות להיות בכלא. אני מקווה שהמקלט לנשים קורבנות סחר יפתח אכן בינואר, וצריך יהיה לבדוק אם המקלט הזה יהיה ערוך גם לקליטת נערות. בכל מקרה, הכלל צריך להיות שנערות לא צריכות להיות בכלא, אלא צריך למצוא מסגרת.

הדבר השני שעלה פה, שאנחנו צריכים תיאום ברור וקבוע בין כל הגורמים שצריכים לעסוק בנושא הזה: משטרה, פנים, עבודה ורווחה, משפטים, חוץ וכל מי שצריך לעסוק בזה, וגם נוהל ברור. עלה הצורך בקביעת נוהל ברור לגבי ילדים נטושים שאין להם מעמד חוקי, מה עושים אתם. גם לגבי ילדי מהגרי עבודה, שצריך להיות ברור איך מטפלים בהם.

אני חושבת שנקודת המוצא שהוצגה על ידי כמה דוברים שהילדים האלה, שנמצאים פה, הם כולם שלנו במובן של האחריות שלנו כחברה לילדים בתוכה. קבלנו מידע חשוב בסוף, שבעצם מדובר על ילדים חסרי מעמד חוקי, ויכול להיות שלא היינו צריכים לומר ילדי עובדים זרים, אלא בעיקר ילדים שאין להם מעמד חוקי, בין אם הוריהם מהגרי עבודה, ובין שאחד מקרובי במשפחה הוא אזרח ישראלי אבל יש בעיה לגבי מעמד הילדים עצמם. לפעמים הילד נמצא אצל הסבא והסבתא והשאלה של מי האפוטרופוס לא ברורה, וכתוצאה מכך אין מעמד, ובגלל שאין לו מעמד אין לו, למשל, ביטוח בריאות. הקשישים שמטפלים בו לא יכולים ללכת איתו לקופת חולים. אני חושבת שראיה כזאת תבהיר לנו שמדובר באלפי ילדים במדינת ישראל. כמה בדיוק, אנחנו לא יודעים. אם נניח שיש 3,000 ילדים של מהגרי עבודה, מספר שנזרק באוויר, אני מניחה שיש מספר דומה גם בצד השני.

ד"ר לבנטל הציג את המטרה שלנו, שהיתה שילד שנולד בארץ או שנמצא פה תקופה מסוימת שתיקבע בחוק, יהיה מכוסה על ידי ביטוח בריאות ממלכתי. זו היתה הצעת החוק. הצעת החוק עוכבה, חקיקתה לא הושלמה, וישנו הסדר. הבעיה בהסדר היא שהוא כרוך בתשלום. היתה לנו פגישה עם האחראי בקופת חולים מאוחדת בנושא הזה, והוא ספר על בעייתיות. אם למישהו מנכים מהשכר ביטוח בריאות, הכסף אוטומטית יורד. פה צריך לשלם. אם הילד בריא, ההורים שוכחים לשלם, ואז עוברים חודשיים שלושה והילד חולה והם נזכרים לשלם. ברור שבמערכת ביטוח זה לא עובד כך. לכן, המערכת צולעת, יש בה הרבה בעיות.

קופת חולים מאוחדת, יש לומר לזכותה, הולכת מאוד לקראת הילדים ואם ילד צריך אשפוז דחוף, וההורים שכחו לשלם שלושה חודשים, קודם כל שולחים לאשפוז ואחר כך מסדרים את העניינים עם ההורים. אם הילד צריך ניתוח לב פתוח וההורים לא ביטחו אותו, אז איכילוב לא יעשו לו את הניתוח? יעשו. בסופו של דבר המדינה הרי משלמת ומכסה, בצורה כזו או אחרת את ההוצאות.

ילדים שפקידי סעד קבעו שהם ילדים בסיכון, נטושים או אחרים, והם מועברים למשפחה אמנה, למוסד, למישהו, לפחות בתקופה שהם תחת אחריות פקידי הסעד שיהיו מבוטחים. לא מדובר במאות ילדים, אלא בעשרות. צריך להיות פתרון כולל, אבל לפחות הילדים האלה, שהמדינה לוקחת אחריות עליהם, שבסל האחריות יהיה גם המימון של שירותי בריאות.

לגבי שאלות ארוכות טווח יותר, אני חושבת שבאווירה הקיימת היום, הרעיונות האלה נראים מוזרים. להחלטת הממשלה יש מסר מאוד ברור שאנחנו שמים לנו כמטרה להקטין את מספר העובדים הזרים. יצא לי בשבוע האחרון להיות בלוד ולראות איך מביאים עובדים זרים, הם עמדו בתור, בתלבושת אחידה, וחיכו לקבלן שיבוא לקחת אותם. מרוב דיבורים על גירוש, כל הזמן מביאים. אלה סתירות פנימיות שנוגעות לתפישה שלנו.

מדינות אחרות נוקטות צעדים לגבי מי שנמצא הרבה שנים, קבעו מה זה הרבה שנים, עבר שלב של הלבנה, ואלה מדינות שהתמודדו עם מיליונים, לא המספרים שאנחנו עוסקים בהם. בסופו של דבר הבינו שאי אפשר להמשיך עם מצב של חוסר מעמד.

הבעיה שלנו היא גם כשהם ילדים וגם כשהם מגיעים לגיל 18 ומקבלים את התואר בוגר, ולכן הם שוהים בלתי חוקיים, על כל המשתמע. בתור ילדים, המדינה עוסקת בהעלמת עין ממציאות קיימת, ואז עיריית תל אביב, לצורך הדוגמה, משרד העבודה, או משרד הבריאות, בסופו של דבר מממנים את הילדים האלה. אבל כאשר עושים חשבון בכמה ילדים מטפל משרד הבריאות, ובכמה ילדים מטפל משרד העבודה, או עיריית תל אביב, לא סופרים את הילדים האלה. אני חושבת שהמצב הזה אולי עוזר למשרד האוצר, שיש לו פחות ילדים בטיפול, אבל בסופו של דבר זה חוזר לקופה הציבורית והיא נדרשת, לא בכל מקום - למשל, בעיריית תל אביב - לממן את הנושא הזה.

אני חושבת שזאת צורה לא תקינה. אם אנחנו נותנים את השירות בתוקף מחויבותנו לפי חוקי ישראל ולפי אמנות בינלאומיות, לא יכול להיות שמשרד האוצר יגיד שזה לא נוגע לו, ולא יכול להיות שמשרד הפנים יגיד שהוא לא רואה אותם, והם לא קיימים. לכן, אני חושבת שאנחנו צריכים לפנות גם למשרד האוצר וגם למשרד הפנים בנושא הזה. נשתדל לקיים דיון בנושא הזה, והפעם להבטיח את נוכחותם כדי שנגיע לתוצאות.

תודה רבה לכולכם, הישיבה נעולה.




הישיבה ננעלה בשעה 12:15.