פרוטוקולים/מעמד הילד/5441



18
הוועדה לקידום מעמד הילד
1.7.2002

פרוטוקולים/מעמד הילד/5441
ירושלים, כ"ח בתמוז, תשס"ב
8 ביולי, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי




פרוטוקול מס' 168
מישיבת הוועדה לקידום מעמד הילד
יום שני, כ"א בתמוז התשס"ב (1 ביולי 2002), שעה 13:00

ביצוע תיקון מס' 6 לחוק לתיקון דיני הראיות (הגנת ילדים) (תיקון מס' 8), התשס"א-2001

חברי הוועדה: תמר גוז'נסקי - היו"ר

חה"כ אופיר פינס-פז
יפעת רווה - משרד המשפטים
סנ"צ סוזי בן-ברוך - המשרד לביטחון פנים, משטרה, רמ"ד נוער
רפ"ק מאיר ברקוביץ - המשרד לביטחון פנים, משטרה, קצין נוער
עו"ד עודד ברוק - המשרד לביטחון פנים, לשכה משפטית
עו"ד בתיה ארטמן - משרד העבודה והרווחה, לשכה משפטית,
סגנית בכירה ליועמ"ש
מנחם וגשל - משרד העבודה והרווחה, מנהל אגף לשרותי תקון
ונוער מנותק
עדי ניר שגיא - משרד החינוך, שפ"י, הפסיכולוגית הראשית
ד"ר יצחק קדמן - מנכ"ל המועצה הלאומית לשלום הילד

רחל סעדה

אסתר מימון






ביצוע תיקון מס' 6 לחוק לתיקון דיני הראיות (הגנת ילדים) (תיקון מס' 8), התשס"א-2001

בוקר טוב. אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה לקידום מעמד הילד. על סדר-היום: יישומו של תיקון מס' 8 לתיקון דיני הראיות (הגנת ילדים). החוק הזה התקבל, וסוכם שתהיה דחייה בו, בהסכמת משרדי הממשלה. החוק היה אמור להיכנס לתוקף היום, ה-1 ביולי, נודע לנו שהממשלה אתמול אישרה בישיבתה את דחיית תחולת התיקון. חבר הכנסת אופר פינס ואנוכי התייעצנו בינינו והחלטנו, שבכל זאת צריך לקיים את הישיבה הזאת, כדי להעמיד את המחשבות שלנו לקראת החלטת ועדת השרים, שאמורה להתכנס לגבי החוק הזה, וכדי להבהיר שאנחנו לא מתכוונים להתקפל בכל פעם שאומרים לנו: תעמדו דום. יש רמת אחריות מסוימת של ממשלה. אם הממשלה חושבת שהיא צריכה לדחות חוק, היא לא עושה את זה ב-1 ביולי, כשב-1 ביולי הוא צריך להיכנס לתוקפו. היתה יכולה הממשלה להגיע למסקנה הזאת לפני שלושה או חמישה חודשים.

דבר שני, אנחנו רוצים בהחלט להתייחס לשאלה מה דוחים – את כל החוק, חלק מסעיפי החוק. לד"ר יצחק קדמן יש הצעה לא לדחות את כל החוק, אלא חלק, לכמה זמן, ומה הן הערבויות שלנו שזאת תהיה הדחייה האחרונה. אלה השאלות המאוד מהותיות, ועליהן הייתי רוצה לקיים את הדיון. אני לא נכנסת בכלל לחוק עצמו, אם הוא טוב, אם הוא נפלא, כי זה דיון בפני עצמו. חבר הכנסת אופיר פינס, בבקשה.

אני כבר לא יודע מה לומר על מה שאני מבין מהשתלשלות הדברים. בדרך כלל יש לי אוצר מילים לא מצומצם, אבל אתם מצליחים להדהים אותי. אמרה חברת הכנסת גוז'נסקי, בצדק, וגם אנחנו אמרנו את זה בפורומים שונים: יכול להיות שהכנסת מחוקקת חוק שלא נראה לכם, זה לגיטימי. אגב, כבר דחינו את החוק הזה, נדמה לי אפילו פעמיים.

לא, פעם אחת. מלכתחילה זה נקבע לשנה וחצי יותר מאוחר.

מלכתחילה התחולה היתה אחרי שנה וחצי, ואחרי זה עוד שנה.

לא, היה מלכתחילה איזה חוק מאוד רחב, שביקשנו לשנות, וזה שונה.

שנה וחצי זה מספיק.

לא תפקידנו להתמודד אם יש כסף פה, אין כסף שם, משרד האוצר כך, המשרד לביטחון פנים כך, משרד העבודה והרווחה אחרת. בסופו של דבר, יש תפקיד לעשות, יש סמכות ויש גם אחריות.

ויש פה ילדים.

יש מציאות מסוימת שצריך להתמודד אתה. זה דבר שכרוך באחריות.

התקשר אלי שר העבודה והרווחה לפני כמה חודשים, הוא אמר לי: אני מתכוון להביא הצעת חוק לדחייה. הוא אמר לי: אני מבקש ממך לא לתקוע את זה בוועדה. מאז לא שמעתי ממנו. אחר כך נודע לי שהוא ניסה להביא את הצעת החוק, והממשלה סירבה לקדם אותה. הוא לא הודיע לי שהממשלה סירבה לקדם אותה. אני גם לא כל היום יושב ומחכה להצעת החוק של השר בניזרי, יש לי עוד כמה דברים לעשות. זו התנהלות מקוממת, מתחת לכל ביקורת. יש גבול למה שאפשר לעשות.

אני מבין שאתם מציעים שוב לדחות את החוק בשנה. אני מציע לכם, קודם כול, לדחות, כי אין תוצאה כרגע. אבל אם אתם רוצים לשנות, תציעו כבר שינוי. אני חושב שצריך להיכנס למהות. לא יכול להיות שתבואו שוב לוועדת החוקה של הכנסת, ותדברו רק על פרוצדורה של דחייה, כי זה כבר נעשה. בצדק, ישאלו אתכם חברי הוועדה, מה אתם מציעים. כבר דחינו את החוק בשנה וחצי.

יש לנו הצעה.

תבואו עם הצעה מסודרת.

אני רק יכול להצטרף לדברים שאמר חבר הכנסת אופיר פינס. לצערי, זה תהליך שאני רואה אותו בשנה האחרונה גם בחוקים אחרים. הרשות המבצעת, אני לא יודע אם היתה החלטה רשמית על כך - - -

מתייחסת אל חוקים כאל המלצה.

נכון. נחקק חוק זכויות התלמיד, שרת החינוך לא רוצה לבצע אותו. היא צריכה לפרסם תקנות, והיא לא מפרסמת את התקנות. היא לא מעוניינת.

היא רוצה את חוק חובות התלמיד במקביל.

הכול טוב ויפה.

שתעשה חוק חובות התלמיד.

היום, בוועדת החוקה, היה אצלי עוזי לנדאו, השר לביטחון פנים, ואמר: אני עובר על החוק בנושא האסירים בבית סוהר בריש גלי, וזו המציאות.

עבר חוק סיווג וסימון שידורים – אגב, זה לא בהכרח דברים תקציביים, שזה יהיה ברור – כדי שיאפשר להורים לשלוט באיזה תוכנית הילדים יצפו. הוא עבר בכל הקריאות בכנסת. שר התקשורת היה צריך להוציא כבר לפני חודשים תקנות, הוא לא רוצה להוציא, הוא לא מוציא.

יש דברים יותר חמורים. בוועדת הכלכלה, שרת התעשייה והמסחר היתה צריכה לפרסם תקנות תוך שישה חודשים בנושא הקרינה הסלולרית. זה לקח לה שנה, היא הביאה תקנות. התקנות אושרו, ואחר כך היא התחרטה ולא פרסמה אותן.

אלה דברים שהם בעלי משמעות הרבה יותר רחבה מאשר רק החוק הזה. אני הרי לא מומחה לחקיקה, אבל ככל שהקבוצה שהחוק נועד לעזור לה יותר חלשה, במקרה הזה ילדים, כך הסיכוי שהרשות המבצעת תגיד: לא מעניין אותנו חוק, לא מבצעים, ממילא אין מי שיצעק ויעשה מזה עניין גדול, כך פחות מבצעים.

אמר נכון חבר הכנסת פינס, שאפשר להתווכח האם החוק, כפי שהוא עבר, נכון. אני מזכיר שהיו לחוק הסתייגויות שהפתיעו את הממשלה, גם של חבר הכנסת אופיר פינס, ואחר כך של חבר הכנסת שאול יהלום. אבל מרגע שהכנסת חוקקה חוק, לא צריכה להיות דרך אחרת. אם רוצים לשנות, רק דרך חקיקה.

פה, במשך שנה וחצי, למרות שאני מכיר היטב את כל הגורמים העוסקים בדבר, גם במשטרה, גם במשרד העבודה והרווחה, כולם נפלאים, אבל מישהו פה אמר, נהיה בשקט, ואם נהיה בשקט, ה-1 ביולי יימחק מלוח השנה, ואיש לא יזכור שזה מגיע. זה לא ייתכן.

נמחק את זה, את זה הם לא אמרו.

מישהו אולי חשב שה-1 ביולי ייעלם.

זה ממש לא נכון.

אל תגיד סתם. זה לא היה.

למה לא להגיד סתם? מה נעשה במשך שנה וחצי?

מה קרה פה? זו לא ועדת כספים פה.

עובדה שבמשך שנה וחצי לא חזרו לוועדת החוקה, וחבר הכנסת פינס נמצא פה והוא יכול לאשר זאת.

אני רוצה לנסות ולמזער את הנזק במידה מסוימת. ברור שמצב שבו ב-1 ביולי, קרי, היום, החוק יעבור ולא יבוצע, מפני שמשרד העבודה והרווחה הודיע שהוא לא יבצע ולמשטרה אסור יהיה לחקור, כי החוק לא מאפשר לה לחקור, זה מצב שיפגע קודם כול בילדים, וזה מצב לא נורמלי. לכן, אסור להתעלם מהסיטואציה המביכה הזאת שנוצרה. אני מציע שני דברים. דבר ראשון, ככל שרק ניתן, יובטח, אני לא יודע איזה ערך יש לזה, שלא יהיו דחיות נוספות, אלא אם כן ישונה החוק. הדבר השני, והוא היותר חשוב, שיש מספר עבירות, שככל שהתרשמתי משיחות שלי עם כל הנוגעים בדבר, לגביהן לא היתה מחלוקת, לא במשטרה, לא במשרד העבודה והרווחה. מבחינת ההיקף, ההיקף קטן מאוד, כך שלא מדובר על תוספות תקציבים. פירטתי אותם במכתבי. אני מציע שלפחות את הדבר הזה נעביר, כדי שאם מחר בבוקר, חלילה, יהיה עד ילד לרצח של אמו, שנרצח על-ידי אביו, אפשר יהיה להחיל עליו את החוק לתיקון דיני ראיות. יש מספר מקרים מזערי. אני לא חושב שצריכה להיות בעיה עם זה. בזה לפחות הממשלה תאותת: אנחנו לא מתכוונים להתעלם לחלוטין. את המקרים הכי קשים נעביר.

נכנסתי בשולי הדברים של ד"ר קדמן, אבל את רוח הדברים אני מכיר לא מהיום. הנקודה היא שהיערכות לחוק הזה, לתיקון, לתוספת הזאת, חייבה תוספת תקציבית של כ-20 מיליוני שקלים.

למה קראתי בעיתון 8 מיליוני שקלים?

אני לא יודע מי כתב 8 מיליוני שקלים.

8 מיליוני שקלים ו-20 מיליוני שקלים זה באותה רמה מדעית.

לא, 8 מיליוני שקלים ו-20 מיליוני שקלים זה לא באותה רמה מדעית.

תשאל את נציגת המשטרה, היא תגיד לך.

נציגת המשטרה, כבודה במקומה מונח, אנחנו מדברים לא מעט. אני אומר לך כבר עכשיו, שכשאנחנו לוקחים את הנושא, אי-אפשר לדבר בארבע שפות, אנחנו מדברים בשפה אחת. כשמדובר גם על העדים, גם על החשודים, גם על הקורבנות, במקרה הזה אנחנו מדברים על הקורבנות, אבל כשאנחנו מדברים על ילדים שהיו עדים למריבות אצל הוריהם, אנחנו לא יודעים היום להגיד בדיוק בכמה מקרים מדובר. היום אנחנו לא חוקרים אותם וגם המשטרה לא חוקרת מתחת לגיל 12. צריך להיערך בעניין. אם תגיד ש-20 מיליוני שקלים ו-17 מיליוני שקלים זה באותה מידה מדויק מדעית, אני מסכים, אבל לא לגבי 20 מיליוני שקלים ו-8 מיליוני שקלים.

היה מדובר על כך שמשרד העבודה והרווחה אמור לספוג את העניין מתקציבו, היה ברור, ואת יודעת את זה היטב, גברתי היושבת-ראש, ואמרתי לך בשיחה שהיתה, שכאשר אני עוד צריך לטפל ב-200 נערות שמסתובבות מחוץ לצופייה, ואין לי מקום לקלוט אותן, כאשר קציני מבחן מגישים תסקירים באיחור של עשרה חודשים, כאשר אני עומד בפני סגירת מרכזי יום לסמים, 20 מיליוני שקלים זה משמעותי. כשמדובר בעבירות של רצח, שעליהן אין בכלל מחלוקת, כשמדובר על מספר פעוט של מקרים, זה בסדר, אבל כשמדובר על המקרים האחרים זו בעיה. כשמדובר על חבלה של ממש, דובר בין היתר על העובדה שאם שני ילדים התקוטטו ביניהם ואחד הפיל את השני מהאופניים, ויש לו שטף דם ולקחו אותו לקופת חולים, צריך להפעיל את החקירה המיוחדת הזאת על-פי החוק.

החקירה המיוחדת הזאת התבקשה למקרים מאוד מיוחדים, למקרים של אלימות במשפחה, למקרים שבהם רוצים למנוע העדה של הילד, למקרים שבהם אנחנו רוצים להבטיח שילד לא יצטרך להעיד, כי הוא עובר את הטראומה פעם נוספת, זה ודאי לא כיוון לסוג המקרים הזה.

לכן, צריך לעשות שתי פעולות. פעולה אחת, צריך עוד להביא אותה להסכמה, אבל אני חושב שלא תהיה עליה התנגדות, שכאשר מדובר על עבירות רצח, שאת העבירות האלה ניתן יהיה להביא, מפני שבאמת מדובר על מספר פעוט, ואין לי ויכוח שעל זה צריך לעשות את החקירה הרגישה הזאת. לגבי היתר, אני מציע, שבידיים נקיות, אנחנו לא רוצים סתם לדחות, נבחן את הדברים מחדש, נבחן אותם בקונטקסט התקציבי שמדינת ישראל יכולה היום לעמוד בו, ואת אותם הדברים, שמחויב להפעיל עליהם את החקירה המיוחדת הזאת, נכניס בתוך הקונטקסט.

אני לא אשאל למה חיכיתם עד עכשיו.

התשובה מאוד ברורה, אני יכול לומר.

למה לא הגשת תיקון להצעת החוק לפני חמישה חודשים?

אנחנו מנסים להגיש את התיקונים האלה מאז שהחוק הזה נכנס לתוקף בשיחות שהיו לנו לאורך כל הדרך.

אתי לא דיברו פעם אחת. בניזרי דיבר אתי על דחייה, ושום דבר לא קרה.

ועדה בין-משרדית כבר יושבת ארבע שנים על החוק הזה, והגשנו את ההצעה הזאת לפני כחודש וחצי, ויש תיקונים על דעת כל נציגי הממשלה. אני לא יודעת איפה זה תקוע.

נעשו ניסיונות להשיג תקציב במשך כל התקופה הזאת.

אם אין לנו ויכוח על סעיף אחד או שניים - - -

אין ויכוח על הסעיף השלישי בחוק.

הויכוח הוא על אלימות במשפחה.

אם, אכן, הצעת החוק שתאושר היום בוועדת השרים תעסוק לא רק בדחייה, אלא בשינוי החוק, חברי הכנסת העלו את האפשרות הזאת וגם מר וגשל העלה את האפשרות הזאת, ויש חילוקי דעות, פירוש הדבר שאנחנו עוברים לדיון ענייני, לא רק בדיון כן דחייה לא דחייה.

לדעתי, ראשית, נצטרך לדחות כדי שלא יהיה מצב שאף אחד לא יכול לחקור.

האם לא מתבקש שתגישו היום שתי הצעות חוק: הצעת חוק אחת אומרת שאנחנו דוחים סעיפים מסוימים, ולהשאיר בחוץ את הסעיף שלא רוצים לדחות, והצעת חוק שנייה צריכה לעסוק בשאלה של השינויים. אם אתם קושרים את הדחייה עם השינויים, זה יכול להימשך במהלך אוקטובר, נובמבר, דצמבר, ויעבור הזמן הזה בלי שום אפשרות ששוטרים יחקרו, כי אסור להם, ואנחנו לא יכולים להגיע למצב כזה, זה לא יום יומיים.

אפשר לסיים את החקיקה עד סוף המושב.

נשארו עוד שבועיים. אני מציע שתחשבו באופן הגיוני, לא יכול להיות ואקום, שילדים, שהמשטרה נהגה עד היום לחקור, או מישהו אחר, לא יכול להיות שלאף אחד לא תהיה סמכות לגשת לילד הזה. תסבירו לי מה נעשה. אני חוששת ממצב שבו הואקום יישאר. יש מצב שהחוק החדש לא נכנס לתוקפו, אבל יש מצב יותר גרוע, שיש ואקום, שהחוק עדיין בתוקף, כי לא דחינו אותו. תגידו לי איך אתם מתגברים על זה.

להצעת הדחייה יש כמה סיבות. אחת הסיבות היא לדון בעניין. ברור שמרגע שיאושר לנו תקציב, איזה תקציב שלא יהיה, לפרסם מכרז, לאתר אנשים מתאימים, להכשיר את האנשים המתאימים, זה ייקח זמן. אני שואל למה אנחנו לא יכולים כרגע לקבל את ההחלטה שאומרת: קודם כול, נציע דחייה, שלא יישאר ואקום. ברגע שתהיה דחייה, המשטרה ממשיכה לחקור את שלה, ואנחנו נערכים. במקביל, מה שהצעתי קודם, נקיים דיון ענייני במה שקורה בחוק, ונראה מה לעשות.

לכן צריך שתי הצעות חוק. אל "תבשלו" הכול יחד.

אחרי כל זה, נניח שהכנסת תסכים לדחייה מסוימת, אני לא מבינה למה צריך שנה.

חצי שנה מקסימום.

בחצי שנה אי-אפשר להשיג תקציב. הדחייה לשנה היא בשביל להשיג תקציב.

חצי שנה, זה בינואר שנה הבאה.

אי-אפשר לקבל את התקציב, התקציב לשנה הבאה.

מה פתאום, באוגוסט מכינים תקציבים.

הוא לא יהיה לינואר.

אם אתם באים לכאן ואמרים לנו שהחוק לא ייכנס לתוקפו בינואר, שאין כסף לינואר, תשכחו מדחייה. זה לא יעבור כך. תקציב לשנה הבאה מתחיל בינואר. אם מאשרים תקציב, הוא מתחיל בינואר. אם הוא לא יתחיל בינואר, גם ביולי לא יהיה כסף. אתם לא מכירים את זה? אם בינואר לא יהיה כסף, גם ביולי לא יהיה כסף.

זה נכון, לכן אנחנו מציעים את יולי. צריך מישהו להתחייב שלגבי השנה הבאה זה ייכנס לתוקף, מה שלא יהיה. אם האוצר יבוא אלי היום: בינואר יהיה כסף, ויש התחייבות על העניין הזה, אני יכול להתחיל להיערך היום.

הוא לא יכול להגיד לך, כי עוד לא הצעת מה שאתה רוצה.

נניח שאני מציע בתוך חודש מה שאני רוצה.

למה שהאוצר ישלם כסף על משהו שהוא לא יודע מהו.

חבר הכנסת פינס, אתה יודע שהאוצר לא יתחייב ל-1 בינואר היום. לכן אני מציע, כדי להבטיח שאם בינואר אני רואה את הכסף בתקציב, אני צריך את זמן ההיערכות, ולכן הצענו דחייה של שנה.

מר וגשל, אני רוצה שזה יהיה כמו בתקדים של האוטיסטים. אישרו כסף לאוטיסטים, העבירו את הכסף למשרד העבודה, אחר כך למשרד העבודה היו בעיות אחרות. אבל ב-1 בינואר אישרו לכם תקציב. מתי הוא הועבר בדיוק, אני לא יודעת. אני רוצה סוג כזה של התחייבות כזאת של האוצר. אם אין התחייבות כזאת של האוצר, המשטרה תגיד כך, משרד העבודה יגיד אחרת, ובסוף לא יהיה כסף. חבל שאין פה מישהו מהאוצר.

זה נכון.

התהליך שהיה, שלפני חודשיים באנו עם הצעה, והממשלה היתה מוכנה בהתחלה לדחות רק עד ה-1 בינואר. זה הגיע לוועדת השרים וועדת השרים אמרה שעד ה-1 בינואר לא נקבל תקציב מהאוצר, ולכן אנחנו דורשים התחייבות של משרד העבודה, שזה יבוא מהתקציב הפנימי. מובן שהתחייבות כזאת לא היתה יכולה להינתן, ולא ניתנה.

מה אמרו באוצר שיקרה ב-1 בינואר?

אנחנו נעשה, כמו כל משרדי הממשלה, את הניסיון לקבל את התקציב מהאוצר.

אם אתם רוצים תקציב לינואר, צריך היום לדון בו, לא בינואר.

ודאי שאם זה יידחה ל-1 בינואר, חבל על הזמן.

לגבי החוק הזה. אני חושבת שאין תקדים למה שקורה עם החוק הזה. כל פעם חוזרים חזרה אחורה שנה וחצי, שנתיים. זה בכלל לא משנה. ברמה העקרונית יש לי תחושה שאנחנו מפספסים את העיקר. העיקר שעמד מאחורי החוק הזה, כשהוא נחקק, והיינו כל כך נאורים במדינת ישראל, בשנת 1955, רצו שיהיו חוקרי ילדים במשרד העבודה והרווחה, לא רק כדי שיגבו את העדות. גם הנושא של העדה חשוב וגם הנושא של הטיפול בילדים האלה. פה פספסנו את הנקודה. אנחנו כבר שנתיים במחול שדים, ואף אחד לא קם והציע, גם לא ד"ר קדמן, ושנינו ישבנו וחשבנו איך עושים את המהלך הזה, מי מטפל בילדים האלה. חוק עדים גבה עדות מהילדים האלה, הוא גם יכול להעיד במקומם בבית-משפט, חלקם לא מעידים, חלקם כן, אבל מי מטפל בילדים האלה?

יש חוק הנוער (טיפול והשגחה).

הילדים האלה לא מטופלים, עם כל הכבוד לחוק הנוער (טיפול והשגחה).

הרצנו מהלך, מספר משרדי ממשלה יחד, והקמנו את מרכזי ההגנה על הילד, אותם מרכזים שאמורים לקלוט את הילדים, את כל קורבנות העבירה, ולהיחקר במרכז הזה. המרכז הראשון כבר הוקם ונפתח בירושלים. יש הצעת חוק של חברת הכנסת חוסניה ג'בארה, שאנחנו תומכים בזה, וכל משרדי הממשלה תומכים בזה, להפיץ את זה בכל הארץ. המרכז הזה אמור לתת פתרון לכל אותם ילדים שלא ייחקרו בתחנת משטרה. גם עלי מקובל, שילד שהיה עד לרצח של אחד ההורים לא ייחקר בתחנת משטרה. אגב, יש כבר החלטה של ראש אגף חקירות, כבר לפני תשעה חודשים, שילד כזה לא ייחקר במשטרה בכל מקרה.

חוקרי ילדים יושבים במרכז.

חוקרי ילדים לא יושבים במרכז.

אנחנו לא צריכים להיבהל מהנושא של הוואקום. הילדים האלה נחקרים, או במרכזים עם פקיד סעד לחוק הנוער או בביתם, היכן שהילד רוצה, יחד עם פקיד סעד לחוק הנוער, עם ליווי.

מי חוקר אותם שם?

מי שחוקר אותם שם, זה עובד למניעת עבירות מיחידת הנוער.

איש משטרה.

מה לא בסדר באיש משטרה?

מי מעיד במקומם בבית-משפט?

אמרנו שנקים את המרכזים האלה, מרכז שניידר כבר נכנס לתמונה, ואיכילוב וולפסון, זאת אומרת שאין ואקום. הילדים, בכל מקרה, לא נכנסים לתחנת המשטרה להיחקר.

החוק שנכנס היום לתוקף אוסר עליכם לחקור.

נכון, אם החוק ייכנס היום לתוקף.

מה זה "אם"? הוא נכנס היום לתוקף.

אני מתעלמת כרגע מהנושא של החוק. כדי לחקור ילדים שחזו ברצח, צריך להכשיר חוקרי ילדים איך לחקור, הרי לא ישר נגיד להם: תתחילו לחקור על עבירת רצח. צריך לדעת לחקור. עבירת רצח היא לא עבירת התעללות ולא עבירת מין, עם כל הכבוד. כל הראיות בנושא רצח, כל הגישה לחקירת רצח היא שונה מאשר בשתי העבירות האלה. ההכשרה שלהם צריכה לקחת זמן.

גברת בן-ברוך, האם במרכז הזה בירושלים יוכלו שוטרים לחקור היום ילדים?

ודאי. יושבת היום חוקרת נוער.

לפי החוק זה בלתי-אפשרי.

היום הם לא יכולים לחקור.

מה שקורה היום בירושלים, שכל קורבנות עבירות מין והתעללות נכנסים למרכז הזה, שם הם נחקרים, והם לא מגיעים בכלל לתחנות משטרה. כל קטין, עד גיל 18, שהוא קורבן לעבירות התעללות ועבירות מין, לא נכנס היום לתחנת משטרה בירושלים, הוא ייכנס למרכז הזה.

אם הוא מתחת לגיל 12?

גם כן. עד גיל 18 נכנסים למרכז הזה. שם נמצאים כל הגורמים המקצועיים שמקבלים אותו.

החל מהיום אסור לכם לחקור.

היא אמרה לכם: בואו נתעלם מהחוק...

שכחנו את העיקר. כל הזמן אנחנו מתלהמים. יש כל הזמן מלחמות עולם עם כל משרדי הממשלה. החוק ייכנס, אז מה? השאלה היא מה זה נותן לאותם ילדים שהם קורבנות עבירה. אם רוצים לקחת חוק ולממש דברים חיוביים, נלך עם החוק הזה צעד צעד. נראה מה אפשר לעשות כדי באמת להפיק תועלת מהחוק הזה.

מה אנחנו עושים עכשיו?

אני מציעה כרגע לדחות את החוק הזה בשנה. ובשנה הזאת, התחייבה חנה קלר בוועדת שרים, שנשב כבר עם כל הגורמים כדי להציע הצעת חוק מסודרת.

אני מציע לבטל את החוק. תביאו הצעה לביטול החוק, אם יש היום את המרכזים שלא היו בזמנו. אני סומך שבמשטרה תמיד יהיה יותר כסף מאשר במשרד העבודה והרווחה. תבטלו את החוק.

אתם יכולים לבקר במרכז הזה.

אנחנו לא מתווכחים על המרכז. יש היום מצב לא נורמלי.

היתה התלהמות קשה בתקשורת. לא צריך לרדת על משרד העבודה והרווחה, שהוא לא נכון ולא מוכן לחקור. אם הסעיפים ייכנסו כמו שהם, הם צריכים לקבל תקציב. אני לא אומרת 20 מיליוני שקלים, אין לי מושג כמה צריך.

עשיתי שגיאה.

אני חייבת לציין שעשית שגיאה, אבל אתה יכול לתקן. גם שאול יהלום אמר: עשיתי שגיאה.

חבר הכנסת אופיר פינס, אם היינו אומרים שבתמורה לביטול החוק מקימים תוך שנה עוד חמישה מרכזים כאלה בכל הארץ? אני לא יודעת אם זה עולה יותר או פחות מאותם 20 מיליוני שקלים.

היועץ המשפטי של ועדת חוקה דאז אמר שאם יקומו מרכזים כאלה הוא דואג לביטול החוק.

מה שקורה היום, שיש הנחיה חד-משמעית שילדים שעדים למכות בנערים או לאלימות בנערים לא נחקרים בכלל, חלה חובה על חוקרים לעשות את המקסימום האפשרי, לאסוף את כל הראיות, אפילו מהשכנים, לא לערב את הילדים בחקירה. שאלתי את נורית זיו שאחראית על אלימות במשפחה, כמה ילדים כאלה נחקרו אצלכם במשך כל השנה, והיא אמרה: שבעה ילדים. אנחנו לא נעזרים בילדים לצורך השלמת התיק. יש הנחיה חד-משמעית. מה שיקרה כרגע, שנתנו לגיטימציה לערב את הילדים, לקחת מהם עדות. חוקרי ילדים יידרשו לחקור יותר ילדים, וזה יקל עלינו מבחינת הראיות בחקירה. זו הסכנה שטמונה בחוק הזה, צריך להיות ערים לה. לכן אמרתי שתדחו את החוק הזה או תבטלו אותו, איך שנוח לכם. מה שצריך לעשות עכשיו, זה להקיף את כל המטרייה מכל ההיבטים שלה. בשעה 14:00 אני צריכה להיות בוועדת שרים, כי איזה חבר כנסת הגיש הצעת חוק, גם באותו עניין, שילדים עד גיל 14 שנכנסים לתחנת משטרה ואומרים: נאנסתי על-ידי האיש הזה לפני חודש, אני לא יכולה לעשות כלום, אני צריכה להזמין חוקר ילדים. אני אצטרך ללכת ולהסביר שם למה אסור שזה ייעשה. אנחנו כל הזמן רצים אחרי החוק הזה. זה חוק יפה, נאור ונהדר, אבל ננצל אותו לצרכים הנכונים והטבעיים.

בלבלת את התמונה, ועשית ממנה סלט שלם.

אני אנסה לעשות קצת סדר. דבר ראשון, על-פי החוק שנכנס היום לתוקף, המשטרה לא יכולה לחקור. זה המצב. בעבירות שנכנסו לתוספת היא לא יכולה לחקור. מה שהיא יכולה לעשות זה לשאול את השאלות הראשונות. למשל, לאתר את העבריין, היא כן יכולה לעשות, זו הסמכות שנשארה לה.

המטרה של המשרד לא היתה לבטל את החוק, אלא להפך, אנחנו בעצמנו רצינו אותו, כי חשבנו שיש באמת מקרים שהעדות של הילד, שלא באמצעות חוקרי ילדים, גורמות לילדים האלה נזק. נתפסנו באמצע ההליך, כשיש הרחבה, שגם בשבילה צריך הרבה מאוד כסף, ואני יודעת שהמשרד ניסה לגייס תקציבים ולא קיבלנו, וזאת אחת הבעיות. הכנסת אומנם מחוקקת חוקים, אבל אין לזה גיבוי תקציבי, ואנחנו עומדים באותו מצב. כמו שלכם יש טענות לממשלה, לממשלה יש טענות הפוכות. אם היו מגבים את הצעת החוק בתקציבים, לא היתה בעיה. הרי אין לנו שום אינטרס.

החוק עבר לפני שנה וחצי, והממשלה היתה אמורה, בתקציב הנוכחי, להקציב לו כסף. הממשלה אמורה לבצע חוקים. אם נלך לבג"ץ, בג"ץ יגיד באופן חד-משמעי: יש חוק, תבצעו.

לצערנו הרב, בהרבה מקרים, כמו ביחידות הסיוע, רק כשהוגשו בג"צים, קיבלנו תקציב. לא שהיתה לנו כוונה לא לבצע.

מה את מציעה לעשות עכשיו?

אני מציעה, דבר ראשון, לדחות את הכניסה לתוקף, למעט הסעיף שמר קדמן דיבר עליו. ותוך תקופה מאוד קצרה נביא לוועדת השרים לחקיקה את הצעת החוק שאנחנו יושבים ומגבשים, שיהיו לו תיקונים.

בתיאום עם כל המשרדים?

בוודאי. אנחנו יושבים בוועדה אחת, כבר גיבשנו דברים.

זו הוועדה שיושבת ארבע שנים?

היא ישבה, אחר כך היתה הפסקה של חצי שנה.

יש ועדת מצא שיושבת על כל התיקונים. יש לנו הצעה די מגובשת. אנחנו יכולים להתחייב, שתוך תקופה די קצרה נגיש את ההצעה לוועדת השרים לחקיקה, ואז נראה איך זה יתפתח. לגבי ההתחייבות לתקציב, אני לא יכולה להתחייב בלי האוצר, חבל שנציג האוצר איננו פה, ואמרתי את זה בתחילת הישיבה.

אני מציע שלא נעשה סלט מכל הדברים. אני מצטרף לכל הדברים שבתיה ארטמן אמרה. מרכזי החקירה זה דבר מאוד חשוב ומאוד טוב, אבל זה מרכז תיאומי, זה לא משהו מהותי שעומד מכוח עצמו. במקום שילד יתחיל לרוץ ממקום אחד למקום שני, מצרפים את כולם. זה דבר נהדר, כולנו מברכים עליו, אבל הוא לא פותר שום בעיה. חוקרי הילדים שצריכים לשבת שם הם חוקרי ילדים, ושוטרים צריכים להיות שוטרים, ופקידי סעד הם פקידי סעד.

המבנה הוא לא מבנה משטרתי.

אני מברך על המרכזים, אבל הם לא עונים לעניין.

חבר הכנסת פינס, אני לא אפול לתוך הלופ, כי פתאום אני צריך להסביר למה החוק הזה נורא חשוב. אני רוצה לומר לך, כמי שמופקד על החוק הזה, כמי שאחראי על מה שפועל. אני חושב שנעשתה ברכה גדולה מאוד לילדים בעובדה שחוקרי ילדים חוקרים אותם, ואני מזמין אותך פעם לביקור. לגבי התוספת, ועל זה כבר דיברנו כמה פעמים, אני פשוט מציע, ואני אומר במפורש שנעשה את זה בידיים נקיות לחלוטין, לנפות מהחוק הזה את אותם דברים שהמשטרה יכולה לעשות, והנזק יהיה מזערי, ולהשאיר את אותם דברים שחייבים להשאיר, כי החקירה המיוחדת הזאת מאוד תעזור לילדים. בתיה ארטמן סקרה את לוח-הזמנים, ואני מסכים עם לוח-הזמנים. הנציג היחיד שלא נמצא כאן, זה האוצר. אם האוצר היה בא היום ואומר: רבותי, ב-1 בינואר לא יהיו 20 מיליוני שקלים, אלא 10 מיליוני שקלים, מחר אני יכול להתחיל להיערך.

אני מסיים את תפקידי בוועדת החוקה, חוק ומשפט בימים הקרובים. הימים הקרובים הם קריטיים לחוק הזה. בחיים אני לא אסכים לנוסחה של דחייה בשנה, אני אוביל לביטול החוק. אני אומר בצורה הכי ברורה. אתם רוצים, תזמו איזה חוק שאתם רוצים. מה שאני עשיתי, אני אבטל. אתם תעשו, ותביאו לוועדת שרים ותביאו את כל המומחים. אני סומך עליכם בדיוק כמו שאתם סומכים על עצמכם או על האוצר. אני את שלי אבטל, חד-משמעית. אתם תעשו מה שאתם רוצים. כל מה שתעשו אחר כך נתמוך בו בחפץ לב, ודאי כחבר כנסת, לא כיושב-ראש ועדה, אתמוך בכל דבר. אם הנוסחה היא דחייה של עוד שנה, לא יהיה כלום. אני לא אשלה את עצמי, אני לא אשלה את הכנסת. אני לא אלך על זה. חבל לכם על הזמן. אם אתם רוצים נוסחה שאתם מתחייבים לעמוד בה, זה חצי שנה.

סיום החקיקה בשלושה חודשים, לא יותר מזה.

אם תתנו התחייבות לוועדה שתוך שלושה חודשים אתם מסיימים את החקיקה, ומקבלים את מה שד"ר קדמן הציע בעניין של החצי שנה. אם לא תלכו לעניין הזה, אני לא מאמין שיקרה משהו. אני אלך לביטול, יש לפחות כתובת ברורה, יותר טובה, פחות טובה, ואתם תביאו כשתחליטו.

אני מבין את התסכול של חבר הכנסת אופיר פינס.

זה לא תסכול, המצב הוא מביך ומסוכן. אי-אפשר לכפות הר כגיגית, אז אנחנו נסוגים.

לא הייתי מוותר על תפקידה של הכנסת בחקיקה, ולא הייתי משאיר את מלאכת החקיקה למשרד האוצר או לכל משרד אחר. הכנסת יכולה לעבוד בשיטה מדורגת, למרות שנלחצנו ללא כל צורך. צריך להביא הצעה שתכלול שלושה מרכיבים: מרכיב אחד הוא מרכיב של דחייה, מפני שאחרת יהיה בלאגן גדול מאוד ונהיה עבריינים, וזה בלתי-אפשרי.

את זה אפשר לאשר תוך כמה ימים.

המרכיב השני, שאני שומע פה הסכמה לגביו, אבל הייתי מבקש שזה יבוא מהמקור שרשאי להסכים, שהנושא הצר מאוד, שלא דורש מיליונים, שלא יספרו סיפורים, של מספר עבירות מצומצם מאוד, חמור מאוד, שהעניין הזה ייכנס לתוקף מייד.

אני לא יכול לומר דברים בניגוד לעמדה שהובאה, אבל אני בהחלט רואה מקום לקיים דיון מהיר ולתת תשובה בעניין.

אפשר לעשות זאת, אבל בהצעה נפרדת.

אפשר לשנות את זה בוועדה. להוציא את הסעיף הזה מהדחייה.

בעניין הזה יש חשיבות, לא רק לגופו של עניין, אלא שהוא גם מאותת על רצינות הכוונות, של אי-זריקת החוק הזה.

המרכיב השלישי הוא אלמנט אורך הדחייה. פה צריך למצוא שיטה שמצד אחד לא תיתן עכשיו שנה תמימה, כי אם תתנו עכשיו שנה תמימה, שבוע לפני יולי הבא יתקיים אותו דיון. לכן אני מציע פשרה, שמצד אחד תבטיח שהמשרד יכול להיערך לא מהיום להיום, אלא ב-1 בפברואר, אני לא יודע באיזה תאריך המשרד יכול להיערך, ושיהיה למשרד מנוף כלפי משרד האוצר, כדי שלא יקרה מה שפה מזהירים מפניו.

אתה לא בעד להוציא מהחוק הזה מה שלא חייב להיות בו?

בהחלט כן, אבל לא כרגע.

אני רוצה לסכם. בנושא של הילדים יש לנו בעיה מאוד קשה, כי זכויות הילדים, לצערי, מצטמצמות ולא מתרחבות. אם אתם רוצים, אני יכולה לתת לכם הרצאה בנושא הזה.

במהלך השנים צברנו מספיק ניסיון בשביל להבין שאנחנו צריכים לפעמים לחקור ילדים, אבל אנחנו חייבם לעשות את זה כך שנפגע בהם כמה שפחות, כי מספיק שהם היו עדים או מעורבים או קורבנות, ואנחנו לא צריכים להמשיך ולדשדש בנושאים האלה. מה שאנחנו צריכים לתת בעיקר, זה שיקום וכן הלאה. אחרי שקראתי היום את הנתונים כמה ילדים בארץ סובלים מתסמונת פוסט-טראומתית, אני כבר לא יודעת מהיכן יגיע הכסף למשהו.

חבר הכנסת אופיר פינס, החוק הזה בכיוון הנכון, הבעיה המרכזית שהיתה צריכה לבוא הממשלה ולהגיד: אחרי ששקלנו, בדקנו וחשבנו, אנחנו חושבים לגבי סעיפים מסוימים כך וכך, ולגבי סעיפים אחרים כך וכך. תמיד אפשר לבוא ולהגיד, לאחר מחשבה ולאחר ניסיון ולאחר בדיקה.

העמדה של המשרדים לגבי איזה סעיפים כן ואיזה סעיפים לא, האם היא מוכנה?

לא של הממשלה, של המשרד.

לא, של הממשלה.

האם אתם יכולים תוך חודש להעביר את זה לוועדת החוקה?

ההצעה על חוק ועדת מצא?

עוד פעם ועדת מצא?

זו אותה הצעה. ההצעה שלנו שכוללת המון דברים, מוכנה כבר כמה חודשים טובים.

זו אותה הצעת חוק שמדברת על קיצור חקירת ילדים?

כן, והיא כוללת הרבה מאוד דברים.

תפרידו את העניין הספציפי הזה מהכול.

שר המשפטים אמר שאם ועדת מצא לא יכולה להזדרז, הוא ייקח את זה ממנה. הוא אמר את זה בישיבה.

הוא אמר, אבל זה לא פשוט לעשות זאת.

אני מבקשת מכם, כנציגי המשרדים השונים, תעבירו את המסר הזה, ותבואו עם התחייבות מאוד ברורה, שיש לכם מועדים, שאתם מגישים את החוק המשופץ, וכן שהאוצר מסכים לזה שהחוק נכנס לתוקף ב-1 בינואר, עם אפשרות לפשרה – אם אתם באים עם הדברים האלה, יש טעם לדחייה, אם לא, אופיר פינס צודק, חבל על הזמן. תקחו את זה ברצינות, ושהממשלה הזאת תבין מה המשמעות, שאנחנו מבטלים חוק להגנת ילדים, והתקשורת לא תיכנס לפרטים. יש שם מישהו שלא מבין על מה אנחנו מדברים?

אנחנו מבינים, לא צריך לשכנע אותנו בעניין הזה.

אני מבקשת שתבהירו היום בוועדת שרים את עמדתנו, ובתנאים שאמרתי, ואז יש טעם בדחייה. אם לא, אני לא רואה בכנסת מי יסכים לדחייה, ובעיקר אם יוזם החוק יגיד מה שהוא יגיד, זה ישפיע.

אם כולנו רוצים להגן על ילדים, ואין פה ויכוח על זה, נתייחס לזה ברצינות. אני בטוחה שמדובר תמיד ביישום הדרגתי, אבל נתחיל לפחות. תגישו הצעה לכך שסעיפים מסוימים נכנסים לתוקף ב-1 בינואר וסעיפים אחרים ב-1 בדצמבר, ולסעיפים אלה ואלה צריך 3 מיליוני שקלים. מישהו צריך לגשת לנושא הזה ברצינות ולתת פרספקטיבה לחברי הכנסת, כי אחרת אנחנו מרגישים כמו יו-יו, ואף אחד לא רוצה להרגיש כך. אני מקווה שברוח זו יהיה דיון היום בוועדת שרים, ואחר כך בגורמים הממשלתיים הנוגעים בדבר.

מה שעולה היום בוועדת השרים זה רק הדחייה.

אנחנו לא נסכים לדחייה, אם לא יהיו לזה התחייבויות נלוות. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:55