פרוטוקולים/מעמד הילד/5571

הכנסת החמש-עשרה
מושב רביעי

21
הוועדה לקידום מעמד הילד
16/07/2002

פרוטוקולים/מעמד הילד/5571
ירושלים, כ"א באב, תשס"ב
30 ביולי, 2002



פרוטוקול מס' 174
מישיבת ועדת מעמד הילד
מיום ג', ז' באב התשס"ב, 16.07.02, בשעה 9:40

הצעת חוק הסעה בטיחותית לילדים נכים (תיקון מס' 2) (פעוטות עם מוגבלות) התשס"ב - 2002 - ח"כ תמר גוז'נסקי, מוחמד ברכה, עסאם מחו'ול

חברי הוועדה: תמר גוז'נסקי - היו"ר

שוש זאב רשף - מפקחת ארצית ילד ונוער - אגף השיקום
עו"ד דן אורנשטיין - משרד המשפטים
עו"ד צחי בר ציון - משרד האוצר
עמיחי כץ - רפרנט אגף תקציבים, משרד האוצר
עו"ד אסי מסטיג - משרד האוצר
פקד רוני לבינגר - יועץ משפטי של יח' יה"ל
שוש ימין - מנהלת אגף הסעות, משרד החינוך
ניצה ננר - סגנית מנהלת האגף לחינוך מיוחד, משרד
החינוך
עו"ד סוקיינה שלבי - לשכה משפטית, משרד החינוך
עידית גודס - בית איזי שפירא
ג'ין יודס - בית איזי שפירא
דוד מרקו - אלווין ישראל, בית איזי שפירא
קלרה פלדמן - יועצת לענייני רווחה, מרכז שלטון מקומי
עו"ד שירלי גלאור - אקי"ם
נטע דגן - ארגון בזכות
יוליה אלמן - ארגון קשר
עו"ד טלי גל - לשכה משפטית, המועצה הלאומית לשלום
הילד
שרית רחמים - אגף רווחה, מח' שיקום, עיריית ירושלים
עו"ד עדה וייס - משרד התחבורה
סיקנר שלבי

הלית ברק

רחל סעדון

מילת - הקלטות ותמלול




הצעת חוק הסעה בטיחותית לילדים נכים (תיקון מס' 2) (פעוטות עם מוגבלות) התשס"ב- 2002 - ח"כ תמר גוז'נסקי, מוחמד ברכה, עסאם מח'ול

אני פותחת את ישיבת הוועדה לקידום מעמד הילד, ישיבה אחרונה במושב הזה. אני שמחה לבשר שאתמול עבר בקריאה שניה ושלישית חוק חובת המידע. הצעת חוק שהיו לה הרבה טלטולים, היא הגיעה לקריאה שניה בגלגול קודם והקואליציה הפילה אותה אבל התעקשנו ואתמול היא עברה. זה אומר שבכל הצעת החוק בקריאה ראשונה שנוגעת לילדים - ישירות או בעקיפין - יצטרכו לפרט איך היא משפיעה על ילדים. זה פעם ראשונה שכל הגורמים יצטרכו לדווח אם ההצעה מטיבה עם ילדים, מרעה לילדים. אם יקחו למשל כסף מקצבאות הילדים יצטרכו לכתוב למטה.

אנחנו נמצאים כעת בהכנה לקריאה שניה ושלישית של הצעת חוק הסעה בטיחותית לילדים נכים (תיקון מס' 2) (פעוטות עם מוגבלות). אנחנו נעבור סעיף-סעיף על החוק כדי לייעל את הדיון. אני מבקשת את יועצת המשפטית של הוועדה, עו"ד הלית ברק, לקרוא.

הצעת חוק הסעה בטיחותית לילדים נכים (תיקון מס' 2) (פעוטות עם מוגבלות), התשס"ב- 2002.

שינוי שם החוק 1. בחוק הסעה בטיחותית לילדים נכים התשנ"ד 1994 (להלן - החוק העיקרי), בשם החוק, במקום "לילדים נכים" יבוא "לילדים ופעוטות עם מוגבלות".

אתם זוכרים את ההסבר? אנחנו רוצים להתאים את הנוסח.

יש פה שני אלמנטים: ראשית, אנחנו מפסיקים להשתמש בביטוי "נכים" ומתחילים להשתמש בביטוי "אנשים (או פעוטות) עם מוגבלות)". שנית, אנחנו כמובן מתאימים את זה שזה לא יהיה רק לילדים אלא גם לפעוטות, שאותם אנחנו מוסיפים - וזה עיקר החוק.

יש הערות?

אני לא יודעת אם המונח "ילדים" מתאים לבוגר בן 21.

אין לי ויכוח. מהות החוק שאנחנו עוסקים בו הוא להכניס את הנושא של פעוטות. אנחנו לא משנים את הנושא של ילדים בכלל אלא רק משנים את המינוח של נכים לנושא של אי-מוגבלות.

אני חושבת שאם כבר מציעים שינוי לשם החוק

אנחנו לא דנו בנושא הזה בקריאה ראשונה. החוק הזה בכללותו, חוק הסעה בטיחותית, הוא חוק הקשור לועדת הכלכלה. הוא עבר אלינו רק בגלל ההקשר של הפעוטות ושל חוק מעונות יום שיקומיים. מאחר והנושא לא עלה עד עכשיו בדיונים אני לא רוצה לפתוח את הנושא הזה כי גם אין לי תשובה מן המוכן. בגיל 18 זה כבר לא מתבגרים גם.

ילדים או בוגרים.

זה נושא חדש, הוא מעניין וחשוב אבל אני לא יודעת מה לומר. כבר הסבו את תשומת לבי שבחוק חינוך מיוחד ההגדרה היא "ילד" ואין לזה הבחנה.

דווקא בגלל שאנחנו מגלים כל כך הרבה רגישות להגדרות.

אני מסכימה אתך אבל אני רוצה להציע שמישהו יכין איזשהו נוסח לנושא בכללותו ויעביר אותו כהצעה.

תיקון סעיף 1. 2. בסעיף 1 לחוק העיקרי -
(1) לפני ההגדרה "ארגון הציבורי" יבוא: "אחראי - כהגדרתו בחוק מעונות יום שיקומיים";
(2) בהגדרה "ארגון ציבורי", במקום "בילדים בעלי מוגבלות" יבוא "בילדים עם מוגבלות";
(3) אחרי ההגדרה "ארגון ציבורי" יבוא: "חוק מעונות יום שיקומיים" - חוק מעונות יום שיקומיים, התש"ס - 2000";
(4) בהגדרה "ילד נכה", במקום "ילד נכה" יבוא "ילד עם מוגבלות";
(5) בהגדרה "רכב בטיחותי" במקום "ילדים נכים" יבוא "ילדים עם מוגבלות";
(6) אחרי ההגדרה "מוסד חינוך" יבוא:
"מעון יום שיקומי" - מעון יום שיקומי בעל רשיון תקף על פי חוק מעונות
יום שיקומיים;
"סל שירותים" - סל שירותים לפעוט עם מוגבלות, כהגדרתו בחוק מעונות
יום שיקומיים";
"פעוט עם מוגבלות" - כהגדרתו בחוק מעונות יום שיקומיים".

פרט לשינוי נוסח יש פה איזה משהו מהותי?

לא. אנחנו משנים את הנוסחים וחוזרים על האלמנט של החלפת המונח מנכה לנושא של מוגבלות ואנחנו מוסיפים הגדרות שישמשו אותנו בהמשך הדרך.

שנובעות מחוק מעונות יום שיקומיים.

שיקומים.

אין הערות לסעיף 2, אנחנו ממשיכים.

תיקון סעיף 2. 3. בסעיף 2 לחוק העיקרי -
(1) בסעיף קטן (א), במקום "ילד נכה" יבוא "ילד עם מוגבלות" והמילים "הנכות או" - יימחקו;
(2) אחרי סעיף קטן (א) יבוא (א1) פעוט עם מוגבלות זכאי להסעת ולליווי בהסעה בידי אדם מבוגר בנוסף לנהג, ממקום מגוריו וממקום סמוך לו, למעון יום שיקומי וממנו, לפי צרכיו ובהתחשב בסוג המגבלה שלו."
(3) בסעיף קטן (ב) במקום "ילדים נכים" יבוא "ילדים עם מוגבלות ופעוטות עם מוגבלות"

אני מציעה להשאיר רק "ממקום מגוריו" ולא "ממקום סמוך לו" כי "מקום סמוך לו" יכול לקבל פרשנויות שונות, ואנחנו מדברים על הסעה מאזור או ממקום מגוריו של הילד.

בוא נראה מה כתוב בחוק המקורי.

בחוק "הסעה בטיחותית לילדים" כפי שמנוסח היום בסעיף (2א) שקובע את הזכאות של ילדים נכים כתוב במפורש "להסעה ממקום מגוריו או ממקום סמוך לו" ואנחנו למעשה העתקנו את הקריטריונים האלה גם לגבי הפעוטות.

בילד לא כתוב שהוא זכאי לליווי. לא שר החינוך צריך לקבוע את הכללים, זה שר העבודה והרווחה.

בחוק מעונות יום שיקומיים, בתקנות מדובר הסל מורכב מהסעות שכוללות ליווי.

אין לי בעיה אבל לא בחוק.

החוק מדבר על הסל; החוק לא מפרט.

מה אתה טוען?

פעוט עם מוגבלות זכאי להסעה בלי ליווי. לדעתי זה צריך להיות בתקנות ולא בחוק.

אני לא הבנתי אותך. אתה טוען שאנחנו צריכים לגבי הפעוטות להישאר רק את הסעה ואת נושא הליווי להותיר בתקנות?

כן, כמו חוק הסעה בטיחותית לילדים נכים. לא כתוב ליווי.

בסעיף שמתקן את חוק מעונות יום שיקומיים בו אנחנו נותנים הסמכה מפורשת אנחנו כותבים "הסעה וליווי בהסעה". זו הייתה כוונת הוועדה, אם אני זוכרת אותה נכון.

לא. הכוונה הייתה להשוות את זה לחוק הסעה בטיחותית לילדים.

התחשיב של הסל, כולל תחשיב ההסעות, מביא בחשבון ליווי.

כן, ברור.

לכן, אם מישהו ישתמש בתקציב הזה ולא יתן ליווי הוא לא עושה שימוש נכון בכסף.

אני בעד שזה יהיה בתקנות. לפי הניסוח הזה שר החינוך יקבע את התקנות.

אבל פה אין לנו שר חינוך. אנחנו מגיעים הרי בסידור אחר. בסידור ההסעות הקיים היום הרשות המקומית צריכה להשתתף ב- 50%. נכון?

לאו דווקא.

כמה? זה יכול להיות גם 70%?

זה מותנה. יש כאלה שגם קיבלו 100% ממשרד החינוך. היום זה ירד אבל בעיקרון יש שותפות של הרשות.

אני לא מדברת על מקרים, אני אומרת שבאופן כללי היה הסדר כזה שמשרד החינוך מימן 50% והרשות 50%.

לא. לגבי הסעה משרד החינוך מימן בשיעורי שונים. ישובים באזורי עדיפות לאומית קיבלו החזר מלא, מועצות אזוריות קיבלו 90%.

וכל אלה שלא באזורי עדיפות?

כל האחרים קיבלו 50%.

אז אני דיברתי על הכלל.

לא, הכלל הוא דווקא אלה שמקבלים שיעורים יותר גבוהים.

אני מתקנת: לפי הכללים שיעור ההשתתפות של משרד החינוך בהוצאה נע בין 50-100%. בהבדל מזה ששם בכל זאת יש לא מעט מקרי השתתפות של העירייה וכולי. פה הדבר מתנהל בכלל אחרת, פה כל פעוט שמגיע מגיע עם התקציב שלו שהוא הרבה יותר גבוה פר ילד רגיל. זה החישוב. לכן החישוב הזה כולל את הליווי.

זאת בדיוק הבעיה שלנו.

מר אורנשטיין, צריך להגיד "ליווי" או לא ליווי?

אני חוזר על מה שאמרנו בישיבה הקודמת. עמדת הממשלה הייתה שבכלל לא צריך לתקן את חוק ההסעה הבטיחותית ואילו המהות הנדרשת כאן על פי הצעת החוק המקורית צריכה לבוא לידי ביטוי בתקנות לפי חוק מעונות יום שיקומי. ככל שהעמדה הזאת לא מתקבלת, והייתה החלטה של הוועדה הזאת בכל זאת לתקן את חוק ההסעה הבטיחותית, מה שנגזר מעמדה כזאת זה שתיקוני החקיקה צריכים להיעשות בהתאם. לכן גם לגבי חוק מעונות יום שיקומיים, שאנחנו נגיע אליו בתיקון עקיף, וגם כאן זה צריך לבוא לידי ביטוי. זאת אומרת, יש כאן בעיה מבחינה משפטית של סמכות. אם אין סמכות בחקיקה ראשית להתקין את התקנות יש בעיה. לכן אם בתקנות רוצים להסדיר גם את העניין של ההסעה וגם את העניין של ליווי והתקבלה ההחלטה - בניגוד עמדת הממשלה - לתקן את חוק ההסעה הבטיחותית אז גם הליווי וגם ההסעה צריכים לבוא לידי ביטוי בחוק ההסעה הבטיחותית. אני מדבר מבחינה משפטית.

אני רוצה להסביר עוד פעם למר כץ: בישיבה שהייתה לנו עם מרכז השלטון המקומי התברר באופן חד משמעי שאם זה לא יופיע בחקיקה בעצם זה יהיה נתון לשרירות לבה של כל רשות מקומית. אז אנחנו חוטאים למה שאנחנו רוצים לעשות. מה שאנחנו רוצים לעשות זה שימוש נאות בכספים ולא להביא למצב שבו המעון יגיד: אמנם קיבלתי כסף אבל אם אני צריך לשלוח כל יום מונית לקחת את הילד ולהחזיר אותו הכסף לא מספיק. אז או שהמעון כארגון יצטרך לממן, או שההורים יצטרכו לממן או שהילד לא יגיע למעון היום השיקומי. צריך להבין שמעון יום שיקומי זה לא חינוך חובה. אתה מציע את זה להורים אבל אם התנאים לא תנאים ההורים יוותרו ואז הילד לא יקבל את השיקום ואת הטיפול שהוא צריך לקבל. לכן מרכז השלטון המקומי הבהיר לנו באופן חד משמעי שאם זה לא יופיע בחוק הוא לא מחויב. ברגע שזה יופיע בחוק הוא יעביר הוראה לכל הרשויות שקשורות עמו: כמו שאתם מסיעים את כולם אתם תסיעו גם את הילדים האלה, אבל הכסף יגיע לא ממשרד החינוך אלא מהארגון. והארגון יעשה אתכם הסכם וכל חודש ברגע שהמדינה תעביר הוא יעביר את הכסף וכן הלאה. העיריות גילו עניין רב כי מדובר בכסף מזומן יחסית יותר גבוה, והם גילו שאפשר לעמוד בזה. כי אם אתה מסיע שלושה ילדים ממילא ואתה מוסיף עוד את הפעוט הזה הם עשו את החשבון ויצא להם בסדר. אבל הם אמרו שהם חייבים לחייב את הרשויות המקומיות. כי מה נעשה ברשות מקומית שזה יהיה הילד הבודד?

מה הסכום שעומד?

1,500 שקל הסעה פלוס ליווי.

לכמה, לחודש?

לילד לחודש.

מישהו חושב שזה הרבה כסף?

לא אמרנו שזה הרבה, אמרנו שזה פחות או יותר ריאלי בתקווה שרוב הילדים יגיעו ממקומות קרובים.

הם מדברים על סל כללי, בלי הבחנה בדיוק. לא עשו לפי קילומטרג' של מרחק הילד וכולי, אומרים חלק מהילדים יגיעו ככה וחלק יגיעו ככה. אני חושבת חוץ מזה שצריך לתת לחוק הזה לפעול לפחות שנה. אחרי זה לשבת ולראות איך זה עבד. אני רק מסבירה למה לא יכולנו לדלג על חקיקה אם אנחנו רוצים שיתוף פעולה בין הארגונים שמפעילים את זה, שהם לא משרד החינוך, הם לא משרד התחבורה.

החוק לא מיועד לליווי ילדים נכים.

אבל מה זה מפריע לך?

מה הרציונאל של החוק להשוות את הפעוטות לילדים?

לא להשוות. הרציונאל הוא שנגיע להסדר עם הרשויות המקומיות לגבי הסעה. זה הכל. עכשיו אנחנו אומרים להם בהתחשב בפעוטות, בגילם ובמוגבלויותיהם ולכן אנחנו מחייבים ליווי.

כשדיברנו על השילוב של ילדים בוגרים עם הפעוטות התרענו על זה שזה נושא מאוד בעייתי. גם מהניסיון שנצבר במשרד החינוך אני ממליצה שלא ללכת במסלול הזה. גם עם ילדים בגיל 3 או בגיל 5 שמשולבים בהסעות עם ילדים בוגרים יותר יש לנו הרבה מאוד בעיות ואנחנו נדרשים לא פעם לפצל את ההסעה, למרות שהילדים יוצאים מאותו מקום לאותו מקום.

אנחנו מדברים על ילדים עם מוגבלויות שאמורים להיות חגורים בחגורות.

לא. אם רשות מקומית מסיעה תלמיד עם בעיות התנהגות אין מניעה שהיא תסיע גם פעוט בן שנה לפי החוק.

אז יהיה מלווה והוא ישמור. ולכן המלווה עוד יותר חשוב.

לא תמיד הם מוצאים מלווים.

לא תהיה הסעה במקרה הזה. אנחנו לא נאפשר, אנחנו נעקוף את הדברים. זה חד-משמעי. גם התעריף כולל מלווה וזה מחייב מלווה כשמדובר עם פעוטות.

מניסיון שלנו אנחנו יודעים שלא תמיד יש ליווי למרות הצורך - גם לא מוצאים, זו בעיה.

אם אנשים מפירים חוק זו בעיה. נוקטים נגדם כל האמצעים. מר כץ, כפי שאתה שומע, דווקא בגלל העובדה שברכב יכולים להיות ילדים בני גילים שונים עניין המלווה הוא חיוני.

אני לא אומר שלא צריך מלווה, אני אומר שאני מעדיף שזה לא יהיה בחוק.

מר עמיחי כץ אומר שצריך מלווה אבל לא בחוק. מה אומרים משפטנים לדבר הזה?

אני אומרת שצריך בחוק. הצורך לגבי ילדים נכים היה בתקנות ולא בחוק מכיוון שלא כל הילדים הנכים זכאים לליווי. התקנות קבעו את הקריטריונים אלו ילדים נכים זכאים בליווי ולכן הוציאו את זה מהחוק ואמרו שבתקנות השר יקבע מי זכאי לליווי. בעוד שכאן כל הפעוטות זכאות לליווי ולכן אין שום סיבה להעביר את זה לתקנות ולכן צריך לקבוע בחוק שכולם זכאים לליווי ואין קריטריונים כמו שיש לגבי ...

סליחה, שר העבודה כן צריך להתיחס לעניין הכללים. כי מה שיוצא פה ששר החינוך אחראי לכללים.

נכון. צריך להוסיף את שר העבודה והרווחה.

לפתוח (ג): שר העבודה יקבע כללים לפעוטות.

יש הערה כללית שעלתה בהתייעצות שלי עם משרד החינוך, עם הגברת ימיני וגם עם היועצים המשפטיים של משרד החינוך ולאחר מכן גם עם חברה במשרד העבודה. בכלל, לאורך כל התיקונים שעושים כאן כיוון שמדובר באוכלוסייה של הפעוטות של מעונות היום השיקומיים ומקובל על שני המשרדים שיש כאן חלוקת עבודה. זאת אומרת ילדים מגיל 3-21, החוק הקיים, זה שר החינוך יחד עם שר התחבורה. שר התחבורה לא משתנה כאן. אבל כל מה ששייך יהיה נכון לכל אורך הדרך.

אז אתה מציע להציע איזה סעיף כללי שאומר שכל מה שקשור בפעוטות

צריך להסמיך אותנו, את היועצים המשפטיים, לנסחם את כללי הצעת החוק כך שכל מה שקשור לתיקונים שעושים עכשיו - האוכלוסייה של פעוטות עד גיל 3 - יהיה באחריות של שר העבודה והרווחה, ומקום שנקבע שזה יחד עם שר התחבורה, כמו בסעיף 5, זה יהיה יחד עם שר התחבורה. זה לא משתנה. אבל מקום שנקבע ששר החינוך צריך לקבוע כללים זה תיקון שמלווה אותנו לכל אורך התיקונים.

מר עמיחי כץ, לזה התכוונת?

כן.

אנחנו בזה מסמיכים את היועצת המשפטית של הוועדה יחד עם היועצים המשפטיים של משרד המשפטים, משרד העבודה, משרד החינוך וכל מי שנחוץ לצורך העניין הזה לנסח את הסעיף שאומר שבכל מה שקשור בכללים, בתקנות להסעת פעוטות עם מוגבלות יהיה אחראי שר העבודה והרווחה. כאשר צריך תאום עם שר התחבורה אז ייכתב שצריך תאום. וכן תמצאו את המקום הנכון לאורך החוק לכתוב את הנושא הזה.

הייתה פה עוד הערה בקשר למילים "ממקום סמוך לו". מה הפרקטיקה של "מקום סמוך", הגברת שוש ימין?

רציתי באמת להעיר לעניין הזה. יש אזורים שהדרך לא עבירה לכלי רכב.

לאוטובוסים?

לאו דווקא, גם לכלי רכב קטנים. אי אפשר לדרוש מנהג להגיע למקום מגוריו של התלמיד, בפרט ביישובים צפופי אוכלוסייה וצפופי בניה. אי אפשר להגיע עם כלי הרכב עד לביתו של התלמיד אז כדי לא להפוך את הרשויות עוברות על החוק להשאיר "בסמוך לו" לשיקול דעת הרשות המקומית עד כמה הרכב יכול להגיע למקום מגורי התלמיד.

הסעיף אומר "מקום מגוריו". "מקום מגוריו" זה לא אומר שזה פתח הבית.

תאמיני לי שהניסיון שלנו מראה שהורים דורשים עד פתח הבית, ולעיתים שהנהג יוציא את הילד מהמיטה.

השאלה אם אין אינטרפרטציה למילה "סמוך לו". האם אפשר להגיד הילד הראשון גר ביישוב X והילד השני ביישוב Y אז תביאו את הילד ליישוב השני, אנחנו לא ניכנס לשני היישובים.

קודם כל "בסמוך" זה לא "יישוב סמוך". "סמוך למקום מגוריו" אני חושבת שזאת הגדרה טובה. גם לא צריך להכביד את הביצוע של החוק.

גם לא מדובר בכמה אלפי ילדים, מדובר רק בכמה מאות ילדים. זו פריסה הרבה יותר נמוכה.

אז נשאיר את זה כך?

כן, נשאיר את זה כך.

תיקון סעיף 3. 4. בסעיף 3 לחוק העיקרי -
(1) במקום כותרת השוליים יבוא "הסעה בידי רשות מקומית או מעון יום
שיקומי"
(2) במקום "הילד הנכה" יבוא "הילד עם המוגבלות";
(3) במקום "לפי סעיף 2 (ג)" יבוא "לפי סעיף 2 (ב)";
(4) האמור בו יסומן "(א)" ואחריו יבוא:
(ב)(1)מעון יום שיקומי, שבו שוהה פעוט עם מוגבלות, ידאג להסעה ולליווי בהסעה של הפעוט עם המוגבלות למעון היום השיקומי וממנו במשך שנת הלימודים, בהתאם לשעות פעילותו של מעון היום השיקומי; סעיף קטן זה, "שנת לימודים" - שנת לימודים כמשמעותה בסעיף 14 לחוק חינוך מיוחד התשמ"ח - 1988.
(2) מעון יום שיקומי רשאי להעביר לידי הרשות המקומית שבתחום שיפוטה גר הפעוט עם המוגבלות, כתב התחייבות להעברת הסכום שניתן לו במסגרת סל השירותים עבור הסעה וליווי בהסעה של הפעוט עם מוגבלות השוהה בו (להלן- כתב התחייבות)
(3) כתב התחייבות יכלול התחייבות לתקופה של שנת לימודים אחת והוא יועבר אל הרשות המקומית לא יאוחר מיום 1 ביולי של כל שנת לימודים לגבי שנת הלימודים שלאחריה.
(4) העביר מעון יום שיקומי לידי רשות מקומית כתב התחייבות כאמור בפסקה (2), תדאג הרשות המקומית להסעה ולליווי בהסעה של הפעוט עם המוגבלות כאמור בפסקה (1).

(3) (1) הובא לידיעתו של מעון יום שיקומי שהעביר לרשות המקומית כתב התחייבות כאמור בסעיף קטן (ב)(2), קיומו של ליקוי בהסעת הפעוטות עם המוגבלות השוהים בו, יודיע על כך בהקדם האפשרי לרשות המקומית או למפקח על מעון היום השיקומי כמשמעותו בחוק מעונות יום שיקומיים.
(2) קיבלה רשות מקומית הדואגת להסעה ולליווי בהסעה כאמור בסעיף קטן (ב)
(4) הודעה בדבר ליקוי כאמור בפסקה (1), תפעל לתיקונו בהקדם האפשרי ובהתאם לחומרת הליקוי, ותודיע למעון היום השיקומי, תוך 30 ימים, על פעולתה כאמור".

בבקשה, הערות לסעיף 4.

כאשר מדובר על שנת לימודים כמשמעותה לחוק חינוך מיוחד במעונות שיקומיים זה כולל את חופשות החגים עד מחצית אוגוסט?

כן.

זה כולל סוכות, חנוכה, פסח עד לליל הסדר וחודש וחצי בקיץ?

לנקודה הזו באמת השאלה שלי אם לא להכניס "בהתאם לשעות פעילותו של מעון היום השיקומי כמופיע בתקנות מעון יום שיקומיים". כי בתקנות אנחנו הכנסנו ימים ושעות פעילות, אני חושבת שזה יהיה יותר נכון.

אני מסכימה אתך שזה יהיה מדויק יותר אבל אני מעדיפה שלא להפנות לחקיקת משנה בחקיקה ראשית. אנחנו לא נוהגים לעשות את זה.

עכשיו תיארת את שנת הלימודים. נניח שבמעון היום השיקומי בכל זאת הם סגרו יומיים לפני פסח ולא יום לפני פסח, אז מה זה משנה? ביום הזה הילד לא יסע.

כי אנחנו מפרסמים לוח חופשות כל שנה.

גם המעון השיקומי יפרסם לוח חופשות ויודיע. אבל נניח שבגלל סידורים יש יום אחד, אז יום אחד הפעוט לא יסע.

להורים תהיה עילה ללחוץ. אנחנו מכירים את זה.

ההורים לא לוחצים על משרד החינוך ולא על הרשות. ההורים ילחצו עליהם אבל הם מראש יקבלו הודעה שהנה המעון, הנה הכללים וכולי.

אני יודעת שבחינוך המיוחד לא כולם זוכים להיות עד אמצע אוגוסט. מעון יום שיקומי יפעל עד אמצע אוגוסט. השאלה אם ההסעה תהיה כפיפה לנושא שנת הלימודים של הקשים ביותר, שזה לא מופיע כאן. מופיע כאן "שנת לימודים". מה זה "שנת לימודים"?

ילדים עם לקויות קשות.

למה שלא יחליפו את זה לתוכנית הקבועה במעונות היום?

זה מה שכתוב. איך שנת הלימודים של אלה עם המוגבלויות הקשות מוגדרת?

אנחנו מוציאים כל שנה חוזר מנכ"ל.

ואיפה אצלכם זה מוגדר? גם בתקנות. אז מה אנחנו יכולים לעשות? אולי לכתוב "בשנת הלימודים כפי שיגדיר השר".

זה מה שאומר בעצם סעיף 14. אין צורך מכיוון שסעיף 14 אומר ששר החינוך מגדיר את זה.

פה זה לא שר חינוך, פה זה שר העבודה והרווחה.

איך מוגדרת שנת הלימודים למקרים הקשים ביותר בחינוך המיוחד? את אמרת שזה מכוח חוזר מנכ"ל, נכון?

קודם כל חוק חינוך מיוחד מחייב אותנו להאריך את שנת הלימודים. בגלל שאין בידינו את כל התקציבים עשינו דיפרנציאציה בין לקויות. בחודש יולי כל הלקויות פועלים. הלקויות הקשות יותר, שיש הגדרה מי הן, פועלים בסוכות, בחנוכה ועשרה ימים לפני חג הפסח וחודש וחצי בקיץ.

וזה מוגדר בחוזר מנכ"ל מכוח אסמכה של שר החינוך?

כן. לכן אני לא חושבת שצריך להכתיב את מעונות היום השיקומיים למשרד החינוך.

מה שהגדרת כרגע מבחינת הילדים עם המוגבלויות הקשות זה נכון לגבי הפעוטות. השאלה איך מכניסים את זה?

בסוף סעיף ב (1) כתוב "שנת הלימודים". אנחנו פה מגדירים את שנת הלימודים כמשמעותה בסעיף 14 לחוק חינוך מיוחד. מסתבר שזה לא מספיק כי חוק חינוך מיוחד הוא לא חד-משמעי בנושא הזה. אי לזאת אנחנו רוצים לדעת איך להגדיר את המושג "שנת לימודים".

יש כאן איזושהי בעיה של שיטה בחקיקה. כפי שאמרה היועצת המשפטית בדרך כלל לא נהוג להפנות לחקיקת משנה, זה לא בכדי כיוון שחקיקת המשנה יכולה להשתנות והיא מכוח אחר ואז החקיקה הזאת הוא לא מותאמת. כמו שמסמיכים את שר העבודה לצרכים אחרים, להגדיר דברים אחרים ולקבוע כללים אחרים. אפשר לקבוע ששנת הלימודים היא כמשמעותה בסעיף 14, כברירת מחדל, אלא אם כן יקבע שר העבודה והרווחה שנת לימודים אחרת בהתחשב בשנת הלימודים במעונות היום השיקומיים. משרד העבודה אחראי על חוק מעונות יום שיקומיים אז יהיה לו עניין להגדיר את זה אחרת. אם צריך ברירת מחדל הייתי משאיר את ברירת המחדל של שנת לימודים לפי חוק חינוך מיוחד. זה ברירת מחדל לא כל כך רעה.

מה אם אנחנו אומרים: בסעיף זה- "שנת לימודים" כפי שיקבע השר בתקנות?

זה כמו חינוך מיוחד אבל לגבי האוכלוסייה הקשה.

זה שוב מעלה את הבעיה הזאת. אנחנו רוצים שלא יהיה פה בלגן של אי התאמה. ולכן לא בכדי הכלל שלא מפנים לתקנות אם אפשר להימנע מזה. יש לפעמים חריגים לכלל הזה אבל הכלל הוא שלא מפנים לתקנות.

יש למישהו רעיון איך להיחלץ מהבעיה הזאת? נציג משרד המשפטים מציע לנו להסתפק בנוסח הקיים.

זה ברירת מחדל. ואולם רשאי שר העבודה והרווחה לקבוע שנת לימודים אחרת או יותר ארוכה.

"שנת לימודים לעניין מעונות יום שיקומיים".

לעניין סעיף זה.

איך זה מסתדר עם ההסעה? כי אם זה שנת לימודים לא זהה לשנת לימודים הרגילה אנחנו נכנסים לבעיה של הסעות.

לא. אנחנו קיבלנו את זה שאנחנו מדברים על הילדים עם הנכויות הקשות, כי אלה הפעוטות הם גם כן ילדים עם נכויות קשות. לילדים עם הנכויות הקשות היום יש סידור ברור שהם מוסעים עד מחצית אוגוסט. אז זה אותו דבר. יש לי בקשה את היועצת המשפטית שלנו שתקריא עוד פעם ותסביר.

אני אקריא את סוף סעיף ב (1) שאומר: "שנת לימודים" - שנת לימודים כמשמעותה בסעיף 14 לחוק חינוך מיוחד התשמ"ח- 1988". ומיד לאחר מכן אנחנו נוסיף את המילים "ואולם רשאי שר העבודה והרווחה לקבוע שנת לימודים אחרת מעניין פסקה זו". כפי שהסביר נציג משרד המשפטים ברירת המחדל הקיימת כבר היום תהיה כפי שזה קבוע בחוק חינוך מיוחד אבל אם ימצא לנכון השר יוכל לקבוע שנת לימודים אחרת.

ואז זה גובר?

אז זה גובר. אנחנו רוצים ש "לעניין פסקה זו" יהיה חופף למעונות יום שיקומיים או הפוך. זאת אומרת הוא לא צריך לקבוע "לעניין פסקה זו" הוא צריך לקבוע מה שנת הלימודים.

אני חוששת שאם בחוזר מנכ"ל הוא יקבע שנת לימודים שחלה נניח בפסח

אבל זה לא חל עלינו.

זה הוא. שלא יקבע שנת לימודים אחרת.

לא. חוזר מנכ"ל לא חל עלינו. חל עלינו סעיף 14 בחוק.

אני מדברת על שר העבודה והרווחה. לא יתכן שתהיה שנת לימודים אחרת במעונות יום שיקומיים ושנת לימודים אחרת "לעניין סעיף זה". רק הביטוי "לעניין סעיף זה" צריך לשנות.

צריך להתייחס למשהו. אי אפשר לקבוע בחלל הריק. זה ברור שזה לעניין מעונות יום שיקומיים.

מדאיג אותי שייקבעו שתי שנות לימודים שונות על ידי שר העבודה והרווחה, אחת לעניין חוק מעונות יום שיקומיים ואחת אחרת.

לגבי ההסעות של משרד החינוך ההסדר קיים לגבי ילדים קשים. כלומר זה לא שונה מבחינת התאריכים.

הם התאימו את עצמם לילדים הקשים. הם לקחו את העיקרון של הילדים הקשים.

זה בעצם שנה מלאה מלבד שבועיים קיץ.

למרות שאנחנו מאפשרים במסגרות החינוך את מחצית אוגוסט ואת סוכות כן להפעיל או לא להפעיל, יש בחירה.

אני אגיד לכם מה הבעיה, לאו דווקא בהסעה. הבעיה פה היא יותר בעובדים, בסייעות. יש פה סידורים שונים במסגרות שונות לגבי הנכונות של הסייעות בתקופה כזאת, מקבלים משכורת כפולה.

זה כללים של משרד החינוך.

גם הסיעות בגיל הרך ידרשו את זה.

בדיוק. זה אומר שחלק מהעובדים יהיו בתנאים א' וחלק מהעובדים יהיו בתנאים ב' באותה מסגרת. אני יודעת שאנחנו מדברים על ההסעות אבל זה משליך על ההסעות, לא בכל מקום יסכימו. חלק מילדים יוסעו וחלק מילדים לא יוסעו.

הכללים של משרד החינוך וכיתות חינוך לא דומות למעון יום שיקומי. אצלנו זה יפעל כל השנה. יש גופים שמפעילים כל השנה, אין שאלה של סייעת שעובדת בקיץ או לא עובדת בקיץ.

אני רוצה לעדכן אתכם שבאוגוסט בדרך כלל אנחנו עושים קייטנה, וזה שבועיים נוספים לשנת הלימודים. אז צריך לפנות לצוות ולראות מי מוכן וכמובן הם צריכים פיצוי אחר עבור העבודה כי הם מוותרים על החופש שלהם. לא כל ההורים רוצים את זה, והורים שרוצים את זה עד היום השתתפו בתשלום הנוסף שיש במימון השבועיים הללו.

את מדברת על השבועיים האחרונים של אוגוסט?

לא, השבועיים הראשונים.

מעונות יום שמפעיל משרד העבודה בכלל, לא שיקומיים (נעמ"ת, ויצ"ו או משפחתונים) עובדים באוגוסט, עד ה- 10 או ה- 11. לכן מעון היום השיקומי נכלל בכללים האלה. יש פה את השתתפות ההורים שהוא שונה מתשלום הורים בגן ילדים ושונה מכל דבר אחר. לכן ברגע שאתם נכנסים בחוק לא תהיה לכם ברירה אלא להתאים את עצמכם בעשרת הימים האלה.

אני מדברת מהצד של ההסעות. אני מבינה שלא תהיה לכל הקבוצה הזאת ברירה ויצטרכו לתת את זה. השאלה אם הקבוצה השניה לא מסיעים, מכיוון שמגיעים להסדר אחר, אז יצטרכו הסעות מיוחדות עבור הילדים האלה. זה מה שמדאיג אותי.

זה קורה לנו גם בחינוך הרגיל בשנת הלימודים לתלמידים על יסודיים שלומדים עד 20 ביוני והיסודי עד ה- 30. הרשות המקומית מתאימה את עצמה למערך הסעות אחר מה- 20 ביוני ואילך. אני חושבת שאם תהיינה הסעות משולבות יצטרכו להתאים את עצמם באותם מועדים שהפעוטון או מעון היום השיקומי ימשיך לפעול והמוסד לחינוך מיוחד לא. הם מתורגלים כבר לזה.

אנחנו מאשרים את ההצעה הזאת שקראה היועצת המשפטית. כלומר: "שנת לימודים כמשמעותה בסעיף 14 לחוק חינוך מיוחד" ו- "רשאי שר העבודה והרווחה לקבוע את הכללים". אני מבקשת מהיועצים לנסח.

כעקרון מה שמאשרת הוועדה, אם אני מבין נכון, זה "אולם רשאי שר העבודה והרווחה לקבוע שנת לימודים אחרת". לגבי הסייפא יש הסמכה של היועצים המשפטיים לעניין סעיף זה או לעניין משהו אחר.

יש עוד הערות לגבי יתר הסעיפים?

בסעיף קטן ב (3) נאמר: הראשון ביולי. אנחנו עשינו חשיבה בקרב המעונות ולפעמים קורה שילדים מופנים באמצע שנה - הרי זה גילאים מאוד צעירים, כל תלמיד צריך אבחון, לפעמים ילד מגיע בגיל שנה.

אני בהחלט מסכימה. אני סימנתי לי את זה להערה.

איך קבעתם את ה- 1 ביולי?

זה נולד מכך שאנחנו מחד חשבנו שצריכה להיות תקופה מספיקה לרשות המקומית להתארגן כשהיא מקבלת את כתב ההתחייבות. כששנת הלימודים מתחילה בספטמבר נביא להם את זה באוגוסט? מצד שני מעונות היום השיקומיים אמרו שמבחינתם עדיף כמה שיותר מאוחר כדי לכלול כמה שיותר ילדים.

השאלה אם בכלל צריך לרשום תאריך.

בחקיקה ראשית?

כן. בחקיקה ראשית.

אני חושבת שחשוב לרשום תאריך. זה רק לטובת העניין.

מה כתוב בחוק הכללי? האם בחוק הכללי של ההסעות יש תאריך?

שם יש ועדות השמה.

אבל גם שם יש התחייבות. מה זאת אומרת? משרד החינוך מממן, והרשות מממנת.

כל נושא המימון בהסעות ומלווים זה בהסדרים שאנחנו מגיעים עם הרשויות המקומית.

יש תאריך מתי מגיעים להסדר?

תשלומים להסעות אנחנו משלמים מידי חודש.

מתי אתם צריכים להודיע לרשות שיש שם 7 ילדים או 20 ילדים?

הרשות מדווחת לנו.

מתי היא צריכה לדווח?

לכאורה אנחנו נותנים לה אפשרות לדווח עד נובמבר. היא יכולה להתחיל לדווח מספטמבר ואילך. המועד הסופי לדיווח הוא נובמבר-דצמבר.

הבעיה שלנו שאם אנחנו קובעים תאריך זה אומר שמי שמגיע בשני ביולי לעירייה העירייה תגיד לו לבוא בשנה הבאה. אבל זה לא מה שאנחנו התכוונו ולכן אני שואלת עוד פעם אם אנחנו צריכים תאריך או לא.

אם אנחנו רוצים שהרשות תתחייב ותתארגן אנחנו צריכים תאריך. אני חושבת שאפשר למצוא פתרון ליוצא מן הכלל.

מתי ההרשמה למעון היום השיקומי, בדרך כלל?

זה יכול לקרות על פני כל השנה. בעיקרון זה יקרה לקראת ספטמבר כי רוב התחלופה של הילדים הנכנסים ויוצאים זה בקיץ. אפילו במאי מתחילים הרישומים וועדות ההשמה וכולי. זאת אומרת שזה כן יכול להגיע בתקופה הזו אבל אני חושבת שתאריך יעד כזה הוא מאוד מחייב ומאוד בעייתי. מה יקרה עם ילד שנכנס באוקטובר, נובמבר, דצמבר?

האם אפשר לקבוע שתוך פרק זמן מיום שהמעון הודיע לרשות הרשות תהיה מחויבת לדאוג להסעה?

הרי אתם יודעים שאתם צריכים להגיע להסדר עם הרשות. הרי כתוב שאתם צריכים להגיע להסכמה עם הרשות.

זה בדיוק מחדד את העניין שאנחנו בשעתו אמרנו שהמעון השיקומי הוא שצריך לדאוג לנושא של ההסעה כדי שלא יהיה לנו את כל הצרות האלה והורים "יפלו בין הכסאות" וירוצו לרשות, וכן יתנו להם הסעה ולא יתנו להם הסעה. מזה באמת חששנו ולכן אני עדיין אומרת שאני לא חושבת שצריך להיות תאריך. אני רוצה שתהיה אפשרות לכל ילד להיכנס בנקודת זמן שהוא יכול להיכנס. או שהרשות תדאג לזה או שהמעון השיקומי ידאג לזה.

תשימי לב שאולי זה בא לידי פתרון בנוסח במובן הזה שכתוב "לא יאוחר מיום 1 ביולי". זאת אומרת שזה יכול להיעשות במהלך כל השנה עד לתאריך מסוים.

זאת אומרת ביולי הם מתחייבים להעביר את הכספים לרשות המקומית לגבי השנה הקרובה. זאת אומרת תשלום מראש עבור השנה הקרובה.

אז היית רוצה שזה יהיה לגמרי פתוח, בלי תאריך?

בלי תאריך.

בעניין ההסעות יש לנו שני צדדים. ישנו מעון היום השיקומי, שכתוב בחוק באופן חד משמעי שהוא אחראי להסעה. מעון היום השיקומי רשאי להעביר לידי הרשות המקומית התחייבות. ישנה כאן הרשות המקומית שמקבלת ההתחייבות והיא יכולה להגיד: עד עכשיו ארגנתי את ההסעות, הגעתם אלי בחודש פברואר, אין לי הסעה. האם בניסוחים הקיימים בחוק יש לרשות המקומית זכות סירוב?

זה לא קורה במערך ההסעות של החינוך המיוחד במשרד החינוך.

לפי הנוסח אין זכות סירוב. מעון היום השיקומי, לפי שיקול דעתו, רשאי להעביר כתב התחייבות. מרגע שכתב התחייבות הועבר הרשות המקומית מחויבת.

אז אולי אנחנו יכולים לנסח כך: הכללים זה עד 1 ביולי, רצוי שמראש ידעו. לגבי פניות שבאות לאחר ה- 1 ביולי אנחנו צריכים לתת אפשרות לרשות המקומית להגיד שזה לא מסתדר לו.

המשמעות היא שילד אולי לא יתקבל למעון.

אז יכול להיות שהמעון השיקומי כמה חודשים ימצא סידור אחר ולשנת הלימודים שאחרי זה הוא כבר ידאג.

אבל למה צריך להגדיר את זה מראש לשנה? אפשר: כתב התחייבות יכלול התחייבות לתקופה בה תידרש הרשות המקומית לבצע את ההסעות לפעוט ולתקופה שלא תהיה מעל שנה. זאת אומרת אם משרד העבודה והרווחה נותן את ההקצבה מקסימום לשנה ההגבלה תהיה לא יותר משנה אבל תאפשר גם תקופה נמוכה משנה.

זו לא הבעיה. בעצם אנחנו הכנסנו את הרשויות המקומיות לעניין הזה "בדלת אחורית". החוק הזה בא להסדיר כדי שהארגונים המפעילים יעשו את הדבר הזה. עכשיו נרתמנו לזה כרשויות מקומיות ואנחנו מוכנים לעשות את זה. מה שקורה שבסופו של דבר אנחנו מעבירים את כל האחריות כמעט לרשות המקומית כי על זה יפול ויהיה ילד במעון או לא יהיה ילד במעון. את זה אנחנו לא רוצים כי החוק מחייב את הארגון לבצע את העניין. ההצעה הזאת שביולי זה לפחות תאריך שהרשות המקומית צריכה לדעת להיערך. נניח שמדובר על חודשים באוקטובר או בנובמבר או בדצמבר, וזה בפועל קורה: הרבה ילדים נכנסים מכל מיני סיבות באמצע שנה. זה לא יהיה הוגן כלפי הרשות המקומית שסידר את ההסעות להוסיף עוד ילד, את הילד הזה הוא יצטרך להסיע כשהוא נכנס מהתחלה לכל החוק הזה ברצון טוב. בשנה הזאת יצטרכו להתמודד עם זה.

באמת זה בעייתי לא להיות גמישים אבל לפחות היה כדאי להגיד סוף יולי. מהניסיון שלנו עד הראשון ליולי עדיין לא סגרנו את הרשימה. אני יודעת שהארגונים האחרים גם כן לא היו מוכנים.

מבחינת משרד החינוך מה קורה לילד באמצע שנה שעובר מרשות לרשות וזכאי להסעות? האם הרשות המקומית החדשה מתמודדת באמצע שנה עם זה?

חד משמעית כן.

ההבדל הוא כזה: בילדים האלה שמדובר בדרך כלל הרשות היא זאת שיודעת על הילדים כי הם כבר שנים אצלה ברשימות. זה מערך שכל פעם נוספת לו איזושהי קבוצת גיל אבל רוב הילדים ידועים למערכת. פה אנחנו מדברים על קבוצת ילדים קטנה, זה רק שנתיים, מדובר בסך הכל על שני שנתונים ויש תחלופה מאוד גדולה. זה לא כמו בחינוך המיוחד בגיל 3-21. זה בכלל לא דומה. אני רציתי להציע שאם כתב ההתחייבות לא יועבר עד סוף יולי צריך יהיה להידבר עם הרשות. זאת אומרת בכל זאת להשאיר איזשהו פתח. מצד אחד יש פה אינטרס של הילד; מצד שני אנחנו יודעים שהרשויות המקומיות נכנסו לחוק הזה באמת מתוך רצון טוב ולפיכך אני מנסה להתפשר.

אולי אפשר לאחר את זה עוד? ככל שנאחר את זה עוד יותר ילדים יכנסו.

אבל הבעיה היא בתכנון. צריך לתכנן את ההסעות.

כיוון מדובר על ילד שמגיע בהפתעה, ההורים עברו דירה, המסגרת האחרת לא מתאימה. אני לא מדברת על "בית איזי שפירא" אני מדברת על איזה מעון נידח במגזר הערבי: אין לו שום סיכוי להיערך להשיג הסעה. דווקא לרשויות המקומיות יש הרבה יותר סיכוי לזה. אני גם חייבת לחלוק על הניתוח המשפטי. אני לא חושבת שבאיזשהו מקום כתוב שהמעון אחראי לנושא של הסעות. אני חושבת שהנושא הזה נשאר פתוח.

בכל הדיונים נקודת המוצא הייתה שהמעון אחראי וזה כתוב בסעיף ב (1).

הניתוח הוא של ההצעה. בכלל, החוק לא מתייחס לזה.

האחריות היא על המעון היום השיקומי. משרד העבודה והרווחה עמד על זה בתקוף מתוך ראית הצורך שמעון היום השיקומי צריך להגיע להסכמים עם הרבה מאוד גורמים. הוא צריך להגיע להסכמים עם קופות החולים שצריכות להעביר לו כסף; הוא צריך להגיע להסכמים עם ההורים שצריכים לשלם, זה לא כמו חוק חינוך מיוחד, הכל פה בתשלום. גם יש השתתפות של הורים, משרד העבודה, קופות החולים ולכן יש פה מערך שלם. במשרד החינוך המערך הוא אחר. פה מדובר בגופים ציבוריים-פרטיים ולא ממשלתיים, יש להם מערך שלם של הסכמים. אמרנו שמבחינת טובת הילד וההורים לא לגרום למצב כזה שיגידו להורים לחפש לעצמם הסעה. למדנו מהניסיון שבסופו של דבר מי שיכול היה ליהנות מהשירות זה ההורים שיכלו לסדר הסעות. זה יצר מצב קשה מאוד. אחר כך שמענו שיש מקומות שהארגונים התנדבו וזה עלה להם 4,000 שקל לחודש וכן הלאה. יש פה מצב מאוד קשה כי זה לא חוק חינוך חינם, ולא חוק חינוך חובה - זה מערך אחר בכלל. לכן אמרנו שחיוני שהגוף הזה, הארגון שמפעיל את המעון, שיש לו מעמד יותר טוב, הוא גם לא עוסק בילד אחד ויש לו ניסיון, הוא גוף יותר חזק מההורים. בעיקר, משרד העבודה מקווה שנגיע לאותם ילדים, לאותן משפחות שעד היום לא נקלטו בגלל הקשיים האלה, או בגלל מרחק, או בגלל חולשה. קשה מאוד להורים לנסוע שעתיים לפה ושעתיים חזרה להביא את הילד. יכול להיות שגם הלאה יהיו הורים שלא ירצו למסור את הילד להסעה ויגידו שהם מביאים את הילד.

השאלה מה עושים עם ילד אחד.

משרד העבודה מעביר לכם תקציב, יהיו ילדים כאלה ויהיו ילדים כאלה. לכן יהיו ילדים שיעלו יותר מ- 1,600 שקל. יהיו ילדים אתם תשלחו מונית בגלל הרבה סיבות. אני רוצה להדגיש שאת העיקרון הזה הדגשנו גם בישיבה עם השלטון המקומי כי אחרת אני פוחדת שנעשה קשיים בקבוצה המאוד מצומצמת הזאת. הבעיה שלנו היא כזאת: כל מי שיבוא עד סוף יולי יביא את כתב ההתחייבות, זה כאילו כבר הסכם לפי החוק. מה קורה אחרי יולי? האם אנחנו אומרים שקורה משהו אחרי יולי? כתב התחייבות שיועבר לאחר ה- 1 ביולי האם אנחנו אומרים שיש בכל זאת איזושהי זכות סירוב של הרשות?

אולי אפשר זכות סירוב תוך מתן נימוקים. אני חושבת שהרשות, כרשות ציבורית, צריכה לעמוד באיזושהי ביקורת, היא לא יכולה פשוט לסרב.

זה מתחייב ממילא.

זה מתחייב ממילא אבל ברגע שאתה תגיד "תוך מתן נימוקים" אני חושבת שהיא תצטרך יותר לבחון ולראות אם באמת היא יכולה.

נציגי הארגונים, אתם אמרתם לי שגם היום בלי חוק ההורים הולכים לרשות המקומית והרבה פעמים מקבלים היענות והרשות הולכת לקראתם. נכון? גם אם הם באים באמצע השנה, אני מניחה. לדעתי ככלל, אם הרשויות המקומיות יכולות הן יעשו את זה.

בוודאי שיש להם רצון, אבל לפעמים אין ברירה.

יש להם אינטרס. אם הרכב לא מלא הילד הזה אולי יקבל את הרכב. אין להם סיבה לא להיענות.

הרשות המקומית נענית להורים הרבה יותר מאשר גוף ציבורי. אני פוחדת שאם הם הלכו לקראת ההורה, הארגון ירגיש הרבה פחות מחויבות. זה קצת מדאיג אותי למרות שכמובן אפשר להפעיל את הלחץ של ההורים שהארגון אומר אי אפשר לקבל את הילד רק אם הרשות מסכימה.

אני רוצה להרגיע את הגברת פלדמן: ההורים האלה ימשיכו להיות תושבים של אותה רשות מקומית. גם אם הם באים דרך הארגון עדיין את כוח הלחץ יש להם. הרשות המקומית בהחלט רואה באוכלוסייה הזאת חלק מהאוכלוסייה שלה. אסור לנו היום, כשנכנסנו לעניין הזה, להעמיד את הרשות המקומית לקיר מכיוון שאם יהיה מקרה שרשות תסרב כשתצטרך להעמיד לזה הסעה מיוחדת ואנחנו נדע שזה יעלה 4,000 ואתם יכולים לשלם 1,600. יכול להיות שבמשא ומתן ישיר תבואו אליו ותגידו שאנחנו נממן את זה, הורים שיסעו ואתם ממילא לא תצטרכו, אז הוא ימצא את הפתרון. זה חייב להיות בהסדר אחד לאחד. אי אפשר להפיל באמצע שנה מין דבר כזה. אם אנחנו היום נחייב נהיה בבעיה.

אני חושב שצריך להכיר בעובדה שזה לא מערכת החינוך. הגברת שוש אמרה שחוץ מאיזה מאסה בתחילת שנה כל השנה נכנסים ילדים.

לא הרבה.

אבל זה קורה. זה קורה כי ילדים נבחנו מאוחר. הגברת פלדמן אומרת שהיוצא מן הכלל של ה- 4,000 שקל לילד זה יהיה הויכוח בין הרשות לבין המפעיל. יכול להיות מצב שאם הרשות לא מסוגלת לעמוד בדבר הזה, בוודאי חלק מהמעונות השיקומיים לא יוכלו לעמוד בזה, וילד שנכנס למשל באוקטובר יכול להיות שיחכה שנה עד שיהיה פתרון כמו שצריך.

נניח שאנחנו כותבים: "יועבר לרשות המקומית לא יאוחר מיום 30 ביולי". מה קורה אחרי יולי? האם אנחנו נותנים אופציה להגיע לעירייה אחרי ה- 30 ביולי? כן. אנחנו לא רוצים לחסום. אם אין הבדל, לא צריך תאריך. אם אנחנו קובעים תאריך מה ההבדל?

אם יעבירו את אותו סל גם אם הילד לא מתחיל בראשון לספטמבר את ההסעה.

אבל משרד העבודה לא יעביר לה.

אבל צודקת הגברת פלדמן שזה לפעמים לוגיסטיקה נפרדת, רכב מיוחד. כשהילד מגיע באיחור לא תמיד ניתן לשלב אותו. הדרך לפצות את הרשות המקומית היא בזה שגם אם הילד מתחיל לא בראשון לספטמבר אלא בראשון לנובמבר אז את אותו סל להעביר לה לכל השנה.

אי אפשר.

תמיד יהיה את החלק היחסי.

למה אי אפשר?

אי אפשר מפני שהילד מקבל סל מהיום שהוא מתחיל במעון. התעריף הוא פר ילד מיום כניסת הילד למעון. אנחנו לא יכולים לתת אותו רטרואקטיבית על ילד שלא נמצא.

הנושא, המהות כאן היא לא משפטית ולכן עד כה בנושא הזה שתקתי. זאת אומרת שאם המהות היא 30 ביולי, צריכים לתקן מ- 1 ליולי ל- 30 ביולי כמובן. אבל אם המהות היא שאחרי ה- 30 ביולי אפשר להגיע לרשות המקומית אבל לרשויות המקומיות יש זכות סירוב, את זה צריך להבהיר בחוק. קודם כל צריך להכריע בעניין הזה. כפי שגברתי היושבת ראש אומרת אם גם אחרי ה- 30 ביולי זה אותו דבר, זאת אומרת אפשר להגיע, והרשות חייבת להסיע אז אין צורך בלנקוב בתאריך. יש פה בעיה פרקטית קשה להשיג את הכל: גם שהרשות המקומית תהיה ערוכה וגם שיהיה פתרון. כי מה נאמר כאן? חוששים שאם הרשות המקומית מסרבת מעון היום השיקומי לא ידאג להסעה.

אז הוא לא יקבל את הילד.

יכול מאוד להיות שהוא יקבל את הילד.

ברגע שהוא מקבל את הילד הוא מקבל על עצמו התחייבות להצעה.

לפי החוק המוצע הוא יהיה חייב.

אתם יודעים שהארגונים לא מחויבים. הם יכולים לקבל מלא, מעט. אנחנו מדברים בארגונים שמקבלים את הילד. אפילו פנימיות ראש הפנימייה מקבל את הילד או שהוא אומר שלא מתאים לו והוא לא מקבל אותו. זאת אומרת שגופים מהסוג הזה הם גופים שמחליטים את מי לקבל. ההורה יכול לפנות ל- "בית איזי שפירא". לא קיבלו אותו - הוא יכול ללכת למעון אחר, יש לו אפשרות בחירה. אבל אין חובה על "איזי שפירא" כי יפנו את הילד לקבל אותו. זה לא כתוב בשום מקום.

בתקנות יש מה שנקרא "ועדת הערכה מחוזית" שהיא תווסת את הילדים בהתאם למעונות שיהיו באזור. עדיין יש ועדת קבלה בתוך המעון ומעון יכול להגיד שילד מסוים לא מתאים לה אבל הוא צריך לנמק למה ילד מסוים לא מתאים לו. זאת אומרת שהיום זה כבר קצת משתנה בעקבות החוק. אנחנו גם נותנים לכל מעון רשיון. אם אנחנו רואה שמעון מסרב באופן קבוע לקבל ילדים הוא לא יקבל המשך רשיון, נבחר גוף אחר. זה לא פרוץ לגמרי, אנחנו רוצים את טובת הילד.

נדמה לי שהרוב מסכימים שכל ילד שנרשם לאחר ב- 30 ביולי לפחות ככל הניתן הרשות המקומית תעשה ככל יכולתה כדי להסיע אותו. לכן לפי דעתי מה שצריך להוסיף זה בסעיף קטן (4) בסוף שלו: הגיעה ההתחייבות האמורה בסעיף קטן (3) לאחר ה- 30 ביולי תדאג הרשות המקומית להסעה ככל הניתן, או משהו בדומה לזה.

במסגרת העבודה שלי אני מרכזת את נושא הבוגרים (מעל לגיל 21) עם נכויות למסגרות תעסוקה ואנחנו כפופים לתקנות של משרד העבודה והרווחה, לתע"ש. כרשות אין לנו חובה לעשות את ההסעות ובכל זאת מהניסיון שלי, וניסיון של כמה שנים, אנחנו תמיד עושים את המאמץ לתת את ההסעה.

אז מה שאמרה עורכת הדין טלי גל זה טוב: "ככל יכולתה".

יש הבדל אבל בין רשויות לרשויות. עיריית ירושלים תעשה את זה, בעיריית ירושלים גם הארגון יסיע את הילד.

כמו שקרה שעד היום שהיו רשויות שהסיעו ילדים בלי שום תשלום.

אבל אנחנו כרגע מדברים על הסדר.

מקובל עלייך ההסדר שהציעה הגברת טלי גל?

יש פה משהו בניסוח הזה. אבל צריך להיות ברור לארגון שזה לא מחייב את הרשות.

"ככל הניתן". הרשות תתאמץ אבל אם היא לא תוכל היא תנמק.

אני רוצה לסבך את השאלה, ברשותך. אנחנו כרגע ב- 16 ביולי וכנראה שזה נכנס לתוקף בעוד חודש, אנחנו לא יודעים בדיוק מתי. יכול להיות שצריך, אם לא במסגרת החקיקה לפחות הבנה בנושא הזה מה קורה בשנה ראשונה. כי עקרונית הרשות יכולה לסרב לגבי כל ילד וילד.

מתי החוק יכנס לתוקף?

החוק יכנס לתוקף מתי שאנחנו נקבע. אנחנו יכולים לקבוע מועד תחילה מוקדם. תוך עשרה ימים מאז שהוא מתקבל בכנסת.

אם אנחנו נכתוב שהחוק נכנס לתוקפו מיום פרסומו, יום פרסומו זה אי שם באוגוסט. כל הכללים של יולי לא יחולו בשנה הזאת. מעשית בעצם יש התארגנות וכולי. צריך לעשות אולי הוראת מעבר השנה בגלל התאריך.

הארגונים רוצים לפתור את הבעיה, כי יש להם בעיה. לרשויות המקומיות יש בעיה עוד יותר גדולה כי אם אנחנו נבוא בחודש ספטמבר או באוגוסט, כשכל ההסעות כבר סודרו, תהיה לנו בעיה למצוא הסעות.

אם תתני אישור היום, היום כל הארגונים מעבירים.

אז יכול להיות שכל הארגונים צריכים להעביר לפני אישור החוק רשימות. צריך לצאת ממסגרת המשרד חוזר מנכ"ל.

אפילו לא חוזר מנכ"ל. אנחנו יכולים להוציא להם הודעה שהם צריכים להיערך כבר מעכשיו.

כמה ילדים יהיו בשנה הבאה זכאי חוק?

בספטמבר בסביבות ה- 150.

אני לא חושבת שלא יהיו בעיות.

אנחנו מבקשים ממשרד העבודה והרווחה ומרכז השלטון המקומי להוציא חוזר מיד שהחוק הזה ייכנס לתוקפו באוגוסט. כדי להקל עליכם, כדי שלא יהיו הפתעות, הנה מועברות אליכם הרשימות. משרד העבודה יודע היום להעביר לכל עירייה, הארגונים יעבירו - זה לא חשוב.

אבל צריך להיות ברור בחוק שאפילו שזה מאוחר למועד, אין זכות סירוב.

לא השנה. אי אפשר רטרואקטיבית. אני מכירה את הרשויות המקומיות. יהיו רשויות מקומיות שיעשו את זה בלי שום בעיה; יהיו רשויות מקומיות שזה יותר מסובך וקשה בשבילם ויכול להיות אפילו את הפרצה הזאת שיש במעבר, ואי אפשר לחייב את זה. אם אנחנו מחייבים אנחנו נכנסים לחוק הזה ברגל שמאל.

משרד החינוך קיצץ בהשתתפות שלו בהסעות בצורה משמעותית וזו תהיה הכבדה לא קלה על הרשויות. אני מסכימה עם הגברת פלדמן. אני לא כל כך אופטימית, העלויות שאתם מציבים פה לא ריאליות מבחינת העלות בפועל. 60 שקל ליום אף מסיע לא מזיז את האוטו שלו, ועם ליווי.

הגענו לחקיקה ביולי ולכן בשנה הנוכחית חוץ מבקשה של משרד העבודה, הארגונים ומרכז השלטון המקומי לפתור את הבעיה בשנה הזאת אני לא יכולה לחוקק חוק שיתייחס לשנה הזאת. החוק יכנס לתוקפו באוגוסט, אני אגיד שהיו צריכים לקבל ביולי? אי אפשר לעשות דברים כאלה. מדובר ב- 150 ילדים בכל הארץ.

צריך הוראת מעבר.

אי אפשר לעשות הוראת מעבר.

שזה פשוט לא יכנס לתוקף.

הבעיה היא כזאת: עד ה- 30 ביולי הרשות המקומית מחויבת לקבל. אחרי ה- 30 ביולי היא תעשה מאמץ ככל יכולתה. ברגע שהחוק יכנס לתוקפו נשאר רק המאמץ ככל יכולתה לגבי כל הילדים, כי הם לא הספיקו להעביר. הארגונים אומרים: אין לנו בעיה, מחר בבוקר נעביר את הרשימות, אנחנו מבקשים רק שמרכז השלטון המקומי יודיע שיש חוק כזה רק בגלל קשיים טכניים בכנסת הוא יכנס לתוקפו באוגוסט. לכן אנחנו מבקשים מכם לראות כאילו אנחנו מדברים על החוק הזה וללכת לקראת הארגונים ולקבל את כתב ההתחייבות.

כדי להקל על הכניסה של השנה יש אפשרות שאנחנו ניתן את הפריסה של הילדים עם כל הרשויות ושאתם כשלטון מקומי תפנו לכל רשות שבה יש ילדים.

זה גם לא יחייב אותם בצורה כזאת.

בשל קשיי החקיקה חיכינו לחוק הזה עד שיכנסו התקנות. התקנות עד היום לא הגיעו ולא אושרו. לכן השנה זה ילך לפי הסעיף "תעשה כמיטב יכולתה". אי אפשר לעשות מעבר רטרואקטיבי. אני לא יכולה לומר באוגוסט מה צריך היה לעשות עד יולי.

אז למה לא להוריד את ה- 30 ביולי ולא לתת תאריך?

אי אפשר לא לתת תאריך.

אפשר לומר עם תאריך מראש.

הרשויות לא התכוננו לחוק הזה. אתם כולכם התכוננתם לחוק, הרשויות לא התכוננו לחוק.

אנחנו יודעים שהמעון לא יכול לפתור את הבעיה של המדינה.

כנציגה נאמנה של הארגונים ושל הרשויות המקומיות אני אומרת שאם תנסו להעביר את זה על הרשויות המקומיות זה לא יעבוד. גם כך יש בעיה עם החוק: התשלום לא מספיק, הבעיות הן בעיות, הליווי, סוג ההסעה. אנחנו נכנסנו למספיק צרות. אם אתם לוחצים אני אצטרך לחזור עכשיו ולקבל את המנדט שלי ואין לי מנדט לזה.

אנחנו כולנו רוצים שהחוק יכנס לדרך, אנחנו צריכים לעשות מאמץ ולפתור את השנה הזו כולנו ביחד ולא לנסות לטרפד כי אז באמת החוק יתעכב עוד יותר.

החוק נכנס לתוקפו בשנת 2000. בשנת הלימודים הקודמת הוא לא הופעל בשל קשיים. עכשיו זה כבר עוד שנה שאם נפספס אותה זה ייחדה לספטמבר הבא. התקציב עומד לרשותנו, חבל. יכול להיות שלכמה ילדים תהיה בעית הסעה השנה. אני מניחה שרוב הרשויות יסיעו את הילדים. אני לא רואה דרך אחרת אלא להעביר את הרשימות אל הרשויות ולומר להם שמיד מיד יש חוק. זה מה שאפשר לעשות כרגע, אין דרך אחרת, אי אפשר לעשות חקיקה אחורנית.

כשהחוק הזה עמד להיכנס לתוקפו אנחנו הוצאנו חוזר מקדים שהרשויות נדרשות להיערך וזאת לשון החוק והכוונה שיכנס לתוקפו בתאריך זה וזה. באמת הייתה היערכות, לא שהיו תוצאות מרנינות אבל הייתה איזושהי היערכות.

בשנה הראשונה לא יכולה להיות בלי כל מיני בעיות הפעלה.

אבל אנחנו בהחלט הכנו את הרשויות לקראת.

אני מבקשת לאמץ את הדגם הזה, אין לנו ברירה.

בסעיף קטן (ב) אנחנו נוסיף פסקה ונאמר "על אף האמור בסעיף קטן זה הועבר כתב התחייבות לאחר יום 31 ביולי לגבי שנת הלימודים שאחריו, תדאג הרשות להסעה כלל הניתן בנסיבות העניין" או משהו בסגנון הזה.

לי יש בעיה עם כל נושא האכיפה. דיברתי גם עם מר אורנשטיין אתמול על הסוגיה הזאת. גם משרד החינוך מתמודד עם זה, אבל מה הכלים? נניח הודיעו לרשות המקומית על הליקוי.

הפעוט מגיע למעון היום השיקומי. שם יש אנשי מקצוע המקבלים את הילד. הם רואים אם הוא היה חגור כמו שצריך, הם הפקחים הכי טובים.

אני לא מדברת על זה. התגלה ליקוי, ואני יכולה להגיד לכם שבמשרד החינוך יש גם חוליות ביקורת כאלה שמגלות שהילד הגיע לא מלווה, הגיע ברכב לא בטיחותי, הגיע לא חגור, כך או אחרת.

פעוט עד גיל 3 שסובל מנכות שום נהג לא יכניס אותו לרכב בלי לקשור אותו.

אני מודיעה לכם שזה מתרחש גם עם ילדים בגיל 3, ולעיתים הקבלן עושה איזה סיבוב בדרך, מעמיס גם כמה ארגזים. אם אין פיקוח צמוד של הרשות יש דברים קשים בשטח. השאלה היא איזה כלים יש למשרד העבודה והרווחה? הסוגיה הזאת עוד לא פתורה לחלוטין אם כי יש לי את המנוף של סנקציה של עצירת תשלומים לרשות עד כדי ביטול חוזה שלה עם הקבלן וכולי. השאלה כשאומרים "תדווח". היא דיווחה, אז מה?

זה לא יהיה שונה ממה שבמשרד החינוך.

אני טוענת שיש לי עוד כלים להפעיל כנגד רשות מקומית שמתגלים אצלה ליקויים ולא פועלת כדי לתקן אותה.

למה לא?

אני עוצרת תשלומים, אני גורמת לה להפסיק חוזה עם קבלן. איזה כלים משרד העבודה יפעיל נגדה?

אולי הכוונה של סעיף ג (2) זה לא רק שהרשות המקומית תדאג. והיה והיא לא תיקנה בעצם הארגון יכול לבטל את כתב ההתחייבות שלו. מה אנחנו עושים אם התגלה הליקוי ותודיע למעון השיקומי על פעולתה כאמור, ולא הודיעה ולא עשתה, כן עשתה או לא עשתה. אומרת נציגת משרד החינוך שיש לה כלים.

יש ואין, בעצם. אנחנו אמרנו שהאחריות של כל הנושא של המעון השיקומי הוא על מי שמפעיל את המעון השיקומי, כולל נושא ההסעה. אנחנו מעבירים את התעריף לגוף המפעיל והגוף המפעיל צריך לספק את כל השירות. זה לפי החוק. אם הוא לא מסוגל לספק את השירות הוא לא יכול להיות גוף מפעיל. אתם הרי רואים את הילד כשהוא מגיע בבוקר. הילד מגיע עם ההסעה, אתם רואים אם הוא הגיע עם הכסא, האם הייתה מלווה ואם הדברים האלה לא נעשו אתם צריכים למצוא דרך לאכוף את זה ולהעביר גם לידיעתנו כדי שאנחנו נמצא דרך לנקוט באמצעים.

אנחנו לא יכולים להפוך להיות מנגנון אכיפה של החוק הזה. אנחנו יכולים לדווח וקיבלנו הרעיון שבתור מי שנמצאים בקשר ישיר עם ההורים אנחנו יכולים להיות צינור להעברה של כל המידע שמגיע לידנו בעניין הליקויים אבל אנחנו לא מנגנון אכיפה.

הבעיה שלנו מול הרשות.

זה קורה גם היום. זה בדיוק כמו שקורה במשרד החינוך. היום הרשות המקומית עושה הסכם עם הקבלן, הרשות המקומית מחליפה קבלנים על ימין ועל שמאל, מענישה אותם ומוציאה אותם מהמעגל בגלל שיש כל מיני תלונות ועדיין זה קיים, ועדיין זה יהיה קיים. אפילו אני חושבת שיש יתרון כשמדובר בילדים קטנים כי יש לנו את הגורם של ההורים שהרבה יותר מעורבים עם הילדים היותר גדולים שפחות מסתכלים לנקודה הזאת. פה דווקא גורם האכיפה הנוסף זה ההורים שהוא הרבה יותר משמעותי מאשר אצל הילדים הגדולים יותר.

הפעוטות לא יכולים לדווח מה קורה בהסעה.

גם הגדולים לא.

כולכם תרמתם תרומה רבה להעברת הבעיה אבל אף אחד לא הציע פתרון. האם יש למישהו הצעת פתרון?

אנחנו פנינו בהקשר למבוגרים למשרד החינוך. אנחנו חושבים שצריך לתקן את החוק הזה ולהוסיף סנקציות. אנחנו יודעים שבארצות הברית יש ניידת שזה תחום האחריות שלה לראות שההסעה יוצאת כמו שצריך.

אבל מה הסנקציה?

להטיל קנסות על מפעילים שלא עושים את זה כמו שצריך, לבטל חוזים.

במשרד התחבורה יש "עבירות". אם אתה לא חוגר ילד, זה עבירה אבל זה לא כללים. הסעה לא בטיחותית זה פלילי? אנחנו מתלבטים בשאלה מי יעשה את הבקרה, ואם יש אפשרות להעניש. אני חושבת שזה קצת גדול עלינו כשאתם מסיעים 250 ואנחנו מסיעים 150.

אמרתי בישיבות הקודמות בתור נציג אגף התנועה שמשטרת התנועה אוכפת את העבירות הקשורות לבטיחות, לנסיעה בדרך כגון מהירות, חגורה - תקנות שמופיעות בתקנות התעבורה. יש גם את העניין האנושי: אם שוטר תנועה רואה פעוטות לא חגורים מצפונו לא נותן לו.

יש גם הוראות לגבי כסאות, נכון? צריך כסא בטיחותי.

רק מה שכתוב בתקנות התעבורה. יש תקנות אחרות בחוק הסעה בטיחותית, שעליהם חתומים גם שר החינוך וגם שר התחבורה, שמסדירות את כל הנושא.

ומי דואג לזה? אתם?

לא. רק שר התחבורה.

יש בקרה של שר התחבורה?

מה שנקבע לפי החוק הזה זה רק תקנות שקובעות מפרט טכני.

ומי בודק שזה מתבצע?

אין סנקציות לפי החוק הזה.

אני מציעה שמשרד החינוך ויתר הגורמים יפעילו סנקציות על כל החוק. יש לנו פה בעיה כללית, לא רק הפעוטות. אם מישהו חושב שצריך להפעיל סנקציות נא לחשוב על השאלה הזאת בכללותה.

שלחתי למי שביקש את החוזה שהרשות חתומה עליו. במסגרת החוזה יש אי עמידה בהתחייבויות של הקבלן לפי רשימה ארוכה של תנאים.

אז מה קורה לו?

יש בצדו גם סנקציות אבל אין משהו ישיר לחוק.

בתקנות של שר התחבורה כתוב שרכב בטיחותו יעמוד בדרישות המפרט הטכני המתאים לסוגו כפי שיירשם ברשיון הרכב. רשיון הרכב דורש שהוא יעמוד בדרישות הטכניות של ההסעה.

יש דרישות טכניות להסעת נכים?

כן. יש תקנות מיוחדות.

והיה והוא לא עומד בזה? אז מלכתחילה הוא לא יקבל רשיון.

יבטלו לו את הרשיון.

התמונה שמתבהרת כאן שלגבי חוק הסעה בטיחותית בכללותו אין סנקציה ישירה מכוח החוק, בוודאי לא קנסות מנהליים או אחרים שמפקחים יכולים להטיל על מסיעים ואחראים על כך שלא עושים את מלאכתם כהלכה. זו בעיה כללית לגבי כל החוק. יכול מאוד להיות שהבעיה יותר אקוטית לגבי האוכלוסייה הזאת של הפעוטות. ולמה? כיוון שיש איזושהי מערכת חוזים בין משרד החינוך לבין הרשויות המקומיות שאנחנו לא בטוחים שהיא קיימת דווקא בין משרד העבודה לבין הרשויות. אבל, גם אם זה כך נושא של סנקציות זה נושא כבד. בדברי חקיקה שונים אני נוטה לומר שזה לא נושא חדש שאי אפשר להעלות אותו אחרי הקריאה הראשונה. מצד שני, אם רוצים לאשר את הצעת החוק הזאת לשניה ושלישית אולי אויב של הטוב הוא טוב יותר. צריך לשקול את זה.

גם מקודם כשדיברנו על ילד בן 21 הייתה הערה למה מישהו בן 20 מכנים אותו ילד, ואיפה הכבוד. זה נושא שגדול עלינו, אותו דבר גם הנושא הזה. אני לא רואה דרך אחרת חוץ מלקוות שההורים, פלוס המעון, פלוס משרד העבודה ירתמו לעניין הזה.

יש להניח שהוועדה הזאת גם תעקוב אחרי היישום של החוק.

אתם רוצים שמעון היום השיקומי יעביר העתק של הודעה על הליקוי למשרד העבודה?

כן. זה כתוב כאן. זה מגיע למפקח.

לוח הזמנים שמוצג פה זה "להודיע בהקדם האפשרי על הלקוי והרשות המקומית תתקן את זה בהקדם האפשרי ותודיע תוך 30 יום". התלונות שמגיעות אלינו זה ילדים שנשארים ליד האוטובוס ואין אוטובוס. הילד "תקוע" בבית הספר ולפעמים המנהל לוקח אותו הביתה ולפעמים מזעיקים את ההורים. או שאין ליווי, וילד בגיל שנתיים לא יכול לצאת בלי ליווי. אנחנו חושבים שצריך להדק בהרבה את לוח הזמנים הרבה יותר מאשר "בהקדם האפשרי". יש ליקויים שצריך לתקן מיד.

ויש ליקויים שצריך לתקן רק בעוד שבוע.

אני מסכימה. ולכן אני חושבת שצריך לנסח סעיף נוסח שמדבר על זה שבהתאם לצורכי הילד כדי לתת מענה לזכויותיו צריך לתת מענה מיידי כדי שלא יקרה מצב של ילד שנשאר בבית הספר.

למעשה אני כבר שוחחתי על הנושא הזה עם הגברת דגן. הסכמנו שיש מקרים שבהם הליקויים מאוד חמורים וחייבים לטפל בהם מיד, ומאידך יש ליקויים שהם לא חמורים עד כדי כך שאי אפשר לחכות עם זה עוד יום יומיים. צריך לתת אפשרות לרשות המקומית לעשות את הדבר שהיא אמורה לעשות. על כן השארנו את המבחן של הזמן "בהקדם האפשרי" שהוא כן דבר יחסית מהיר, אבל הוא לא בהכרח מיידי ומשאירים לשיקול דעת הרשות המקומית. והוספנו, לבקשתך למעשה, את הנושא של "בהתאם לחומרת הליקוי". כי אם הליקוי הוא חמור אז יצטרכו לעשות אותו באופן מיידי.

המבחן זה שלום הילד ועמידה על זכויותיו.

מה את רוצה שיהיה כתוב?

אפשר לחשוב על הניסוח.

לא. זה הולך לקריאה שניה ושלישית.

אם היא תפעל לתיקונו מיד, גם המייד בית המשפט יפרש. מה זה מיד? תוך שעה, תוך שעתיים?

כשאנחנו אומרים "בהקדם האפשרי" וליד זה אומרים "תוך שלושים יום" יש בזה איתות שבהקדם האפשרי זה תוך שבוע או תוך שבועיים. יש מצוקות שאי אפשר לחכות.

צריך להבין איך זה עובד. גם אם מישהו מתריע על הליקוי הזה, הוא לא יכול לגמור עם הקבלן מיום אחד לשני ולמצוא גם קבלן מחליף מיום אחד לשני. מה שאנחנו עושים היום, אם אנחנו נחמיר אם העניין הזה, אנחנו גורמים לזה שתהיה עוד יותר אי אכיפה, או אי ציות לחוקים.

אני מסכימה אתך, גברת דגן, אבל למה את חושבת שאם יהיה כתוב "מיד" זה יותר טוב מ- "בהקדם האפשרי".

בוא נוסיף עוד קריטריון "לפי צרכי הילד".

אני הייתי אומר הנזק הצפוי לפעוט עם מוגבלות.

את מציעה להוסיף "בהתאם לצרכי הילד"? מה חושבת היועצת המשפטית?

אני חוזרת על דברים שאמרתי קודם: חומרת הליקוי בעיניי זה מבחן שכולל גם את הנזקים שצפויים מעצם קיומו. החומרה שלו זה הרי כמה נזק ייגרם לילד אם הוא יישאר בתוקפו. במה מתבטאת חומרת הליקוי? אם הוא מזיק לטובת הילד הרי שהדבר חמור מאוד.

אני חושב שהמהות מוסכמת. אבל יש כאן עניין של גישה הן לזכויות של אנשים עם מוגבלות והן לזכויות של ילדים כשאומרים שמעמידים את האדם ואת הילד באמצע. אני מציע פה משהו שמתחייב מגישה כזאת, זאת אומרת שכאשר אומרים "חומרת הליקוי" אני מסכים שבעקרון זה כלול, זה עניין של דגש.

למשל מה היית מציע?

אני הייתי אומר "לחומרת הליקוי והנזק הצפוי לילד". זה מבהיר, זה לא משנה את המהות אבל זה הולם חקיקה שמעמידה את האדם ואת הילד במרכז.

יש הערות על ההצעה הזאת? אין הערות. ההצעה התקבלה. התודה למר אורנשטיין. יש עוד הערות לסעיף 4?

כן. אנחנו רצינו להבהיר את הנושא של מה קורה במידה והמעון דיווח על תקלה. רצינו להעלות אפשרות להוסיף את הסעיף שהמעון לאחר שהוא דיווח והמתין לקבלת תשובה מן הרשות לא יכול להיות אחראי לנזק או לתאונה שקרתה עקב אותו ליקוי, או אם הוא דיווח עליו או אם הליקוי כלל לא הובא לידיעתו.

נקודת המוצא שלי היא שכל הגורמים שעוסקים בפעוטות עם מוגבלות יקבלו מקום במעון בהתאם לחוק הזה, כולם יש להם ביטוח. לאיש ההסעות יש ביטוח, לרשות המקומית יש ביטוח ולכם יש ביטוח (המשרד מבטח את הילדים). לכן אני לא חושבת שאנחנו נוכל לקבוע. למשל אם יקרה משהו חס וחלילה ויסתבר בחקירה שהארגון ידע על התקלה ולא דיווח אז אנחנו נגיד... והסבר שהוא דיווח אבל הרשות המקומית לא הייתה בסדר, והסתבר שהרשות המקומית הייתה בסדר, היא דווקא העירה לקבלן אבל הקבלן לא היה בסדר והילד נפל או משהו קורה. לכן אני אומרת אין לנו דרך אלא אחר כך לברר בשרשרת הפיקוד הזאת מי בדיוק כשל. אבל אני לא מאמינה שמישהו יכול להפעיל שירות כלשהו בלי ביטוח.

בהקשר הביטוח רצינו להפנות שאלה למשרד החינוך. משרד החינוך מפיץ לרשויות חוזה סטנדרטי עם קבלני ההסעה ובחוזה הזה יש סעיף שבו הרשות מגלגלת על הקבלן חובת שיפוי מלאה, יש לו ביטוחים בשיעורים גבוהים ויש לו חובת שיפוי של 100% על כל אירוע נזק, על כל רשלנות. היינו רוצים לדעתם אם יש אפשרות להכיל את זה גם על הפעוטות. נניח שיוצאת הסעה רק לפעוטות, שהחוזה הסטנדרטי הזה יחול גם על ההסעה.

מי עושה את החוזה?

הרשות המקומית מול הקבלן.

אז זה כתוב בחוזה. מה זה שייך למשרד החינוך? מי שחותם זה הרשות עם הקבלן.

לרשות יש עניין לעשות ביטוח מלא.

זה ודאי לא יעלה לרשות כסף להוסיף את מעון היום השיקומי כמישהו שחובת השיפוי חלה גם לגביו, וגם כמוטב בביטוח.

למה מגיע לכם שיפוי?

מכיוון שהעברנו את ביצוע ההסעה לרשות המקומית ואנחנו מילאנו את חלקנו בחובת הדיווח. למה שאנחנו נישא באחריות?

באיזה אחריות תישאו? הרי אם זה קרה בהסעה זה המוביל.

אבל ההורה יתבע גם אותנו.

המעון הפקיד בידי הרשות את הסעת הילד והוא היה במשמרת המעון ובהחלט יכולה להיות סיטואציה שהמעון ייתבע.

אתם לא יכולים להשתחרר מאחריות. אתם לא יכולים מצד אחד להגיד החוק הזה חל עלינו, אנחנו מבצעים אותו, ומצד שני אנחנו מבטיחים לעצמנו את הכל.

זה בדיוק מה שהרשות המקומית עושה.

לא. הרשות המקומית לא עושה את זה.

אני חייבת להודות שאני מסכימה עם השלטון המקומי בעניין הזה. אתם לא יכולים להיפרע מהאחריות שלו, בוודאי שלא נכתוב שאתם פטורים.

לא. אני לא רציתי לציין את זה בחוק. אני שאלתי את השאלה שלא לציון בחוק אלא מעשית שבחוזה יירשם.

את רוצה שבפועל זה ירשם בחוזה שנחתם בין הרשות המקומית לקבלן.

אנחנו לא יכולים לדון בזה. יש עוד הערות לגבי סעיף 4?

אתם מקשים על הרשויות המקומיות להיכנס לזה. עוד שני הערות כאלה ואין לנו שום אפשרות להיכנס לזה. אתם צריכים לשים גבול ואתם לא שמים.

אנחנו מבינים שיש פה קו דק ולכן יש את הדיאלוג. אנחנו רוצים להשמיע גם את הדאגות שלנו. אני חושבת שעד עכשיו הגענו לאיזושהי הבנה איפה הגבול הדק הזה. אין ספק שהשנה של הפיצוי הזה יהיה המבחן האמיתי בסוף.

בישיבה הקודמת הערתי שההסדר שהוצע לגבי תיקון ליקויים הוא הסדר שהוא לא חל היום בחוק עצמו, זאת אומרת בחוק הקיים שמתייחס לאוכלוסייה, להסעות של ילדים עם מוגבלות מהגילאים 3-21. למען הסדר הטוב אני מעלה את זה כיוון שנתקשו משרדי הממשלה לבדוק אם אין מקום להרחיב את ההסדר הזה.

הבנתי. אז בוא נשמע את משרד החינוך. יש לך משהו להציע לאחר שמר אורנשטיין שאל אם ההסדר הזה שמופיע ב- ג (2) האם לא להחיל אותו על כל החוק באותה הזדמנות? האם יש לכם עניין להפעיל אותו על כל החוק באותה הזדמנות? זאת אומרת לא רק על פעוטות.

לנו יש מנגנון שלא מעוגן בחוק.

אתם לא מעונינים בשלב זה? לא עובדה הצעה. מר אורנשטיין, הם לא הגיעו להצעה.

לפי השיחה שלנו אתמול משרד החינוך מסתפק במצב הקיים.

מה אני יכולה לעשות?

למעון השיקומי יש אחריות, לבית הספר אין אחריות לפי חוק הסעה בטיחותית. זה בכלל לא דומה.

בית הספר לא מעורב במערך ההסעות בצד התפעולי שלו.

כדי לעשות את עניין הדיווח יותר אפקטיבי: הודעה יכולה להיות טלפונית, לא מבינים בדיוק מה, מפרשים איך שנוח אולי ההודעה על הליקוי תהיה הודעה בכתב מפורטת? זאת אומרת לא להשאיר את זה משהו שינוצל לרעה או שהוא לא יהיה אפקטיבי.

המנהל יושב וכותב והילד יושב ומחכה לאוטובוס.

אם יגידו בכתב אז מנהל המעון יצלצל יגידו לו קודם תעביר לנו בכתב.

אפשר גם וגם. כשמגיעות תביעות משפטיות אנחנו רואים איך גם המנהל מסתבך עם העניין הזה.

מה אומרים היועצים? להוסיף את המילה "בכתב" או לא?

צריך להבחין בין ההודעה על הליקוי לבין ההודעה השניה שבאה על הפעולה שנעשתה כדי לתקן. בוודאי שההודעה השניה צריכה להיות בכתב. ההודעה הראשונה אפשר לכתוב גם וגם.

אנחנו דואגים למעון שיהיה מכוסה ודואגים לרשות שתקבל כתב. כשאנחנו דורשים כתב זה מאותת שוב שיש לנו זמן. הילד יושב שם, לילד אין מלווה, לילד אין אוטובוס - אנחנו לא יכולים לדחות את זה.

אני לא הייתי נכנס לזה בהודעה הראשונה. מה נכתוב? בעל פה ובכתב?

מניסיון של משפטן בחוקים אחרים כאשר ההודעה תהיה בטלפון יוכלו להשתחרר. יוכלו להגיד: קיבלתי הודעה אבל לא ברור, המזכירה לא אמרה, לא ידעו מי קיבל את ההודעה הטלפונית. כשזה יהיה בכתב תוך יום בפקס יישמר עותק של הפקס.

והילד יצטרך לחכות 5 שעות.

הודעה בכתב לא שוללת הודעה טלפונית. גברת דגן, מה את רוצה שנכתוב? בעל פה ובכתב?

אפשר לכתוב שתתועד בכתב. כלומר שיהיה תיעוד אחרי.

הודעה שתתועד? יש דבר כזה בחקיקה?

יש עניין של תיעוד. אבל מי ישמור את התיעוד, הרשות המקומית או מעון היום השיקומי?

לא. הרשות.

זה לא סותר. אפשר בוא זמנית גם להתקשר ולהתריע וגם להעלות את זה על הכתב.

כשהחוק אומר צריך להודיע בכתב זה אומר משהו. זה אומר שהבקשה מוגשת בכתב.

לכן המילה בכתב פה בעייתית כי היא כאילו אומרת שזה פרוצדורה של התכתבויות ולכן אני מציעה לא להוסיף את המילה בכתב. יחד עם זה אני ממליצה לכל הארגונים לתעד כל דבר. יש לכם עניין לתעד כל עניין אז תדברו בטלפון ותשלחו פקס. אין לי ויכוח על זה, אני חושבת ששליחת הפקס הוא האינטרס הישיר של הארגון שהכל יהיה לו מתועד. הרשות המקומית חייבת כמובן להודיע בכתב שהיא עשתה מה שעשתה. זה אתם מעונינים לקבל את זה המכתב.

אז ההודעה השניה בכתב.

שוב, 30 יום זה לא פרק זמן מאוד ארוך לליקויים כאלה?

עשינו כאן הפרדה מאוד ברורה: היא צריכה לפעול לתיקון בהקדם האפשרי. ההודעה לגבי הפעולות שהיא נקטה על התיקון זה תוך 30 יום.

אני חושבת שזה כן משליך אחורה למתי זה בהקדם האפשרי. אם זה תוך 30 יום אז "בהקדם האפשרי" יש לנו זמן.

אני חושבת שדווקא ההפרדה מבהירה את הדחיפות של הנושא של התיקון.

לכן אני אומרת בואו נודיע תוך שבוע בכתב ואז ברור כמה מהר זה "בהקדם האפשרי".

הרשויות יכולות להודיע תוך שבוע?

אנחנו חייבים להישאר מציאותיים. מה שאנחנו רואים בהסעות להודיע תוך שבוע על תיקון הליקוי כשיש לנו במזרח ירושלים בעיות מורכבות במחסומים, בעוצר, ברכבים ורכבים לא יכולים להיכנס לסמטאות, לבקש שתיקון הליקוי יתבצע תוך שבוע זה ממש לא מציאותי.

אני מציעה להוסיף בסעיף 2 "תודיע למעון השיקומי ולמפקח העתק". שהמפקחים יהיו מיודעים שנעשתה פעולה, לא נעשתה פעולה ומה קרה.

ההודעה בעל פה מאוד חשובה. הרבה פעמים אומרים לא קיבלנו, לא הגיע לי המכתב, בעל פה בעקבות השיחה רושמים.

5. במקום סעיף 4. לחוק העיקרי יבוא:
"הסעה ברכב בטיחותי
4. (א) רשות מקומית המסיעה, ברכב אחד, חמישה ילדים עם מוגבלות או פעוטות עם מוגבלות, או יותר, תדאג להסעתם ברכב בטיחותי המתאים לסוג המוגבלות כפי שנקבע לפי סעיף 5.
(ב) הרשות המקומית הצריכה להסיע פחות מחמישה ילדים עם מוגבלות או פעוטות עם מוגבלות, תתקשר עם רשות מקומית סמוכה לצורך הסעה משותפת ברכב בטיחותי; אין רשות סמוכה צריכה להסיע ילדים עם מוגבלות או פעוטות עם מוגבלות, תהיה הרשות המקומית רשאית להסיע את הילד עם המוגבלות או הפעוט עם המוגבלות ברכב שאינו בטיחותי לרבות באוטובוס או במונית ובלבד שאופן הישיבה או השכיבה ברכב לא יפגע בבריאותו או בבטיחותו של הילד עם המוגבלות או הפעוט עם המוגבלות.

אני רוצה להזכיר שגם בדיון קודם העליתי את שאלת האוטובוס שנראית לי לגיל הזה מאוד מוזרה. אני לא רואה את מעון היום השיקומי שיסכים שיגיע אליהם ילד באוטובוס. מבחינתנו לא ראינו דבר כזה ולכן חשבתי רק במונית.

אולי לכתוב ברכב חילופי.

אוטובוס נראה לי מאוד מוזר.

אני שואלת אם צריך להוסיף פה את נושא הליווי. כלומר גם אם אין רכב, כי לא יכול להיות רכב כשמדובר בילד בן שנתיים במונית הוא עדיין צריך ליווי של אדם מבוגר, מוסמך.

זה מופיע בכל מקרה בסעיף קודם. לגבי פעוטות כל פעוט זכאי לליווי.

אני רוצה לסכם פה שהוסכם על כולנו שהמילה "אוטובוס" נמחקת, ואי לזאת לדעתי מספיק לכתוב "תהיה רשאית להסיע את הילד במונית".

הכוונה היא שלא יסעו באוטובוס הן הפעוטות והן הילדים? כי הסעיף הזה כרגע כולל את שתי האוכלוסיות. כלומר אנחנו מורידים את אופצית האוטובוס גם לגבי ילדים.

אבל הילדים נוסעים באוטובוס בלי ליווי.

יכול להיות שאנחנו צריכים להשאיר את סעיף 4 (ב) המקורי כפי שהוא ולנסח סעיף נוסף לפעוטות ששם המילה אוטובוס לא תופיע. אנחנו לא נשנה את החוק העיקרי. ואם משרד החינוך היום, מסיבות השמורות עמו, מסיע ילדים באוטובוסים.

זה לא תמיד ילדים, יש גם בוגרים בני 21.

אני מסכימה אתך שאם מדובר בבני 20 ואתם מסיעים אותם באוטובוס אני מציעה שאנחנו לא נתערב בזה. לכן הסעיף המקורי ישאר כפי שהוא אבל אנחנו נוסיף סעיף שלגבי הפעוטות המילה "אוטובוס" לא תופיע.

והיה ואין רכב לרשות המקומית ויצטרך להסיע ילד אחד בנפרד והוא לא יוכל לעמוד בזה בגלל התשלום הזה? איך הוא יקח את הילד? האוטובוס או הרכב האחר הלא בטיחותי בהגדרת המקור הוכנס כדי לתת אפשרות לתת פתרון. אני לא חושבת שהאוטובוס הוא פתרון אידיאלי אבל נניח שיש ילד אחד מאותו מקום ויש קבוצת ילדים שנוסעים באוטובוס ויש ליווי, בדרך כלל זה מיניבוס, אז הרשות המקומית תעשה זאת בנפרד? זה לא יקרה. אני לא רוצה לשלול את האפשרות הזאת.

אז אולי אנחנו נרשום "ככל הניתן".

אם המילה אוטובוס לא מופיעה זה לא שולל את זה.

אז למה לא להשאיר כפי שהציעה חברת הכנסת להשאיר רק מונית ולא להכניס אוטובוס.

מונית בשביל ילד אחד לא בטוח שזה יתבצע.

נניח שמדובר בנגב, אם הרשות המקומית תצטרך לקחת מונית רק עבור הילד האחד הזה היא לא תעמוד בזה.

איך מסיעים פעוט בן שנתיים באוטובוס? כסא בטיחות באוטובוס? אני מנסה להבין איך פעוט, עם נכות כזו או אחרת, בן שנתיים, ישב באוטובוס, עם כסא בטיחותי? אם המלווה מחזיק אותו על הברכיים אז אולי אין לי בעיה.

באוטובוס אין חגורות. אם כתוב שזה אוטובוס לא בטיחותי אין חגורות בטיחות. אתם מתארים לעצמכם תינוק שנוסע באוטובוס לבד בלי חגורת בטיחות?

עם מלווה.

מלווה מחזיק אותו כך?

אני חושבת שהנושא של אוטובוס קצת מסוכן.

יש הבדל בין אמא שלוקחת את התינוק ויושבת אתו, ובין אם שולחים את הילד. זה לא אותו דבר.

אפשר להגיד שאין ליווי ושההורים יקחו את כולם. או שזה כן אותו דבר או שזה לא אותו דבר, אי אפשר חצי-חצי.

זה לא אותו דבר כשאמא לוקחת את הילד ונוסעת אתו לבין שאתה שולח את הילד עם מישהו אחר.

ואם המלווה מלווה שלושה ילדים? ברכב לא בטיחותי אין חגורות בטיחות. משרד החינוך ומשרד התחבורה היו מזמן צריכים להוציא כלל שרכב שאין בו חגורות בטיחות ילד לא נוסע לבד. זו דעתי אבל זה לא יעזור עכשיו.

יש ועדה בינמשרדית שדנה בנושא הזה.

ילד בן 4 כן נוסע כך, ילד בן 3 לא נוסע כך. אז יצטרכו בשביל הילד בן השלוש לשים רכב. אני מבינה את הבעיה אבל זה לא ריאלי.

זה לא ריאלי אולי באמת לגבי המקומות המאוד מרוחקים.

אני לא מדברת על איפה שיש הסעות ושזה מסודר, אבל אנחנו צריכים לחשוב גם אלה שלא. דווקא אותם במקום שכן יבצעו את החוק אנחנו נגרום לזה שלא יבצעו את החוק.

השאלה אם אנחנו מוחקים את המילה "אוטובוס" אם זה באמת אוסר להסיע באוטובוס במקרים מאוד נדירים?

יש את הסייפא של הסעיף "ובלבד שאופן הישיבה או השכיבה ברכב לא יפגע בבריאותו או בבטיחותו של הילד".

תהיו מציאותיים. נוסעים גם באוטובוס כי אין פתרון אחר.

הגברת פלדמן מבטאת חשש שאם יהיה ילד אחד שנמצא באזור כל כך נידח, עם רשות מקומית עניה ומסכנה ואם נפסול את האפשרות הזאת מה נעשה עם הילד הזה, האם אסור יהיה להסיע אותו? יש הבדל בין שהחוק אוסר על משהו או לא.

אם אנחנו שוללים את האוטובוס אבל אומרים שהוא רשאי להסיע אותו ברכב שאינו בטיחותי לרבות במונית אז זה יכול להיות רכב אחר. גברת פלדמן, אני לא חושבת שהעלית על הדעת אוטובוס דווקא אלא רכב שהוא לא מונית.

לרבות מונית.

אבל זה מאוד נדיר.

מאוד נדיר. אנחנו מדברים על המקרים הנדירים.

אנחנו אמרנו שאולי רצוי בכל מקרה להפריד את הסעיף הזה לפעוטות מילדים מעל גיל 3. אם אנחנו עושים הפרדה אנחנו כן נציין ברכב שאינו בטיחותי.

אני חושבת שזה לא טוב להפריד. אני הייתי משאירה את זה ביחד ללא המילה "אוטובוס" אלא "לרבות מונית".

רכב שאינו בטיחותי לרבות מונית.

אפשר להבין את זה בכל מיני צורות. זה יותר רמז מאשר קביעה חד משמעית.

אז יש בעיה מבחינת 3-21. החוק היום מאפשר אוטובוס.

זה ימשיך לאפשר. הגברת פלדמן אומרת לרבות.

אם רוצים לאפשר אוטובוס לגבי 3-21 ולא לאפשר אוטובוס לגבי האוכלוסייה האחרת אז צריך להפריד.

אמרת שרק לא לציין את המילה "אוטובוס" זה לא פוסל את האוטובוס. אתה רק לא מציין אותו בחוק.

לא. אני אמרתי שזה לא פוסל רכב אחר. אני חושב שכן יש איזושהי פרשנות משפטית שאם הביטוי "אוטובוס" היה ונמחק אז אוטובוס דווקא כן נשלל. אני חשבתי שאתם רוצים להרחיב את האפשרות לגבי אותה רשות מקומית עניה שבנוסף לאפשרות של מונית יש אפשרות של רכב שהוא לא אוטובוס שאינו בטיחותי, וזה לגבי האוכלוסייה של פעוטות עד גיל 3, כי כן יש הבדל בין האוכלוסייה הזאת לאוכלוסייה יותר מבוגרת.

אם כך, מה שמצטייר פה שאנחנו משאירים את הסעיף הקיים בחוק עם האוטובוס וכל מה שקיים. אנחנו מבקשים לעשות סעיף נוסף שאומר אותו דבר רק לגבי פעוטות. לגבי פעוטות יאמר "או ברכב שאינו בטיחותי" בלי להיכנס לפרוט.

אני הייתי מבקשת להוסיף לגבי הפעוטות "בכסא בטיחותי". זאת אומרת שמעבר לרכב הבטיחותי שיהיה גם כסא.

החוק מחייב. ההורים מביאים את הכסא.

מבחינת נוסח אם רוצים לשלול את האוטובוס אפשר גם כן לכתוב "ובלבד שהוא לא אוטובוס".

אני לא הייתי רוצה להוסיף את זה. נקווה שזה לא יגיע לזה.

אם לא רוצים לשלול במפורש אוטובוס ולהשאיר גמישות אז זה יהיה "ברכב שאינו בטיחותי".

יש לי קצת בעיה עם הנושא של הגדרת הילדים עם מוגבלות, השאלה מה זה מוגבלות. האם מדובר על מוגבלות פיזית?

לא רק. על מי שהחוק חל עליהם. זה הסעה, החוק הזה חל על ילדים.

אבל הסעה על פי חוק חינוך מיוחד זה גם ילדים עם בעיות התנהגות.

בחוק הזה כתוב היום במפורש מה היא ההגדרה של ילד נכה, שאותה אנחנו מחליפים ל- "ילד עם מוגבלות" ומגדירים אותו כ- "אדם בגיל 3-21 שמחמת ליקוי בכושרו הגופני, השכלי, הנפשי או ההתנהגותי אינו מסוגל לנסוע בכוחות עצמו ונזקק להסעה". זה ההגדרה של המוגבלות לעניין החוק הזה.

יש פרוט בתקנות גם כן.

אני לא הבנתי אם התקבלה ההערה לגבי הנושא של הכסא?

אני חושבת שזה צריך להיכנס אלא אם זה מופיע.

את הכסא מביאים ההורים.

העניין הזה לא מופיע בתקנות התעבורה לגבי ילד עד גיל 3? יכול להיות שאם אין להם רכב אולי אין להם כסא בטיחותי. אני חושבת שחשוב שילד יגיע רק עם כסא בטיחותי. מדובר בילד מתחת לגיל 3.

מניסיון הגיעו ילדים בלי כסא ממשפחות שלא היה להם רכב.

הבעיה היא לא כזאת ששם יהיה כסא באוטו. השאלה האם הקבלן דואג לכסא האישי של הילד? הוא לא יכול לדאוג לזה.

היום זה המשפחה שדואגת לזה.

אבל לא בכל מקרה. יש ילדים במזרח ירושלים שמגיעים בלי כסא.

זה נורא מסוכן. צריך לחייב את ההורים במשהו. אין לי ספק שזה באחריות ההורה.

ההורים גם חייבים להשתתף בתשלום. יש כל מיני חובות להורים בחוק הזה.

בכל מקרה הרבה הורים שולחים בלי כסף.

יכול להיות שלשכת הרווחה תקנה להם כסא. יש מקרים שההורים כל כך עניים, אין להם רכב פרטי.

אז חודש אחד צריך לקנות כסא. אין לנו ברירה. אני חוששת לעניין שילד מתחת לגיל 3 יסע בלי כסא.

את צודקת. אבל צריך להירשם בחוק שזה לא באחריות המסיע.

גברת זאב רשף, את עומדת על זה?

אני חושבת שזה מאוד משמעותי.

אין ויכוח לגבי המהות אלא שההוראה כבר קיימת, היא הוראה כללית בחוק, בתקנות.

היום, אם תופס אותו השוטר והילד בגיל שנתיים לא יושב בכסא בטיחותי אז הנהג הוא אחראי. נוסע אדם ברכב פרטי והילד יושב על הברכיים של אשתו במקום להיות בכסא זאת עבירה. מי יהיה אשם בעבירה? הנהג. במקרה הזה יש לנו נהג ציבורי שמעסיק אותו קבלן. אי אפשר להטיל על הנהג הזה האחריות לדאוג לכסא בטיחותי. נהגים לא יכולים לדאוג לכסא בטיחותי לכל ילד. הגברת זאב רשף אומרת שהיא לא רוצה לראות ילד מגיע למעון בלי כסא. למעון הוא מגיע כדי להשתקם ובדרך יקרה לו דברים איומים בגלל שהוא לא נוסע בכסא הבטיחותי. אפילו בילד רגיל זה כך, על אחת כמה וכמה ילד עם נכויות.

אמא מביאה אותו ולוקחת אחריות זה עניין אחר. אבל אם אנחנו אחראים על כל העניין זה נראה לי מאוד חמור שילד יסע בלא כסא.

החוק היום מחייב את הנהג, לא את ההורים, כי הוא לא מתייחס לסיטואציה שיש הורה שאין לו רכב פרטי ולכן הוא לא קנה כסא. מדובר בהסעה יום יומית, כמעט כל השנה, שני כיוונים.

ולפעמים מדובר בשעה נסיעה.

מסיע מבחינה פרקטית לא יחזיק את הכסאות כשהוא גומר להוביל את הפעוט.

הוא לא מחזיק. הוא מוריד את הכסא עם הילד.

אם מה שהוועדה מבקשת כתוצאה מהדיון הזה שתהיה חובה ברורה על ההורה של פעוט עם מוגבלות להביא את הכסא הבטיחותי אז אני מציע למצוא את העיגון המשפטי. אם אפשר להכניס את זה לתקנות ומשרד העבודה מוכן לעשות זאת אני חושב שניתן להסתפק בכך. אפשר להסמיך את היועצים המשפטיים. אם הם מגיעים למסקנה שבכל זאת צריכים להכניס את זה לחקיקה ראשית אז אפשר להסמיך את היועצים המשפטיים להכניס את ההוראה המתאימה או לחוק ההסעה הבטיחותית או לחוק עונות יום שיקומיים או לשניהם ובלבד שהתוצאה תהיה שיש חובה על פי חוק על ההורה להביא את הכסא הבטיחותי.

יש משהו מאוד לא נוח בזה שאנחנו מכוח החוק הזה מטילים חובה על הורים עניים לקנות כסא בטיחותי. אני באמת מבינה את הבעיה, אבל זה זר לחוק הזה.

השאלה מה גובר על מה. אם זה פיקוח נפש זה גובר.

אני מציעה לקבל את הסיכום של מר אורנשטיין. יש לכם בערך יומיים לטפל בנושא הזה. אם תגיעו למסקנה שזה מספיק בתקנות, עשו זאת בתקנות, ואם לא, זה יהיה בחוק. אני מבינה את מה שהגברת דגן העירה פה לגבי הורים עניים אבל אנחנו לא יכולים להרשות זאת.

אם זה יהיה בתקנות עוד אפשר יהיה לחשוב על מנגנון יותר גמיש כמו השתתפות.

6. במקום סעיף 5. לחוק העיקרי יבוא:
"5. רכב בטיחותי - שר התחבורה יקבע בתקנות תקנים ומפרטים טכניים לרכב המיועד להסעת ילדים עם מוגבלות ופעוטות עם מוגבלות לפי סוג המוגבלות, באופן שיבטיחו את בריאותו ובטיחותו של הילד עם מוגבלות או הפעוט עם המוגבלות, או הפעוט עם המוגבלות לפי הענין".

אין לנו הערות לגבי הסעיף הזה אבל יש לנו הערות לגבי התחילה שלו. מתי הוא יחול?

אין תאריך. תשתדלו.

סעיף 7, יש תקנות לגבי ילדים נכים ועכשיו אנחנו מחליפים את הסעיף. לאור השאלה של משרד התחבורה כמה זמן יש להם להתקין תקנות קיימות לא יתכן שיהיו תקנות חדשות. התקנות האלה צריכות להיות בתוקף.

בתקנות הקיימות כתוב "לפי סעיף 5". זה עדיין לפי סעיף 5.

החלפת סעיף 6 7. במקום סעיף 6 לחוק העיקרי יבוא: "הסעה על ידי ארגון ציבורי או מעון יום שיקומי.
6. (א) ארגון ציבורי או מעון יום שיקומי המסיע לפחות חמישה ילדים עם מוגבלות או פעוטות עם מוגבלות ברכב אחד לצורך כלשהו, יסיע אותם ברכב בטיחותי המתאים לסוג המוגבלות כפי שנקבע לפי סעיף 5.
(ב) ארגון ציבורי או מעון יום שיקומי המסיע חמישה ילדים עם מוגבלות או פעוטות עם מוגבלות רשאי להסיע את הילד עם המוגבלות או הפעוט עם המוגבלות ברכב שאינו בטיחותי, לרבות באוטובוס או במונית, ובלבד שאופן הישיבה או השכיבה ברכב לא יפגעו בבריאותו" ואני מוסיפה "או בבטיחותו" "של הילד עם המוגבלות או הפעוט עם המוגבלות לפי הענין".

זאת אומרת שזה אותו דבר במקרה שהארגון מסיע.

סעיף 8 - תיקון עקיף לחוק מעונות יום שיקומיים.
בחוק מעונות יום שיקומיים -
(1) במקום ההגדרה "סל שירותים לפעוט עם מוגבלות" יבוא: "סל שירותים לפעוט עם מוגבלות" - סל שירותי הטיפול והחינוך שיינתנו לפעוט עם מוגבלות במעון יום שיקומי, לרבות הסעה וליווי בהסעה בידי אדם מבוגר בנוסף לנהג ממקום מגוריו של הפעוט עם המוגלות או ממקום סמוך לו, למעון יום שיקומי וממנו, והכל כפי שנקבע לפי סעיף 3";
(2) בסעיף 3(א), במקום "לטיפול ולחינוך" יבוא "לטיפול, חינוך ולהסעה ולליווי בהסעה".

זה מיותר. גם טיפול בחינוך לא מפורט טיפול חינוך בידי עובדים. צריך טיפול חינוך, הסעה וליווי, לא את הכל - זה כפל.

זה נוסח שגיבשנו במשרד אחרי שבחנו את שאלת הסמכות. אנחנו בדעה שכדי שהנושא של ההסעה וליווי יוכל להיכלל גם בסל צריך שהדבר יפורט בהוראות שלגבי הסל בחוק מעונות יום שיקומיים.

מר כץ, חוץ מזה שאתה דואג שיש יותר מדי מילים בחוק, יש לך איזה בעיה עם התוכן? יש משפטנים שרוצים להיות מכוסים מכל מיני סיבות משפטיות והכל בעצם. אתה טוען שיש מדי מילים?

למה אומרים טיפול שיכלול וכולי?

כי הסעה זה לא מובן מאליו כשירות טיפול וחינוך.

לא, אני מדבר על טיפול חינוך והסעה.

אני חושב שאני יכול לחסוך לך. כאשר אמרת שאין פרוט בחוק זה לא נכון. כי בחוק מעונות יום שיקומיים יש הגדרה של טיפול. ראו לנכון להגדיר גם את זה בפרוט בסעיף 2.

איפה זה כתוב?

יש הגדרה בסעיף 2 של טיפול. תראה, המשפט למשפטנים, הכלכלה לכלכלנים.

תחילתו של חוק זה ביום פרסום ברשומות.

אין צורך לכתוב את זה כי באופן אוטומטי יש את ברירת המחדל. סעיף 9 נמחק.

ובסעיף ההוא מחקנו את האוטובוס.

גם בסעיף ההוא וגם בסעיף 6.

אני רוצה להודות לכולם, ליועצת המשפטית של הוועדה, לנציגי המשרדים ולארגונים ולכל מי שעבד אתנו. שיהיה לנו קיץ שקט ושלו. כמובן אי שם בשנה הבאה נבדוק את הביצוע. אנחנו נקיים ישיבה שבה תדווחו לנו ונלמד לקחים. העיקר שנצליח לשקם את הילדים ולתת להם הזדמנות.






הישיבה ננעלה בשעה 12:00