פרוטוקולים/מעמד הילד/5450



פרוטוקולים/מעמד הילד/5450
ירושלים, ב' באב, תשס"ב
11 ביולי, 2002

הכנסת החמש-עשרה
מושב רביעי נוסח לא מתוקן
פרוטוקול מס'
מישיבת הוועדה לקידום מעמד הילד
שהתקיימה ביום רביעי, טז' בתמוז התשס"ב, 26 ליוני 2002, שעה 9.30

הגנת הילד מפני גילויי אלימות מצד המורים

תמר גוז'נסקי יו"ר


משרד החינוך
טובה הראל הקו הפתוח
עו"ד דורית מורג יועצת משפטי
מר ציון שבת סמנכ"ל המנהל הפדגוגי
עו"ד סוקיינה שלבי לשכה משפטית


המשרד לבטחון פנים
פקד אתי כהן מדור נוער


משרד המשפטים
אייל זנדברג
אומיה סאלח


משרד העבודה והרווחה
יעל סימרוט פקידת סעד בבאר שבע


איגוד היועצים החינוכיים בישראל
יונס ג'בארין
כרמית כהן


איגוד העובדים הסוציאליים
מיכה הרן - חוקר ילדים


אנשי אקדמיה
פרופ' רמי בנבנישתי החוג לעבודה סוציאלית - האוניברסיטה העברית


ארגון מנהלי בתי ספר
איתן בהירי ארגון מנהלי בי"ס חטיבות הביניים


המועצה הלאומית לשלום הילד
ד"ר יצחק קדמן מנכ"ל


הסתדרות המורים
שמעון פרי

מועצת תלמידים ארצית
קובי צורף יו"ר המועצה


מכון ברוקדייל
אוסנת לבנדה


נציבות שירות המדינה
עו"ד יוסף טלרז אב בית הדין למשמעת של עובדי המדינה



1

בוקר טוב, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה לקידום מעמד הילד. אני מתנצלת על העומס בכנסת ועל התנאים. אני מקווה שהאקוסטיקה ברורה ונוכל לשמוע זה את זו. על סדר היום הגנת הילד מפני גילויי אלימות מצד מורים. זהו נושא מאוד רגיש. שמעתי שלדעת משרד החינוך צריך לטפל בזה בשקט כדי לא להרגיז אף אחד. כאשר קראתי את החומר של חוזר מנכ"ל שהוא היום בתוקף, מחודש דצמבר 2000, התרשמתי שנקודת המוצא של החוזר הזה היא לא זכויות הילד אלא שהמורה צריך לתת דוגמא אישית. המורה אכן צריך לתת דוגמא אישית אבל אני חושבת שנקודת המוצא בנושא של אלימות כלפי ילדים מצד בעלי מעמד ובעלי יכולת להורות להם מה לעשות צריכה להיות הנושא של זכויות הילד. נקודת המוצא של הדיון שלנו תהיה סעיף 19 לאמנה הבין לאומית לזכויות הילד המדבר על כך שצריך להגן על ילד מפני אלימות גופנית ונפשית לסוגיהן וכן הלאה, הזנחה ועוד, בין שהם מצד הורים, אפוטרופסים חוקיים או כל אדם אחר המופקד על הטיפול בו, לצורך העניין מורים וגננות. האמנה אומצה עשר שנים לפני שהחוזר הזה נכתב, ויש להתבסס על הנושא של זכויות הילד.

אנחנו כמובן ביקשנו מאנשי משרד החינוך להשתתף בדיון. אני מקווה שהדיון הזה יעזור למשרד החינוך בניסוחים האחרונים של החוזר החדש עליו הם עובדים. בינתיים נתייחס לנושא עצמו.

קראתי בחומר רקע שהוכן לנו לוועדה על ידי איילת ברק על נתונים שמופיעים במחקר על אלימות. גם מהנתונים האלה עולה שרוב הילדים אינם קורבנות של אלימות, אבל הנתונים של המחקר בכל זאת מעוררים הרבה מאוד שאלות. לדוגמא, שמונה אחוז מהבנים באותו מחקר דיווחו שהם היו קורבן לבעיטה או אגרוף. אי אפשר לומר שזו תופעה שולית. כמו כן נראה שיש איזורים או קבוצות ומקומות בהם עדיין האלימות היא לא תופעה שולית אלא תופעה שיגרתית. הגיע אלי דו"ח שכתבו במועצה לשלום הילד על ביקור בבית ספר ברהט, שהתקיים בחודש יוני. הדו"ח מעלה נקודות חשובות על בעיות בטיחות אבל אני אצטט רק משפט אחד מתוכו: "היא נכנסה לכיתה, בפעילות הראשונה ילד אחד התפרץ ודיבר בקול. כשהמורה התקדם לעברו הילד הרים את ידיו על מנת להגן על פניו. באותו אירוע לא היו מכות. מורה צעירה בכיתה אחרת כנראה לא הושפעה על ידי נוכחותנו, היכתה שני תלמידים בדיוק כשנכנסנו לחדר."

נקודת המוצא של הוועדה שלנו הינה שאלת זכויות הילד. זכות הילד לא רק להיות מוגן מפני התעללות במובן שאנחנו מבינים הגנה מפני התעללות מצד בעל סמכות אלא זכות הילד לכבוד, זכותו להישמע, זכותו להתנהג לא כראוי ולקבל מענה פדגוגי חינוכי הולם. אנחנו לא יודעים בדיוק מה הילד מביא מהבית, אנחנו לא יודעים מה המצב הנפשי שלו. בסופו של דבר אנחנו מדברים על פעילות חינוכית. לכן אני חושבת שתפקיד משרד החינוך במסגרת המסרים שהוא מעביר בחוזר מנכ"ל הוא גם להעצים את הילדים ולהגיד להם שאסור לעשות להם את זה. להגיד לילדים שיש להם זכות ללמוד בלי שמישהו ירים עליהם את היד.

נקודה נוספת. ישנם מקרים בהם המורה לא מכה אבל הוא באופן קבוע משפיל את הילדים. כבר סיפרתי בהקשרים אחרים על ביקור שערכנו בבית ספר רוגוזין בדרום תל אביב. ילדות בכיתה ז' סיפרו על החוויות שלהם בבית הספר היסודי. בית הספר רוגוזין ממוקם בדרום תל אביב ומיועד לאלו שלא מגיעים לצפון תל אביב. הן סיפרו שהמורה המחנכת טרחה במשך השנה האחרונה להודיע להם שהן כל כך טיפשות שלא יחשבו בכלל לנסוע לצפון תל אביב. קשה לתאר משהו משפיל ומעליב יותר מאשר מורה המודיעה לתלמידות שלה שהן טיפשות. במסגרת האלימות של מורים כלולה גם אלימות מילולית ולא רק אלימות פיזית.

אנחנו מדברים על זכות הילד לכבוד, ומערכת החינוך היא המערכת הגדולה והמשמעותית ביותר הנוגעת לכל הילדים במדינה. זהו נושא חשוב ביותר. מהמחקרים עולה כי הילדים הפגיעים ביותר לאלימות הם הילדים בבתי הספר היסודיים, מה שעולה בקנה אחד עם מחקרים אחרים שאומרים שככל שהילד צעיר יותר, המבוגרים מרשים לעצמם להתעלל בו יותר, ולכן זה קורה בבי"ס יסודי יותר, בחטיבת ביניים פחות, ובתיכון - נראה את מי שירביץ לבחור בן שבע עשרה. אבל לילד בן שש אפשר להרביץ כי הוא קטן. אלה שאלות מאוד מהותיות. חשובות ביותר גם השאלות איך מטפלים ולמי מתלוננים. אני חושבת שהנושאים הללו, חשובים ככל שיהיו, באים אחר כך. השאלה הראשונה היא האם משרד החינוך משדר במידה מספקת גם למורים שאסור וגם לילדים שיש להם זכות לחיות בלי זה.

ד"ר יצחק קדמן, מנכ"ל המועצה לשלום הילד, העלה את הנושא הזה שוב ושוב וקיימנו על כך שיחות רבות.

ראשית ברצוני לעשות דבר שאני לא עושה בדרך כלל בכדי לתת המחשה ויזואלית. החומר שהבאתי מתוך הכמות הגדולה שיש לי מונח כאן לרשותכם. כל אלה תלונות מהשנה וחצי האחרונות. תלונות של תלמידים, של הורים ובחלק מהמקרים זה בא גם מבית הספר עצמו, על מקרים של אלימות קשה, בחלקה פיזית ובחלקה מילולית קשה. אני מסכים לגמרי שכאשר מורה אומרת לתלמיד בתור עונש, לך תעמוד בפינה ליד פח הזבל כי זבל הולך לזבל, אז זה לא פחות כואב מסטירה או משיכה באוזן וכדומה.

ברצוני לומר דבר נוסף וחשוב לי לומר זאת למרות שאינני רואה פה נציגי אירגוני המורים. רוב המורים בישראל הם מורים טובים ולא מורים אלימים, הם מורים שאכפת להם מהתלמידים. אבל זה לא צריך להאפיל על העובדה שיש מיעוט, והוא לא מבוטל, של מורים אלימים שנמצאים במערכת והמערכת לא יודעת או לא רוצה או חוששת לטפל בהם כמו שצריך.

אנחנו עוסקים בנושא הזה לפחות עשר שנים. הבאתי מכתב שברצון גם אחלק לכם, שכתבנו בשנת 94' לשר החינוך ולנציב שירות המדינה ובו הצבענו על אותן בעיות שאני עומד להצביע עליהן כעת. עברו שמונה שנים והעניין הזה לא השתנה. אגב, בעקבות החוזר הזה יזם משרד המשפטים מפגש של כל הגורמים הנוגעים בדבר. היו שם אנשי משרד החינוך ואנשי נציבות שירות המדינה ומשרד המשפטים ואנחנו. אמרו לנו, למה אתם באים רק בטענות? תציעו הצעה פרקטית. הצענו הצעה פרקטית, זאת הצעה מלפני שמונה שנים ושום דבר לא נעשה עם ההצעה הזאת.

הבעיה הגדולה היא לא שמשרד החינוך תומך במורים אלימים. באופן הצהרתי, וזה ודאי מופיע גם בחוזרי מנכ"ל למיניהם, משרד החינוך לדורותיו אינו מוכן להיות סובלני בשום צורה שהיא לגבי מורה אלים. היו לנו בעניין הזה שיחות עם כל השרים וכל המנכ"לים בעשר השנים האחרונות. ברמת ההצהרה אין בעיה. הבעיה היא ברמה הפרקטית. ברמה הפרקטית משרד החינוך איננו רוצה או שאיננו יכול לטפל בעניין, וזה מהסיבות הבאות:

ראשית עד היום לא הצלחנו לקבל תשובה ברורה לשאלה ממתי יפעל משרד החינוך להשעיית מורה שנחשד באלימות כלפי תלמידים. המצחיק הוא שיש לנו לפחות שש תשובות שונות לשאלה זו. היו מקרים שנאמר לנו שהדבר ייעשה מהרגע שהוגשה תלונה במשטרה. מנכ"לים אחרים אמרו שהמורה יושעה מהרגע שהמשטרה הודיעה על סיום החקירה וממליצים להעמיד לדין. במכתבים אחרים קיבלנו הודעה שלא מהשלב הזה אלא מהשלב שהתחיל הליך משפטי. במקרים אחרים אמרו לנו גם אחרי ההליך המשפטי. לדוגמא אביא מקרה של מורה בשם ר.כ. שעברנו איתה את כל התהליכים. היא היכתה תלמידים בכיתה א'. אני אומר היכתה כי בית משפט הרשיע אותה וזאת עובדה קיימת. ההורים היססו לגבי הגשת תלונה, ואני אתייחס בהמשך לפחד של ההורים להתלונן. אבל שכנענו אותם לעשות זאת. אמרו לנו שמהרגע שתוגש תלונה במשטרה ונדע שזה רציני, נשעה אותה. לא השעו אותה. אמרו, נחכה שהמשטרה תסיים את החקירה. המשטרה סיימה את החקירה, המליצה להעמיד לדין, ולא השעו אותה. התחיל הליך משפטי, לא השעו אותה. הילדים העידו בבית משפט והמורה הורשעה. כתב לי אז אדון חגי קוזלוב שהם ממתינים כי עוד לא היה גזר הדין. לאחר שניתן גזר הדין אמרו שהסניגור הודיע שהוא מערער, והמורה המשיכה ללמד. הוגש עירעור, המורה הורשעה ונגזר דינה גם בעירעור, והיא עדיין המשיכה לבוא לבית ספר. בסופו של דבר לאחר מאמצי הידברות מרובים שיכנעו אותה לצאת לפנסיה מוקדמת. ככה הסתיים הסיפור לאחר כל המאבק. תחשבו על ילדים בכיתה א', שהמורה היכתה אותם, הם התלוננו והיא ממשיכה כל יום לבוא לבית ספר. וזה לא מקרה יוצא דופן.

יש כמה בעיות שברצוני להבהיר. ראשית, משרד החינוך אומר שכאשר לא מדובר במורים עובדי מדינה יש לו בעיה קשה מאוד כי אז אפילו המכשיר שנקרא חוק שירות המדינה משמעת לא תופס לגביהם. הגיע אלי מקרה של מורה בבית ספר בתל אביב, במקרה זה בית ספר חרדי של החינוך העצמאי. הוא הורשע בבית משפט וגזר דינו ניתן. אגב, סניגורו ביקש לא להרשיע אותו במשפט מפני שהוא עומד להתמנות כמפקח וביקש לא להרוס לו את הקריירה. הוא הורשע בבית משפט ויש לי מכתב שמר חגי קוזלוב ממשרד החינוך כותב לבית הספר בו הוא מתחנן, וזה כבר מכתב שני שלו בנושא, תגידו לי מה אתם מתכוונים לעשות בעניינו. אבל להגיד להם משהו משרד החינוך זה בלתי אפשרי. רוב המורים בישראל אינם עובדי מדינה. היום יותר ויותר מורים הם עובדים של רשויות מקומיות, של רשתות ושל עמותות, ולגבי אלה יש בעיה עצומה. יש מספר רב של מורים שאינם עובדי מדינה ואז אומר לנו משרד החינוך, ידינו קצרות, אנחנו לא יכולים לפעול. אני אומר שזה לא יכול להיות, צריך למצוא פתרון למצב.

גם כשמדובר בעובדי מדינה ההליך הוא ארוך, מסורבל ובעיני בלתי מתאים לנושא שאנחנו מדברים בו. חוק שירות המדינה משמעת מתעסק בבעיות משמעת. אי אפשר לדון באותה צורה עובד מדינה שהתבטא לא יפה כלפי הבוס שלו, או שמאחר כל בוקר, או שמבחינה מינהלית יש טענות נגדו ומורה שמרביץ לילד. זה פשוט בלתי אפשרי. צריך לזכור שמורה צריך להמשיך בינתיים להופיע יום יום לפני התלמידים המאויימים. תלמידים פוחדים, והם פוחדים עוד יותר במיגזרים מאוד ברורים שם מופעל לחץ אדיר. אני אשים את הדברים על השולחן, במיגזר הערבי לא רק שהבעיה רווחת יותר, אלא שיש לכך לגיטימציה. כשילד בא להתלונן למנהל הוא אומר טוב מאוד, אני עוד אוסיף לך משלי כי אם המורה נתן לך מכה סימן שהיתה לו סיבה מאוד טובה. יש תהליך של שינוי במיגזר הערבי לפחות בזה שהורים התחילו להתקומם. בעבר הורים השלימו עם המצב. היום יש יותר הורים צעירים ויותר הורים משכילים שלא מוכנים לקבל זאת. אבל אז יש לחץ אדיר על המתלוננים, כולל דברים שלא יאומנו. אני ראיתי הסכם סולחה שנערך בבית ספר, על נייר מכתבים של בית הספר, אחרי שהוגשה תלונה במשטרה, שם התחייב ההורה ללכת למשטרה לבטל את התלונה.

גם כשמדובר בעובדי מדינה יש בעיה עצומה והליך מסורבל. גם בצעד של השעיה ישנן אפשרויות במצבים מסויימות למנכ"ל המשרד, אבל זה מוגבל בזמן. לפעמים עובר הזמן ואז המורה צריך לחזור. לנציב שירות המדינה יש סמכויות משלו. ההליך הזה מסורבל, הוא לא מתאים. הכוונה אינה שבכל מקרה של תלונה סתם ייטפלו למורים. אבל צריך להיות הליך מסוים שבו כאשר יתברר שיש יסוד לדברים, מערכת החינוך יכולה לפעול. אגב לגבי חלק מהמקרים משרד החינוך מצדיק את אי פעילותו בכך שלא היתה תלונה במשטרה. כפי שאמרתי, בחלק מהמקרים מופעלים לחצים לא להתלונן במשטרה. חלק מהמקרים לא מתאימים לתלונה במשטרה כמו למשל כשיש מורה שיורק על תלמידים ואומר להם שאם הם יתלוננו אז הוא יעשה להם דברים רעים ושידעו שהוא מקליט אותם בחשאי. זה מקרה שהיה, שמוכר למשרד החינוך ונמשך שנים, וכשהמנהלת ניסתה להתערב, אותו מורה הדביק בלילה פוסטרים נגד המנהלת על קירות בית הספר. ובכל זה לא התקיים בסיס לעבירה פלילית. אז אי אפשר בכל מקרה להגיד שקודם תהיה תלונה במשטרה. יש דברים שהם מקצועיים, פדגוגיים, ואיש כזה או אישה כזאת לא יכולים להיות במערכת.

בחדרי חדרים נאמר לי ע"י מנכ"לים שחלק מהדברים נעוצים בפחד שקיים במשרד החינוך מאירגוני המורים. אני יודע על מקרים, כולל מקרים קשים ביותר של פגיעה מינית, שבהם הסתדרות המורים, לאחר שהמורה הסכים כבר מרצון להיות מושעה, אמרו למורה, אנחנו לא מוכנים, לך לבית הספר, תתייצב ואל תסכים לשבת בבית. אמרתי את הדברים בגלוי גם לאירגוני המורים, שהם לא עושים שירות טוב למעמד המורה בהגינם על מורה אלים. זה מכתים את כל ציבור המורים. לא רק שזה לא מוסיף למעמד המורה, זה פוגע במעמד המורה. המצב היום הוא בלתי נסבל. אין תשובות מספקות למערכת. התוצאה היא שתלמידים חוששים יותר ויותר להתלונן כי הם רואים שלא נעשה דבר.

ניתנו לאחרונה שני פסקי דין בבית המשפט העליון, של השופטת דורית בייניש, שבשניהם היה נושא של אלימות מורים והם חשובים עקרונית. באחד היא קבעה שאין שום לגיטימציה לאלימות כלפי תלמידים בתירוץ שזה נהוג במיגזר תרבותי כזה או אחר. הדבר השני חשוב עוד יותר, בפסק דין שניתן במקרה של מורה שהורשע בהכאת שלוש תלמידות בצורה קשה. הוא לקח ראש של אחת התלמידות ודפק אותו בשולחן והיא נזקקה לטיפול רפואי וכן היכה שתי תלמידות נוספות. המורה הזה נשפט בבית משפט השלום, הורשע, נגזר דינו, ואז התחיל הליך משמעתי. בית הדין למשמעת של עובדי המדינה סבר שהמורה הזה יכול להמשיך בתפקידו. הוא לא פיטר אותו. לשמחתי פרקליטת המדינה עירערה לבית המשפט העליון והשופטת בייניש קבעה שמורה שעושה דברים כאלה, זו לא רק עבירה, זו עבירה שיש עימה קלון, ולכן מורה כזה לא יכול להמשיך לכהן בתפקידו. אני חושב שזה פסק דין חשוב ביותר שצריך להנחות את מערכת החינוך.

תודה רבה. נמצא איתנו פרופ' רמי בנבנישתי שערך את המחקר בנושא. ברצוני לדעת האם מהמחקר שלך עולה שילדים יודעים או לא יודעים שיש להם זכות להיות בבית ספר ללא שום גילוי של אלימות.

לא שאלנו את השאלה הזו. התבקשתי להציג בפניכם תוצאות של מחקר שנערך על ידי ד"ר ענת זעירא, רון אסטור, ד"ר מונה חורה קסברי ואנוכי בבית הספר לעבודה סוציאלית. הוא נערך בשנת 98' והמטרה שלו היתה לבדוק את הנושא של אלימות במערכת החינוך. הוא כלל בפעם הראשונה התייחסות לדיווחי תלמידים על אלימות מצד צוות בית הספר. כאשר הכוונה היא הן למורים והן ללא מורים. בהמשך אתייחס לנושא זה. המחקר הגדול הזה כלל מעל חמשת אלפים תלמידים בבתי הספר היסודיים ובחטיבות הביניים מעל לעשרת אלפים תלמידים במידגם ארצי מייצג, כך שבהחלט ניתן ללמוד ממנו. זה אחד מהמחקרים היחידים בעולם בנושא. הנושא הזה עולה במקומות בעולם וזה לא נבדק בצורה שיטתית כל כך, ויש לנו עדויות לכך שהבעיה הזאת קיימת. יש סיפורים קשים מניגריה ומקומות בהם ילדים נהרגים בידי צוות מורים, סיפורים על ארצות ערב, המעט שיש מאלכסנדריה, אבל יש גם דיווחים על כמה מדינות בארצות הברית, וזה מתקשר לנושא של ענישה גופנית. בחלק ניכר מהמדינות בארצות הברית ענישה גופנית היא מותרת, כולל בבית הספר, ומוגנת על ידי החוק שם כחלק מהתהליך. אחד האנשים שביקשתי שיזמינו אותו לארץ שעוסק בזה הוא ראובן היימן אשר קושר את זה לתרבות האמריקאית שקשורה לאלימות אבל גם ליחס מאוד קשה כלפי ילדים שצריך להוציא מהם את השטן בכוח.

אני רוצה להזכיר לכם שארצות הברית לא חתמה על האמנה הבינלאומית לזכויות הילד.

הסוגיה הזאת מופיעה גם במדינות אירופה. אנחנו מכירים את הסיפור של בריטניה והפנימיות ועכשיו שוב הסוגיה הזאת עולה בכל אירופה, ובכל מקום היא מושתקת ולא מטופלת, ולא הייתי אומר שאצלנו המצב יותר גרוע כי אנחנו לא יודעים מה המצב אצלם.

במחקר הילדים נשאלו לגבי אלימות רגשית, פיזית ומינית. מינית שאלנו רק בחטיבות הביניים והעליונות ואני בכוונה מדגיש את זה משום שצריך להבחין גם בין סוגים וגם בין רמות של אלימות, והדגש הגדול כאן הוא על אותו מצב שמגיע כבר לתלונה, התייחסות רגשית יומיומית זה מסוג הדברים שצריך להתייחס אליהם בנפרד.

הספרות מרמזת על כך שזה קשור לתרבות, ותרבויות מסויימות מעודדות או מסכימות או מקבלות זאת. זה קשור לתפקידו של המורה. בדרום קוריאה למשל אומרים למורה, הנה הילד, קח אותו, תעשה מה שאתה צריך ותחזיר אותו מוכן, וזה קשור גם לכל הגישה לנושא מעמדו של הילד וכדומה. מבחינת הממצאים שלנו לא היתה לנו שום מקבליה להשוואה לממצאים אחרים. אני אציין אותם, הם מפורטים כאן, ואני רק אומר כמה מילים בנושאים של אלימות רגשית. אני עורך במקביל מחקר בהרצליה, במשך שלוש שנים, וגם שם הנושא של העליב, השפיל ולעג הוא מעל עשרים אחוז ברוב החטיבות, לאורך זמן. גם כשדברים אחרים משתנים לטובה, נושא זה לא מגיב בצורה כזאת. זה מאוד בולט. הנושא הפיזי פחות בולט במיגזר היהודי, הוא קצת יותר בולט בממלכתי דתי בעיקר ביסודי והוא מאוד בולט במיגזר הלא יהודי. בסקר הקודם היו לנו אינדיקציות שהמצב עוד יותר גרוע בקרב הבדואים. הסקר שנערך השנה והממצאים שלו עוד לא שוחררו, בדק בנפרד את הנושא של המיגזר הבדואי, ברגע שיהיו ממצאים נוכל לדון בהם. אין ספק שיש הבדלים במיגזרים השונים. לא נתנו לנו גישה למיגזר החרדי כך שאין לנו כל נתונים בנושא.

נקודה שלא צויינה במחקר שמונח לפניכם. המשכנו לבדוק את הנושא ושאלנו האם התופעה הזאת אופיינית יותר לבתי ספר שמאופיינים בהיותם חלשים יותר מבחינה סוציו-אקונומית. והתשובה היא חד משמעית. הילדים החלשים ביותר, הן מבחינת הגיל, הן מבחינת הרקע הסוציו-אקונומי של ההורים, הן מבחינת היותם מיעוטים, הם הילדים שמדווחים ברמה הגבוהה ביותר. הנושא של פגיעת מורים הוא למעשה די נפרד מהנושא של פגיעת תלמידים אחרים. המיגזר הלא יהודי קשור יותר לתחושת חוסר המוגנות מאשר המיגזר היהודי. באופן ברור הבנים הם אלה שנפגעים יותר. בדרך כלל ההסבר קשור לנושא של מעורבות רבה יותר בצורך לטפל בהם, להרגיע אותם, למשטר אותם וכו', למרות שיש טענה מסויימת שבבתי ספר יסודיים יש הרבה יותר נשים ונשים פחות פוגעות בבנים, וזה לא מה שמתברר מהתוצאות.

אנחנו עורכים במקביל מחקר בהרצליה במשך שלוש שנים. מטרת המחקר היא לעקוב אחר רמות האלימות בעיר תוך ניסיון לשנות ולשפר. התוצאות נהדרות וזה שווה דיון בנפרד. התמונה שמתקבלת מבחינת תמונת ראי היא מאוד דומה הן מבחינת ההתפלגויות והן מבחינת ההבדל בין אלימות פיזית, גופנית ומינית. זה מצביע על כך שאנחנו מדברים על דפוס שהוא די ברור. דוקטור מונה חורי סברי מופיעה הרבה במיגזר הלא יהודי. היא שותפה למחקר והיא מציגה את הממצאים. היא מדווחת שיש הרבה מאוד רמזים לזה שיש הסכמה על הנושא, חלק מבחינה מה שאנחנו קוראים תרבותית אבל חלק מתוך תחושה של מחסור במשאבים אחרים וחוסר היכולת למצוא משאבים, הדרכה ועזרה. החולשה של בית הספר היא גם, מבחינת הניתוח שלנו, חולשתם של המורים שאינם מקבלים הדרכה. אנחנו לא יכולים לתלות את הכל בהסכמה התרבותית. יש תהליכים מאוד ברורים בחברה הלא יהודית שמתרחקים מהסכמה זו אבל עלינו לקחת בחשבון שהם גם בתי הספר החלשים ביותר מבחינה סוציו-אקונומית, מבחינת המשאבים שיש להם, וזה חלק מהתהליך של מחסור וההרגשה של האם יש לי משהו אחר לעשות מלבד זה.

בנושא של ההורים. חלק מהמסקנות היותר כלליות שלנו היו שחלק מהחולשה של בית הספר נבעה מחולשת ההורים שאינם מגנים על הילדים, או בגלל שאינם פנויים עקב המצוקות שלהם או בגלל שלהורים בבתי ספר חלשים יש פחות מקום והם פחות מאיימים על בית הספר, פרט להיבט הפיזי שלפעמים חוששים מהם. פחות חוששים שיגישו תלונות, פחות חוששים שיעשו עניין מהדברים האלה והם יותר נוטים לקבל את הדין ואת הגורל. לכן חשוב שחלק מהמחשבות שלנו לגבי ההמשך יהיו בנושא של העצמת הורים בהגנה על ילדים והמעורבות שלהם.

תודה רבה. אני מקבלת את האתגר לדבר על המחקר בהרצליה. מר ציון שבת ממשרד החינוך, בבקשה אדוני.

ברצוני להקדים ולומר שאין בידינו תשובות לבעיה המסובכת הזאת. נעשית עבודה כעת במשרד עם צוות שלם, המורכב גם מהצד הפדגוגי וגם מהצד המשפטי משמעתי, כדי לשנות לגמרי את הנהלים הקיימים היום.

כמה דברים שהם מבחינתנו בסיס לכל העבודה של הוועדה עכשיו. ראשית, אין ילד שלומד באיזו שהיא מערכת חינוכית שהוא לא בר הגנה על ידינו, גם אם זאת לא מערכת שהעובדים שלה הם עובדים ישירות של משרד החינוך. זאת אומרת גם מערכת חרדית וגם מערכת של רשת אורט.

האם אתם לוקחים על עצמכם את האחריות?

תוקף חוק הפיקוח מאפשר, גם אם לא ננקוט צעדים משמעתיים ישירות נגד העובד, צעדים נגד המעסיק שלו. בחוק הפיקוח התפקיד שלנו הוא לוודא שמה שמתרחש באותו בית ספר שמאושר על ידי משרד החינוך ומתוקצב על ידי משרד החינוך יהיה לפי הכללים שנקבעים על ידי משרד החינוך. יכול להיות שמאחר והעובד הוא לא עובד ישירות שלנו לא נוכל לנקוט נגדו באמצעים באופן ישיר, אבל נוכל לעשות זאת נגד המעסיק ונגד הרשת. בוועדה הזו ינתנו תשובות לחלק מהדברים האלה.

בפתיחה השתמע מדברייך כאילו יש איזה שהוא ספק בשאלה האם המשרד מכיר בזכויות הילד.

טענתי היתה שזה לא כתוב בחוזר הקודם משנת 2000. טענתי שנקודת המוצא של החוזר אומרת שהמורה צריך להתנהג יפה ולא כתוב שזו זכות הילד. לדעתי נקודת המוצא היא זכות הילד.

גבירתי, היום המחלוקת בסוגיה הזאת לא צריכה להיות קיימת. הכנסת קיבלה את חוק זכויות הילד בשנת 2000 וקבעה בסעיף 10 בחוק, ואנחנו גם בפסיקה שלנו מצטטים אותו מעת לעת, שכל תלמיד זכאי לכך שהמשמעת במוסד החינוך תונהג באופן ההולם את כבוד האדם, הוא זכאי שלא יינקטו כלפיו אמצעי משמעת גופניים או משפילים. זה מסר המחוקק. הוא משנת 2000. כנראה הוא לא הוטמע עדיין בחוזר.

אני לוקח את ההערה לתשומת לבי, יכול להיות שצריך להדגיש שוב. אותי מטריד דבר אחר לגמרי לגבי העברת המסר לידיעת המערכת, לידיעת המורים ועובדי ההוראה מה מותר ומה אסור להם במערכת הזאת. זה כמעט כמו לומר לאנשים שאסור לרצוח ואסור לגנוב. האם לא ברור שאסור לפגוע בילדים פיזית?

מסתבר שלא.

המקרים שקורים לא נובעים מכך שהמורים לא יודעים את ההנחיות. לנו קל יותר להתמודד עם הצד הפדגוגי ולראות איפה זה משפיע ואיפה זה לא משפיע. בצד המשמעתי העניין כמעט לא נתון בידי משרד החינוך. נשאלה שאלה מדוע המשרד לא בונה בעצמו הליכים להשעיה. בהרבה מקרים שאני מכיר אם זה היה בידי המשרד אז באופן אוטומטי היתה מתבצעת הפסקת עבודה זמנית או השעיה של עובד הוראה, אבל זה לא בידיים שלנו.

אולי כאן צריך לתקן משהו.

דרוש שולחן הרבה יותר מורכב מאשר שולחן רק של משרד החינוך ושל נציגי האירגונים, מבחינת הליכי החקיקה ונהלים במדינת ישראל.

על השולחן הזה שאתה מדבר עליו העלינו את הנושא בשנת 94'. מאז זה מונח על השולחן.

המשרד לא מסתיר מעולם פגיעה או אירועים שהתרחשו במערכת. מאוד יתכן שמה שאתה אומר, כמו בכל חברה וכמו בכל מקום, בתחילה של טיפול בבעיה אין פירסום שלה מכיוון שמספיק להניח הנחה שאולי התלונה היא לא נכונה או שקרית ואתה משמיץ ומבזה אדם ואין אחר כך תיקון לזה. זה הליך שגם אותנו מחייב אבל גם אתם צריכים להבין אותו. אנחנו לא מתחילים לטפל מייד עם הפירסום. הטיפול בהתחלה הוא מאוד שקט וחשאי כי אלה תלונות שבדרך כלל יש להן גם משמעויות פליליות בסוף, לא רק משמעתיות.

לדעתי מיעוט המקרים מגיע לדין פלילי.

מנקודת המבט של בית הדין למשמעת חלק לא קטן מתיקי המורים שבאים לפתחנו ראשיתם בהליך הפלילי שהיה בבית משפט השלום, בעבירות של תקיפה או תקיפה כלפי חסר ישע. לאחר מכן, ללא הרשעה, לפעמים ההליך מסתיים גם כך, הם מובאים בפני בית הדין למשמעת.

שמענו מנתוני המחקר שעשרים אחוז מהילדים מדווחים שפגעו בהם רגשית, כלומר העליבו אותם, השפילו אותם וכדומה. המקרים הללו אינם מגיעים לבירור פלילי.

ברצוני לענות על שאלתך האם הילדים יודעים בכלל על זכותם. יש מגזרים בהם הם באמת לא כל כך יודעים. במיגזר החרדי לדוגמא, לא פלא שבאמת לא היתה שם דריסת רגל למחקר. אני חושבת שבאמת במיגזר החרדי ההורים הצעירים מתחילים לשנות את התמונה. שם לא יודעים, ואנחנו שומעים את זה לפי נוסח השאלות אלינו, האם מותר להרביץ, האם אפשר לעשות לנו את הדברים האלה. קיים פחד במיגזרים האלה, רובם פונים בצורה אנונימית כי הם חוששים שזה יגיע לבית הספר. זו תמונה מוכרת וקשה מאוד.

איך ניתן לעזור להם?

בהרבה עידוד ובחיזוק ולנסות לחשוב איך כן לפנות. דווקא במיגזר הזה ברשתות כן עוזרים לנו המפקחים. אם אני פונה למפקח למשל ברשת "אל המעין" הוא יתערב וינסה לשנות את התמונה. נכון שזה לא טיפול כוללני שהיינו רוצים לראות.

האם מסתמן קו עליה או קו ירידה במספר הפונים בנושאים האלה?

השנה יש עליה מעל חמישה אחוז של תלונות על יחס מורים. לא כולם מוצדקות. אנחנו נכנסים לתמונה ובודקים. אבל יש גם הרבה תלונות מוצדקות. אלימות פיזית בינתיים בשנה הזאת זה אחוז אחד מהפניות. פגיעה מינית יש הרבה פחות.

תודה רבה. אבקש לשמוע את נציבות שירות המדינה.

אני מייצג את בית הדין למשמעת של עובדי המדינה, וחלק מהבעיות הם לא בעיות שאני יכול לפתור. אני אב בית הדין למשמעת של עובדי המדינה כשנתיים וארבעה חודשים ויש לי פרספקטיבה בעבירות מורים רק כשנה משום שבעבר היתה החלטת ממשלה שקבעה שאב בית הדין או ממלא מקומו אינם זכאים לשבת בדיני מורים. זה תוקן ביוזמתי ויש לי פרספקטיבה מינואר 2001 עד היום.

קודם כל לגבי בית הדין למשמעת, זה בית דין שההליך שלו מאוד דומה להליך הפלילי שמתקיים בבית משפט השלום. לפעמים יש כפירה בעבירה וצריך לקיים משפטי הוכחות, יש פרשת תביעה, פרשת הגנה, סיכומים ואלו דברים מתמשכים. במקרים שיש הודאה או כשיש הסדר טיעון זה יכול להסתיים באותו יום.

אני יושב בהרכב שנקבע לפי החלטת הממשלה כדרך היישום של החוק כלפי קהיליית המורים. שניים מחברי בית הדין הם מעולם ההוראה. ברוב המקרים שאנחנו דנים את המורים אני יושב ראש בהרכב, לידי לעולם יושב מורה בכיר בעל ותק וניסיון שהוא נציגו של שירות המדינה ולידו נציג הסתדרות המורים. בתיקים שישבתי בהם לא הרגשתי הטיה ולחץ או הקלה מופרזת מטעמו של המגן על המורה, שהוא כאילו נציג העובד. אנחנו בודקים כל מקרה לגופו ועל פי נסיבותיו, ובסופו של דבר מתקבלת החלטה על פי דעת רוב ונקבעים אמצעי המשמעת.

התופעה הזאת קיימת בכל המיגזרים, המיגזר הערבי, המיגזר היהודי והמיגזר הבדואי. יש פסיקה של בית המשפט העליון בטרם אותו עירעור אחרון של השופטת בייניש, שהוא עירעור מהתקופה האחרונה ממש, הוא חשוב, ויש לי אותו כאן. עירעור קודם של המורה שעירער על פיטוריו על ידי בית הדין לא התקבל. גם זה עירעור חדש וחשוב עם האמירות שנאמרו שם, שאחר כך מובאות באותו פסק דין שצוטט פה. כמובן כל מקרה נדון לגופו על פי נסיבותיו, לפי עמדת התביעה, עמדת משרד החינוך שמציג את העמדה בפני בית הדין וכמובן התיאומים של הסניגוריה. החלטות מתקבלות לפי מיטב שיקולינו, ולא תמיד שיקול הדעת של בית הדין עומד במבחן הביקורת השיפוטית. באותו מקרה לא אני ישבתי בראש ההרכב אלא חבר אחר, זה תיק מהתקופה הקודמת, החליטו באמת במקרה אלימות קשה מאוד שלא לפטר את המורה, למרות שבאמת היה מקום לכך וצדקה השופטת לטעמי בקבעה שביסודות ההתנהגות יש משום קלון. פסקי דין חשובים של בית המשפט העליון קבעו שהכיתה אינה זירת אלימות, הילד זכאי שגופו לא ייפגע, לא מחנכים ילדים בדרכי אלימות. פסק דין אגמי ושדה-אור וכדומה אלה פסקי הדין החשובים שאנחנו מצטטים אותם בפסיקות שלנו.

יש צורות רבות מאוד של אלימות וביטוייה. יש גם ניצול מיני של תלמידים. אנחנו מאוד מחמירים עם מורים כשלפעמים העידוד ליחסי המין הוא מטעמה של התלמידה. היה לי תיק שאני ישבתי בראשו בו תלמידה פיתתה מורה למוזיקה לקיים איתה יחסי מין, שנמשכו ונמשכו. המורה הורשע בפלילים ופוטר לאחר מכן משירות המדינה, היתה תקופה של מאסר בפועל של שנה למרות שזו היתה עבירה של בעילה בהסכמה, שלא היה יסוד של כפיה, לפחות לא כפיה של שימוש בכוח, אבל אסור היה לו לעשות את זה. וזו לא עבירת המין היחידה שאנחנו יושבים בה, יש תיקים של ניצול מיני של מורים, בגלל פער הגילים. אנחנו מאוד מחמירים בתיקים של עבירות מין אם מתגלה שבאמת מורה מנצל תלמידה.

סקירה קצרה של סוגי האלימות של הפסיקה שלנו: אם יש ניצול מרות של מורה להשגת מאוויים מיניים, דינו של המורה להיות מפוטר משירות המדינה. לפעמים יש הסדרי טיעון כשלמעשה לא היתה כוונה מינית אלא ליטוף של אב אוהב, של חום, של הקרנת אמפתיה וכדומה, הדברים ידועים וכל מקרה כמובן נפסק על פי הראיות שאנחנו שומעים בבית הדין שלנו. אנחנו כמובן החוליה האחרונה.

האם מקרים של העלבה רגשית או ביזוי אינם מגיעים אליכם בכלל?

זה לא הגיע אך זה יכול להגיע, זה נושא של מדיניות התביעה, משרד החינוך, הממונה על יחידת התביעה בנציבות, הממונה על המשמעת במשרד החינוך. השאלה אם יש מקום לכך, ובשנים האחרונות זה כבר לא הליך שנמשך שנים אלא הליך מהיר מאוד.

יש להבחין בין ילד שאומרים לו אתה מטומטם לבין מסע שיטתי של מורה המפחית בערכו של תלמיד עד כדי כך שהתלמיד מאבד את בטחונו העצמי ולא יכול ללמוד.

ההליך נמשך לפעמים שלוש ארבע שנים ואז מגיע לבית הדין למשמעת.

ובינתיים המורה מלמד?

יש מקרים שכן ויש מקרים שלא. קורה שמורים מושעים אך לרוב הם לא מושעים. לגבי ההשעיה הדברים אינם פשוטים. לא כל מורה או כל עובד מדינה הנתון לאפשרות של השעיה אכן ניתן להשעותו. סעיף 48 למעשה קובע שרשאי הנציב להשעות עובד ממשרתו בשירות המדינה אם התחילה חקירה פלילית של המשטרה נגד עובד בעבירה שלדעת הנציב יש עימה קלון. הוא גם עושה שימוע ושומע את הצד השני, מהי זירת העבירה, מהם בדיוק הנסיבות וכו'. כשמדובר בעבירה שיש עימה קלון או באיזו שהיא פגיעה זדונית במשמעת של שירות המדינה אז כמובן ישנו הליך. על החלטה של הנציב אפשר לעתור לבית הדין האיזורי לעבודה ואחריו לבית הדין הארצי לעבודה כנגד ההשעיה, ובסופו של דבר מורים שנפתח נגדם הליך פלילי מושעים, מנסיוני בתיקים שאני יושב בהם, בעיקר בעבירות מין. כשיש הליך פלילי בעבירות מין המורים האלה מושעים. אלה המקרים שכל החברה נזעקת לשמעם.

הבאתי דוגמא של מעשי אלימות, בקצירת העומר, תמצית של טבלה שעשיתי. לידיעתכם, כל הפסיקה העקרונית, גם של בית המשפט העליון, בנושא מורים, מתפרסמת באתר האינטרנט של הנציבות, אפשר להיכנס לאתר בית הדין למשמעת, לראות גם את תמצית הפסק וגם הפסק עצמו. חשוב מאוד להעביר את זה למורים. כמו כן ראוי שיעבור מסר למשרד החינוך שאת חוק זכויות התלמיד צריך להטמיע, ויש להסביר גם לתלמידים כי הוא מקנה זכות לתלמיד. ומצד הזכות קיימת מידת החובה כלפי המורה שיסייע במימושה של הזכות כלפי התלמיד.

תיק שישבתי בו דן במורה שתוך כדי ניסיון להפריד בין תלמידים בעטה ברגלו של תלמיד תוך כדי מרדף אחריו לתוך חצר בית הספר. ברוב המקרים מדובר בתקיפות, לא כולן חמורות, ומקרים כמו טפיחה חזקה על עורפו של תלמיד, מעשה מגונה, בעילה אסורה, קשירת ידי תלמידים בחוט צמר. כאן יסוד ההשפלה גדול יותר מהיסוד האלים, במקרה של מורה שכאמצעי חינוכי קשרה את התלמידים עם חוט של צמר. אמצעי המשמעת היו בהתאם נזיפה, הפקעת שני שליש משכורת, והיה גם הסדר טיעון עד כמה שאני זוכר. תיק אחד הסתיים בזיכוי של המורה לאחר הכרעת הדין מאחר שלמעשה המורה הגנה על עצמה והתקבלה טענה של הגנה עצמית מתלמיד אלים שניסה לתקוף מורה בהריון.

אני גם יושב פעמיים בשבוע בחיפה, ובחיפה המיגזר הערבי מבחינת ריכוז האוכלוסיה וריכוז התיקים הוא יותר בולט מאשר בירושלים, שבה המרכז של בית הדין למשמעת. מדובר בתקיפות חבלניות, הכאות תלמידים, תקיפת קטינה חסרת ישע בפניה באמצעות קונוס פלסטיק, שזה אותו פסק דין שבית הדין למשמעת פיטר את המורה, היה עירעור שלו בבית משפט העליון והשופטת בייניש לא קיבלה את העירעור והצדיקה את הפיטורים. מדובר בעיקר באלימות פיזית, סטירות, לפעמים מכה, דחיפה לכיוון הדלת, ויש גם קללות והכאה בסרגל, מה שהיה נהוג פעם בכל המיגזרים, אבל הדברים השתנו. הפסיקה של בית המשפט העליון אומרת שזה לא ראוי. יש בתקיפות יסודות של קלון והנטיה של בית הדין שכמובן הוא מחוייב לפסיקתו של בית המשפט העליון היא הנטיה של החמרה בנסיבות הראויות, כל מקרה לגופו. אנחנו מחליטים לאחר ששוקלים ושומעים. להערכתי מדובר בבין חמישים לשבעים מקרים בשנה שכבר מגיעים לבית הדין בשני בתי הדין, בחיפה ובירושלים. אגב, אוכלוסיית המורים היא גדולה מאוד. ודאי שתהיה השפעה על כמותם של התיקים נגד מורים, כי הם עובדי מדינה.

תודה רבה אדוני. אנחנו ניעזר בפסיקות שלכם.

אני חושב שנשמעה טענה שכביכול אירגוני המורים מגנים על מורים אלימים. לא בכל מקרה ולא בכל מצב אירגוני המורים מגנים, וכמו ששמענו כאן יש הליך משפטי, הדברים נעשים בצורה הכי עניינית ואנחנו צמודים מאוד למשרד החינוך ולנהלים. אני לא מכיר מקרה אחד שאירגוני המורים הגנו בחירוף נפש כשידוע וברור שהמורה לא היה בסדר. מורה חשוף היום, אפשר בכל מקום להעליל עליו ולהוציא מייד לעיתונות דברים שלא נעשו או כביכול נעשו, וכאן תפקיד אירגוני המורים להגן על מורה עד שלא יהיה מיצוי דין בצורה מסודרת ומכובדת. מדובר באדם, עם משפחה.

אתה נזעקת כשדובר על השעיה. מה העמדה שלכם בנושא ההשעיה?

כאשר הדברים לא ברורים, אי אפשר להשעות. קשה לבוא על כל עלילה ולהשעות מורה עד שדברים לא הוכחו או עד שמורה לא הועמד לדין.

איפה הוכחו, בבית משפט?

או בבית דין, או בבית הספר, כאשר דברים הם ברורים, המורה אלים, המורה משפיל, והדברים האלה ידועים לכל.

יש לי פה מכתב ממחלקת החינוך בעיריית ראשל"צ, שכותב למשרד החינוך, אנשים שחברים באירגון שלכם. "מזה שנתיים אנחנו מנסים להפסיק את עבודתה של גברת כך וכך במוסדות החינוך שבעירנו. לצערנו לא עלה הדבר בידינו עד כה, אבקש הנחייתך כיצד ניתן להפסיק את עבודתה של מורה עובדת עירייה". מנהלת בית הספר פנתה ואמרה שאי אפשר יותר עם מורה זו. אני יכול להציג מקרה אחרי מקרה. יש עכשיו מקרה במבשרת לגביו אני דיברתי אישית עם המפקחת. היא אומרת, זה נכון, אך זה לא בסמכותי. המנהל אומר, תקחו אותו ממני, הוא מזיק לאווירה בבית הספר.

הבעיה היא שמצד אחד הדברים מתקבלים כאילו מענישים עוד לפני הבירור המשפטי. אבל יש לנו את הצד השני והוא זכות הילד ללמוד בלי אלימות, לא אלימות פיזית ולא אלימות נפשית. במילים אחרות, אם יש מורה שבאופן קבוע מעליב או משפיל, הוא לא יכול ללמד. המסר צריך להיות ברור לגבי השעיה. אני לא נכנסת כרגע לזכויות פרישה ולשאלה באיזה תנאים משעים את המורה, אבל צריך להיות פה איזה שהוא מסר. אם ילדה שהשפילו אותה הלכה והתלוננה והמורה ממשיכה לעבוד, היא תמשיך להשפיל ושום ילד לא יתלונן, כי מה הטעם להתלונן אם אין תגובה לתלונה הזאת. אני לא חושבת שמנהל בית ספר לא יודע איך המורים אצלו מתנהגים. זה עובר מפה לאוזן. והילד הרבה פעמים מדבר עם המנהל או עם סגן המנהל או עם היועצת לפני שהוא מספר על כך בבית, והוא מחכה שיקרה משהו. הסדרי ההשעיה לא יכולים רק להביא בחשבון את נקודת המוצא של האיגוד המקצועי. מוכרח להיות העניין של הגנת הילד. אני חושבת שראוי שתקחו את פסק הדין של בייניש ותעבירו את זה לכל המורים בחוזר, כדי שהמורים יבינו שאם הם ימשיכו לפגוע בילדים הם יואשמו בעבירה שיש עמה קלון. אני מרגישה כאילו זכויות הילד נמצאות פה במקום שני וקודם כל מתייחסים לזכויות העובד.

אנחנו כל הזמן מדברים על אלימות ועל אלימות פיזית שהיא מאוד ברורה. הבעיה היא מה נחשב להתנהגות אלימה. חלק מהדיון שלנו צריך להתמקד באותה התנהגות אלימה שהיא לא כל כך ברורה כמו פגיעה פיזית הנחשבת בבירור התנהגות אלימה.

פרופ' בנבנישתי קרא לזה פגיעה רגשית.

מנסיון מהשטח אנחנו רואים שכשאנחנו שואלים מורים מה נחשב התנהגות אלימה, יש שוני בתפיסת העולם של אנשים שונים מהי התנהגות אלימה. ברגע שמורה מקבל את הנושא של צ'פחה לתלמיד כ'אנחנו אחד מהחבר'ה' והתלמיד בפירוש האישי שלו נפגע, נעלב והערך העצמי שלו ירד, אז למעשה באותו רגע סיפקנו לאותו תלמיד סביבה לא מוגנת, למרות שזה לא נחשב אצל חלק גדול מהמבוגרים להתנהגות אלימה. אני חושבת שעל התחומים האלה אנחנו צריכים לדבר גם פה.

אני יועץ חינוכי ומדריך למניעת אלימות באיזור ירושלים. רציתי לשתף אתכם בהתלבטויות שלנו כמדריכים וכיועצים. אנחנו היועצים החינוכיים עושים עבודה מאוד משובחת, פרטנית, מערכתית והתערבותית. כיום פותחו כלים חדשים לעבודת היועצים ויש כלים להתמודדות עם הבעיה. אני פיתחתי כלי לעבודה בערבית אשר מופעל בבתי ספר במזרח ירושלים ומוכנס גם באיזורים אחרים. הוא כולל בדיקת מדד אלימות וכלים להתערבות. זהו תהליך שאנחנו פועלים על פיו. עשיתי מדד לשלושת אלפים תלמידים ממזרח ירושלים ויש לי תוצאות. שלושה דברים מדאיגים אותי. ראשית האם הילד או התלמיד בתוך בית הספר מוגן או לא. מצאתי שיש בעיה בשאלה למי אתה פונה אם יש בעיה. הילדים פונים למשפחה, וזה נותן לי אינדיקציה לכך שהמורה צריך לעבוד יותר.

בעבודה שלנו כיועצים אנחנו מאמינים שלכל ילד זכות לחיות בשלום בבית הספר וחובת מערכת החינוך לאבטח את הזכויות האלה. כל הורה זכותו לשלוח את הילד ולקבל אותו בחזרה שלם ולא מוכה. במיגזר הערבי היום יש סנקציות ברורות מאוד. מורה צבט ילד והגיע לבית משפט, הוא נשפט לשלושה חודשים עבודות שירות. אני עובד יחידי באיזור מזרח ירושלים וידוע לי על איזורים ערביים בהם אין מדריכים למניעת אלימות בכלל. אני חושב שצריך לספק משאבים נוספים לנושא. לפני שנתיים עבדתי באיזור הצפון כמדריך עם עוד חבר אחד לשלוש מאות חמישים בתי ספר. היום יש מודעות רבה לנושא במיגזר הערבי. כל שנה בראשון ליוני מתקיים יום הילד ואז נערכות כל מיני הרצאות בתוך בתי הספר. יש התקדמות. אנחנו עובדים גם על תקשורת לא אלימה. כתבנו עם מירי שפירא את שפת הג'ירף ושפת התן בערבית וזה מופעל בבתי ספר לילדים ולמורים. יש עשרים בתי ספר במיגזר הערבי שנכנסו לתכנית.

זה אומר שמשרד החינוך יכול לפעול בנושא, אבל עדיין לא פתרנו כמה שאלות מרכזיות. ישנו עניין המשאבים והמרכזיות של הנושא הזה, וכן נושא לימוד הילדים מה הזכויות שלהם.

בפסק הדין של דורית בייניש מה-19 למאי היא דחתה עירעורו של נאשם שפוטר על ידי בית הדין והיא אומרת כך: "יצויין כי החובה להגן על שלום גופו וכבודו של תלמיד עוגנה לאחרונה בחוק זכויות התלמיד וכו'". ומה שחשוב בה שהיא אומרת, גם אני המלצתי לגבירתי לעשות את זה, הרשויות המופקדות על מוסדות החינוך חייבות לפעול למילוי הוראת חוק זו, להעברת המסר העולה ממנה לכל המורים והמחנכים במוסדות החינוך. זה עניין של הטמעה.

הדבר השני הוא מה קורה ואיך מטפלים במורה שיש לגביו בעיה כזו. קיימת בעייתיות בעניין הסמכויות כפי שהם מוגדרות היום, המחסומים שקיימים, הנורמה המשפטית והנורמה ההתנהגותית, מתי עושים ואיך, ושיתוף פעולה בין משרד החינוך, האירגונים, ההורים וכל הגורמים הנוגעים בדבר.

המשפט הראשון שלך, שהפרספקטיבה היא מעיניו של הילד, אז אנחנו לא צריכים ללכת בכיוון שאנחנו הולכים עכשיו שהוא ההיבט על פי החלוקה המשרדית. הילדים פוגשים בבית הספר בין חמישה לחמישה עשר אנשים נוספים מלבד מורים, ועוד אנשים שמופיעים אחר הצהריים לחוגים, קרן קרב וכדומה. אני רוצה להפנות את תשומת הלב לכך שאף אחד לא לוקח אחריות על ההתנהגות של המבוגרים האלה, כי אין אחריות עליהם מבחינה משמעתית. מזוית הראיה של הילד צריך לקחת גם את זה בחשבון.

אחת הטענות ששמענו בהרצליה מתייחסת לכל הצוות. חוששים מאנשים שבאים מבחוץ, כגון קרן קרב או המאבטחים למשל. בסקר הארצי בדקנו וזה לא היה נראה כמו שהם תיארו. התמונה שקיבלנו השנה בהרצליה מבהירה שרוב הסוגיות הם סביב המורים ולא סביב הצוות הנוסף. כך שמצד אחד אנחנו צריכים לקחת אותם בחשבון כשאנחנו חושבים על הגנת הילד ומאידך זה לא פותר את הסוגיה שאומרת שילדים נפגעים רק על ידי מורים.

טובה הראל העירה בקריאת ביניים שלאחרונה הם קיבלו תלונות בקו הפתוח על מאבטחים. הם מקבלים סמכות, יש להם אקדח, והם יכולים להעליב ילדים או לדחוף אותם.

אנחנו מקבלים את הילדים עם התלונות שלהם לחקירה. אני חושב שיש פה מצב בלתי נסבל, ואני מאוד מצטער שאין פה אף אחד מהמיגזר החרדי. יש הרבה מאוד אלימות שם.

אני רוצה לומר שאנחנו כבר שנה מנסים לקיים דיון פה על זכויות ילדים במיגזר החרדי וכל פעם אנחנו מגיעים למישהו, הוא מסכים ונרתע. אבל אנחנו ממשיכים בזה ואני מקווה שנגיע לשיתוף פעולה עם גורמים במיגזר החרדי. אנחנו אומרים להם שאנחנו לא בית משפט ואנחנו לא דנים פה, אבל אנחנו יודעים שהנושא הזה יכול אולי להגיע דרך ועדה שהיא קצת נייטרלית.

אני חייב לציין שיש שם באמת אלימות קשה, יש ניצול מיני בוטה, במסגרות של ישיבות, הכל סגור שם הרמטית, שום אינפורמציה לא יוצאת החוצה. אנחנו חוקרים ילד על משהו מסוים ופתאום הוא מספר לך סיפור. הרבנים מכים בצורה קשה ביותר, בועטים ונותנים סטירות, יש שם עלבונות, מצב ממש קשה. כאשר אתה מגיע להורים, הם לא מוכנים לדבר. לא ברור מה משרד החינוך עושה שם אבל יש שם הפקרות נוראה. צריך לנסות להיכנס לשם עם כלים חזקים, נושא של הסברה ונושא של הרתעה כי יש שם ילדים אומללים שסובלים מאוד.

וזה עובר מדור לדור כמובן. הם גדלים להיות בוגרים אלימים.

יש לנו את מנגנון ההשעיה והביקורת של עובדי המדינה, הוא לא תמיד זמין ולא תמיד משעים את המורים שצריך להשעות, אבל הוא קיים. הנציב מפעיל את שיקול דעתו, למנכ"ל ולשר יש גם כן שיקול דעת אם כי להשעיה לתקופה יותר קצרה. מה קורה לגבי כל המורים שנמצאים מחוץ למסגרת? כשמדובר בתקיפה ובעבירות אלימות המשטרה חוקרת אך אין שום סמכות להשעות את המורה מתפקידו.

לפני שמונה שנים הגשנו את המסמך הזה, יש פה המלצות לגבי מקרים בהם איש החינוך אינו עובד מדינה.

לכן צריך לשקול שהכנסת תחשוב על הקמת מנגנון אחר. גם עורכי דין פרטיים שעוברים עבירת משמעת עומדים לדין בלשכת עורכי הדין, יש מנגנון שעוטף את המקצוע בגלל השתייכות למקצוע. לגבי המורים, מי שאינו בשירות המדינה למעשה אין שום סעד כנגדם, סעד זמני של השעיה והרחקה מהתלמיד.

אני נציגת משרד הרווחה, אני פקידת סעד לחוק נוער. אנחנו ערוץ נוסף שמגיעות אליו תלונות. בגלל חוק חסרי ישע יש אפשרות להגיש תלונה במשטרה ישירות או לפנות אלינו. ישנם מצבים שאכן פונים אלינו. הנושא של הפחד בא מאוד לידי ביטוי, גם של מי שפונה אלינו וגם אחר כך. גם אם לילד יש רצון להגיש תלונה אבל ההורים לא תומכים בחקירה, אי אפשר לחקור אותו והרבה פעמים אי אפשר לקדם את העניין גם אם אנחנו רוצים להמשיך הלאה עם החקירה.

בעניין הגורמים הנוספים החינוכיים, אנחנו נתקלים במסגרות שונות, מכיוון שיש ילדים שהוצאו למסגרות פנימייתיות שם אנחנו פוגשים גם כן הרבה מקרים. מדובר על האוכלוסיה של האחראים על הקטינים, כמו אותו שומר בבית ספר. אותו שומר הוא גם אחראי על הקטין והחוק חל עליו באותה מידה. הרבה פעמים בתי הספר פונים אלינו כדי להתלבט בדיוק מהמקום הזה של החשש מה כן ומה לא.

אני מבינה שאליכם מגיעים מקרים שמוגדרים התעללות או אלימות, אבל לא אלימות רגשית.

יש התלבטות, יש חשיבה, זה תלוי באמת במערכת היחסים בין אותם מסגרות והרווחה המקומית. ישנם מקרים של מורים המוכרים אצלנו כהורים אלימים, וזו גם כן שאלה שאולי כדאי לדון בה.

על פי הנתונים שיש לנו משנת 96' ל-2001 קיימת עליה במספר התלונות. לקחנו חיתוך של כל העבירות שהם עבירות של אלימות, פיזית מינית או נפשית של אחראי כנגד קטין עם הצלבה לעבירות כאלה שמבוצעות בתוך מוסד חינוכי, וזה אמור לתת פחות או יותר את מספר המקרים האלה. זה כולל כל מי שמוגדר אחראי במוסד החינוכי. שרת למשל אני לא חושב שיוגדר כאחראי לצורך העניין מבחינת החוק. יש שלושים ותשעה תיקי פ"א, תיקים שהלכו לכיוון של בדיקה ושל הגשת כתב אישום בשנת 96', ומאה חמישים ותשעה תיקים בשנת 2001.

אנחנו תמיד שואלים אם זו מודעות או עליה במספר המקרים.

להבהרת התהליך וההבדלים במספרים, יש להבין שהתהליך הוא שברגע שמוגשת תלונה נגד כל עובד מדינה, ואם הוא מורה אז בפרקטיקה גם אם הוא לא עובד מדינה, יש נוהל ששולחים דיווח מרגע שנפתחת חקירה. עותק אחד נשלח לנציבות ועותק אחד נשלח למנכ"ל המשרד שבו הוא עובד. לא ידוע על כל מורה אם הוא עובד שירות המדינה או לא אבל ברגע שזה מורה בבית ספר נשלח דו"ח כזה.

זאת אומרת שמשרד החינוך מקבל דיווח על כל המורים.

נכון. גם הנציבות וגם מנכ"ל המשרד מקבלים דו"ח. הפעם הבאה שמעדכנים את המשרד זה כשמסתיימת החקירה ומחליטים מה לעשות.

למשרד, כמו שנאמר כבר, יש סמכויות להפעיל הליכים משמעתיים מרגע שנפתחת החקירה, גם לפני שהוחלט איך העניין מסתיים, אלא שאנחנו יודעים שהסמכות הזו היא סמכות של המנכ"לים אבל זה מוגבל לשלושים יום. השעיה דחופה כזאת כמעט ולא נעשה בה שימוש. כמעט שלא קורה שיש השעיה דחופה לפני שהסתיים התיק, ואם הסתיים התיק לפני שהוחלט שהוא מסתיים בדרך של החלטה להעמיד לדין. לפני שנתיים או שלוש התחיל דיון בוועדה אצל המשנה ליועץ המשפטי לממשלה בניסיון לבדוק למה מורים שמבצעים עבירות ממשיכים ללמד ולא קורה שום דבר. אנחנו בדקנו אצלנו לפחות שני דברים. הועלתה טענה בזמנו שיש עיכוב גדול עד שמזמינים את התיקים מאיתנו ועד שהם מגיעים. עשינו בדיקה, לקחנו רשימה של תיקים. הנציבות מחכה שתסתיים החקירה ואם יש החלטה להעמיד לדין אז יש את ההמשך בבית המשפט. אם ההחלטה היא לסגור את התיק, הם מבקשים את התיק כדי לבדוק את הצעדים המשמעתיים. מעת בקשת התיק עד שהתיק נשלח אליהם עוברים שלושה שבועות, שזה זמן סביר בהחלט מבחינתנו, כי הפניה היא למטה הארצי, למדור תביעות. מדור תביעות מזמין את התיק מהתחנה, אנחנו מקבלים את התיק ומעבירים אליהם. הצענו בעבר שהפניה תהיה ישירות לתחנה אם זה יכול לקצר קצת, ובזה אף אחד לא מעוניין כי יותר נוח להעביר רשימה מרוכזת, ואין לנו בעיה עם זה, אנחנו מוכנים לעשות את השירות הזה. כאן זה לא מתעכב. אחר כך היתה טענה שלגבי מורים התיקים נסגרים באופן גורף ושום דבר לא נעשה. כאן עשינו בדיקה, ביקשנו מיגאל חיות שהוא הממונה על יחידת התביעות בנציבות, התובע הראשי של הנציבות, אמרנו שלנו קשה לבדוק אמירה כללית, וביקשנו רשימה של תיקים לבדיקה. קיבלנו רשימה של כמעט שלוש מאות תיקים על פני שלוש שנים. התברר לנו שבחלק גדול מהמקרים שניתנו לנו הם עדיין היו בבירור, הם לא נסגרו. באותה רשימה דובר על עשרים אחוז תיקים שנסגרו, שזה בהחלט סביר. בין עשרים לעשרים וחמישה אחוז מהנסגרים, נסגרים מחוסר עניין לציבור וכשבעים אחוז נסגרים מחוסר אשמה או חוסר ראיות או שהעבריין לא נודע. מבחינה זאת היה נראה לנו שהטיפול תקין.

מה שראינו, וזו נקודה חשובה, שמתוך אותה רשימה כמעט כל המקרים שנסגרו מחוסר ראיות גם לא היה בהם טיפול משמעתי אחר. זאת אומרת או שההמשך המשמעתי צריך בדיקה או שהשיקולים שהביאו לסגירת התיק מחוסר ראיות הם גם השיקולים שהביאו לחוסר אפשרות לטיפול משמעתי.

נקודה נוספת שקשורה למורים והיא חשובה מאוד, אנחנו מקבלים מדי פעם טענות, גם לאחרונה פנה מזכיר הסתדרות המורים למפכ"ל בטענה שמוגשות לפעמים תלונות סרק נגד מורים והם מוזמנים למשטרה ועוברים תהליך של חקירה שלא נעים לאף אזרח לעבור אותו, והיה ראוי לחשוב על תהליך אחר. לפעמים זה מורה שהתערב במריבה בין תלמידים. אנחנו הצענו בזמנו לעשות תהליך דומה למה שאנחנו עושים אצל פקידי הסעד. אצל פקידי הסעד היתה טענה דומה במרכזי חירום שיש נגדם הרבה תלונות וחקירה במשטרה, שגם אם תיק נסגר הרישום מוכתם. אנחנו הצענו שכל מי שהוכשר לאחת מהשיטות להולדינג, לאחיזה מרסנת, הסכמנו שבמקרים האלה אנחנו משעים את הטיפול שלנו לכמה ימים ופקידת הסעד המחוזית תעשה איזו שהיא בדיקה ראשונית ותגיד לנו אם זה היה הולדינג לפי דעתה, וזאת המלצה שאנחנו יכולים להתחשב בה. אנחנו התנינו את זה בזה שלא כל מורה יגיד אני עשיתי הולדינג אלא מי שהוכשר לעשות, את זה ויתברר שהוא עשה את זה לפי מה שמקובל לעשות אנחנו מוכנים לעשות את ההשעיה שצריך לעשות בטיפול.

אני מבקשת ממשרד החינוך התייחסות לפרובלמטיקה של ההשעיה שהועלתה פה, לפרובלמטיקה של זכויות הילד ותגובה שלכם על ההצעות משנת 94'. יכול להיות שאתם תגידו שצריך שינויים בחקיקה או דברים אחרים. נאמר לי שאם נקבע דיון בערך לעוד שבועיים גם הדו"ח החדש יהיה ואולי גם חוזר מנכ"ל החדש, אז אני מאוד אשמח לראות גם את המסמכים החדשים. נתאם איתכם ישיבה נוספת. תודה רבה.

11:00

סוף הדיון