תיקון טעות בחוק לציון מידע בדבר השפעת החקיקה על זכויות הילד; הצעת חוק הסעה בטיחותית לילדים נכים (תיקון מס' 2) (פעוטות עם מוגבלות)

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי
19
הוועדה לקידום מעמד הילד
23/07/2002

פרוטוקול מס' 170

מישיבת הוועדה לקידום מעמד הילד
מיום ג', י"ד באב התשס"ב, 23.07.02, בשעה 9:10

1. תיקון טעות בחוק לציון מידע בדבר השפעת החקיקה על זכויות
הילד, התשס"ב- 2002
2. הצעת חוק הסעה בטיחותית לילדים נכים (תיקון מס' 2) (פעוטות
עם מוגבלות) התשס"ב - 2002 - ח"כ תמר גוז'נסקי, מוחמד ברכה,
עסאם מחו'ול

חברי הוועדה: תמר גוז'נסקי - היו"ר
נחמה רונן - ח"כ

שוש זאב רשף - מפקחת ארצית ילד ונוער - אגף השיקום,
משרד העבודה והרווחה.
עו"ד דן אורנשטיין - משרד המשפטים
עמיחי כץ - רפרנט אגף תקציבים, משרד האוצר
עו"ד אדי וייס - משרד העבודה והרווחה

הלית ברק-מגידו

רחל סעדה

מילת - הקלטות ותמלול















תיקון טעות בחוק לציון מידע בדבר השפעת החקיקה על זכויות הילד, התשס"ב-2002

אני פותחת את ישיבת הוועדה לקידום מעמד הילד. על סדר היום הצעת חוק הסעה בטיחותית לילדים נכים (תיקון מס' 2)(פעוטות עם מוגבלות). לפני שנעבור לנושא הזה אני מבקשת את היועצת המשפטית של הוועדה להביא כאן תיקון לחוק אחר, תיקון ניסוח.

סעיף 10 (א) לפקודת סדרי השלטון והמשפט קובע שכאשר נופלת טעות בנוסח של הצעת חוק בכנסת הוועדה רשאית לפי הצעה של יושב ראש הכנסת לקבוע שהטעות הייתה לשונית, טכנית, או איזושהי פליטת קולמוס או איזה השמטה מקרית, טעות הדפסה דברים מהסוג הזה. ואז ניתן לתקן את הטעות אפילו לפני שהחוק מתפרסם וכך למנוע שגגה. מצאנו שבחוק לציון מידע בדבר השפעת חקיקה על זכויות הילד הייתה חוסר הבנה והכנסנו בטענות את המילים "להלן - ההצעה". יושב ראש הכנסת פונה במכתב ליושבת ראש הוועדה לקידום מעמד הילד ומציע לתקן את הטעות הזו ולמחוק את המילים "להלן - ההצעה".



























הצעת חוק הסעה בטיחותית לילדים נכים (תיקון מס' 2) (פעוטות עם מוגבלות) התשס"ב - 2002

תודה רבה. אנחנו מאשרים. נושא הצעת חוק הצעה בטיחותית חזר ועלה לאחר שהיה ערעור של האוצר. קיבלנו מכתב מהגברת יעל אנדורן-ורמוס, סגנית הממונה על התקציבים ובה נאמר: "להצעת החוק שבנדון עלות תקציבית של כ- 28 מיליון שקלים בשנה.

"העלות האמורה חושבה בהתבסס על כך שקיימים 1,500 פעוטות אשר יהיו זכאים להסעה ולליווי בהתאם להצעת החוק.

חוק מעונות יום השיקומיים, התש"ס- 2000, בנוסחו כיום, אינו מקנה לפעוט עם מוגבלות זכאות להסעה בטיחותית.

בעצם העובדה ששר העבודה והרווחה החליט, במסגרת סדר העדיפויות שקבע בתקציבו, להשתתף במימון ההסעות והליווי למעון היום וממנו למספר מוגבל של פעוטות עם מוגבלות, אין כל נפקות לעניין עלות הצעת החוק.

החלטה זו של שר העבודה והרווחה אינה "מקזזת" את העלות התקציבית האמורה.

קבלת הצעת החוק שבנידון תחייב הקצאת 28 מיליון ש"ח בשנה לנושא. מנסיבות אלה, לא ניתן לטעון כאילו הצעת החוק אינה הצעת חוק תקציבית".

מר עמיחי כץ, אתה רוצה להוסיף לנושא הזה?

המכתב מדבר בעד עצמו. אני רק אבהיר שהיום על פי החוק "היבש" המדינה לא חייבת לספק הסעה. זה נשמע קצת אבסורדי או לא הגיוני אבל זה החוק "היבש". כלומר, אם במסגרת הדיונים בין משרד העבודה והרווחה למשרד האוצר הוחלט כיום, מפאת כל מיני סיבות: יש תקציב, זה מספר ילדים קטן - להסיע את הילדים האלה. במקרה של יישום מלא של החוק ומקרים אחרים של סדר עדיפויות אחר של משרד העבודה והרווחה יתכן שלא יימצא תקציב לנושא הזה ולכן המשרד אינו מחויב כרגע להסיע.

במקרה שהצעת החוק הסעה בטיחותית אכן תעבור על פי התיקון לחוק מעונות היום השיקומיים המשרד יהיה חייב לספק גם הסעה. מכאן העלות התקציבית המצוינת כ- 28 מיליון שקל בשנה עבור ההסעות. על זה אני מאמין שאין ויכוח שזה העלות האמיתית, השאלה רק אם זה כלול או לא כלול בדברים קודמים או אם זה מחייב או לא מחייב.

במכתב של הגברת אנדורן לא כתוב מה עמדת הממשלה לנושא. כזכור לך ועדת השרים לענייני חקיקה לא התנגדה להצעת החוק במליאה. הם אמרו לחכות לתקנות. מה שקרה בפועל, מסיבות שלא תלויות בנו בכלל או במשרד העבודה והרווחה, התקנות לא הגיעו לועדת העבודה והרווחה. אבל אתה לא יכול לטעון שהייתה התנגדות ממשלה. אני אומרת את הדברים כפי שאני מבינה ונראה אם אנחנו מסכימים, לפחות לגבי המציאות. לפני שנתווכח אם החוק עולה או לא עולה הטענה פה שהצעת החוק עולה כסף. כדי שזה יעמוד במבחן חוק יסוד משק המדינה והתיקון צריכים להיות שני אלמנטים: א. זה צריך לעלות כסף, ב. הממשלה צריכה להתנגד. איפה כתוב שהממשלה מתנגדת?

כתוב הצעת חוק תקציבית הוגשה שלא בידי הממשלה.

לא. היא מדברת על פסקה 3 שהממשלה לא נתנה הסכמתה לעלות התקציבית.

איפה כתוב בפניה של הגברת אנדורן. יש לי ויכוח אם הצעת החוק היא תקציבית אבל אני עוזבת לרגע את הויכוח הזה. נניח שהצעת החוק תקציבית אבל אנחנו צריכים את שני האלמנטים: א. הצעת החוק תקציבית. ב. הממשלה התנגדה לה. ועדת שרים לענייני חקיקה ביקשה לחכות לתקנות, חיכינו לתקנות 7 או 8 חודשים. לא קידמנו את החוק בטענה שמחכים לתקנות. תקנות זה לא בוועדה שלי, לא בשליטה שלי, אני לא יכולה לעשות שום דבר. אני לא שמעתי שועדת השרים לענייני החקיקה התכנסה שוב או מליאת הממשלה, או מישהו שיש לו סמכות לקבל החלטה - שיש התנגדות לחוק. מי אמר שיש התנגדות לחוק?

אני לא משפטן אבל כתוב פה בחוק "הצעת חוק תקציבית הוגשה שלא בידי הממשלה".

אין ספק אבל ישנם שני אלמנטים נוספים. סעיף קטן (ג) לתיקון לחוק יסוד משק המדינה קובע שהצעת חוק תקציבית "היא הצעת חוק שמתקיימים בה כל אלה" דהיינו, שלושה דברים: "האחד - הוגשה שלא בידי הממשלה". אני מסכימה אתך, ללא ספק הצעת חוק שלפנינו לא הוגשה בידי הממשלה. "שתיים - בביצוע כרוכה עלות תקציבית שנקבע לפי הוראות סעיף קטן (ב)" לגבי זה יש ויכוח, ונחזור לזה. והאלמנט השלישי "הממשלה לא נתנה את הסכמתה לעלות התקציבית".

הממשלה לא נתנה את הסכמתה לשום דבר פה, היא גם לא תמכה בהצעת החוק. היא אולי לא התנגדה אבל היא גם לא תמכה.

הממשלה נתנה את הסכמתה לחוק או לעלות?

לעלות התקציבית.

אז זה לא לחוק. איפה כתוב פה שהממשלה מתנגדת לעלות התקציבית במכתב של הגברת אנדורן?

המכתב מדבר רק על העלות, הוא לא מדבר על עמדת הממשלה.

אנחנו נמצאים בישיבת ועדה, אנחנו צריכים לדעת אם החוק הזה עומד או לא עומד בקריטריונים. אתה אומר לנו שבפועל האוצר לא מתנגד לעלות התקציבית. אני צודקת?

אני לא יודע מה זה "בפועל"?

בפועל גברת אנדורן אמרה שיש הסכמה וסיכום, קבעו סל, הדברים האלה לא נכפו על אף אחד. הגברת אנדורן אמרה שבהבדל מחוקים אחרים שלממשלה יש עמדה כפי שיש עמדה דווקא עכשיו בנושא הזה לממשלה הייתה הסכמה על הסל. אני מתקנת את מה שאמרתי קודם, קודם דיברתי על התנגדות לחוק. עכשיו אני רואה שלפי הסעיף המפורש פה מדובר על הסכמה לעלות התקציבית. איפה כתוב פה שהממשלה לא מתכוונת לממן את העלות התקציבית?

כשהצעת החוק המקורית עלתה בפני הממשלה לא דובר בה על תיקון מעונות יום שיקומיים אלא דובר רק שפעוט אשר יסע, יסע בהסעה בטיחותית. לזה אין עלות תקציבית כי בעצם אומרים שכאשר אתם מממנים הסעה שהוא יסע ברכב עם 5 מקומות. לכן ועדת השרים מחליטה על העלות התקציבית.

אני מדברת כרגע על החוק. החוק לא מזכיר את ועדת השרים, החוק מזכיר במפורש את משרד האוצר.

את הממשלה.

הממשלה צריכה לומר שהיא מתנגדת.

הממשלה לא נותנת את הסכמתה.

לא נותנת את הסכמתה לעלות התקציבית. איפה יש פה אי הסכמה לעלות?

אני מחכה שעורך דין קריגר יגיע. אני לא משפטן. השאלה מה זה ממשלה, מישהו מטעם הממשלה או ועדת שרים לחקיקה? צריך פה פרשנות. הממשלה לא נתנה את הסכמתה לעלות התקציבית. זה בטוח.

יש פה שני דברים. אתה אומר שבמהלך הדיונים התברר שלחוק יש עלות תקציבית. אז הממשלה אומרת שהיא מתנגדת לעלות התקציבית. זאת אומרת שהיא מתנגדת לממן את ה- 28 מיליון שבהם מדובר. בפועל אתם לא מתנגדים לממן את ה- 28 מיליון.

אני לא מסכים.

אבל אי אפשר "לאחוז את המקל משני הקצוות". אתה בעצמך אמרת שהגעתם להסכם שאתם מבינים שזה יהיה בתוך הסל. אתם הסכמתם לממן.

כאשר יש 150 ילדים. אני לא יודע מה יקרה כאשר יוכפל פי 10. גם זה שאנחנו הגענו להסכם אנחנו מעדיפים תמיד לעשות את זה במסגרת ההסכמים ולא במסגרת החוק. ברגע שיש חוק אין לנו ברירה, אז אין פה עניין של הסכם.

גם שזה יוכפל פי לא משנה כמה, השאלה בכלל אם יהיה תקציב לכל הסל, הסל כולו. זה לא שהסעה זה חלק נפרד, זאת אומרת יתנו לנו לטיפול ולא להסעה. הסל כולו כולל גם את ההסעה. ואם לא יהיה תקציב לכל הסל ויגידו לנו: כרגע אתם יכולים לממן רק 200 ילדים זה אומר שאנחנו נממן רק את ה- 200 ילדים כי התקציב יגיע רק ל- 200 ילדים.

נכון. ואז מישהו יגיש בג"ץ ויגיד למה אתם לא מקיימים את החוק. החוק לא אומר לממן הסעה.

אתה מדבר פה על 1,500 פעוטות. בפועל שמענו שבספטמבר יהיו 150. 150 זה עשירית, זה 3 מיליון.

כאשר אני אומר עלות תקציבית אני חייב להגיד ליישום מלא. אני לא יכול להגיד שכל שנה זה עולה.

בכל החוקים האלה, גם בחוק חינוך מיוחד, גם בחוק חינוך חינם מגיל 3 בסופו של דבר היישום שלהם הולך בקצב שנקבע על ידי המשרדים. המשרדים לא יכולים לתת 1,500, צריך קודם כל להכשיר מקומות, זה לא כל כך פשוט. זה כמו הויכוח על מעונות יום, כאילו שבבוקר אחד נקום ופתאום עוד 7,000 ילדים יכנסו למעונות יום. לאיזה מעונות יום הם יכנסו? אני טוענת שמספר הילדים שיהנו בחוק זה פועל יוצא של תקציב. אם יקציבו ל- 150 זה יהיה כך.

זה לכאורה נכון אבל לכאורה גם לא נכון כי יש חוק וחייבים לקיים אותו.

אבל גם לא נכון מה שכתוב כאן: 28 מיליון שקל בשנה?

כן.

עד שנגיע 28 מיליון שקל בשנה לדעתי זה יקח לפחות שלוש שנים.

ואולי אפילו 10 שנים.

יכול להיות אבל אני מחויב לעלות כל הצעת החוק. לא כתוב בחוק בהדרגה אפילו.

אבל למה כתוב 28 מיליון בשנה?

כי זה העלות המלאה. ביישום מלא זה העלות המלאה.

יישום מלא שיכול לקחת כמה שנים. ואם עושים את זה בהדרגה?

גם לא. אני לא מוסמך אבל שמעתי שהיועצת המשפטית של הכנסת אמרה שצריך גם לקחת את עלות החוק באופן מלא ולא שלושה מיליון ב- 2003, שלושה מיליון ב- 2004, זה לא נחשב.

זה נכון שכאשר אנחנו מציינים בדברי ההסבר את העלות אנחנו מדברים על העלות המלאה. אבל שאלתנו היא פרקטית: אם אנחנו נחלק את החוק בצורה הדרגתית האם תסירו את ההתנגדות שלכם.

אני לא יודע. עדיין נשאר 28 מיליון עלות.

מדובר שאי שם "באחרית הימים" יהיו 1,500 ילדים. באופן מעשי בספטמבר הקרוב אם הכל יהיה בסדר יהיו 150 ילדים. עלות החוק פחות משלושה מיליון שקל באופן מעשי. אבל טוען נציג האוצר שאנחנו מדברים על רמה עקרונית וכן הלאה.

אני אומר לך בקצרה, גברת רונן, במה מדובר: העלות של הסל נמצאת בחוק מעונות יום שיקומיים. פה מדובר רק בהסדר שמותר לקחת כסף מהסל ולתת לעירייה כדי שהעירייה תשלב את זה בהסעה. אם אין כסף אז העירייה כמובן לא תכניס את הילד כי זה לא חובתה. יש עיריות שמתנדבות היום, שעושות זאת היום.

יש חלק של המעונות שהמעונות מפעילים, לא העירייה בכלל. זאת אומרת המעון מקבל את הסל והוא מפעיל את ההסעה.

הכסף עדיין יוצא מהמשרד. זה אותו כסף.

אני ביקשתי מהיועצת המשפטית של הוועדה להשיב לטענה שלחוק הנידון שמונח בפנינו יש עלות.

הדברים שלי יתייחסו מבחינה משפטית למצב שבו אנחנו מניחים שאכן הצעת החוק הזו היא הצעת חוק תקציבית. אני לא נכנסת לויכוח האם כן 28 מיליון או לא 28 מיליון. נניח והצעת החוק עולה באמת 28 מיליון ממחר בבוקר. לפי סעיף קטן ב(1) לתיקון לחוק יסוד משק המדינה "הערכת העלות התקציבית תיעשה על פי קביעת האוצר" - שזה המצב שבו אתם טוענים שמדובר ב- 28 מיליון "ואולם, אם הוכח להנחת דעה של ועדה מועדות הכנסת הדנה באותה הצעת חוק, או הסתייגות, על פי נתונים ואומדנים שהוגשו לה כי העלות התקציבית שונה מזו שקבע שר האוצר תהיה הערכת העלות התקציבית על פי קביעת הוועדה". המשמעות היא שאם אתן משתכנעות שלמעשה לא מדובר ב- 28 מיליון או מדובר בפחות מכך, או שבכלל לא מדובר בהצעת חוק תקציבית כי הנושא כבר ממומן על ידי אחד המשרדים.

בחוק אחר.

בחוק אחר או בצורה אחרת. נניח ואתן משתכנעות שהצעת החוק הזו בעצם לא גורמת לאיזושהי תוספת לתקציב המדינה הרי שאתן מוסמכות להשתכנע כך ובמצב כזה לא יידרשו 50 חברי הכנסת להעביר את הצעת החוק במליאה. זה למעשה מה שסעיף קטן ב(1) אומר.

בוא נעמיד את הדברים על דיוקם: אין מחלוקת שזה עולה 28 מיליון שקל ביישום מלא, ואין מחלוקת שכרגע במשרד העבודה והרווחה יש התקציב הרלוונטי.

ונוסיף שגם אין מחלוקת שלוועדה יש סמכות להשתכנע אחרת.

אני משתדל לא להיכנס לנושאים משפטיים אלא אם כן אין ברירה. לחוק יש עלות תקציבית, ואכן עוברים לסעיף ב'. אני לא חולק כמובן על ההסתייגות, פשוט כל הבעיות התחילו כאשר משרד המשפטים הציע להכניס את התיקון הזה לחוק הראשי. אם נוריד את זה משם לא תהיה שום בעיה. בפועל המצב יהיה, הכסף יהיה אותו דבר, הילד יזכה להסעה בטיחותית.

מה שמפריע לך זה התיקון בחוק מעונות היום השיקומיים.

אמרתי את זה גם בדיוני הוועדה.

אנחנו סברנו לגבי העניין הזה שזה כבר קיים, שאין צורך אפילו בתיקון. בחוק מעונות יום שיקומיים כתוב "סל שירותים לפעוט עם מוגבלות. פרוט הטיפול והחינוך שיינתנו לפעוט עם מוגבלות" אנחנו סבורים שהסעה זה חלק בלתי נפרד מהטיפול כי זה בעצם מאפשר את הטיפול. בלי להסיע את הילד אי אפשר לקבל כל טיפול.

זה כמו בחוק חינוך מיוחד.

משרד המשפטים בכל זאת לא הרגיש בה נוח.

התיקון בא ביוזמת משרד המשפטים.

הם סבורים שזה בכל זאת דורש תיקון מפורש.

שזה יותר נכון מבחינה משפטית.

בדיוק. אנחנו תומכים בזה גם כן. אנחנו סבורים שזה יכול רק לעזור, לא להזיק. אבל לקחת את זה כדי להסיק מסקנות אחרות - אני לא יודע.

עמדת משרד המשפטים למעשה הייתה שהמילים "טיפול וחינוך" אינן טעונות בחובן את נושא ההסעה.

באופן ברור מספיק.

זה לא כתוב במפורש. הם רצו להבהיר.

דהיינו, אם משרד העבודה והרווחה בשלב מתקדם יותר יקבע תקנות שכוללות את ההסעה הוא עושה את זה בעצם בחוסר סמכות. זה היה החשש.

הכנסנו את זה לתוך התקנות כי זה מרכיב בלתי נפרד מתוך הסל.

אני רוצה לכפור בטענה שטיפול וחינוך זה גם הסל. למשל מעונות רגילים יש תעריף ופיקוח על הכל, על הטיפול, אבל אין פיקוח על ההסעה וזה לא חלק מהטיפול. ההורים מבינים את זה.

אבל זה חינוך מיוחד, זה לא חינוך רגיל.

אתה אומר שאם התקנות, שהיום הן זמניות, יכנסו לתוקף באופן קבוע אתם תטענו שזה תקנות בחוסר סמכות ואתם תשללו אותן?

אנחנו לא נטען את זה. אבל משרד המשפטים אמר את זה. אם משרד המשפטים אומר, חזקה עליו שזה כך.

משרד המשפטית אמר: בהזדמנות זאת בואו נעשה את הדברים גם יפה מבחינה משפטית. אני חושבת שבחקיקה אנחנו צריכים מה שפחות לאלתר ומה שיותר לעשות הדברים מסודרים. זה מה שאמר נציג משרד המשפטים. הוא אמר אתם מאלתרים יפה מאוד, קבעתם את הדברים האלה ואפילו הגעתם להסכם עם משרד האוצר אבל בואו נעשה את זה בצורה יותר מסודרת.

ההתנגדות של האוצר מאוד לא מובנת כי באופן עקרונית אתם מסכימים לתקציב, אתם מסכימים שצריכה להיות הסעה. אין לכם ויכוח שההסעה צריכה להיות בטיחותית, הרי לא נשים ילד עם בעיות התפתחות, נכויות ומוגבלויות בהסעה לא בטיחותית וכן הלאה. גם שום אם לא תסכים ושום מנהל מעון לא יסכים. מדובר על אחריות מדינה, המדינה לא יכולה להגיד תעבירו ילדים סתם כך. אני מניחה שחלק מהילדים יוסעו בידי ההורים יום-יום ברכבים שלהם. איפה אנחנו נתקלים בבעיה? אנחנו נתקלים במשפחות דלות האמצעים שאין להם את הרכב, או שאין להם זמן. במשפחות הקשות האלה עם 10 ילדים ובתוכם 3 נכים, יש משפחות אומללות כאלה, והגברת זאב רשף תוכל להעיד על כך.

אתמול התקשרה אלי אמא שכל הבית התמוטט. האבא הפסיק לעבוד, האמא ממוטטת, בכתה בטלפון. דיברתי אתה חצי שעה והיא אמרה לי שמזמן לא התייחסו אליה כך, לפחות מישהו מדבר אתה, ומדובר רק על הסעה.

ההסעה באמצעות העיריות נוגעת למשפחות האלה. היה צריך לחייב בעצם את השלטון המקומי. היינו צריכים לעבוד קשה מאוד עם מרכז השלטון המקומי כי שם הייתה ההתנגדות, מה פתאום הם צריכים לטפל בעוד 150 ילדים, מספיק הילדים שלהם. והיה ולא היו ילדים אחרים הם היו צריכים להוביל את הילד הזה, הלא כך? לכן ההתנגדות הזאת תוביל לאיזה מצב שהם יעשו חוק, ואחר כך מישהו יגיד שזה לא חוקי ובסוף נכשיל את הכל. הצעת החוק הזאת לא מוסיפה אגורה להוצאות. היא רק קובעת במילים מאוד פשוטות שהכסף שיגיע למעון היום השיקומי, ומעון היום השיקומי יגיע להסכם עם העירייה הנוגעת בדבר.

או שהעירייה תסיע.

או שיסיע לבד. לפי הכללים שהוסכמו על דעת כל משרדי הממשלה מעון יום שיקומי שלא יקח על עצמו אחריות להסעות לא יקבל תקציב. זה חלק בלתי נפרד. אם יהיה מעון יום שיגיד שהוא לא דואג להסעה לא יועברו אליו ילדים ולא תהיה לו הכרה, והילדים יגיעו למקום אחר. אני מדברת על ילדים שבאים עם כסף, לא ילדים אחרים. לכן אני חושבת שהוועדה צריכה להחליט שלחוק הזה אין עלות תקציבית, והעלות התקציבית נמצאת בכלל בחוק אחר שאושר מזמן ובתקנות אחרות שהמשרדים קבעו. מה דעתך, חברת הכנסת נחמה רונן?

אני מוכרחה להגיד שהאינטרפרטציה של היועצת המשפטית מאוד הגיונית בעיניי. לומר מה העלות שתהיה בעוד 10 שנים, שזה או כן או לא מכיוון שהרבה דברים יכולים להשתנות בעשר שנים.

זה הערכת עלות. מחובתי להגיד כמה זה יכול לעלות.

אני לא מתווכחת עם הערכה. אנחנו מדברים על משהו שצריך להיות מחר בבוקר ואתה מדבר על משהו שיהיה עוד 10 שנים. זה יכול להיות נכון לנייר אבל זה לא מעלה ולא מוריד מהפתרון שצריך לתת עכשיו ושלא דומה ולא מתקרב למספר הגדול שהזכרת אותו.

אין לנו ויכוח פה. אמרתי גם לגברת שוש זאב רשף לפני הישיבה: אנחנו לא יודעים מה יהיה בעוד 10 שנים, מה שיישאר זה המילה הכתובה. יבוא מישהו לבג"ץ ויגיד תביאו לי הסעות, זה מה שישאר מהחוק. אף אחד לא יזכור את הדיונים ואת הפרוטוקולים.

הוא לא יגיד "תביאו לי הסעות", הוא יגיד "נתנו לי מקום במעון יום שיקומי". הוא לא יכול לקבל הסעה בנפרד.

אבל היום אם מישהו בא למשרד ורוצה מעון יום, טיפול וחינוך, שיביא את הילד לבד, הסעה בטיחותית או לא.

אבל אין סל כזה.

אבל יכול להיות שזה יהיה.

אבל כתוב בחוק שמשרד העבודה ומשרד הבריאות יקבעו סל.

ומשרד האוצר.

משרד האוצר היה שותף לבניית הסל.

בעוד שנתיים יהיה שר אוצר אחר, שר עבודה אחר. יהיו 1,000 ילדים, פי 3 ולא יהיה כסף אז ישנו את התקנות. התקנות אפילו עדיין לא אושרו, אין מה לשנות אותם.

אני רוצה להביא לך דוגמה: היום קבעו בתקנות סכום של כ- 1,600 שקל להסעה. מחר נסמיך את משרד העבודה ויגיד שהסעה היא 200 שקל. אתה יודע שזה לא ראלי ולא מעשי, זה כמו להגיד שהילדים לא יגיעו. ברור שלמשרד יש כוח אדיר לעשות כך או כך.

לכאורה אני יכול להגיד להורים להביא לבד את הילדים. זה לא הגיון מדהים אבל יש הגיון בזה.

אני מתווכחת על משהו אחר. ההנחה של ה- 28 מיליון שקל מבוססת על ה- 1,600. 1,500 ילדים לא קיים כרגע אבל גם המשרד 1,600 הוא שרירותי לגמרי.

לא נכון. הסעה זה הסעה מהבית, חזרה וליווי.

מי אמר שזה הסכום? אתה יודע איזה ויכוחים היו פה?

הסכום לא יהיה 100 שקל לעומת 1,600.

אתה צריך לדבר על העלות התקציבית של הסל, לא העלות התקציבית של הסעיף בתוך הסל. אתם קבעתם שהעלות התקציבית של סל לילד לחודש היא כמה?

אנחנו קבענו שהעלות התקציבית לילד היא 5,200 וזה כולל א', ב', ג', ד', ה'. זאת אומרת שהעלות התקציבית כוללת כוח אדם, תחזוקה, מזון והסעה. זה חלק מהעניין.

לכן השארנו את זה בתקנות. רצינו את הגמישות. לכן כולנו התנגדנו לזה ורצינו שזה יהיה בתקנות.

לטובת מר אורנשטיין אני רוצה לומר שמר עמיחי כץ העביר לנו את מכתבה של גברת יעל אנדורן שאומרת שהצעת החוק שבנדון יש עלות תקציבית של 28 מיליון שקלים ולכן הממשלה מתנגדת להצעת חוק שיש בה עלות תקציבית. אנחנו הבהרנו שמדובר בחוק מעונות יום שיקומים על עלות תקציבית של סל. העלות התקציבית של סל שכוללת כל מיני תקציבים, והיחס בין המרכיבים יכול להיות שונה, כזה או אחר. לכן לדעתי המספר של 28,000 שהוא איזשהו מרכיב בתוך הסל. אנחנו בעצם מדברים על סל שזה רק חלק מזה. זאת אומרת הסל האמיתי צריך להיות 100 מיליון.

84 מיליון. זה הערכה שלנו.

הסל כולל כל השירותים?

כן. אנחנו הזכרנו גם שהבקשה לעשות את התיקון העקיף בחוק מעונות יום שיקומיים הייתה של משרד המשפטים כדי להסיר ספק, לעשות את החקיקה יותר הוליסטית ויותר נכונה, וכן הלאה.

יותר מזה: זה מקור הסמכות.

עכשיו אנחנו אומרים שמקור הסמכות של החוק הזה הוא הסל בכללותו, גם אם לא כתובה המילה "הסעה" גם אז יהיה סל. וגם אז מתוך הסל הזה מעון היום השיקומי יוכל להעביר כסף לעירייה גם אם לא יהיה חוק, גם אם לא יהיה תיקון, גם אם המילה "הסעה" לא תובהר במפורש. לכן ההבהרה הזאת לצורך בהירות משפטית לא משנה את המצב העובדתי בשטח. בכלל, היא לא משנה שום דבר. לכן הצעתי לחברת הכנסת נחמה רונן להחליט בשם הוועדה שלחוק אין עלות תקציבית.

אם ההצעה היא למחוק את ההסמכה.

לא. בשלב זה אנחנו לא מוחקים, אנחנו טוענים. אנחנו מציעים לקבוע שהעלות התקציבית, כזאת או אחרת, למספר הילדים שיהנו מהחוק. כל זה קשור לחוק מעונות יום שיקומיים ולתקנות שנלוות אליו. והיה ומחר יחליטו שרק שלושה ילדים יהנו מהחוק הזה אז רק שלושה ילדים יהנו מהחוק הזה. אז רק שלושה ילדים יקבלו הסעה. זאת אומרת כל התקציב וכל השאלה כמה ילדים מקבלים וכמה עולה הסל הקולקטיבי של כולם היא במקום אחר, היא לא בחוק ההסעה הבטיחותית. ולכן ההצעה שלנו להגיד שהחוק שלנו לא משנה שום דבר.

אולי לרגע נדבר במונחים לא משפטיים. הבנתי היא לכל אורך הדרך של החקיקה הזאת שחברינו במשרד העבודה כבר מממנים ויממנו את ההסעות.

בהסכמה של כל המשרדים.

למימון הזה יש אישור של משרד האוצר. נכון?

כן. לילדים הנוכחים.

האישור לא תקף לעולמי עד אבל יש אישור של משרד האוצר. כל השאלה היא שאלה יותר פורמלית-משפטית, מאיזה מקור זה יבוא.

הטענה שלי שהתיקון העקיף לא מוסיף את ההוצאה כי ההוצאה ממילא כלולה בתפיסה שבאה לידי ביטוי התקנות הזמניות, בתפיסה שבאה לידי ביטוי בכל ההפעלה של החוק. ולכן הצעת החוק שמונחת לפנינו לא מוסיפה עלות תקציבית, בין אם זה 28 או 3 מיליון. האם אדוני חושב שהפרשנות הזאת נכונה?

השאלה שעומדת לדיון כאן זה האם אותו מרכיב של הסעות לקבוע שמשרד העבודה חייב לממן אותו מכוח חוק או האם ישאר המצב הנוכחי על קנו.

השאלה היא אחרת. בין שאנחנו קובעים את האסמכה המפורשת ובין שאנחנו לא קובעים את האסמכה המפורשת זה לא משנה את העלות התקציבית. אנחנו רק מתווכחים על הסעיף הזה ששמו "עלות תקציבית" שלפי תיקון לחוק יסוד משק המדינה ראתה הוועדה שקיבלה...

אבל אז אם אין תיקון עקיף אין סמכות משפטית לממן מכוח החוק ואז העלות היא לא עלות מכוח החוק, היא עלות מתוקף החלטה של משרד עבודה באישור משרד האוצר.

מצד אחד אומרים לנו משרד האוצר לעשות את זה בתקנות, מצד שני אתם אומרים לנו לא לעשות את זה בתקנות כי אין לנו אסמכה. מה הפרדוקס הזה? איך אנחנו אמורים לצאת ממנו?

לא. משרד האוצר אומר אל תעשו את זה לא מכוח חוק ולא מכוח תקנות.

אבל הסל הוא מכוח חוק.

הסל הוא מכוח חוק ולמעשה לשרים יש הסמכות לקבוע.

המימון שלהם היום הוא אולי בעקבות אזהרה של החוק אבל הוא לא מכוח חוק, כי החוק לא מדבר על הסעה.

סעיף 9 מוסיף את המילה "הסעה" לחוק אחר.

לסל.

לסל. בצורה מפורשת, ומכוחו למעשה אחר כך ניתן יהיה להתקין תקנות. נניח שאנחנו מוחקים את אותו סעיף 9.

שכפי שהבנתי זה לא על הפרק כעת.

היא שואלת שאלה היפותיתית.

נניח ואנחנו מוחקים את אותו סעיף 9 מה המשמעות של זה לגבי האסמכה שלהם לפעול כפי שאתם פועלים היום? למעשה אתה אומר לי שאין לזה שום נפקות כיוון שהיום גם כך לא פועלים מכוח אסמכה כזו או אחרת אלא מכוח הסכמים פנימיים שבין המשרדים.

משרד העבודה מממן הרבה דברים שלא מכוח חוק ספציפי. כמו שהיום הוא מממן את ההסעות לא מכוח חוק ספציפי, אם מוחקים את הסעיף הזה שם הוא יממן את ההסעות מכוח חובתו הכללית לדאוג להסדרים בקשר לאוכלוסייה הזאת.

אבל כדי שמשרד העבודה יעביר אגורה אחת עבור טיפול בילד, פעוט עם מוגבלות, הוא צריך להכיר בו כמעון יום שיקומי. אם הוא לא מכיר בו כמעון יום שיקומי למה הוא מעביר לו כסף?

להסעה, את מתכוונת?

בכלל. הוא צריך להכיר בו. הרי אנחנו קבענו בחוק שזה מוסד שמקבל כאלה. דרך אגב זה אותו מוסד שגם מקבל כסף מקופות החולים בהתאם לטפסים וכן הלאה. זה אותו מוסד שגובה כסף מההורים. קודם המוסדות האלה גבו מההורים כל סכום שהם רצו. ברגע שהם נכנסים להסדר גם תשלומי ההורים נקבעים לפי הסדר, תשלומי קופות חולים לפי הסדר. אם אתה אומר לי שבאחד בספטמבר יתחיל להפעיל מעונות יום שיקומיים בלי קשר לחוק זאת לא מדינת חוק. בפועל המשרדים יפעילו את חוק מעונות יום שיקומיים אבל אנחנו לא נספר לאף אחד שאנחנו מפעילים את מעונות היום השיקומיים! ואם מעון היום השיקומי לא יעמוד בכללים שאתם תקבעו, הוא יגיד, מה אתם רוצים, אתם לא מפעילים את החוק, החוק לא חל עלי. תודה רבה שקיבלתי כסף מכם אבל החוק לא חל עלי. אתה מבין מה זה אומר לגבי הילדים? כל החובות שכתובות בחוק מעונות יום שיקומיים וכל האחריות שאנחנו מטילים שם - הכל קורס. ואם הוא לא יספק לו פיזיותרפיה, טיפול במים, אוכל כמו שצריך וכל מיני דברים, והיא תרצה לתבוע אותו לדין הם יגידו בישיבה אמרו כך, הנה הפרוטוקול, זה בכלל לא עובד מכוח חוק.

אני מבחין פה בין טיפול וחינוך שזה לא יכול להיות ויכוח. כל השירותים שציינת עכשיו מופיעים מפורשות בחוק מעונות יום שיקומיים.

אנחנו שואלים על התקנות שהם מפעילים באחד בספטמבר.

לגבי הסעה?

לא. לגבי כל השירותים הניתנים. זה לא מכוח חוק?

יש אסמכה מפורשת בחוק. זה לא נכון משפטית, אני מצטער. אני מבחין בין כל השירותים.

אבל זה לא הויכוח. נאמר פה שהתקנות האלה שמופעלות עכשיו, וכוללות גם את ההסעה, לא מכוח חוק. אז מכוח מה הן?

זה לא נכון.

התקנות מכוח חוק אבל ההסעה לא מכוח חוק. יש הבדל.

יש הבדל. זה לא מדויק מבחינה משפטית. אתם מבלבלים פה. כל מה שניתן תחת המסגרת של טיפול וחינוך במעון היום השיקומי זה מכוח חוק. זה שהיום התקנות לא מוכנות ולכן זה כאילו לא מכוח חוק, גם זה מכוח חוק כיוון שיש אסמכה גם אם התקנות לא יתפרסמו. לעומת זאת, בנושא של הסעה יש דעות שונות. אנחנו כמשרד המשפטים חשבנו שהנושא של ההסעה אין לו אסמכה בחוק מעונות יום שיקומיים. זאת אומרת שאם מממנים אותו על פי המצב המשפטי הקיים, בלי אסמכה מפורשת בחוק מעונות יום שיקומיים, משרד העבודה מממן אותו כמו שהוא מממן הרבה דברים שלא מכוח חוק ספציפי. לשאלה הזאת יש השלכה לגבי השאלה אם מדובר פה בעלות תקציבית מכוח החוק הזה. אני אומר לכם את דעתי: אם מישהו סבור שההסעה הייתה כבר כלולה בסל לפי חוק מעונות יום שיקומיים אז נכונה המסקנה שאין עלות תקציבית מכוח הצעת החוק שמונחת על שולחן הוועדה הזאת. יש שתי דרכים לפתור את זה: אם מקבלים את דעתנו שהנושא של ההסעה לא כלול בחוק הקיים, חוק מעונות יום שיקומיים, משרד המשפטים הוא זה שקובע בשאלות כאלה ואחרות. אתם תרצו, תקחו את זה ליועץ המשפטי לממשלה. אתם לא יכולים לבוא לועדה של הכנסת חזור ושוב ולהגיד שיש סמכות. זאת לא הדעה שלנו והדעה שלנו בעניין הזה קובעת כמו שהדעה המקצועית שלכם קובעת בעניינים אחרים. אם אתם מקבלים את הדעה של משרד המשפטים, שהבהרתי שזו העמדה הממשלתית, המימון של ההסעה לא יהיה מכוח חוק וצריך למחוק את סעיף 9 הזה, וגם לעשות עוד איזשהו תיקון בקשר להבהרה של כתב ההתחייבות.

ומה אתה מציע שיהיה כתוב בכתב ההתחייבות?

"מעון היום השיקומי רשאי להעביר לידי הרשות המקומית, שבתחום שיפוטה גר הפעוט עם מוגבלות, כתב התחייבות במקום העברת הסכום שניתן לו במסגרת סל השירותים" כי אנחנו אומרים שזה לא במסגרת סל השירותים אלא אם יש תיקון שהאוצר מתנגד לו. אנחנו אומרים שכתב התחייבות להעברת הסכום מאת משרד העבודה עבור הסעה וליווי בהסעה. צריך להבהיר פה שזה לא במסגרת סל השירותים. מה שהוא מקבל ממשרד העבודה הוא מעביר לרשות המקומית.

ואז צריך למחוק את המילים "סל שירותים" בהגדרות.

זאת אופציה אחת. הועלתה פה פרשנות שלכם, שאנחנו לא מסכימים אתה, שהנושא של ההסעה היה כלול כבר היום (מבלי שנתקן שום דבר) בחוק מעונות יום שיקומיים, כי אז הייתה כבר מחויבות מכוח יום שיקומיים לממן את ההסעה, ואז אין עלות תקציבית מכוח החוק הזה. אלה שתי הדרכים שעומדות בפני הוועדה כאשר אנחנו סבורים שיש רק דרך אחת. הוועדה צריכה להחליט, היא לא כפופה לייעוץ המשפטי שלנו. אנחנו סבורים שחוק מעונות היום השיקומיים כשלעצמו לא מסמיך את המימון של המרכיב של ההסעה.

אני לא חלוקה עליך בעניין הפרשנות המשפטית גרידא לעניין ההסעה. אני מסכימה שהנושא של ההסעה לא כלול במפורש, אין אסמכה מפורשת לגביו בחוק מעונות יום שיקומיים. יחד עם זאת בעצה אחת עם משרד האוצר אנחנו כתבנו את דברי ההסבר, והם מאוד ברורים: עלותה של הצעת החוק הזאת, לרבות האסמכה לעניין ההסעה, נכללה בהערכת האוצר בדבר עלות חוק מעונות יום שיקומיים.

תיקון חוק יסוד משק המדינה, זה הבעיה היחידה.

זה לא שייך לעניין. כתוב פה שזה קשור בעלות ההיא.

אני רוצה להבהיר: אין לי ויכוח משפטי לגבי האסמכה. אגב, אני טוענת שאם אנחנו נמחוק את סעיף 9 יש חשש גדול שכל החוק שלנו נופל. לי יש ויכוח עם מר כץ בנושא התקציבי.

הטענה באופן משוכלל היא שגם אם אין סמכות מכוח חוק מעונות יום שיקומיים במסגרת ההיערכות לקראת חוק מעונות יום שיקומיים, על זה צריכה .. שהייתה היערכות לנושא הזה.

בזמן חקיקת חוק מעונות יום שיקומיים היה מובן מאליו שעניין ההסעה נמצא בתוך זה. זה בא לידי ביטוי גם בקטע הזה שבלי הסעה, חבל על הזמן. זה נכון לגבי כל נושאים של חינוך מיוחד, נכות וכולי. יכול להיות שנפלה שגגה בזמן חקיקת החוק ההוא שלא נכתב העניין הזה, למרות שהיה לנו יועץ משפטי והדברים עלו בדיונים. לדאבוני הרב עשינו את השגגה הזאת ואנחנו מתקנים את זה. אנחנו לא מוסיפים פה אגורה, אי לזאת אני מסכמת שלהצעת החוק הזאת אין עלות.
תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:10.