פרוטוקולים/מעמד הילד/5586



31
הוועדה לקידום מעמד הילד – 15.7.2002

פרוטוקולים/מעמד הילד/5586
ירושלים, כ"א באב, תשס"ב
30 ביולי, 2002

הכנסת החמש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי



פרוטוקול מס'
מישיבת הוועדה לקידום מעמד הילד
שהתקיימה ביום ב', ו' באב התשס"ב, 15.7.2002, בשעה 09:30

ס ד ר ה י ו ם

הצעת חוק זכויות ילדים בסיכון לקבלת שירותים, התשס"א2000-

הצעת קבוצת חברי כנסת
הכנה לקריאה שנייה ושלישית

חברי הוועדה: תמר גוז'נסקי

חיים פוזנר, מנהל אגף שירותים אישיים וחברתיים, משרד העבודה
והרווחה
מרדכי וינטר, מנהל מחלקת ילד ונוער, משרד העבודה והרווחה
דבורה הורוביץ, סגן מנהל שירות מבחן לנוער, משרד העבודה והרווחה
מרים פבר, פקידת סעד ראשית לחוק הנוער, משרד העבודה והרווחה
עו"ד בתיה ארטמן, היועצת המשפטית, משרד העבודה והרווחה
עו"ד מיכל ברגר, הלשכה המשפטית, משרד העבודה והרווחה
עו"ד רינת וייגלר, הלשכה המשפטית, משרד העבודה והרווחה
דינה שלום, שירות ילד ונוער, משרד העבודה והרווחה
עו"ד מוריה בקשי, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
ראובן אש, פסיכולוג מחוז ירושלים, משרד החינוך
אריאל סרי, משרד החינוך
הדרה רוזנבלום, מנהלת יחידת מועצות תלמידים ונוער, משרד החינוך
פרופ' יונה אמיתי, מנהל המחלקה לאם, לילד ולמתבגר, משרד הבריאות
דבורה איציק, מרכזת תחום אומנות במשפחה, משרד הבריאות
עמיחי כץ, רפרנט, אגף התקציבים, משרד האוצר
לורה דוקאטי, נעמ"ת
עו"ד טלי גל, יועצת משפטית, המועצה לשלום הילד
עו"ד תמר פלד-אמיר, המועצה הלאומית לשלום הילד
רות שטייניץ, הנהלת המועצה לילד החוסה
דליה בן רבי, המרכז לילדים ונוער, ג'וינט, מכון ברוקדייל
טלל דולב, המרכז לילדים ונוער, ג'וינט, מכון ברוקדייל
רוני אלוני, יו"ר הוועדה לקידום מעמד הילד, עיריית ירושלים
מורן מוסט, עמותת על"ם
טל צינמון, מכבי שירותי בריאות
שלומית לוסטיג, מנהלת שוחרי גיל"ת, תוכנית טיפול לילדים בסיכון סביבתי גבוה
אריאל סרי, מוצת תלמידים ונוער ארצית

הלית (ברק) מגידו

רחל סעדה

חבר המתרגמים בע"מ


הצעת חוק זכויות ילדים בסיכון לקבלת שירותים, התשס"א2000-

הצעת קבוצת חברי כנסת
הכנה לקריאה שנייה ושלישית

אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה לקידום
מעמד הילד.
בפתח הישיבה אני רוצה לברך בשם כולנו את היועצת המשפטית שלנו, הלית ברק, לרגל נישואיה ולאחל לה הרבה אושר.

אני מצטערת שעדיין לא כל הנציגים הגיעו ובין היתר גם נציג האוצר שהשתתפותו בדיונים מאוד חשובה ואני מקווה שיגיע במהלך הזמן.

בתקופה הארוכה למדי שחלפה מאז הדיון הקודם בחוק, משרד העבודה והרווחה יחד עם מכון ברוקדייל ערכו ניסויים ובדיקות בשטח כדי לבדוק עד כמה החוק ישים ואיזה שינויים צריך להכניס בו כדי שהוא יענה על כמה דרישות. כוונת החוק היא שקודם כל מצבם של הילדים ישתפר. זאת אומרת, ילדים בסיכון יקבלו יותר שירותים ושירותים טובים יותר.

אנחנו רוצים שהדגש בעבודה עם ילדים יהיה באמת בתוכניות הטיפול שיינתנו להם תוך עשיית מאמץ מרבי להשארת הילדים בקרב משפחתם ובקהילה, ולראות בהוצאה מהבית צעד קיצוני. לכן פירוש הדבר שהדגש בפיתוח השירותים הוא דגש של פיתוח שירותים קהילתיים ומיצוי האפשרות. ההנחה היא גם ששירותים קהילתיים בסופו של דבר אמורים להיות – בחישוב לילד – זולים יותר מאשר שירותי פנימייה.

אנחנו רוצים מאוד שהחוק הזה יאפשר למשרד העבודה והרווחה ולשלטון המקומי – למחלקות לשירותים חברתיים בשלטון המקומי – לעשות תכנון ארוך טווח של הפעילות שלהם, כך שהם ידעו שבעצם הם יכולים בעזרת החוק הזה לדעת לא רק מה יקרה השנה אלא גם מה יקרה בשנים הקרובות. בדרך כזאת בעצם יהיה תמריץ למחלקות האלה לעבוד על שירותים שמלווים את הילד מהגיל הרך ואחריו ולא רק לעסוק בכיבוי שריפות. כלומר, המצב של כיבוי שריפות הוא מצב מאוד מאוד לא רצוי.

בעקבות הדין וחשבון שנקבל על הנושאים האלה, נצטרך לראות גם איך אנחנו משנים את הנוסחים בחוק, איך אנחנו שמים הדגשים בחוק וכולי.

נצטרך לקבוע ולהעריך את הנושא של העלות הכספית, וכאמור, אני מקווה שיבוא נציג משרד האוצר כי נצטרך לדון בנושא הזה. אני מזכירה את זה כי מהניסיון בחוקים אחרים הסתבר שלא תמיד חוק חדש אומר יותר עלות אלא לפעמים מדובר בהסטה ממקום אחד למקום אחר, דבר שגורם לשיפור השירות ולאו דווקא להוצאה כספית.

אני מאוד מקווה שיש משהו מאחורי האמירה של מנכ"ל משרד האוצר שאמר אתמול בשידור שיש כל מיני חוקים וכי לא כל החוקים הם אותו הדבר אלא יש חוקים חשובים כמו חוקים לילדים בסיכון. זו הייתה אמירה חשובה שנאמרה אתמול בפומבי.

אני חושבת שאנחנו צריכים לעבוד כדי לנסות בכנסת הנוכחית להוליך את המהלך החשוב הזה לקראת סיומו כאשר הדבר המרכזי הוא מתן שירותים טובים יותר, איכותיים יותר שיינתנו ליותר ילדים שנמצאים במצבי סיכון.

אני מציעה שנקבל דוח על הניסוי שנעשה ולאחר מכן נשמע את התייחסות הגורמים השונים שמשתתפים בדיון.

אנחנו בחנו את החוק הזה תקופה ארוכה וקיימנו
כמה דיונים מאוד יסודיים בהם העלינו הרבה הערות והשגות על כל מיני דברים. בעיקרו של דבר רצינו לראות אם החוק הזה עומד במבחן המציאות ובעקבות כל הדיונים ביצענו מהלך של ניסוי בארבעה ישובים שאת תוצאותיו תוכלו לשמוע היום. אני חושב שהתוצאות ומה שלמדנו, בחלק מהדברים הפתיעו אותנו לטובה ובחלק מהדברים חשבנו שצריך לשנות ולהתאים אותו למציאות. בכל מקרה, החוק הזה, אם אכן הוא ייושם, יביא למהפכה גדולה ובזה אין ספק מתוך מה שלמדנו באותם ישובים בהם ניסינו ליישם אותו.

יחד עם זאת צריך להבין שהחוק הזה הוא מהפכה אדירה בשירותים הסוציאלים וצריך להבין – וזה אני חושב אחד הדברים שלא מספיק התייחסנו אליו - שצריך להיערך אליו בצורה נכונה. אני פחות מנוסה מהיושבת-ראש אבל למדתי מחוקים אחרים שאם לא נערכו אליהם נכון, תהיה בעיה.

היה לנו למשל את חוק דיני ראיות.

כאשר שם התלהבו יותר מה-מה ופחות מה-איך.
אני חושב שכאן כולנו נהיה מאושרים אם אכן החוק יצא לפועל ויהיה אפשר לפתח את כל השירותים הקהילתיים שחלמנו עליהם, שירותים שימנעו הוצאת ילדים אל מחוץ לבית, וגם כמובן פיתוח שירותים מחוץ לבית, אבל זה מחייב מהפך גדול מאוד בדרכי עבודתם של העובדים הסוציאלים ומקצועות אחרים. אני חושב שזו נקודה שצריך מאוד מאוד להתעקש עליה כי אני ראיתי כמה חוקים שנפלו או שלא התבצעו בגלל זה כי כל אחד רוצה כסף, אבל השאלה איך מוציאים אותו כשהמטרה שלנו היא להיטיב את מצבם של הילדים.

לכן הנושא של איכות קבלת החלטות, שהוא אחת הנקודות המרכזיות כאן, צריך להשקיע הרבה בעובדים הסוציאלים ובתכנון טיפול כי ראינו שזו הנקודה הקריטית שמחייבת השקעה.

אנחנו בהחלט חושבים שהניסוי והמחקר שבא בעקבותיו היו צעד נכון שהוליכו אותנו ללמידה ותובנה טובה יותר של הדברים, אבל להערכתנו אנחנו זקוקים ללימוד נוסף ולבחינה נוספת בינינו כדי להעשיר אתכם בתהליך החקיקה.

אתה אומר שמצד אחד אתם רוצים להעצים
ולחזק את העובדים הסוציאלים, אבל מצד שני אנחנו רוצים שעבודתם תהיה היעילה ביותר, הנכונה ביותר והמועילה ביותר. זאת אומרת, שני צדדים של אותו מטבע.

זה מהלך גדול מאוד ומורכב מאוד.

זאת אומרת, עובדים סוציאלים שלא רק מקבלים
מכסה מסוימת ועוד מכסה או פחות מכסה, אלא בעצם יכולים לקבל החלטות. אני חושבת שזה דבר שחשוב לנו להדגיש כי בסופו של דבר זה לא עניין טכני אלא העניין הרבה יותר מורכב. כאן הנושא מאוד מורכב כי מדובר בילד שצריך לקבל החלטה מה נותנים לו ולאו דווקא השירות היקר ביותר אלא השירות הטוב ביותר.

כאמור, הדבר הראשון הוא קבלת החלטות ותכנון
ההתערבויות והמענה, והדבר הנוסף הוא כל הנושא של תכנון השירותים. כלומר, אחת הבעיות בחוקים אחרים שחוקקו חוקים, היה סל של שירותים שכולם עטו עליו – ואני אומר את זה במובן החיובי – ולא חשבו על התפיסה הכוללת. אני חושב שמה שקרה לנו בעשור האחרון בשירותים הסוציאלים לילדים על גווניהם, ואני חושב שזה גם קורה בחינוך ובבריאות, זו בהחלט הסתכלות יותר רחבה וכוללנית ותוכניות שלמות שכוונו לשותפויות בין המערכות. אף אחד כאן הוא לא בעל בית של הילד בסיכון אלא אנחנו שותפים בעניין הזה.

לכן בעניין הזה גם כאן צריך להוסיף את הממד התכנוני ויש כמה רעיונות לכך, וזאת כדי שהחוק הזה ייתן גם מענה פרטני, גם ייתן את המענה הכוללני, תהיה הלימה ולא יהיה בזבוז של משאבים.

כל מי שדיבר עכשיו דיבר על המורכבות הגדולה
של החוק הזה ועל הצורך בהרבה היערכות.
אני אתחיל מהמורכבות הגדולה מאוד של הניסוי עצמו והמסקנות שלו. כל מה שאני לא אצליח להסביר, תשאלו. אנחנו מנסים לסכם בפרק זמן יחסית קצר עבודה מאוד מורכבת שחלק גדול ממנה גם הייתה מאוד טכנית. אני אנסה לסכם את הקווים הכלליים.

יש חומר רב בנושא, אבל אני חושבת שכל מי שרוצה, יכול לקבל אותו ואנחנו נחשוב לוגיסטית איך עושים זאת.

העקרונות להפעלת החוק. מוטי אמר מהפכה ואני חושבת שבאמת גם בישיבות הראשונות שדיברנו, דיברנו על מהפכה. המהפכה מתבטאת לא רק בהפיכת ילד לזכאי לחוק אלא בכמה תחומים מרכזיים.

החוק מגדיר את המצבים שמהווים סיכון וזאת אחת הפעמים הראשונות שמתייחסים למכלול מצבים שמעמידים ילדים בסיכון ושמדינת ישראל אומרת שהיא מקבלת את ההגדרה שהיא לא מוכנה לאפשר לילדים לחיות במצבים האלה. פעם ראשונה שיש הגדרה מפורטת של מה מהווה סיכון עבור ילדים ואיזושהי הגדרה של נורמה חברתית בחוק.

יש הגדרה של דרגות סיכון שמשלבות מצבים ופגיעות. זאת אומרת, הכרה בזה שמה שמשפיע על מידת הסיכון של הילד זה לא רק איפה הוא חי, התנאים שהוא חי ומה שעשו לו אלא גם מה קרה לו כתוצאה מזה, וזה שילוב בין שני המרכיבים האלה. עד היום דיברנו על התעללות, דיברנו על הזנחה אבל כאן יש שילוב גם של מה שקרה לילד, מה שעשו לילד והתנאים בהם הוא חי שזה בהתאם לגישות המתקדמות.

זיכוי בהיקף שירותים על פי דרגת הסיכון. כלומר, החוק מנסה לזכות את הילד בשירותים, לנהל איזשהו מנגנון שמתאים את כמה הוא נפגע ומה הקושי של המצבים בהם הוא חי לכמה כסף יעמוד לרשותו כדי לקבל שירותים, ואחר כך נדון בזה בהרחבה.

קביעת הזכאות ותכנון הטיפול על ידי ועדה מקצועית. כלומר, יש פה הגדרה של ועדה רב-מקצועית כדי לתת את הטיפול לילד.

בקרה על תהליכי קבלת ההחלטות, כאשר יש נהלים מאוד קבועים לקבלת החלטות, כולל שיתוף ההורים ושיתוף הילדים שזה מרכיב מאוד חשוב שנכנס גם לתפיסות יותר חדשות ביחס לזכויות הילד.

מנגנון של הערכה חוזרת והערכה תקופתית כאשר ילד הוא לא תמיד בסיכון אלא הוא יכול לצאת ממצב סיכון או להגיע למצב סיכון יותר חמור ואנחנו כחברה אחראים לבדוק ולחזור ולבדוק את מצבו.

אלה העקרונות וכל אלה עקרונות מאוד חשובים שמחלחלים בשנים האחרונות לתוך מערכת השירותים וזו הדרך של מערך השירותים למסד אותם.

יחד עם זאת החוק באמת הוא מאוד מורכב והוא מעלה הרבה מאוד סוגיות מבחינת צורת הכתיבה שלו. חלק מהסוגיות האלה בדקנו בניסוי יותר לעומק וחלק פחות.

שאלה ראשונה הייתה האם ניתן להפעיל את המנגנונים הקבועים בחוק. אנחנו יודעים שיש ועדות החלטה, אנחנו יודעים שהן עובדות, והשאלה האם ניתן להיערך בוועדות החלטה להתאים את החוק. החוק שם הרבה מאוד דגש על הזכאות של הילד, מה מהווה מצב סיכון, מה יגדיר את הילד כזכאי ואיך יהיו הקריטריונים לקביעת זכאות, באיזה מידה הקריטריונים האלה באמת מתאימים ומשקפים את התפיסות המקצועיות שלנו לגבי מי זה ילד בסיכון ואת הסטנדרטים שהחברה רוצה לאכוף.

החוק שם הרבה מאוד דגש על קביעת תחום הזכאות. כלומר, בכמה כסף אפשר לתת לילד שירותים, באיזה מידה הדרך שהחוק קובע זכאות באמת מעלה בקנה אחד את היקף הצרכים או את יוקר השירותים שהוא יצטרך עם דרגת הזכאות, ובנושא הזה היו לנו כמה התלבטויות גדולות.

הייתכנות והאפקטיביות של מנגנוני בקרה, כאשר למנגנוני הבקרה יש תפקיד מאוד מרכזי בחוק והשאלה היא באיזו מידה אפשר להפעיל את מנגנוני הבקרה שיש בחוק.

חברת הכנסת גוז'נסקי דיברה על הכסף שנצטרך גם עבור היקף הזכאים וגם עבור מספר הזכאים בכל אחת מרמות הזכאות. תשומות שדרושות לתשתית השירותים, ומוטי דיבר על זה הרבה. לא מספיק שניתן לילדים אפשרות לנצל כסף אלא צריך שיהיה מסביב מנגנון מקצועי, מנגנון של שירותים, מנגנון של תשתיות, מנגנון של פיקוח שיאפשר לילדים לנצל את הכסף הזה לטובתם ולא רק לזרוק עליהם כסף ולזרוק עליהם שירותים. בנוסף לכך, התשומות שנדרשות לפיתוח שירותים עבור הילדים האלה.

אנחנו עשינו ניסוי מקדים בארבע מחלקות. תוכלו לראות שניתחנו על-בסיס מידע שקיים, בעיקר מדובר במחקר שעשינו לגבי ועדות החלטה בשיתוף השירות לילד ולנוער במשך השנים האחרונות וזה שימש בסיס מידע. ניסינו לשבת ביחד גם עם חברת הכנסת גוז'נסקי וגם עם צוות המשרד כדי להסיק מסקנות מהניסוי. חזרנו לנתונים, חזרנו לקבצים, עשינו את כל החישובים מחדש, ויש לנו בעצם איזשהו סט של המלצות או בעצם שני סטים של המלצות לשינויים שאנחנו רוצים או ממליצים לחשוב בכיוון הזה להכניס לחוק למרות שעדיין אין נוסח של חוק.

הניסוי התבצע בארבע רשויות מקומיות, שלוש רשויות יהודיות ורשות אחת ערבית, כאשר מדובר ברשות קטנה, ברשות בינונית וברשות גדולה יחסית. בניסוי נכללו 112 ילדים וכמו שאמרתי השתמשנו בנתונים נוספים.

גילינו שאפשר להפעיל את המנגנונים שנקבעו בחוק, למרות שהמנגנונים היו מסורבלים. בחלק הופתענו לטובה כאשר החלקים שהכי פחדנו מהם, הלכו הכי בקלות. לא היו לוועדות החלטה בעיות במסגרת הניסוי לכנס את הנוכחים, לקבוע זכאות, לעבוד לפי נהלי עבודה שנקבעו וזו בהחלט הייתה הפתעה גדולה לטובה, וכאן זה גם המקום להגיד את היכולת המדהימה שהייתה לגייס את השירותים לטובת הניסוי הזה, לגייס באמת את כל האנשים ברשות המקומית מכל השירותים כדי לעשות מאמץ מרוכז ותוך חודשיים לבצע הרבה מאוד דיונים, וללמוד דברים חדשים ולעשות את זה בצורה פורמלית.

צריך לומר שבדרך כלל זה דבר יוצא דופן.

במשך שנתיים ניסינו לאסוף מידע על 230 ילדים
שנדונו בוועדת החלטה, צעקנו, בכינו, התחננו, באנו אליהם בעצמנו, התקשרנו בטלפון, זחלנו על הברכיים ובסוף הצלחנו. במשך חודשיים אספנו מידע על 112 ילדים, קיימנו 112 דיונים ואני כחוקרת למדתי על המשמעות של השיתוף של האנשים. אני חושבת שזה היה אחד המחקרים עם הכי משתתפים שהיה, אני מדברת על ההכשרה שהייתה לפני והקשר המאוד ברור בין המחקר לבין התוצאות שאולי היו לו. אני חושבת שזה גם מראה על ההבנה של האנשים לפחות במחלקות האלה ושל הפיקוח את המשמעות של המהפכה שבאה בעקבות החוק.

בגלל התוצאות הצפויות.

כן. ידענו מראש שצריך להגדיל באופן משמעותי
את היקף הוועדות, מ11- אלף ועדות לשנה, ותכף תראו את האומדן, לסדר גודל שיכול להגיע עד 300 אלף. ועדה כזו דנה במשך שעה וחצי, עם די הרבה משתתפים, מדובר בפריסה מאוד גדולה של התשתיות של הוועדות, צריך הכשרה ותקנים למרכזי הוועדות, הכשרה לנציגי השירותים האחרים ואת כל הדברים האלה עשינו. זה לא מאוד קשה לעשות את ההכשרות האלה אלא זה דורש פיתוח ולוגיסטיקה כאשר לא תמיד מדובר באותם נציגים.

אנחנו חייבים להגיע למצב שיש לנו התחייבות או חיוב בחוק להשתתפות מצד נציגי השירותים האחרים, כי מה שעשינו בכל רשות מקומית, מי שהיה לו קשרים אמר שיעשו לו טובה עד סוף הניסוי, זה נורא חשוב למדינת ישראל, ומבין כל מי שהיה מעורב הצלחנו לגייס את השותפים בצורה טובה למרות שלאורך זמן זה נטל מאוד קשה וזה מחייב שינוי בסדרי עדיפויות של השירותים האחרים. זאת אומרת, שיהיה מסר ברור לשירותים האחרים שועדות החלטה זה דבר מאוד חשוב ויכול לעזור להן מבחינת היכולת שלהן לטפל בילדים.

כמו שמוטי אמר התגלו קשיים מאוד משמעותיים בשלב של תכנון טיפול דווקא היכן שלא צפינו קשיים. מה שהוועדות עושות כביכול, הן לא קובעות זכאות אלא הן קבעו זכאות בקלות, הן כן מתכננות טיפול ובשלב תכנון הטיפול התגלו בעיות מאוד קשות.

אנשים כל כך רגילים שאין להם משאבים, כך
שכאשר נותנים להם משאבים בלתי מוגבלים, הם מתקשים להחליט. המעבר הזה התברר לנו כקשה ביותר, המעבר ממחסור לשפע יחסי, ואת זה צריך לקחת בחשבון.

הרבה מהאנשים שיושבים כאן כבר שמעו את
סיפור הסופרמרקט כאשר ההורים שלי הגיעו לארצות-הברית בשנת 1964 ועמדו מול המדף עם נייר הטואלט במשך רבע שעה כי הם לא ידעו איזה נייר טואלט לבחור. זה פשוט הדימוי הכי טוב לוועדות האלה כי מעבר מתנאים של מחסור קיצוני לשפע עצום שלא נותנים כללים להבחין ביניהם ואתה אפילו לא יודע להתחיל לחשוב מה אתה רוצה, זה מה שקרה בעצם לאנשים בוועדות האלה וקיבלנו תוצאות לא טובות בתחום של תכנון טיפול וזאת למרות הכוונות הטובות.

בדקנו את הקריטריונים לזכאות וגילינו שלמרות שעבדו מאוד בזהירות על הקריטריונים האלה, גם יצרנו להם הגדרות רציונאליות והייתה לגביהם הסכמה, מצאנו קודם כל שחלק מההגדרות הן רחבות מדי או עמומות ואפשר להכניס לתוכן הכל. יש סעיף על השפעה רעה, יש סעיף על בעיות כלכליות שהוא מאוד עמום, אבל אפילו סעיפים על חוסר תפקוד של ההורה, כל הורה שלא קם בבוקר בזמן ומביא את הילד לגן בזמן, נכנס לסעיף של חוסר תפקוד ההורה. בגלל השקלול גם הייתה נטייה מאוד גדולה לעשות את זה ואנחנו נסביר את זה בהמשך.

היו תנאים מסוימים שנעדרו מרשימת המצגים והפגיעות, או שהמשקל שלהם היה נמוך. לא היה כמעט מקום להזנחה, לא היו פגיעות שנובעות מהזנחה כמו מחלות חוזרות או דלקות חוזרות. הדברים האלה השפיעו בעיקר על קביעת זכאות נמוכה מדי לילדים בגיל הרך שנפגעים יותר מהזנחה ונפגעים פיזית.

עלו שאלות לגבי האם המצבים והפגיעות משוקללים בהתאם להיקף הצרכים. הנוסח קיים של החוק לפני השינויים מציע לשקלל מצבים מסוימים, ביניהם התעללות, ביניהם עבריינות, ביניהם היעדר הורה וחוסר תפקוד שלו, שלשם הצליחו להכניס הרבה מאוד ילדים לא כל כך בצורה מוצדקת וזה נותן להם משקל יותר גדול מן המצבים האחרים. לעומת זאת מצבים של הזנחה ומצבים של בעיות בין ההורים בבית מקבלים משקל יותר קטן. עלתה שאלה האם זה באמת משקף את היקף הצרכים של ילדים במובנים של האם השירותים שנוכל לתת להם וסכום הכסף שהם יהיו זכאים לו יהיו מספיקים. הוחלט לשנות את שיטת השקלול ובהמשך נדבר על זה.

הדבר הנוסף הוא שהחוק הקיים אמנם משלב מצבים ופגיעות, אבל ברגע שלילד יש פגיעה חמורה אחת, הוא מקבל ניקוד מקסימלי על פגיעות. זאת אומרת שילד שיש לו גם בעיות בלימודים, הוא גם נפגע מהזנחה בצורה פיזית ויש לו גם בעיות התנהגות, יקבל את אותו ניקוד כמו ילד שיש לו רק בעיות קשות בלימודים. אז היקף השירותים של שני הילדים האלה יהיה דומה למרות שזה די ברור לעין שאחד מהם צריך יותר טיפול.

את כל הדברים האלה גילינו במהלך הניסוי כשראינו איך זה עובד על ילדים ספציפיים.

לא נלקחו בחשבון נסיבות נוספות שיכולות להשפיע על היקף הצרכים כמו למשל אם ילד בגיל הרך, זה אחד הדברים שיכולנו לקחת בחשבון כי זה מאפיין של הילד, השירותים שהוא צורך הם בדרך כלל יותר יקרים. מעון לתינוק יותר יקר ממעון לילד פעוט בגלל שהוא צריך טיפול יותר צמוד. הדברים האלה לא נלקחו בחשבון מלכתחילה וגם לא נלקח בחשבון אם ילד גר בישוב מרוחק ויצטרך הסעות לשירות או שההורים יצטרכו לנסוע עד לקצה השני של הארץ לפנימייה, ואת זה גם בצורה שהחוק עובד היום קשה מאוד לתקן בצורה גורפת.

אני אראה לכם מה יצא ותראו את זה בטור אחד. מה שיצא כתוצאה מהדברים האלה, וזה בניסוי, שבניסוי 56 אחוזים מהילדים נפלו בדרגת הזכאות הגבוהה ביותר שמזכה את הילדים ב120- אלף שקלים בשנה. ההערכה היא שזה מדבר על אחוז מאוד גבוה של ילדים שיהיו זכאים להיקף השירותים הזה, הרבה יותר מסדר גודל של 5,000 הילדים שהתכוונו אליהם מלכתחילה בכתיבה של החוק. 29 אחוזים מהילדים בדרגת הזכאות השנייה שהוגדרה כ18- אלף שקלים בשנה, ורק ילדים מעטים מאלה שהובאו לוועדות בניסוי הם בדרגות הזכאות הנמוכות.

אם ניסינו לעשות לזה השלכה על ילדים שמובאים היום לוועדת החלטה, ילדים בסיכון גבוה, וזה כבר קובץ יותר גדול, מצאנו שמבין הילדים בסיכון גבוה שמובאים היום לוועדת החלטה, 62 אחוזים יזוכו בדרגת הזכאות הגבוהה ביותר. כשעשינו אומדנים של העלות של החוק על פי הנוסח המקורי, ועשינו את זה לפי קבצים שונים ופירטנו בדיוק איך, מצאנו שעלות החוק, רק עלות השירותים שיינתנו לילדים בכל שנה, היא מעל שלושה וחצי מיליארד שקלים בשנה שזו הוצאה שחורגת בהרבה מעבר למה שהיה חזוי מראש מבחינת הצעת החוק. חלק מזה קורה בגלל צורת קביעת הזכאות, אבל לא הכל.

הדיונים במשרד העבודה והרווחה והדיונים האחרים שהתקיימו הביאו אותנו למסקנה שצריך לחדד את ההגדרות, לגרוע בעיות התנהגות מרשימת המצבים כי זה מכפיל את הזכאות של ילדים עם בעיות התנהגות, להוסיף פגיעות שהן כתוצאה מהזנחה, לשקלל את הדברים אחרת כך שיינתן משקל שווה לכל המצבים, לאפשר צבירה כך שילד שיש לו יותר מצבי סיכון ויותר פגיעות יקבל יותר שירותים, ולהוסיף נקודה לתינוקות כדי לקחת בחשבון את השירותים היקרים יותר בגיל הרך.

גילינו עוד שהיקף הזכאות לא הולם את היקף הצרכים. כלומר, 62 אחוזים מהילדים מזוכים ב120- אלף שקל בשנה, רובם לא צריכים סכומים כאלה ולא ידעו מה לעשות עם כל הסכומים האלה. רוב תוכניות הטיפול יצאו יותר זולות אבל ההנחה היא שבמשך הזמן השירותים יעלו וכל הילדים ינצלו את הדרגה המקסימלית כי זה מה שקורה בחוקים אחרים. מצד שני דרגת הזכאות הבינונית של ה18- אלף שקלים לא הספיקה לרוב הילדים שקיבלו את דרגת הזכאות הזאת. אם ההגדרות הן עמומות, וכמה שלא נסגור אותן הן יישארו עמומות, זה ייצור נטייה לכלול כמה שיותר ילדים בדרגת הזכאות הגבוהה.

בעצם החוק יוצר מצב לפיו יש זכאים שזכאים לכל, למה שרוצים, בלי חשבון ולעומתם יש קבוצה של עוד כמחצית הילדים בסיכון שכאילו לא זכאים לכלום, דבר שיוצר לחץ מצד אנשי המקצוע - ואת זה ראינו כבר בניסוי – לכלול את כל הילדים בקטגוריה הגבוהה של ה120- אחוזים. לכן הציעו שתי קטגוריות זכאות נוספות, קטגוריות ביניים של שבעים אלף שקלים בשנה ושל ארבעים אלף שקלים בשנה, ולפזר את הילדים בצורה אחרת לפי החישוב החדש של הזכאות בו היקף הצרכים והיקף הפגיעות תואמים.

כשאומרים שבעים אלף, זה הסכום המקסימלי.
זאת הקצבה אבל התשלום הוא על פי ביצוע בפועל.

התשלום על פי ביצוע בפועל, אבל ההנחה שלנו –
וההנחה הזאת בעצם מתאמתת בכל הפעלת חוק שיש לו גג – שבסופו של דבר יהיה לחץ לנצל את מלוא העלות של השירותים מפני שהחוק הזה לא כולל שום מנגנון לצרוך פחות שירותים. אף אחד לא מקבל פרס אם הוא נותן שירותים יותר בזול.

בעקבות השינויים שנעשו בדרגות הזכאות הצלחנו להגיע לאומדן חדש שאכן מקטין את עלות החוק והלכנו פחות או יותר לאומדן המקורי של שניים וחצי מיליארד שקלים בשנה. זה לא עלות החוק אלא זו רק עלות הספקת השירותים לילדים במסגרת החוק הזה.

בגלל ששינינו את דרך השקלול, מצאנו שהשירותים מתפלגים בצורה יותר צודקת על פני הילדים. זאת אומרת, לא מצאנו שרק ילדים עם התעללות מקבלים הרבה שירותים אלא גם ילדים שסובלים מהזנחה ויש להם הרבה פגיעות, מקבלים יותר שירותים, בעוד שילדים שסובלים מהתעללות וגם נפגעו ויש להם פגיעות קשות, לא סבלו מהשינוי בחוק ובכל-זאת העלות ירדה. זאת אומרת, בעצם הצלחנו גם להקטין את הסל וגם לחלק אותו בצורה יותר צודקת על פני כלל הילדים שיקבלו את השירותים.

מנגנוני הבקרה והניתוב היוו סוגייה כואבת אחרת. למעשה בניסוי לא הצלחנו אפילו לנסות את מנגנוני הבקרה שהוצעו בחוק.

חשבנו שאם תהיה ועדת ביקורת שהיא עוד ועדת החלטה שבהבדל מהוועדה הראשונה היא לא מכירה את הילד אבל יושבים בה מפקחים והיא תשב ותעשה את אותו תהליך שעשתה הוועדה הזאת. זה אומר שכל התשתיות מוכפלות וזה לא דבר ריאלי. לכן ללכת ולעשות בקרה מקצועית נוספת על כל החלטות הוועדה עם אנשים שאמנם יש להם יתרון מבחינת בכירות וניסיון אבל יש להם חסרון מאוד גדול כי הם לא מכירים את הילד, הם לא מכירים את השירותים והם לא מכירים את הקהילה ממנה בא המקרה לעומק כמו אלה שדנו בו, נראה מאוד לא יעיל. יוצא שכדי לערוך ביקורת על זה שאולי נוציא פחות כסף בחוק, אנחנו נשקיע כסף רב באנשי שמקצוע שיעשו למעשה עבודה יחסית בירוקרטית. בכל אופן, ועדת הזכאות היא לא ישימה.

ההצעה שעכשיו עומדת היא להוסיף כמו בוועדות חוק סיעוד עובד מדינה, אדם שיהיה אחראי מטעם המדינה על תהליכי ההחלטה בתוך הוועדה. זה יותר יעיל. זה לא מאפשר הפעלת שיקול דעת מקצועי על החלטות הוועדה אלא בעצם רק בקרה על תהליכי הדיון.

הבעיה היותר קריטית מבחינת מנגנוני הבקרה של החוק היא שהחוק מבוסס על זה שבכל שנה עורכים דיון מחודש במצב הילד. אנחנו אומרים שילד בסיכון הוא לא לתמיד, תוכנית טיפול לא רלוונטית לנצח ואנחנו רוצים ליצור מנגנון שיחזור לילדים כל שנה וזה לא נעשה היום וזה מאוד חשוב ליצור. אבל החוק יוצר מצב שבו אם מצבו של הילד משתפר, הוא יכול להפסיד היקף שירותים בצורה משמעותית. זאת אומרת, לפי הנוסח הקודם ילד שהיה ב120- אלף, קיבל תוכנית טיפול טובה, מצבו השתפר, הזכאות שלו יכולה לרדת ל18- אלף וזה אומר שאין שום דרך לשמור על איזושהי רמת תחזוקה שהיא בפרופורציה לזה שהוא היה במצב קשה לפני שנה. זה יכול ליצור דלת מסתובבת כאשר ילד יפסיק להיות זכאי, יקבל שירותים בהיקף קטן, לא יקבל מספיק טיפול ויחזור חזרה למצב קשה. אנחנו מכירים את זה ממערכות החוץ-ביתיות בארצות-הברית כאשר ילדים הולכים לאומנה לשלושה חודשים, מחזירים אותם הביתה, חוזרים לאומנה לעוד שלושה חודשים וכולי.

מצד שני ילד שמצבו לא משתפר בעקבות הטיפול, יכול לקבל יותר כסף. יש ילד שזכאי היום ל18- אלף או לארבעים אלף, אם זה לא מספיק, לא נורא, בואו נחכה שנה, לא נעשה כלום והוא כבר יהיה זכאי ל120- אלף. המנגנון הוא אבסורדי. לא רק שהוא לא דורש התייעלות אלא הוא בעצם נותן בונוס על טיפול לא טוב.

ניסינו למצוא כל מיני פתרונות אבל אין פתרונות טובים למנגנון הזה. התייעצנו גם עם כלכלנים, עם אנשים מומחים, ואין לזה פתרונות טובים. הפתרון שמוצע היום הוא לאשר את רמת הזכאות לשנתיים עם בקרה על תוכנית הטיפול. במידה שרואים תוצאות לתוכנית הטיפול, אפשר לאשר את רמת הזכאות לעוד שנה למרות שמצבו של הילד השתפר כאשר בתוכנית הטיפול הבאה צריך לקחת בחשבון שתהיה ירידה ברמת השירותים. זה דורש המון הכשרה, דורש המון חשיבה מראש, דורש המון ידע בתכנון טיפול ובניסוי ראינו שבעצם זה לא קיים היום.

אני אזכיר את הדבר שמוטי דיבר עליו הרבה. המון השקעה בתשתיות ולא רק מבחינת הכסף אלא מבחינת החשיבה של איך להשקיע ואיך להכין את התשתיות. אנחנו מדברים על ועדות החלטה, אנחנו מדברים על פיקוח, איך מפקחים על התהליכים האלה כדי שיהיו תהליכים מקצועיים ויעילים, מה תפקיד העובד הסוציאלי שמביא את הילד לדיון כאשר לפתע צריך לתאם בין כל השירותים שהילד הזה יקבל, מה התפקיד שלו בטיפול, האם זה נחשב שירות, מה עם מערכות מידע כאשר עבדנו על נייר וזה היה מאוד קשה כי במחלקות היום אין תשתית מידע שמאפשרת לשאת את סוג הפעולות מבחינה אדמיניסטרטיבית שמתחייבות מהחוק, ופיתוח שירותים ברמה המקומית והארצית.

אני חושבת שהצעות לשינויים עושות את החוק יותר טוב ממה שהיה. השירותים מתחלקים באופן יותר שוויוני, זה יותר זול וזה פחות בזבזני. יחד עם זה יש דברים שנשארים פתוחים והם מורכבים.

היעדר תמריץ להשגת תוצאות. דיברנו על זה במנגנון לדיון חוזר. בעצם החוק הזה - חוץ מאשר רצונם הטוב של אנשי המקצוע, ואנחנו מאמינים ברצונם הטוב של אנשי המקצוע, אנחנו לא חושבים שאנשי מקצוע רוצים להזיק לילדים – החוק הזה לא כולל כרגע שום תמריץ להתייעלות של השירותים. אם היינו עומדים במצב שאנחנו יודעים לתכנן טיפול ובדקנו והצוותים עשו תוכניות טיפול פנטסטיות, היינו מתייחסים לזה אחרת אבל מכיוון שיש צורך בעוד המון עבודת הכשרה לתוכניות טיפול, היעדר תמריץ להשיג תוצאות יכול ליצור מצבים שבמקומות יותר חלשים או מקומות שלא התפתחו כמו שצריך או במקומות שלא התפתחו תשתיות כמו שצריך – אנשים יירדמו ולא ייפגע אף אחד מלבד הילד כי התקציבים של הרשות המקומית יגדלו. התקציבים עבור הילד יגדלו עד גבול מסוים, אבל בעצם ילדים יכולים לעבור ממצבים קלים למצבים קשים וזאת מחוסר טיפול ולכן לקבל הקצאה תקציבית גדולה. כאן אין תמריץ לשימוש יעיל במשאבים.

אם יש לי ילד שצריך יותר ממה שהוא מקבל, הדבר היחיד שאני יכולה לעשות זה לחכות שמצבו יורע. אם יש לי ילד שצריך פחות ממה שהוא מקבל, הדבר היחיד שאני יכולה לעשות זה לבדוק איפה אני עוד יכולה להשקיע את הכסף וזה מה שגרם לבעיות. הציעו לנו תוכניות כמו לקנות כרטיסי טיסה לדיסני וורלד ולשלוח את המשפחה לשם כדי לשקם אותה. חלק היו תוכניות יצירתיות ופנטזיות ודברים שבאמת אנשי מקצוע התכוונו לטובה, אבל הצורך ליצור מנגנוני בקרה סביב הנושא של איזה שירותים, מה השירותים, האם זה יכול ליצור מצב לגבי האדמיניסטרציה והבקרה והאם שירות מסוים לא יהיה פנימי אלא יצטרך להיות חיצוני - הוא יכול להיות מאוד מורכב.

הנקודה היא שאי אפשר לנצל את הכסף הזה.

אם לא מנצלים אותו לאותו ילד, לא יכולים לנצל
אותו לשום דבר ואי אפשר גם לנצל אותו עבור הילד שהיה בדיון קודם וצריך עוד אלפיים שקלים כדי שתוכנית הטיפול שלו תהיה אידיאלית. זה מחייב לבנות מנגנוני בקרה מקצועיים אבל זה גם יחייב מנגנונים אדמיניסטרטיביים כי אנחנו רואים את זה בחוקים אחרים.

הדגש הוא על היקף הזכאות ולא על היקף הצרכים. למרות שתיקנו, עדיין יכול להיות ילד שסובל מהתעללות ולא צריך כלום וילד שסובל רק מהזנחה ויש לו המון המון צרכים וזה מכל מיני סיבות, כלל מאפיינים ייחודיים כמו ילדים קטנים שניסינו לתקן, מרחק מהישוב וכולי.

יש דגש על קביעת הזכאות וראינו שהוועדות עשו את זה טוב וידעו לקבוע את הזכאות כאשר יש כללים ברורים. לא הושם מספיק דגש על תכנון וטיפול שזו החוליה החלשה, אבל בעצם ברגע שנקבעה הזכאות, הילד זכאי לקבל את הכסף ולכן מאוד חשוב להשקיע בהיבטים של תכנון טיפול. זה מבוסס על תהליך ולא על תוצאות ולא משנה אם זה מנגנון בקרה, ועדת זכאות, פקיד זכאות וכולי אלא אנחנו מדברים על בדיקה שתאמר האם קיבלו את ההחלטה בדרך הנכונה ובעצם בחוק אין מנגנון שבודק את איכות ההחלטה עצמה. מכיוון שאין בחוק הקיים משהו שבודק את תוצאות תוכנית הטיפול, זה עוד יותר שם את הדגש על בדיקת תהליך ההחלטה כי בעצם לא הגדרנו תוצאות מראש.

אין אפשרות לבקרה על היקף התקציב. זאת אומרת, כל ילד שעובר את הוועדה זכאי לכמה שנקבע ושוועדת הזכאות אישרה, שזה יתרון גדול לילדים מפני שאף אחד לא יכול לבוא ולאמר שעבורו אין כסף. זו בעיה בוודאי למשרד האוצר וגם למשרד העבודה והרווחה לתכנן שירותים בסדרי עדיפויות כי אפשר למצוא שכל המשאבים שמוקצים ילכו לנושא של החוק.

לכן אנחנו חשבנו, וזה לגמרי לא פורמלי ופתוח לדיון, על דרך אחרת לעשות את זה והדרך הזאת בעצם מנסה לעשות שני דברים. היא מנסה להבטיח בחוק את הפיתוח של התשתיות ואת המנגנונים לפיתוח שירותים. זאת אומרת, להסדיר בחוק מנגנון שיחייב את ועדות ההחלטה לא רק לקבוע זכאות לילדים ולעשות להם תוכניות טיפול, אלא יחייב רשויות מקומיות להיערך בצורה נכונה להפעלת החוק, לתקצב שירותים חברתיים, לתכנן שירותים חברתיים לטווח ארוך ולהשתמש באופן יעיל במשאבים. זאת אומרת, אנחנו רוצים להעביר יותר כובד משקל ויותר נהלים בחוק לכיוון של פיתוח התשתיות המקצועיות.

הדבר השני שזה עושה, זה נותן יותר גמישות למקבלי ההחלטות ברמה של קבלת החלטות מקצועיות. זאת אומרת, ועדות לא יהיו סגורות בתוך דרגי הזכאות. אם נציג האוצר ירצה לקצץ, הוא יקצץ את ה120- ל60-, את ה60- ל35- וכולי. אם במהלך המשא ומתן יחליטו לקצץ, אפשר לקצץ את הכל בחצי אבל זה מאוד כובל את מקבלי ההחלטות אחר-כך לסל השירותים.

מאחורי כל סכום יש רציונאל. בכל סכום מדדנו
איזה שירותים יינתנו בסכום הזה. הסכומים הם לא סתם סכומים שנקבעו.

כן. המדידה הזו מבוססת על הניסיון שלכם
למרות שאני סומכת על הניסיון שלכם. אנחנו יכולים לקום בבוקר ולגלות שבעצם זה עולה הרבה יותר.

דיברת על תשתיות, על עובדים סוציאלים,
פסיכולוגים וכולי. עשיתם הערכות האם התשתיות היום מסוגלות להתמודד עם מקרים כאלה?

את זה עשינו לפני כן ואנחנו יודעים שלא.
התשתיות מסוגלות להתמודד אם יפתחו אותן. גם לפני שחוקקו את חוק סיעוד לא היו מספיק עובדות בית בחוק הקשישים אבל היום יש.

אתה שמעת שבעצם עקב אכילס הוא שאין
תשתיות מספיקות.

המחיר של ההצעה הזאת הוא ביטול של קביעת
היקף הזכאות. זאת אומרת, אנחנו מציעים לא להצמיד סכום כסף לילד אלא לקבוע זכאות.

אז אפשר יהיה לקצץ.

יהיה אפשר גם להרחיב את זה הרבה יותר. אפשר
יהיה לדעת מראש מה סדרי העדיפויות.
אנחנו מדברים על ביטול של קביעת היקף הזכאות בחוק. אנחנו מדברים על הגדרה מפורטת של סל השירותים בחוק שקיים בתוספת אלא שצריך קצת לעבוד עליו. אנחנו לוקחים את הלקח הזה משני חוקים שאחד מהם הוא חוק חינוך מיוחד שם נאמר שהילד זכאי לחינוך מיוחד, ועדה תקבע את זכאותו, והחינוך המיוחד כולל חמישה סטים שונים של שירותים. לגבי כל אחד מהשירותים האלה, ילד יכול לבוא לבית-המשפט ולומר שאין לו הסעות, או אין לו יום ארוך או אין לו משהו אחר לפי מה שנקבע בתוכנית האב. ברגע שנקבעה זכאותו של הילד, הוא יכול לתבוע את השירותים כפי שהם מוגדרים. זאת אומרת, אפשר לקצץ את זה אבל אפשר לקצץ את זה עם גבול. משפחה תוכל לבוא ולומר שלא קיבלה שירותי שיקום להורים למרות שהיא צריכה שירותי שיקום להורים.

אנחנו מדברים על הסדרת המימון למחלקות לשירותים חברתיים באמצעות קריטריונים שמבוססים על מאפייני אוכלוסייה. עשינו הרבה מאוד עבודה על קריטריונים, עשינו הרבה מאוד עבודה על איך מתאימים היקף צרכים להיקף שירותים, ואפשר לקחת את הלקחים האלה ולבסס על-פיהן - כמו בתוכניות אב לחוק חינוך מיוחד - קריטריונים לגבי הקצאת התקציבים לאוכלוסייה ולפי הקריטריונים האלה אפשר להקצות כל תקציב. אפשר להקצות שלושה וחצי מיליארד, שניים וחצי מיליארד, ארבעה וחצי מיליארד או להתחיל ממיליארד וחצי. אנחנו מדברים על שינוי הסדרי הניהול של המחלקות.

איך את עושה את זה כשעדיין אין לך מאגר
נתונים?

זה עדיין מחייב לפתח את התשתיות במחלקות
לשירותים חברתיים לגבי כל הנושאים שציינו קודם. מה שזה עושה, זה קודם כל מחייב לפתח את התשתיות כדי להפעיל את החוק, זה מחייב לעבוד על ההתמקצעות כדי להפעיל את החוק, זה מחייב לשנות את אופן הפעולה של הרשויות המקומיות כדי להפעיל את החוק, זאת אומרת שיש מקל שבא לפני הגזר, אבל זה גם מחייב לשנות בחוק את הסדרי המימון למחלקות כך שהם יוכלו להשתמש באופן אפקטיבי בסלי השירותים.

צריך לפרט את זה ואכן יש ורסיות יותר מפורטות.

את אמרת איך מתאימים את היקף הצרכים
להיקף השירותים ואני מקווה שזו הייתה טעות והתכוונת לומר איך מתאימים את היקף השירותים להיקף הצרכים.

אני שוקלת אם להגיב על ההערה.

זה באמת לא פרובוקטיבי אלא אני רוצה להבין.

זה נשמע מאוד פרובוקטיבי.

לא.

ברור שאנחנו לא מתכוונים להתאים את היקף
השירותים להיקף הצרכים. לעומת זאת ברור גם שכולנו יושבים כאן עם איזושהי מידה של אחריות. אנחנו רוצים לעשות את הדבר הכי טוב שאפשר וגם להשאיר מקום לטפל אולי בילדים אחרים לא זכאים לפי החוק, לטפל אולי באוכלוסיות אחרות, להקצות כסף לעוד כמה תחומים שמדינת ישראל הייתה רוצה.

בעצם להתחשב במשאבים הקיימים.

כן. אין עולם שאין בו משאבים קיימים. אפשר
להקצות במסגרת העדיפויות שתחליט עליהן מדינת ישראל וכנסת ישראל. גם במסגרת הנתון אפשר להשתמש במשאבים בצורה יותר יעילה. זה לא אומר שמתאימים את הצרכים לשירותים אלא זה אומר שנשארים צרכים, זה אומר שנשארים שירותים, וזה אומר שיכולה להישאר אי-התאמה ביניהם ואני מניחה שזה מצב שתמיד יהיה למרות שאנחנו מנסים לצמצם את אי-ההתאמה ביניהם עד כמה שאפשר בצורה הכי יעילה.

זה הבסיס של אולי עוד דרך לכתוב את החוק הזה. הדבר העיקרי הוא ביטול קביעת היקף הזכאות בחוק, שבמידה מסוימת זה פורץ את זה. היתרון הגדול שיש לצד זה הוא שאם בעקבות זה תושג הסכמה על הסעיפים האלה, אנחנו מבטיחים את הפיתוח של התשתיות שנדרשות כדי לתת שירותים יותר טובים לילדים וזה פותר חלק גדול מהבעיות שעדיין קיימות בהצעת החוק.

זה מאפשר לוועדות גמישות בהחלטה על הקצאת המשאבים, התאמה להיקף צרכים, התאמה למאפיינים ייחודיים, העברה מילד לילד, והעברה מילד שזכאי לילד שלא זכאי במסגרת החוק. אם המחלקה חוסכת כסף, היא יכולה גם לתת שירותים וצרכים לילדים, היא יכולה להעביר לילדים שלא זכאים במסגרת החוק, היא יכולה לעסוק במניעה, היא יכולה לפתח עובדים סוציאלים והיא יכולה לפתח תשתיות שירותים. היא יכולה לעשות פחות או יותר מה שהיא רוצה.

כמובן שקיימת הגדלת היעילות, התמקצעות של מערך השירותים המקומי, חיוב מערכות השירותים לתכנן לטווח ארוך, התמקצעות של ועדות החלטה כאשר נשים את הדגש על תכנון וטיפול, איזה תשומות הילד צריך, מה תוצאות הטיפול והמטרה יכולה להיות מבוססת על תוצאות. זאת אומרת, אפשר לתגמל מחלקות לפי ההישגים שלהן מבחינת הצלחה אצל ילדים. אם אנחנו משנים את המבנה, כבר החוק מתגמל את המחלקות לפי ההישגים שלהם והצלחתם אצל ילדים.

ילד לא זכאי לסכום כסף ואני רוצה לשים את זה על השולחן כי מבחינת חלק מהתפיסות החברתיות זה מחיר גדול. יש לזה גם יתרונות כי אם יש תקציב ידוע אפשר לקבוע סדרי עדיפויות, אפשר לעשות את זה בהדרגה, אבל המחיר מנקודת המבט של הילדים יכול להיות מחיר גדול.

זה פותר את בעיית התמריץ השלילי.

נכון. זה פותר את בעיית התמריץ השלילי. זאת
אומרת, מהבחינה הזאת לילד יש יתרון. יש פה מחויבות לילד מפני שההבדל בין החוק הזה לבין חוק שירותי הסעד שזו המחויבות שלך היום לילד, זה שילד זכאי לשירותים. בחוק שירותי הסעד אין שום מחויבות אבל בחוק הזה ילד זכאי לשירותים. זו זכות של הילד שקבועה בחוק, כמו זכותו לחינוך מיוחד, כמו זכותו לחינוך ממלכתי, כמו זכותו לחינוך חינם בגיל שלוש.

אם זה לא פר ילד אלא לפי איזשהו מפתח, יש לי
תקציב יותר גדול ואז ילד שלכאורה זכאי על-פי החוק, את אומרת שאת לא נותנת לו כי קבעת עדיפות לילד אחר.

לא.

היכן תהיה לך גמישות?

אם אני מתקצבת לך את הילד הזה בשבעים אלף
שקלים ואתה מצליח לשרת אותו ב35- אלף שקלים, יש לך 35 אלף שקלים לתת לילד שלא זכאי.

אז הילד שזכאי יכול ללכת לבית-המשפט ולומר
שהוא היה זכאי לשבעים אלף שקלים אבל נתנו לו 35 אלף שקלים.

הוא לא יכול לומר שהוא זכאי לשבעים אלף
שקלים.

המשמעות מבחינת המחלקה היא יש לה תקציב
גמיש והגדלנו את התקציב.

לא, המשמעות מבחינת הילדים היא שהם כמו
ילדים בחינוך מיוחד. אם תסתכל על מה שקרה בחינוך המיוחד ועל מה שקרה בהקצאה פר ילד בחינוך המיוחד, בעיקר באותם מקומות שלא גייסו תרומות והיו אוכלוסיות מקופחות, בעיקר במגזר הערבי, הקצאה פר ילד בחינוך מיוחד מאז חקיקת החוק, עם כל הבעיות ביישומו, הכפילה את עצמה כמה וכמה פעמים. אין דבר כזה שלא זכאים. במגזרים שלמים הוקמו מוסדות חדשים לחינוך מיוחד והיה שינוי בהצטיידות. זה לא מקנה זכאות אישית אבל זה כן מקנה זכאות לכל השירותים. ילדים הלכו לבתי-המשפט ואמרו שהם לא מקבלים פרה-רפואי.

בחוק הזה הלכנו לפי המודל של חוק ביטוח
סיעוד.

נכון.

חוק ביטוח סיעוד הולך פר אדם, פר זקן זכאי.

נכון. המחיר הוא של ביטול היקף הזכאות לילד.
לא הזכאות לילד כי כל ילד שזכאי לפי החוק, זכאי למשהו אלא שאתה לא אומר לו למה הוא זכאי. הוא זכאי למשהו ואפשר להגדיר שהוא זכאי למרכיבים מסוימים.

אם יש מאה ילדים, מה הפרמטר?

אתה יכול להקטין מהפרמטרים האלה ולנהל
עליהם משא ומתן. יש לך תוכנית אב כתובה.

המשמעות היא שמשרד העבודה והרווחה ומשרד
האוצר כל שנה מנהלים משא ומתן חדש על התקציבים.

החוק הוא לא של המשרד אלא החוק הוא של
המדינה. זה אומר שהילדים הם בסדר העדיפויות של המדינה. זה אומר שלפני שאפשר לקנות עוד שני טנקים, צריך להקצות כסף לטיפול כאן.

לפי זה גמרנו את המכסות?

לא בהכרח. מבחינה מסוימת יכול להיות שיש לך
עוד הרבה יותר מכסות להרבה יותר דברים. זה תלוי איך את מנהלת את זה אדמיניסטרטיבית. אנחנו חושבים שכדי ליישם את זה כמו שצריך, צריך לפרק את המסגרת הקיימת של המכסות ולבנות מסגרת אחרת.

הכסף יהיה קיים אבל לא תקרא לזה מכסות.

לא תהיה מכסה מקבילה.

יהיה לך סכום כסף ותצטרך להעריך את הצרכים
של הילדים בסיכון בישוב מסוים בשנה מסוימת. אם זה לא יספיק לך לשנה הבאה, תצטרך לבוא לאוצר ולדון אתו.

בדקתם את נושא השריון של התקציב גם במודל
הזה? אנחנו מוצאים איזשהו פער מכיוון שלעניין התקציבי יש מודל קודם. כאן יש את הנושא של המשא ומתן השנתי, ואם בגלל זה אנחנו נבחר במודל זה או אחר שהוא נכון או לא נכון מקצועית, בעיני לא נכון. השאלה אם יש כלים כלכליים שבהם בכל-זאת אפשר לשריין את התקציב למודל כזה ולא במסגרת הרגילה הקיימת כי אנחנו יודעים את התוצאות שקובעים את הזכות וקובעים שיהיה את המימון כי אולי פעם מישהו יגיש בג"ץ, אבל עד שלא מגישים את הבג"ץ על זה שלא קיבלו את השירות, אין לי את התקציב הזה ואז יש כל מיני אילוצים. השאלה אם נעשתה בדיקה כלכלית של כלי למימון.

אין כלי כלכלי לקביעת סדרי עדיפויות תקציביים.
ברגע שקבעת סדרי עדיפויות, את יכולה להשתמש בכלי כלכלי. יש הסדרים פוליטיים ויש הסדרים של משא ומתן. הדברים יכולים להיות כתובים בחוק ברמת פירוט כזו או אחרת. בביטוח לאומי יש כספים לנושא מסוים רק כאשר הכספים האלה ניגבו קודם מאזרחים ואנחנו לא במצב הזה. לא גבינו כספים מהציבור לצורך חוק זכויות ילדים בסיכון. אם אנחנו רוצים להוסיף גבייה לביטוח לאומי לצורך חוק זכויות ילדים בסיכון, זה מקור מימון ועל זה צריך להחליט. יש דרכים לעגן קריטריונים מסוימים בחוק ויש תהליכים פוליטיים שבג"ץ הוא אחד מהם.

תפקיד הבג"ץ הוא לא לחוקק.

ברור שבלי תקציב אי-אפשר יהיה להפעיל את
החוק הזה.

גם אם תחוקקי זכאות אישית לילד, ההסתברות
שתצטרכי לפנות לבג"ץ היא גדולה כמו שתצטרכי לפנות לבג"ץ בנושא אחר.

החוק היום הוא חוק שקובע זכאות לשירותים
ולא קובע זכאות למענה לצרכים. אני חושבת שזה גורם לחלק מהמתח הקיים סביב הנושא הזה. בסופו של דבר שירות הוא אמצעי והוא לא מטרה. המטרה היא מתן מענה הולם, מלא, במידה האפשרית, כל ביטוי שתמצאי שנכון לחוקק אותו. במתח הזה בין היתר נכנס ההיבט התקציבי. בהצעה החדשה את הולכת לכיוון שנותן מענה לצרכים ולא קובע סכום. זאת אומרת, הסכום הוא אמצעי והוא לא המטרה. המטרה שיהיה פסיכולוג ולצורך כך תצטרכי ליצור מנגנונים – וזה חסר לי כאן – כדי שיהיה לך את הפסיכולוג בפועל ולא רק את הזכאות לפסיכולוג.

השאלה איך את משנה את המצב שקיים היום. היום גם אם ילד זכאי לפסיכולוג, לא בהכרח הוא מקבל אותו. איפה השינוי במודל החדש שלך שיבטיח את זה שאם קבעת לו פסיכולוג, אכן יהיה לו פסיכולוג כאשר זה בשתי רמות: האחת, של המשא ומתן עם משרד האוצר, והשנייה, בהיבט של זמינות שירותים, נגישות שירותים וזה חוזר להקמת התשתיות. השאלה איך אנחנו מבטיחים שיהיו התשתיות האלה.

ההצעה השנייה שמה יותר דגש על הבטחת
התשתיות. לפי ההצעה השנייה כל הבקרה מכוונת לזה שאם הילד צריך פסיכולוג, בסופו של דבר ייבנו תהליכי עבודה ברשויות המקומיות ובפיתוח השירותים של הרשויות המקומיות כאשר הן ידעו אם ילד צריך פסיכולוג, הן ידעו כמה פסיכולוגים הן צריכות להעסיק או לשכור בדרכים מסוימות, ובסופו של דבר תיווצר התאמה בין הצורך של ילד בפסיכולוג למספר הפסיכולוגים שיהיו. זה לא קורה כך כי הוא מוותר בשביל שהחוק בעצמו ידרג את המנגנונים האלה. זאת אומרת, כדי ליצור את התמריצים הכלכליים ברשויות המקומיות לעשות את זה, הוא מוותר על הזכאות האישית. הוא מקשה מבחינה תקציבית ומקל על הצד המקצועי. אלה שני המחירים שמשלמים כאן, אבל בזה שאת תזכי אותו ב120- אלף שקלים, זה עדיין לא ייצר עבורו פסיכולוג.

חסר לי במעבר שלך איזשהו כלי. ההסדר הכולל,
יכול להיות שהוא לא הסדר טוב, אבל עדיין שם הייתה לך איזושהי הבטחה לכך שיש לך איקס ילדים שזכאים ל120- אלף שקלים ואיקס ילדים שזכאים לשבעים אלף שקלים. האם בחוק אנחנו יכולים לקבוע דרך שתבטיח שלכל ילד יהיה מענה לצרכיו?

האם יש מנגנון משפטי? יש לזה ניסוח חברתי. פה
זו שאלה משפטית. אם אפשר להבטיח בחוק שהאוצר יקצה כסף בדרך אחרת? להערכתי לא. אפשר לקבוע בחוק את הקריטריונים להקצאה תקציבית. אי אפשר להבטיח את סכום הכסף שיצא בסופו של דבר.

אפשר בשיטה אחרת.

רק בשיטה השנייה.

נכון.

אני רוצה להודות לטלל ולמשרד העבודה והרווחה
על הניסוי. אני חושבת שאין בקרה יותר טובה לכל רעיון מאשר המציאות.

אנחנו אמורים להפעיל את החוק הזה באמצעות העובדים הקיימים. מדובר בעבודה עם הצוות הקיים של המשרד בכלל והצוות הקיים בכל רשות מקומית. לכן אני חושבת שהניסוי הוא מאוד חשוב והמטרה שלנו היא שהחוק לא יהיה רק צודק במובן הזה אלא גם יעיל. יעיל אומר ניצול מרבי של האמצעים. זאת אומרת, אם משקיעים אמצעים, שיהיה להם ניצול מרבי. שהתוצאה והתפוקה והאמצעים תהיה תפוקה מרבית.

הוצגו כאן שני מודלים כאשר מודל אחד הוא לפי
חוק ביטוח סיעוד והמודל השני לפי חוק חינוך מיוחד.

אני בעד המודל שהתחלנו אותו, שזה חוק ביטוח סיעוד, מהסיבות הבאות. לכל מודל יש את היתרונות ואת החסרונות. המודל השני פתוח למשא ומתן ואני לא רואה בו יציבות אלא אני רואה בו אפשרות של שחיקת המסגרת לאורך שנים. בחוק ביטוח סיעוד, אנחנו אומרים מה הסכום לכל זקן זכאי. בחוק הזה, על-פי אותו מודל, נקבע סכום גג לכל ילד ולהוסיף בהתאם לאפשרויות.

כדי לא לגרום להוצאה סתם, אנחנו צריכים ליצור מנגנונים שלא תהיה הוצאה סתם. כדי ליצור מנגנונים כאלה, הרשות המקומית תצטרך לשאת בחלק מההוצאה. בנוסף לכך יהיה לנו מבקר בתוך הצוות שהוא עובד מדינה ואולי נוסיף עוד דברים אחרים. בעיקרון זה יבטיח את המסגרת. כל דבר אחר לא יבטיח את המסגרת.

לגבי הנושא של פיתוח שירותים. בצד החוק צריך להיות סכום – לא גדול יחסית לחוק הזה – כדי שיהיה פיתוח מתוכנן של שירותי בכל מיני מקומות אבל ברור שהביקושים יגדילו את התשתיות. דיברת על פסיכולוגים, ואכן ברגע שיהיה כסף ויתבקשו פסיכולוגים, יהיו פסיכולוגים. זה לא יהיה מהיום למחר, אבל בתהליך לאורך זמן ייווצרו ביקושים ובמשק תהיה תשובה. אנחנו לא מדברים על שום דבר שיתממש מהיום למחר.

לגבי המימוש של החוק, מדובר בחוק עם עלות גבוהה במצב של המדינה כפי שהוא היום. אני לא מייצג כאן עמדת ממשלה. אני חושב שחשוב לנו להעביר את החוק אפילו שקצב הביצוע יהיה כזה שיתחילו עם רשות מקומית אחת. צריכה להיות לנו איזו פלטפורמה ממנה נוכל לראות את האופק.

האם יש למשרד הערכה כמה מוציאים היום
לתחום הזה של ילדים לסיכון?

בסביבות מיליארד.

אנחנו עומדים יותר מאשר להכפיל. אם אני לוקח
את כל התקציבים הקיימים, זה פי אחד וחצי.

מהסכום הזה צריך להוריד את מיליארד השקלים
שמוצעים עכשיו.
אני מבינה שאנחנו לא מדברים בחוק פתוח. זאת אומרת, חוק פתוח אומר שבכל פעם שיהיה ביקוש, הכסף יימצא מאיזשהו מקום. אני מבינה שמדובר בכל חוק כמו חוק חינוך חובה, חוק חינוך מיוחד או חוק שיקום נכי נפש בקהילה. זאת אומרת שבאיזשהו מקום - ולא נאמר כמה ילדים יקבלו – יש איזושהי מסגרת שקובעת גם את קצב התקדמות החוק. אתה לא יכול לבוא מחר בבוקר שמאה אלף או 300 אלף ילדים, ברגע שמתקבל החוק, הם דופקים בדלת וכולם מקבלים את השירותים. בכל מקרה, גם אם אתה אומר שמתחילים מרשות אחת או כל דרך אחרת, זה אומר שיש לך איזשהו דבר שצומח.

לכן אני אומרת שזה לא חוק פתוח. זה לא חוק פתוח במובן הזה שמוכרחים לקבוע את זה כי אחרת לא יהיה לנו סיג ושיח עם אף אחד. אני חושבת שלכן המחשבה צריכה להיות מה בעצם העלות של החוק ומה תהיה התועלת בציבור, וכאן השאלה של התועלת היא מאוד מרכזית. בסופו של דבר, מי שלא ניתן לו את הטיפול במסגרת החוק הזה, יחזור אלינו במסגרת אחרת ואז או שהוא יצטרך מעון נעול כי מצבו ידרדר, או שהוא יגיע לבית-סוהר כי מצבו ידרדר, או שהוא יהיה אדם לא פרודוקטיבי בחברה ויצטרך כל הזמן להישען על קצבאות קיום כי הוא לא יכול לתפקד בחברה ולא עומד בדרישות החברה וכן הלאה. לכן צריך לראות את הנושא הזה בסך הכל כחוק בכיוון הזה.

אני רוצה להזכיר רק לצורך הדיון – מישהו אולי ירצה לקחת דוגמאות אחרות – שכאשר דנו בזמנו בחוק שיקום נכי נפש בקהילה, אחת המטרות הייתה איך להשיג אמצעים למשל במקרי של חולי נפש באמצעות סגירת מיטות. אמרו שנותנים יותר שירות בקהילה, אנשים יחזרו פחות לבתי-החולים ולכן צריך פחות מיטות בבתי-החולים. עשו את החשבון ואת האיזון ואמרו שבהתחלה אכן נשקיע, אבל בסופו של דבר ככל שייסגרו יותר מיטות, ככל שיצטמצם השירות האמבולטורי, החולים יהיו בקהילה ומצבם ישתפר אבל המצב ישתפר מבחינה כספית.

אני מדגישה את הדברים האלה כדי לומר שהראייה צריכה להיות ראייה כוללת. אנחנו לא רק רוצים להוציא כסף אלא אנחנו אמורים גם לחסוך כל מיני הוצאות אחרות בגלל שיפור הטיפול בקהילה, בגלל שיהיו יותר מענים בקהילות ותמיד מענים בקהילה הם יותר זולים. תמיד מענים בקהילה, המחיר שלהם פר ילד הוא יותר זול.

זה יותר אפקטיבי.

זה יותר אפקטיבי, יותר צודק ויותר נכון. בתחילת
הדיון אמרתי שאנחנו רוצים להשאיר את הילד בבית, אנחנו רוצים להשאיר אותו בקהילה, אבל אחרי שאמרתי את הדברים האלה אני מוסיפה גם את ההיבט הכלכלי כי אי-אפשר לדון על חוק מבלי לדון על ההיבט הכלכלי.

אני חושב שבבסיס החוק יש כמה הצעות מאוד
יפות כמו המגנה כרטא של זכויות הילד ויש לזה באמת סיבה טובה להתממש. דווקא בגלל שיש לי גישה חיובית בסיסית לחוק, יש לי הרבה מאוד ביקורת על דרך ההצגה שלו כי זה בלתי ריאלי לחלוטין ואני אנסה לתקוף את זה מכמה בחינות פרקטיות.

לגבי תהליך הפיילוט. כמה זמן בממוצע לוקח לוועדה תהליך הדיון על הילד?

לא הרבה יותר משהיה קודם.

אם 300 אלף ילדים בשנה יעברו ועדה כזאת, זה
אומר 450 אלף שעות עם חמישה אנשי מקצוע. בפיילוט עשיתם זאת על בסיס מוטיבציה נקודתית בארבעה ישובים והגעתם לשיתוף פעולה יפה מאוד. אם אתם מניחים שתהליך כזה של 300 אלף ילדים, 450 אלף שעות, ארבעה אנשי מקצוע שהם חברים בוועדה – ואני בחנתי את זה מהפרספקטיבה של איש מקצוע של משרד הבריאות - תעשו את המכפלות. 450 אלף שעות לאיש מקצוע, אם ניקח בחשבון 1,500 שעות עבודה בפועל בשנה, זה אומר בערך 300 תקנים או 300 אנשים שיעבדו רק עבור כיסא אחת מתוך שניים-שלושה חברי ועדה. השירותים עומדים בקושי במטלות שיש עליהם היום, כך ש300- אנשי משרד הבריאות או כל איש מקצוע אחר, זה אומר 1,200 אנשים והשאלה האם זה מתוקצב.

זה עוד לא מתוקצב.

האם בבסיס התחשיבים של החוק מישהו נתן את
הדעת על זה?

עד כמה שאני מכירה את החומר, אני חושבת
שהם הביאו את זה בחשבון.

אני לא רואה שזה אפשרי למשל לגבי איש מקצוע
של משרד הבריאות שזה רופא, אחות או איש שירותי בריאות הנפש.

לגבי עלות הסעיפים השונים. בדרגות הגבוהות מדובר ב120- אלף שקל. אני לא יודע מהיכן נלקח המספר הזה של 120 אלף שקל שהוא מספר יפה ועגול.

תרשו לי לתקוף את זה מזווית השירותים. 120 אלף שקלים זו בערך עלות שכר ממוצעת שנתית של איש מקצוע, אם זו עבודה סוציאלית, פסיכולוגיה, אחות, פיזיותרפיה וכן הלאה. בשירותים כאלה שמונים-תשעים אחוזים מהעלות היא עבור כוח אדם. ההסעות והלוגיסטיקה היא בשוליים. נוצר מצב שבאופן סכמתי – כמובן זה לא אחד על אחד – לילד כזה מוקצה איש מקצוע אחד נטו לשנה והשאלה מאיפה ניקח מספר כזה של אנשי מקצוע.

ככל שהמספרים יותר גדולים, הנטייה של הציבור לנסות להגיע לסכומים ולשירותים תהיה יותר גדולה.

אני חושב שיש פה הצהרת כוונות מאוד יפה, אבל בצורה שזה מוצג עם המספרים והמכפלות, אין שום סיכוי להפעיל זאת. יכול להיות שמחר יפתחו בית ספר לפיזיותרפיה, בית ספר לריפוי בעיסוק, פסיכולוגיה וכן הלאה, אבל השאלה אם מישהו עשה את התחשיבים.

לדעתי יש פה בעיה ולו זה היה הרבה יותר מצומצם ומדורג, היה לזה סיכוי הרבה יותר טוב.

נקבו כאן במספר 300 אלף, אבל אני חוזרת
ומדגישה שעם קבלת החוק אי-אפשר יהיה לתת שירותים ל300- אלף. לכן לא מדובר בשום מקרה על מה שפרופסור יונה אמיתי מציע.

מי שעוקב אחרי הנתונים של הצלחה בלימודים רואה איך מדינת ישראל תקועה כבר שנים עם בסביבות ארבעים וכמה אחוזים של הצלחה בבגרות ואחר כך רואה את הנתונים על הפערים באיכות תעודות הבגרות בין המרכז לפריפריה. לכן אני שואלת כמה עוד שנים אנחנו יכולים להמשיך, כמה עוד שנים נוכל לקפח ילדים ולא לתת להם הזדמנות. הילדים בצפון או בדרום נולדים טיפשים? יש להם איזה מטען גנטי שלילי? הם לא יכולים להתקדם? הם לא יכולים להשיג שום דבר? כך אנחנו יכולים להנציח את הפיגור? אין לנו חובה לתת הזדמנות ולפצות אותם על תנאים אלה?

אנחנו צריכים הדרגתיות. אנחנו צריכים לקבוע תוכנית למספר שנים, אנחנו צריכים לקבוע איזשהו אידיאל שאליו אנחנו שואפים למרות שזה עוד לא אומר שמחר בבוקר אנחנו רצים אתו.

בסופו של דבר יש אנשי מקצוע ואני שואלת את עצמי האם אנחנו מנצלים אותם היום בצורה יעילה ואיך אנחנו צריכים לנצל אותם בצורה יעילה. יש כאן שאלות מאוד גדולות כי אנחנו צריכים ליצור מצב בו אנחנו רוצים להתמקד בזה שככל שהתוכנית מוצלחת יותר, אלה שמפעילים אותה יקבלו תמריץ ולא מה שטלל הזהירה אותנו כשאמרה שככל שהטיפול כושל יותר, כאילו מגיע יותר כסף.

דרך אגב, אנחנו מכירים את זה בתחומים אחרים. אנחנו מכירים את המצב כאשר ילדים עם נכויות מקבלים איזה שהן דרגות סיוע, אחר-כך הילד קצת התקדם, אז באים ובודקים אותו ואומרים שהוא התקדם ולכן לא צריך לתת שום דבר. אז ההורים נשארים לבד ויוצא שהם קיבלו עונש כי הם השקיעו בילד וקידמו אותו, כי החברה אומרת שמאחר שהוא התקדם, הוא לא זקוק לסיוע. השאלה איך אנחנו יוצרים את הבחינה לפי ההצלחה. זאת אומרת, אם בגלל שברשות מקומית הוציאו או חילצו ילדים ממצבי סיכון, הזנחה ומצוקה, אנחנו ניתן להם עונש? אלה שאלות מרכזיות ולכן אני חושבת שהפיילוט הזה כיוון אותנו לנושא.

בגישה של פרופסור אמיתי לא צריך לעשות כלום.
כשאני מסתכל היום על האפשרויות שעומדות לנו כרגע, זאת פשוט בדיחה. אנחנו נותנים שירותים דלים לאוכלוסייה קטנה. במעט מקרים שאנחנו נותנים שירותים טובים, אנחנו רואים בבירור איך אנחנו מצליחים למנוע הידרדרות ולהעלות ילדים והורים על המסלול.

אני חושב שכדאי להתייחס לחוק הזה גם במידה מסוימת של זהירות, דווקא בגלל הניסיון שצברנו ועברנו בחוקים אחרים ולבחון למשל תכנון מושכל של תשתיות. אני לא חושב שצריך לבנות עוד ועוד כי השאלה היא האם אי אפשר לנצל בתי-ספר, האם אי אפשר לנצל מתנ"סים, האם אי אפשר לנצל תחנות טיפות חלב וכולי. אנחנו עושים דברים מאוד חכמים בשנים האחרונות ואין לנו כסף. אני אומר לא להיסחף ולבנות עוד ועוד.

אני חושב שכוח האדם לא מנוצל. יש לנו הרבה מאוד כוח אדם פרה-מקצועי ומקצועי שיושב בבית ולא מנוצל. בצורה הזו של החוק כן נוכל לנצל אותו. יש לנו הרבה מאוד מבנים, מכונים להשכלה, שיכולים לייצר אנשים. לכן כדאי להשקיע עוד קצת בתכנון ואז נראה איך עושים.

החוק בכל נוסח שיתקבל מהווה מהפכה ואת זה
לא צריך להסתיר. פרופסור אמיתי דואג כי זה דורש הרבה, אבל זה חשוב והגיע הזמן שנעשה את זה. אני חושבת שלכך יש הסכמה מצד כולם. השאלה היא איך והוצע כאן מודל חלופי של מכון ברוקדייל.

למרות המגרעה שיכול להיות שאפשר לפתור אותה, אני חושבת שזה יפתור דברים אחרים מאוד חשובים שחסרים בנוסח שקיים היום למרות כל הכוונות הטובות. יכול להיות שאפשר לקבע איכשהו בחוק את העניין התקציבי בזה שהחוק יקבע שכל שנה צריך להעריך מה הם השיעורים או הצרכים הכלליים להם יזדקקו כל הילדים בישראל ולפי זה לתקציב, כך שהתקציב יהיה חייב להתאים לזה. כלומר, במקום מה שקבוע בנוסח היום שהתקצוב הוא פר ילד ומכניסים ילדים למשבצות, יהיה תקצוב כללי ואז לוועדות יהיה יותר חופש להחליט מה הם עושים עם הפאזל הזה של התקצוב.

לגבי המודל של ברוקדייל. אם אנחנו הולכים על משהו שיותר קרוב לחינוך מיוחד, כדאי לחשוב מראש על המגרעות והבעיות שיש בחוק חינוך מיוחד ומראש לראות איך אפשר לפתור אותן.

אני רואה את הבעיה העיקרית בזה שסל השירותים שמגיע לילד בחינוך מיוחד, שהסל לא הולך עם הילד על גבו אלא הולך למסגרות ואז קורות כל מיני בעיות כאשר יש שתי בעיות עיקריות:

א. ילדים שמשולבים במסגרות רגילות מקבלים הרבה פחות וכמעט לא מקבלים כלום כי אין להם זכאות קשה.

ב. ילדים עם בעיות רב-תחומיות הולכים למסגרת של למשל חירשים, אבל אם הילד הוא עם פיגור, הוא לא יקבל את מה שהוא זכאי לו כילד עם פיגור.

זו בעיה שיכולה להתעורר גם בהצעת מכון ברוקדייל אם לא יבדקו את ההצעה מראש. כלומר, צריך להבטיח שהזכאות תלך עם הילד, לא משנה היכן הוא, ובעניין התקצוב תהיה חובה לעשות שיערוך כל שנה לגבי כלל הצרכים, לתקצב את זה ואחר-כך לחלק באופן גמיש לפי כל ילד.

אני נוטה למודל בהצעה הקיימת, כך שלילד תהיה
זכות וחיים פוזנר מנה קודם את הסיבות.

אין שום הצעה לשלול את הזכות מהילד.

אני בעד זכאות לסכום עבור ילד, כך שברשות
יהיה סך הדברים המצטברים. כדי להתגבר על החסרונות, צריך להגדיר בחוק את העניין שמוטי דיבר עליו בהתחלה, הבקרה המקצועית וההכשרה שניתנת לחברי הוועדה. צריך להיות איש מקצוע שיבדוק תוכניות טיפול, שיעסוק כל הזמן בפיתוח הנושא הזה, מישהו שיבדוק אם הרשות לא הקצתה סכום מסוים כי נוח לה אלא איך היא הקצתה, למה, איפה נתנו בונוסים דווקא לאי-הצלחות כדי להשפיע, ומישהו שיעסוק בפיתוח השירותים. מעבר לזכאות של הילד, נבוא לאותה רשות ונגיד לה – מה שאנחנו משתדלים לעשות עכשיו למרות שאין לנו את המשאבים – שיש לה כך וכך ילדים, מה השירותים שהם לא קיבלו, מה חסר להם, איזה שירותים יש ושנפתח שירותים באופן מושכל. זאת אומרת, אפשר להתמודד עם החסרונות בנוסח הזה.

אני חושבת שאנחנו צריכים לקבל את הדברים
בכתב, לחשוב עליהם ולהתכנס עוד פעם כדי לדון בהערות. מבחינתי הדברים חדשים והם מאוד מעניינים והייתי רוצה לעבד אותם בצורה טובה יותר.

אני חושבת שצריך להביא גם את נציגי משרד החינוך שעוסקים בילדים בסיכון, ולא רק את אנשי החינוך המיוחד.

משרד החינוך מיוצג כאן.

כאמור, לא רק את אנשי החינוך המיוחד אלא את
אנשי אגף שח"ר.
דבר אחד עלה בדעתי כששמעתי את ההצגה. אם הבנתי את טלל נכון, יהיה לאנשים תמריץ לטפל זמן קצר. כלומר, לגמור את הטיפול במשך מספר שנים, להראות תוצאות ולעבור לילדים אחרים.

אין שום תמריץ לטפל דווקא זמן קצר אם לא
משיגים תוצאות. כל עוד הילד במצב סיכון, הוא זכאי לשירותים וצריך לספק לו תוכנית טיפול. יש תמריץ לשקם את הילד בעלות יותר נמוכה ואולי יותר מהר על-מנת שאפשר יהיה להשקיע יותר משאבים בילדים אחרים.

מזה חששתי כי אני רואה שיש עכשיו מגמות
בשירותים החברתיים לקצר את משך הטיפול. בארצות-הברית הילד נמסר לטיפול לכמה חודשים או לתקופה מוגבלת, ואחר-כך צריך לבוא ילד אחר במקומו, אבל אותו ילד יחזור לטיפול כעבור זמן מסוים כך שלפעמים ההשקעה שהושקעה בו יורדת לטמיון, אם אין רציפות בטיפול. ילדים שהבית שלהם איננו מתפקד, לא תמיד אפשר לשפר את המצב בבית, זקוקים לטיפול למשך תקופה מאוד ממושכת.

המנגנון שקיים היום בחוק הקיים אומר שברגע
שהילד משתפר, הוא מאבד חלק מדרגות הזכאות שלו ולכן באופן אוטומטי מופחת הטיפול. המנגנון שמוצע בהצעה בוורסיית חוק סיעוד החדש גם הוא מאפשר לתת לו את אותה רמת זכאות למשך שנתיים, אבל לא למשך יותר זמן. כך שאם רק אחרי שנתיים הוא משתפר, עדיין הוא יכול לאבד דרגות זכאות ולא להיות זכאי לאותה רמת טיפול שאולי הוא צריך אותה.

הנוסח השני דווקא מאפשר ללשכה על פי שיקולים מקצועיים להמשיך לטפל בילד גם כשהוא לא זכאי. למשל, אם ילד בסדר בלימודים, הכל בסדר ומשפחתו שוקמה, אבל בשביל להסתדר בבית הספר הוא צריך שיעורי עזר עד סוף כיתה י"ב, בגדול אפשר להמשיך לתת לו את זה אפילו אם הוא לא זכאי במסגרת החוק.

בגלל צמצום המשאבים אני מאוד חוששת שיהיה
פיזור משאבים על מספר גדול של ילדים והילדים שמאוד נזקקים לא יקבלו את הטיפול האינטנסיבי שהם זקוקים לו. אני חושבת שעדיף לרכז את הטיפול ולתת אותו באופן אינטנסיבי - כאשר אם נחוץ, לתת אותו באופן ממושך – למספר יותר קטן של ילדים ולא לפזר את הטיפול על מספר גדול של ילדים כי זה כמו לתת חצי מנת פניצילין לחולה, אם רוצים לפזר את הטיפול התרופתי על פני חולים רבים.

בעיקר אני חוששת לעניין הסידור החוץ-ביתי שהוא אולי בעל העלות הגבוהה ביותר ומיועד לילדים ברמת סיכון גבוהה ביותר.

אין לך התנגדות שנמצא חלופות בקהילה.

אין לי התנגדות בתנאי שזה אפשרי.

יכול להיות שאנחנו יכולים בסכום קטן יותר
לשקם את המשפחה ואת הילד.

יש לי הרגשה שבגלל העלות הגבוהה יש סיכון.

כמו בהקשרים אחרים או בנושאים אחרים, גם
בנושא הזה ברור שיש נושאים משיקים. זאת אומרת, לא רק משרד העבודה והרווחה מטפל בילד אלא מדובר באותו ילד בעיקר אם הוא מגיע לגיל חינוך חובה. אני לא מדברת על פעוטות עד גיל שלוש אלא על ילד מגיל שלוש, שאז הוא כבר חלק ממערכת החינוך.

מערכת החינוך גם היא בתוך עצמה מנסה להוביל היום מהלכים. מי שהשתתף בדיונים של הוועדה בנושא נשירה יודע שאנחנו דיברנו שוב ושוב על כך שמערכת החינוך לא צריכה לחכות למצב בו הילד בעצם נושר ונופל לרשות שירותי הרווחה אלא היא צריכה לתת לו את הטיפול בגיל מוקדם וזאת כדי להבטיח את השתלבותו ואת אי-נשירתו ועל-ידי כך לתת לו גם לימודים משמעותיים, זאת אומרת שהוא לא סתם יבקר בבית הספר כדי לצאת ידי חובה אלא שהוא גם ילמד באמת. דיברנו על זה הרבה מאוד.

אני תוהה לגבי משרד החינוך שיש לו מטרה מאוד מוגדרת לפיה הילד צריך להצליח בלימודים, שזה המבחן המיידי שלו, והילד גם צריך להרגיש טוב בכיתה וכולי. עם סיוע מסוים של משרד העבודה והרווחה ועם שיתוף פעולה של משרד החינוך יכולים להיווצר פה הרבה דברים מאוד חשובים. משרד העבודה לא נמצא לבד והילד הוא אותו ילד, ואנחנו לא מוציאים אותו, יכול להיות שחלק מהשירותים שאמורים לסייע גם לילד וגם להורים, יכולים להינתן יחד עם משרד החינוך בתקצוב מסוים בנושא הזה.

אני רואה עובדים סוציאלים שנותנים את השירות לילדים בסיכון בתוך בית הספר או בהקשר של בית הספר בשיתוף פעולה עם המורים ועם הצוות שממילא קיים בבית הספר. אני חושבת שהדברים לא נבדקו עד הסוף כי בסופו של דבר אני חושבת שהיום הרבה פעמים הילד נמצא או פה או פה, אבל זה לא כך כי הוא נמצא במקום אחד.

בכל מקום שבו עובדים סוציאלים מגיעים אל תוך בית הספר, אני שומעת דברים טובים מאוד על שיפור העבודה של המורים. אם נצליח להעביר את נושא שיפור שירותי הבריאות לתלמיד, גם זה אמור לעזור למורים להתמודד ובעצם לעזור למערכת.

לכן אני מציעה שנראה את הדברים האלה ובהחלט נצטרך למצוא דרך בה הדברים האלה יסתדרו. אני יודעת שמשרד העבודה והרווחה ומשרד החינוך מפעילים יחד מועדוניות, צהרונים ושירותים שניתנים כבר היום. זה צריך להיות בשיתוף פעולה כי יש פה שני משרדים כאשר האחד מסתכל על הילד כי הוא בסיכון והשני אומר שהוא צריך לעזור לילד כי אחרת הוא לא יצליח בלימודים, וזה אותו ילד.

אני לא רואה פה את התחרות הבלתי נגמרת אלא דווקא אני רואה את שיתוף הפעולה, ואני מאוד מקווה שאלה אכן יהיו פני הדברים.

אני רוצה לחזק את דברי נציג משרד הבריאות.
יהיה מאוד קשה, לא בלתי אפשרי, להכשיר מספיק אנשים שיעבדו בשדה ואני מדבר על פסיכולוגים חינוכיים ויועצים. היום יש מחסור גדול ואנחנו מכשירים כארבעים בשנה שיוצאים לעבוד. צריך לדעת כמה שנים ייקח לנו להכשיר את הפסיכולוגים אותם יצטרכו. אנחנו הפסיכולוגים שיושבים בוועדות החלטה. מאוד קשה לי לשכנע פסיכולוג שיותר חשוב שהוא ישב בוועדת החלטה מקום לשבת בוועדת השמה שלנו. גורל של ילד והחיים של ילד נקבעים בוועדת החלטה ולכן כדאי שפסיכולוג חינוכי מהתחנה המקומית שמכיר את הילד ואת הסביבה ושמכיר את אנשי משרד הרווחה יהיה חבר בוועדה כאן.

אני חושב שאם זה יצא לפועל, נצטרך להתחיל לחשוב על הכשרת אנשים רבים בתחום הזה. אני לא חושב שקיימת תחרות. אני חייב לומר שעובדים ביחד וכמו שאמרתי לדעתי ועדות ההחלטה יותר חשובות מאשר ועדות השמה.

כפי שאדוני אמר, אני חושב שהכיוון נכון. בסך
הכל לגבי הכשרה, דיברנו הרבה בנושא קלינאי תקשורת ואמרנו איך יכול להיות שבארץ יש רק מוסד אקדמי אחד שמכשיר קלינאי תקשורת, אבל כבר שנה שנייה שיש עוד שני מוסדות שמכשירים קלינאי תקשורת. זה קורה כי בסופו של דבר הצלחנו לשכנע את המועצה להשכלה גבוהה שיש צורך בזה כאשר לה אפשרויות של ניווט כספים והיא יכולה לקבל החלטות לפי צורך. שמענו את הדברים האלה מפי פרופסור נחמיה לב-ציון, כך שעכשיו יש שלושה מקומות שמכשירים קלינאי תקשורת. אם לא יספיקו שלושה מוסדות, יפתחו עוד שני מוסדות.

כשאני למדתי הוראה בזמנו, רוב המורים לא היו מוסמכים או מוסמכים בלי בגרות ואז לא היה צריך בגרות כדי להיות מורה. אפשר היה להגיע ישר לסמינר למורים ולא היה צריך בגרות. מה שקרה הוא בהדרגה הגעתם למקום אחר לגמרי בהכשרת מורים. צריך להתחיל לבנות ממה שיש. במקום שלא יהיו עובדים, לא יהיו עובדים ולא נמציא אותם. לכן אנחנו מדברים על תהליך אבל השאלה איפה נקודת הכובד של העניין. נקודת הכובד היא הזכות של הילד להתפתחות תקינה, בריאה, מועילה, לקצת שמחה בחיים. אנחנו מדברים על הזכות הזו של הילד.

אני לא יודעת אם שמעתם ב"קול ישראל" שמישהי סיפרה שהיא עוברת בבתים ומחלקת אוכל. היא סיפרה שהיא הגיעה לבית אחד בערב, היה חושך, הילדים יושבים בבית בחושך כי לא שילמו את חשבון החשמל. אחרי שהיא נכנסה ושאלה אותם לגבי אוכל, הסתבר שהם מחכים לאימא שתחזור מהעבודה וזה כשבבית אין שום דבר. אחת הילדות סיפרה שהיא שמרטפית וכשהיא מקבלת את הכסף היא קונה לחם. תגידו לי אתם אם זה מתאים למדינת ישראל 2002. אפשר לעבור לסדר היום על מצב כזה? אחר-כך אנחנו נשאל מה ההישגים הלימודיים של הילדים האלה? אחר-כך אנחנו שואלים למה ילדות בנות 17 הן כבר אימהות ונשאל כל מיני שאלות קשות ומורכבות.

אני אומרת שאנחנו מדברים על זכויות ילדים ולכן הקצב, איך זה ייעשה, איך נדאג שלא יהיו כפילויות, איך נדאג לשימוש הכי יעיל במשאבים, כל זה דורש חשיבה.

הצעת החוק הזו כמעט ולא עוסקת בנושא
השירותים שיינתנו והמנגנונים שיבטיחו שהשירותים האלה אכן יינתנו ושוב אני מגיעה לילדים שמוצאים מהבית. אם כאן סומכים על הרשויות המקומיות, אנחנו יודעים שדווקא לגבי הילדים האלה הרשויות המקומיות בדרך כלל מתנערות מהם.

הכוונה היא שהילדים נמצאים כבר במוסד
והרשות המקומית שבה נמצא המוסד אומרת שאלה לא הילדים שלה.

כל מערכת החינוך פועלת באמצעות רשויות
מקומיות. מפעל הפיס נותן תקציבים להקמת בתי ספר, דרך משרד השיכון מתקבלים תקציבים להקמת מוסדות ציבור, אבל דווקא הנושא של הילדים האלה, דווקא הנושא של פנימיות לילדים, לא שייך. נדמה לי שרק 25 אחוזים מהתקציב מנוצל ועדיין לא קיים הנושא הזה של פיתוח שירותים בתוך הקהילה, נושא שהוא מאוד חשוב.

אני רוצה לברך על התמריץ שייתנו למי שישקם ילד, למי שיורידו אותו מדרגת זכאות גבוהה מאוד ובמידת האפשר גם יחזירו אותו הביתה. צריך להבטיח שהדבר ייעשה מפני שיש מנגנון דווקא לשמר. אמנם זה לא מנגנון אלא זה תהליך למרות שאף אחד לא יודה בזה. אם הילד יפסיק להיות טיפולי או פוסט אשפוזי, אני אקבל פחות כסף כי הרי הכסף מגיע בסופו של דבר לפנימייה עצמה, ואז באיזושהי דרך מנציחים את המצב ואולי גם לא כל כך משתדלים לטפל במשפחה. היום מתקיימים תהליכים דווקא של עבודה עם המשפחות כדי עד כמה שאפשר להחזיר אליהן את הילדים . כאן אני מאוד מברכת על התהליך של מתן תמיכה לאלה שעושים את זה.

אני רוצה להתייחס לדברים שאמר פרופסור
אמיתי. היום יש ילדים שעולים יותר מ120- אלף שקלים לשנה, והרבה מאוד ילדים עולים מאה אלף שקלים בשנה. כך שיש ילדים שזקוקים לכסף הזה.

כמה עולה ילד שנמצא במקלט?

יותר מ120- אלף שקלים אבל הוא לא צריך להיות
במקלט במשך שנה.

יש ילדים שעולים ארבעים אלף שקלים בחודש.

יש הוצאות כבדות אבל מדובר במספר קטן
יחסית. ועדות החלטה במספרים הקיימים דנות היום בהוצאה מהבית כי הן לא מספיקות לדון בדברים אחרים. אנחנו אומרים שועדות החלטה מחליטות להוציא ילדים מהבית, אבל זה הפוך כי אי-אפשר להוציא ילד מהבית בלי ועדת החלטה ולכן מסתפקים בילדים האלה שזקוקים לצאת ולא מגיעים לדבר עם הילדים שזקוקים לתוכניות רכות יותר.

אין דבר כזה שנקרא מדען ראשי לפיתוח תוכניות. כולנו עוסקים בפיתוח תוכניות אבל זה לא בהגדרת התפקיד שלנו. יש כאלה שהגדרת התפקיד קצת יותר קרובה אבל יש כאלה שעושים את זה כי צריך לעשות זאת, אבל אין מחלקה לפיתוח תוכניות ואין ועדות שיושבות לדון בתוכניות רכות לילדים בתחילת הדרך שלא יגיעו למצבי סיכון כל כך גבוהים. אני מאוד מודאגת, ואני לא יודעת אם זה יהיה בטכניקה של הצעת החוק הראשונית או בטכניקה השנייה, לגבי אחריות רשות מקומית ואחריות משרד להבטיח פיתוח תוכניות לרמות השונות של צרכים וסיכון, כך שגם בוועדות החלטה יהיה יותר קל. אם המגוון והחשיבה יהיו חלק אינטגרלי של רמות שונות של סיכון ויודעים מה לעשות ומה להציע, יכול להיות שתהיה הבחנה דיפרנציאלית וטיפול דיפרנציאלי שהוא קצת יותר מופנם בתוך המחלקות ברמות השונות.

כולנו מומחים לילדים הכי קשים אבל אנחנו פחות מומחים לילדים שצריכים טיפול רך יותר. אם זה ייתן את הדחיפה ואת המענה לפיתוח הזה, כבר עשינו משהו.

כמי שהייתה בין המחוקקים, אני חושבת
שהפיילוט היה חשוב ביותר. אני חושבת שאנחנו צריכים להתייחס לתוצאות הפיילוט ברצינות הראויה ולכן אני לא חושבת שכרגע אנחנו יכולים לומר שאנחנו מעדיפים אופציה א' על אופציה ב' מבלי שנעשה חשיבה מרוכזת בשיתוף כל הגורמים שאני מזמינה אותם בהזדמנות זו להשתתף, כמו משרד הבריאות ומשרד החינוך.

אני חושבת שמטרת כולנו היא שהילד יקבל את מה שמגיע לו ושתהיה מחויבות של המדינה, ולא רק של האוצר אלא גם של המשרדים ששותפים לחוק הזה, כדי שאנחנו ביחד נגיע למטרה המשותפת.

אני מציעה שנלך הביתה לעשות את העבודה כמו שצריך ורק לאחר מכן נוכל להמשיך לדון בחלקים של הדוח או בצורתו ונאמר מה חסר. מי שיש לו הערות, מוזמן להעביר אותן אלינו..

אני חושב שלא צריך להיבהל מהמספרים כי גם
היום אנחנו מעסיקים אלפי עובדים סוציאלים במחלקות לשירותים חברתיים ברשויות המקומיות, גם במערכת החינוך וגם במערכת הבריאות. אנחנו מדברים על תוספת ועל דלתא שהיא לא חד-פעמית, היא לא בבת-אחת אלא היא הדרגתית. המספרים עליהם מדברים ממש לא מבהילים. אם אני רואה שהיום מאות עובדים סוציאלים עוסקים בנושא הזה ואני יודע כמה עוסקים במערכת הבריאות, אני לא נבהל, מה עוד שאני יודע שיש תשתיות קיימות, יש כוח אדם, יש כוח אדם שנמצא בבית.

כשאנחנו מחפשים כוח אדם, כולל פסיכולוגים, לפעמים יש לנו בעיה כי אנשים לא רוצים לבוא בגלל רמת השכר, אבל בסך הכל יש בכל מקום מועמדים. אני אתן כדוגמה את יחידות הסיוע ליד בתי המשפט, כאשר שם יש עדיין אנשים שלא ממצים את כל זמן העבודה שלהם ומחפשים עבודה אפילו בתחומים האלה.

בנושא של השילוב שהזכירה חברת הכנסת גוז'נסקי. היום אנחנו מרחיבים את הנושא הזה גם בתחנות אם וילד וגם בבתי הספר. אין ספק שבמערכת הזאת השילוב ילך ויגבר ויצטרכו לעבוד בכוחות משותפים, וזה חלק מהדברים שהחוק יאפשר בכל שיטה לעשות את הדברים האלה.

הנושא של פיתוח שירותים הוא אפשרי. אזכיר לכם שבחוק ביטוח סיעוד קיים גם העניין של הביקושים עליו דיברתי קודם שיוצרים תהליך לאורך זמן, אבל יש גם חלק מהחוק – איקס אחוזים וכרגע לא חשוב כמה – שמופרש לפיתוח שירותים. יש ועדה שאני יושב בה שכל פעם היא דנה, בפניה באות הצעות, בהשתתפות משרד הבריאות, משרד האוצר ומשרד העבודה והרווחה ומחליטים על פיתוח שירותים. שם יש פיתוח שירותים מתמיד. כלומר, השילוב הזה של הגדרת ביקושים מצד אחד וקרן לפיתוח מתמדת שמפתחת עצמאית או שעוזרת לרשויות מקומיות לפתח, זה התהליך ואנחנו מדברים כאן על תהליך ארוך שנים ולא על תהליך שיקרה בבת-אחת.

בכל הדיונים שמתקיימים בכל מקום, מתקבלים תמיד שני סיכומים. סיכום אחד שהוא מאוד אופייני במדינת ישראל אומר שאנחנו צריכים לחשוב עוד פעם, יש עוד הרבה מאוד דברים, העסק מורכב, זה לא פשוט וכולי. בדברים האלה יכולים לשפר ולשפר, אבל יש גבול גם ליכולת התכנון. במערכת כל כך דינאמית צריך לדעת איפה אתה חותך ואומר עד פה ומפה אני צריך להתחיל לצאת לשטח, ללוות ולראות מה קורה. אני אומר שאין גבול לשיפורים. אנחנו יכולים לשפר את החוק הזה אבל אני חושב שזו לא החלטה שלנו אלא של הפוליטיקאים שצריכים להחליט מתי יוצאים לדרך. ביציאה לדרך ברור שנצא בזהירות המרבית ולכן כשדיברתי על רשות מקומית אחת או שתיים, זה לא היה רק בגלל הבעיה התקציבית אלא גם כדי שלא נעשה את כל השגיאות הראשוניות כפי שנעשו בהרבה מקומות.

צריך לצאת לדרך כי על הנייר משפרים ומשפרים, אבל בסוף כשיוצאים לדרך מתברר שיש דברים שלא חשבנו עליהם. צריך להתחיל ללכת כדי לראות איך מתקדמים.

יש לי הרגשה שבדיון על החוק מצד אחד קשה לנו
לאמוד את המשמעות מרחיקת הלכת של החוק ומצד שני קשה לנו לחשוב במושגים של מדינה נורמלית. אני חושב שאנחנו כן צריכים לחשוב במושגים של מדינה נורמלית ולא לוותר, גם אם צריך למשוך את זה למשך שנים. אני לא רואה את מדינת ישראל מתמודדת עם המיליארדים של הגדרות כל הזמן. לא כל הזמן נצטרך להתמודד עם מיליארדים שעולים גדרות. הבחורים הצעירים מהאוצר תמיד מספרים לי כמה עולה מטר רץ, פעם של קונצרטינה, פעם של גדר, פעם של טנקים וכולי, אבל כל זה לא יהיה כל הזמן.

צריך להבין שהחוק הזה הוא לא מי יודע מה. בסך הכל אם תעשו את החשבון המדויק, זה להוסיף עוד מיליארד שקלים על הקיים. אנחנו באים ואומרים שהחוק שקיים היום כולל תקציב של בסביבות 1.1 מיליארד במשרד שלנו, אבל החוק הזה הרי כולל גם את משרד הבריאות וגם את משרד החינוך וגם שם יש תקציבים ואנחנו לא עשינו את החשבון של מה קיים שם. כלומר, התוספות הן לא בשמים.

מצד שני צריך להבין שחוק הסיעוד, אם תסתכל איך התחילו ולאן הגיעו, כל הרעיון בו השתנה. כלומר, לא צריך לחשוב על כך שכרגע אין לך פסיכולוגים חינוכיים כי אחת הסיבות לכך שאין לך פסיכולוגים חינוכיים היא כי אין להם ביקוש ויש יותר ביקוש לפסיכולוגים קליניים. כמעט בטוח שהחוק הזה ייצור ביקוש לפסיכולוגיה החינוכית ולפסיכיאטרים של ילדים. יש הרבה דברים שהחוק הזה ייצור ביקושים חדשים. אם תיקח את המהפך שעבר עולם הפנימיות אצלנו, תראה שהוא הביא לביקושים והמקצועות שבעבר לא היו, ישנם היום בפנימיות שלנו והם נחשבים למוסדות הרבה יותר טובים מהשירותים הקהילתיים.

צריך להבין שזה חוק נורמלי שצריך להיות במדינה נורמלית. אני מעדיף להסתכל על אורך שנים מאשר לעשות היום פשרות כי בסופו של דבר הבעיות של החברה שלנו הולכות ונעשות יותר מורכבות. מגיעים עולים ושוכחים שמדובר ב25- שנים קדימה של בעיות עם אתיופים, רוסים, קווקזים וכולי. כל הזמן אנחנו נכנסים לעוד ועוד תוכניות בסופו של דבר ייגמרו התרומות מאמריקה והמדינה תצטרך לשאת על גבה את כל העלויות האלה כאשר מדובר בסדר גודל של מאות אלפי שקלים וכאשר מדובר במצוקות של הפריפריה, במצוקות של הערבים, במצוקות של האוכלוסייה החרדית שתיכנס לזרם המרכזי והיא כבר נכנסת. בשנים האחרונות אנחנו כבר מכניסים אותה ויש לה בעיות.

לכן תסתכלו על החוק כחוק שקיים בחברה נורמלית ואני מציע ללכת על הממד של הזמן ולא לוותר על איכות.

אני מבין שהטיעונים נגד הצעת החוק ידועים
לכולם ולכן לא אטריח את הנוכחים.

בכל-זאת תאמר.

משרד האוצר באופן עקרוני מתנגד לחקיקה
שתקבע סדר עדיפויות בתוך המשרד או בתוך המדינה כי זה פוגע בגמישות של משרד העבודה.

כמובן אפשר להתייחס פרטנית לכל המודלים המוצעים, אבל אני לא אכנס לזה עכשיו כי אני רוצה עוד לבחון אותם כי בכל אחד לדעתנו יש בעיות. לדוגמה, נושא של תעריפים כאשר לדעתנו כל שיטת התעריפים היא לא נכונה. להגיד ש120- אלף שקלים עולה ילד, עם כל הכבוד זה משהו יותר טכני והוא בא במקום ללכת להליך מכרזי כדי לדעת כמה השירות הזה עולה.

המספר שנקוב, 600 מיליון, היה לפני שנתיים ואני מניח שעכשיו מדובר בסכום גדול יותר וגם אז אמרנו שקשה לדעת מהי העלות האמיתית. בדברים האלה אפשר לומר שכל מספר זוכה אבל הערכה של מיליארד-מיליארד וחצי, זה סדר הגודל.

לפני שהגעת לישיבה הזכרתי שמנכ"ל משרד
האוצר אמר אתמול שלא כל החוקים הם אותו הדבר וכי יש למשל חוק ילדים בסיכון שהוא חוק חשוב. זה אומר משהו לגבינו?

אף אחד לא יגיד שהחוק הזה לא חשוב אבל
השאלה מה עושים אתו. הממשלה מתנגדת להצעת החוק וממשיכה בהתנגדותה.

אני רוצה לחזור ולהודות למשרד העבודה
והרווחה, למכון ברוקדייל ולכל אלה שנתנו את ידם לניסוי ולמסקנות שהוסקו ממנו.

אני רוצה לבקש שמשרד העבודה והרווחה יחד עם היועצת המשפטית של הוועדה, יחד עם כל משרד אחר שתמצאו לנכון – משרד המשפטים או כל משרד אחר – ויחד עם מכון ברוקדייל תתכנסו למספר ימים ותקיימו דיון מאוד מעמיק שייקח בחשבון את כל מה שנאמר כאן וינסה לתרגם את זה לשפת החוק.

בתוך זה צריך לזכור כמה דברים מאוד מרכזיים עליהם דיברנו:

א. הילד הוא המרכז, אנחנו רוצים לראות אותו כילד שמקבל שירותים כוללים ואנחנו מוכרחים את התיאום בין השירותים השונים שהוא מקבל.

ב. המטרה היא שיפור מצבו של הילד ולכן צריך לתגמל על שיפור מצבו של הילד.

ג. בנושא שלנו צריך להיות כפי שנהוג בשירותי בריאות, כאשר לכל מי שחולה יש זכות ללכת לרופא, אבל זה לא אומר שלמשרד הבריאות או לקופות החולים אין תקציב. לא כתוב בחוק שמותר ללכת לרופא שלוש פעמים בשנה ובפעם הרביעית מקבלים עונש. יש איזושהי הערכה וממוצעים. למשל, במשרד הבריאות מקובל שלגבי קופות החולים דורשים איזשהו מקדם התייעלות וזה במטרה להגיע לכך שההוצאה הלאומית לבריאות תתקדם באיזשהו קצב והניסיון מלמד, בהשוואה לארצות אחרות, שדווקא במקום שיש רפואה ציבורית והשירותים נעשים על-ידי גופים ציבוריים, ההוצאה הלאומית לבריאות היא יותר נמוכה מאשר במדינות שם הכל נעשה כפי שאתה אומר במכרזים פרטיים והכל חופשי.

היום קראתי בעיתון שראש-הממשלה מציע לבטל את שירות התעסוקה ולתת רק לחברות השמה וחברות כוח אדם לעסוק בנושא של השמה. אני מציעה שתלמדו מהניסיון של הבריאות. מי אמר לכם שהתוצאה תהיה זולה יותר? מי אמר שהתוצאה תהיה יעילה יותר? איזה ויכוחים מאוד רציניים התקיימו בנושא הזה?

אני רוצה שיהיה ברור שאנחנו לא מדברים בחוק פתוח במובן הזה ששום דבר לא יקרה, כי בסופו של דבר משרד העבודה והרווחה – שלא כמו הביטוח הלאומי – אין לו את הסכומים שהוא מחזיק באוצר ושהוא יכול לקבל החלטות עצמאיות להוצאתם. לכן אנחנו במסגרת תקציב המדינה ואנחנו לא חורגים מתקציב המדינה. אנחנו לא מציעים הצעת חוק שהיא מחוץ לתקציב המדינה וזו הכוונה.

אני חושבת שהחשיבה של ההדרגתיות היא מאוד חשובה ואני לא קובעת כרגע איך תהיה הדרגתיות ואיך היא לא תהיה.

אנחנו מדברים על איך אנחנו מפתחים את השירות הקיים ומשדרגים אותו. את דיברת על תוכניות רכות, על תוכניות לילדים שעכשיו לא רואים אותם כי אף אחד לא התעלל בהם עד כדי אשפוז בבית החולים אלא סתם מרביצים להם כל יום. אני מדברת על פיתוח השירותים האלה.

אני חושבת שאנחנו לא יכולים להישאר במצב שבו ילדים עם בעיות "קטנות" לא יקבלו את השירות אלא אם כן הם יגיעו לבעיות הגדולות במצב קשה. אם הם ידרדרו למצב הקשה, אנחנו נגלה אותם, אבל אם הם במצב לא קשה, הם לא יתגלו. מצב כזה לא יכול להיות. ילד בכיתה א' לא לומד, לא מצליח ללמוד, מה הסיבה? אולי הסיבה רפואית ואז נבדוק אותו, אולי הסיבה היא איזשהו לחץ מהבית, לחץ נפשי מהבית, אולי הסיבה היא אחרת. אחר כך בכיתה ג' מסתבר שיש לו פיגור של שנתיים בלימודים ובכיתה ג' הוא כבר צובר פיגור כזה. אחר כך הוא כבר יגיע למצב בו הוא יתחיל לגנוב ולעשות דברים כאלה ואז נתפוס אותו. למה? בכיתה א' לא ראינו אותו? לא ראינו שקשה לו? לא ראינו שהאימא לא מתפקדת? אולי שווה להשקיע באימא שמגדלת שלושה ילדים שהיא תתפקד טוב יותר, תעזור לילדים שלה ואז נפתור את הבעיה. יכול להיות שהטיפול בילד עובר דרך האימא ולכן צריך לדאוג שהאימא תלמד ותתפקד. יכול להיות שהיא גדלה במצב שאין לה שום מסורת, והיא באה מכלום.

אלה שאלות שאני חושבת שאנחנו חייבים לתת את התשובות והחוק צריך להיות פתוח לתשובות האלה.

אני הייתי בהרצליה וביקרתי שם בוועדה לקידום הילד. הם עשו סקר בכל בתי-הספר של הרצליה, סקר מאוד כללי, כדי לבדוק את הצרכים של הילדים. לא מגיע שבכל ישוב יעשו סקר כזה? זה לא חיוני? מהסקר הם למדו שיש להם כך וכך ילדים במצבים כאלה וכך וכך ילדים במצבים אחרים, ואז הם אמרו שבהתאם לכך הם צריכים לפתח שירותים כאלה וכאלה. הבעיה היא שזה לא נעשה כדרך קבע. עיריית ראשון לציון או עיריית אום אל פאחם יודעת? מדובר בסקר שהוא לא כל כך יקר ולא בשמים לערוך אותו, אבל סקר כזה נותן תמונה על השירותים שצריך לפתח בעיר.

מיפוי אישי.

אני אומרת שאנחנו צריכים לחשוב על כך שכל
עירייה תעשה סקר ואז יהיה לנו לא רק מידע מקומי אלא מידע ארצי ונדע מה הבעיה הכואבת ביותר. אנחנו מדברים על אלימות בבתי-הספר ועל אלימות בין בני נוער אבל אחר-כך מתפרסמת ידיעה שבשל ריב על נערה אחד רצח את השני. מאיפה מגיע הנוער המופלא הזה שמחזיק בכיס סכין ופותר בעיה בדקירה? איפה הם גדלו? מישהו פעם דיבר אתם? אלה שאלות שצריך לשאול בסופו של דבר אי-אפשר לברוח מהנושא הזה.

אני חושבת שגם בנושאים האלה יש לנו אפשרות לתת תשובות. זה אמור גם לגבי הנשירה מבתי הספר. לפעמים מדובר בהסבה של תקציבים, לפעמים שימוש מושכל יותר, לפעמים ראייה ארוכת טווח, לפעמים שיתוף פעולה וכולי.

אני מציעה שלכל הדברים האלה, ננסה עד כמה שניתן, לתת ביטוי בחוק. אחר-כך כמובן נשב גם עם נציגי האוצר ונשתדל למצוא שפה משותפת.

אנחנו מאוד מקווים בהקשר הזה שחוק פעוטות בסיכון שהוקפא שנתיים והאוצר חסך עליו כסף רב לא ישוב ויוקפא שוב. כשהוקפא החוק, האוצר הבטיח תוספת של אלף מכסות ואלף המכסות ניתנו בשנת 2001 אבל אי-אפשר היה לנצל אותן כי הן ניתנו מאוחר. בשנת 2002 האוצר כבר לקח בחזרה את אלף המכסות האלה. לכן שיטת תוספת המכסות לא עובדת. אני כרגע לא אומרת שכאשר החוק ייכנס לתוקפו, בשנה הראשונה יהיה בדיוק אלף אלא יכול להיות שבשנה הראשונה תהיה תוספת בפועל רק של מאתיים מכסות, אבל בלי ההפשרה של החוק, כל הדיבורים של האוצר שרוצה להוסיף מכסות, בעצם לא יצא מהם כלום.

אני מבקשת שתלמדו את הניסיון הזה ותשאלו את עצמכם למה אלף המכסות לא נוצלו למרות שתקצבתם אותן.

מאחר שאנחנו מדברים בילדים בסיכון, אני מבקשת שהאוצר גם יביא בחשבון את הנושא הזה.

אנחנו נותנים לכם זמן לכל התיאומים הנדרשים עד חידוש מושב הכנסת בסתיו שיהיה אחרי החגים.

אני מודה לכם.







הישיבה ננעלה בשעה 11:45