פרוטוקולים/מעמד הילד/5351



8
הוועדה לקידום מעמד הילד
17.6.2002

פרוטוקולים/מעמד הילד/5351
ירושלים, י"ז בתמוז, תשס"ב
27 ביוני, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי




פרוטוקול מס' 164
מישיבת הוועדה לקידום מעמד הילד
שהתקיימה ביום שני, ז' בתמוז התשס"ב – 17 ביוני 2002 – שעה 10:00

1. הצעת חוק לתיקון חוק הסעה בטיחותית לילדים נכים (תיקון – פעוטות עם מוגבלות, התשס"א2001-).

חברת הוועדה: תמר גוז'נסקי – היו"ר

עו"ד אדי וייס - לשכה משפטית, משרד העבודה והרווחה
שוש זאב רשף - מפקחת ארצית ילד ונוער – אגף השיקום, משרד
העבודה והרווחה
מרים כהן - מנהלת המחלקה לשרותים קהילתיים, משרד העבודה והרווחה
עמיר נאור - ראש אגף מערכות בטיחות, משרד התחבורה
עו"ד דן אורנשטיין - משרד המשפטים
עמיחי כץ - רפרנט אגף התקציבים, משרד האוצר
פקד רוני לבינדר - יועץ משפטי של יחידת יה"ל, המשרד לבטחון פנים
שוש ימין - מנהלת אגף הסעות, משרד החינוך
ניצה ננר - סגנית מנהלת האגף לחינוך מיוחד, משרד החינוך
קלרה פלדמן - יועצת לענייני רווחה, מרכז השלטון המקומי
עו"ד שירלי גלאור - אקי"ם
אסתר הורביץ - ארגון "בזכות"
טובי קורן - בי"ח "אלין"
הניה מרמורשטיין - "בית איזי שפירא"
עידית גודס - "בית איזי שפירא"
שושי קמינסקי - "בית איזי שפירא"
דוד מרקו - "אלווין ישראל"
עו"ד טלי גל - לשכה משפטית, המועצה הלאומית לשלום הילד
חיה יגודה - יו"ר "צח"י"

הלית ברק

רחל סעדה

הדס דויטש


------------------

1. הצעת חוק לתיקון חוק הסעה בטיחותית לילדים נכים
(תיקון – פעוטות עם מוגבלות, התשס"א2001-).

בוקר טוב.

כבר קיימנו דיון בנושא שאנו דנים עליו היום, ובאותו דיון התבררו חילוקי דעות. כדי לנסות להגיע למסקנות קיימנו פגישת התייעצות עם הנציג של משרד העבודה והרווחה, השלטון המקומי ונציגי ארגונים שמפעילים מעונות יום שיקומיים במטרה להגיע לתוצאה הטובה ביותר לילדים. אנחנו מקבלים את העמדה שבאה לידי ביטוי בתקנות בנושא חוק מעונות יום שיקומיים, שלפיהן נושא ההסעה הוא חלק מובנה במעונות היום השיקומיים. מדובר באוכלוסיה מצומצמת שהחוק חל עליה. משרד העבודה הודיע על המדיניות שלו, שהיא מדיניות נכונה, לפזר את מעונות היום השיקומיים ברחבי הארץ, כך שיהיה פחות צריך להסיע, אך תמיד נוצר צורך בהסעות.

מונחת לפניכם הצעה שבאה בעקבות הדיונים האלה. לב העניין מופיע שם בעמוד מספר שתיים. ההצעה קובעת שני עקרונות; העקרון האחד אומר, שמנהל מעון היום השיקומי הוא שאחראי לדאוג להסעה ולליווי בהסעה של הפעוט עם המוגבלות, כלומר הגוף המפעיל אחראי. כוונת העקרון הזה היא שמשרד העבודה והרווחה יכיר רק גוף אחד לצורך העניין הזה, אבל בסעיף מספר שתיים אנחנו אומרים, שרשאי הגורם המפעיל להגיע להסכם עם הרשות המקומית, שלפיה הוא יעביר לה את הסכום שניתן לו עבור הסעה, ותמורת זה הרשות המקומית תשלב את הילדים האלה במסגרת ההסעה שהיא נותנת לילדים אחרים שצריכים חינוך מיוחד. ברשויות המקומיות יש מערכת שלמה של הסעות לילדים בחינוך מיוחד, והילדים האלה הרי מוכרים כילדים עם חינוך שאינו רגיל. למעשה, ניסינו לשמור על העקרון שמשרד העבודה הציע לנו, עקרון האחריות היחידה מבחינת משרד העבודה, ועם זאת לא למנוע את האפשרות שהוצגה בפנינו על ידי המפעילים, שאמרו שרק לארגון אחד יש מכוניות, ויש עדיפות להסעה בתוך מכונית על פני הסעה מסוג אחר. בכל מקרה, הגורם המפעיל הוא שצריך לדאוג. השלטון המקומי הביע את הנכונות לתמוך בזה, הוא גם אמר שכנראה לא תהיה בעיה כספית, וההסדר הזה שונה מההסדר שיש עם משרד החינוך. המטרה העיקרית שלנו היא לדאוג לילדים שהוריהם לא יכולים להביאם ברכבם הפרטי, וצריך לתת להם את הפתרון. השלטון המקומי מנוסה כבר שמונה שנים בהפעלת העניין הזה, ויש לו הנסיון.

החוק הזה קובע כללים בטיחותיים שמגנים על הילד, לכן הכללים האלה יחולו על הרשות המקומית, ואם הארגון יחליט להסיע לבד, הכללים יחולו גם עליו.

משרד העבודה ומשרד הבריאות עושים מאמץ גדול מאוד יחד עם הארגונים המפעילים לקדם את החוק, ואני מקווה שבספטמבר הקרוב יותר ויותר ארגונים ייכנסו להסכמים, ויוכלו לפעול לפי החוק הזה, לכן אנחנו חייבים להכין את החוק עד סוף יולי. בואו נעשה מאמץ לשם כך.

ידוע, שהחלטת הממשלה של ועדת שרים היתה שמהות הפתרון יבוא לידי ביטוי בתקנות. כיוון שמדובר במימון שהוא מכוח מעונות יום שיקומיים, בדקנו אם יש סמכות לפי חוק מעונות יום שיקומיים, כפי שהוא מנוסח היום, לממן את ההסעה. מבחינה משפטית פורמלית עניין הסמכות לא מוזכר, לכן קיימנו התייעצות עם הגורמים שאחראים על כך במשרד המשפטים, ונעשה תיקון עקיף.

עמיחי כץ, עניין התקנות ידון בוועדת העבודה והרווחה. בינתיים משרד העבודה הוציא תקנות זמניות, ואין לתקנות האלה שום אמירה לגבי מהי הסעה בטיחותית. חייבים להבטיח שההסעה תהיה בטיחותית, ולכן ההצעה הזאת.

אני מודע לכך, ומאמין שלא תהיה בעייה.

ההחלטה כאן היא ערכית, של מדיניות חברתית, ואנחנו נבצע אותה בצורה הטובה ביותר. מבחינה משפטית טהורה, על אף שיש תקדים, עדיין אפשרי להכניס יותר הוראות לתקנות, אבל כאמור, ההחלטה היא החלטה ערכית.

ההחלטה של הממשלה היתה שעדיף שזה יוגן בחקיקת משנה, אבל זה תלוי בוועדה.

לגבי נושא הגילאים, כשמצרפים ילדים בני גילאים שונים נוצרות בעיות, וצרוף של פעוטות יצור בעיות רבות עוד יותר.

גם היום אנחנו נמצאים בקשיים רבים מאוד, הן בחינוך הרגיל והן בחינוך המיוחד, כשילדים עם פערי גילאים נוסעים יחד. כשזה קריטי, אנחנו מפרידים בין הילדים, לכן הסעה בכלי רכב קטן, שבו יסעו פעוטות וילדים עם מוגבלויות עם ילדים גדולים מהם אינה נכונה. אני רואה בזה אפילו סכנת חיים. ההמלצה שלי היא לא לשלב; ילדים עד גיל שלוש צריכים כלי רכב נפרדים.

מגיעים אלינו תלונות רבות של הורים לילדים קטנים על התעללות מילולית ופיזית מצד ילדים גדולים יותר בהסעה.

מהנסיון שלנו, כשיש מלווה הבעיות האלה נפתרות. לפי החוק, חובה שתהיה מלווה, אך לפעמים רשויות מתעלמות מהחוק הזה, בגלל חוסר כספי.

אני שמחה לראות שהאריות תוטל על הארגון, כך להורים תהיה כתובת לפנות אליה. גם אם יהיה מלווה הבעיה לא תיפתר, ולכן אני מציעה להכליל את עניין הפרדת הגיל בתוך החוק. אם עד עכשיו לא הצלחנו להסדיר את כל הבעיות שנוצרות בהסעות, החוק לא יעזור, ואני מאוד חוששת מזה. רק אם היו מלמדים ילדים על הבעיות של הילדים האלה, אולי ניתן היה לפתור את העניין.

זה עניין שמשרד החינוך יכול להיות מעורב בו, אבל בל נשכח שמדובר באוכלוסיה מצומצמת, שלא נוגעת לכלל הילדים.

הרעיון הוא שמעונות היום יהיו קרובים ככל האפשר לבית הילד, ואנחנו עובדים בכיוון הזה. אנחנו צופים עתיד טוב יותר, עם יותר מעונות שקרובים לבתי הילדים.

בעיית ההסעות ידועה לשלטון המקומי, ואנחנו נעננו לפנייה בגלל הצורך הגדול שנוצר. בשלב זה מדובר במספר קטן של ילדים. דיברנו עם הרשויות המקומיות, שינסו לפתור את המקרים שקשורים לאזורים שלהן. החוק הזה מאוד מורכב, כי הביצוע מוטל על הרווחה, ההסעות מוטלות על החינוך, ולכן מדובר במחווה של רצון טוב. על סמך מה שנאמר כאן, שההקף של העניין יגדל, ייתכן שנצטרך לדון בעתיד שוב בנושא, כדי למצוא פתרונות טובים יותר. ניתן לנסות את זה במשך שנה.

אני רוצה להעיר, שהיום יש בכמה רשויות מקומיות הסעה לילדים האלה ללא חוק.

הצעת החוק הזאת נותנת פשרה, לטוב ולרע; לרע, כי יש פה ויתורים, והארגונים לוקחים אחריות למרות כל הבעיות, ולטוב, כי זה עדיף מתקנות. לכן אני חושבת שזה הפתרון הנכון. בכל אופן, לגבי הגילאים, אולי כדאי לקבוע שילדים עם מוגבלויות לא יסעו עם ילדים מעל גיל מסוים.

לזה השלטון המקומי לא יסכים.

אני חוששת לסכנת חיים. מעבר לזה, אני חושבת שזה מאוד לא בטיחותי להסיע פעוט באוטובוס.

אני רוצה להעיר, שכל פעולה שהמימון ניתן לה מיותר ממקור אחד, נשאר יתום.

ההסעות היום מאוד לא בטיחותיות, ומטריד אותי, שאנחנו מצרפים תינוקות למצב שקיים היום. אנחנו מרגישים שיש צורך להכניס בחוק נושא של אכיפה ופיקוח, כי היום הנושאים האלה לא מקויימים בשטח.

אמנם בחוק ההסעות אין איזכור של פיקוח ואכיפה, אבל חוק מעונות יום שיקומיים מאזכר במפורש את עניין הפיקוח, ולכן אולי צריך רק לכתוב במפורש שהפיקוח יחול גם על ההסעות.

אולי אחד מעובדי הרשות צריך לשמש מפקח.

בעניין הפיקוח, יש ממוני בטיחות ברשויות המקומיות, שמקבלים מעט הכשרה גם בנושא ההסעות. יש פיקוח בשטח, אך יכול להיות שהוא אינו מספיק. גם משרד החינוך מפקח ונוטל סנקציות, כלומר העסק אינו לגמרי פרוץ.

המשטרה אוכפת את כל התקנות בחוק שקשורות להסעות, אבל אין לנו סמכויות לאכוף בכל הפרטים. אין לנו סמכות, למשל, לאכוף עניין של ליווי או חוסר ליווי, למשל.

משרד החינוך מסייע בהעסקת מלווים ברשויות המקומיות למרות שהחוק הטיל את המעמסה הזאת על הרשויות המקומיות. אנחנו מסייעים, כי אחרת לא יהיו מלווים. כשהחוק רק נכנס לתוקפו התחלנו לסייע, ואנחנו היום מממנים בסדר גודל של 67 מליון שקלים מתקציב משרד החינוך להעסקת מלווים. זה לא מכסה את כל ההוצאה. אני יכולה להגיד באחריות מלאה, שבמרבית ההסעות יש מלווים.

ברור שההצעה הזאת אינה אידיאלית, אך ברור שצריך מנגנון לילדים קטנים וגדולים יותר. הרי קוראים להסעות האלה הסעות בטיחותיות, והן צריכות להיות כזאת.

למה הכוונה במילה "רשאי"?

הרשויות המקומיות יעשו ככל שביכולתן לעזור, אבל לא יהיה מצב שבו ילד אחד נוסע ברכב אחד. הרי גם אם דבר כזה יהיה כתוב בחוק, זה לא יתבצע בפועל.

אני לא מוכנה שילדים והורים יפלו בין הכיסאות. הרשות חייבת לענות לפניות אליה, ואין לה זכות לסרב.

אחד היתרונות הגדולים שהרשות המקומית תיצור בעצם הפעילות הזאת שלהם, מעבר לעניין הבטיחות, הוא נושא הביקורת. יש יתרון שהרשויות המקומיות יעשו את זה, גם בגלל נושא הבקרה והשקיפות. אני חושבת שהמצב אמנם אינו טוב, אבל הוא גם לא כל כך נורא, ועכשיו הביקורת תוכל להעשות.

לפי חוק הסעה בטיחותית, מועצות אזוריות ורשויות יכולות להתאגד יחד. אנחנו מקווים שחוק מעונות יום שיקומיים יגדיל את הפריסה של המעונות, וכולנו תקווה שהמרחקים יקטנו. התהליך הזה מתחיל לקרות כבר עכשיו.

אני חוששת שאם ניתן לרשות המקומית זכות סרוב, נחזור אחורה, למצב שבו אין כתובת אחת לפנות אליה אלא 11 רשויות מקומיות. כך לא נוכל לתת להורים תשובות אם יש לילדיהם הסעה בשנה הבאה או לא.

לגבי עניין המלווים, לפעמים יש מלווים ללא הכשרה שמתאימה לתפקידם.

בהתחשב בתקציב שהרשויות מגייסות לטובת המלווים ברור שכוח האדם שמתגייס לעניין הזה אינו מן המשופרים, וכדי לשפר אותו צריך להכפיל את התקציב. אנחנו מעניקים למלווים תכנית הכשרה קצרה שתתן להם מושגים בסיסיים בנושא.

אני מבקשת שרעיונות חשובים שהועלו פה יועברו לכתובת הנכונה, שהיא ועדת הכלכלה, שאחראית להסעה בטיחותית. שם יחליטו אם צריך תיקון בחוק או בתקנות, ואחר כך יש לעדכן את משרד החינוך והתחבורה.

בשל השגי הרפואה המודרנית יש יותר ילדים עם בעיות התפתחותיות קשות ונכויות קשות, שנשארים בחיים. חייבים לתת טיפול נאות לילדים כאלה, והחוק הזה הוא חלק מאותו טיפול.

בעניין הרשויות, שום חוק הרי לא עוסק במקרים הקיצוניים, ונראה לי, שהרשות המקומית היא ש צריכה לתת פתרון. לכן חשוב לקבוע בחוק שרשויות מקומיות יהיו מחויבות למצוא פתרון. אני מקווה שהרצון הטוב שבא לידי היום באופן התנדבותי יתממש גם הלאה, בחוק. הילדים האלה הם תוספת כי הם לא נכללים בחוק מסוים, אבל הם עדיין ילדים.

הרשויות המקומיות מבצעות את עבודתם נאמנה בתחום הזה, וחשוב לזכור שמדובר בתוספת אוכלוסיה. מצד אחד, יפתחו מעונות חדשים, והאוכלוסיה הזאת תלך ותגדל, ומצד שני, המשאבים לא יגדלו. לכן אני חוששת שיהיו רשויות מקומיות שלא יהיו מסוגלות לתת מענה, והארגון צריך לדעת שבמקרים הקיצוניים הוא זה שיצטרך לטפל. בעניין הנפילה בין הכסאות, אני חושבת שהעניין כן ייפתר.

החוק בפעם הראשונה נותן סל שרותים לפעוטות. עד היום זה עבד בלי סל שרותים. לרשויות המקומיות ולארגונים מאוד אכפת מהילדים האלה, ואם יסתבר לארגון שהכי טוב לקחת מונית, זה מה שהוא יעשה.

שם החוק היום: "חוק הסעה בטיחותית לילדים נכים". אנחנו מרחיבים ומכילים אותו גם על פעוטות עם מוגבלות, לכן נקרא לו "חוק הסעה בטיחותית לילדים ולפעוטות עם מוגבלות". המילה "נכים" נופלת.

כן, המונח "נכה" שייך לגישה שאינה מקובלת עוד.

זאת רק קריאה ראשונה, כך שבינתיים נשאיר את המונח "מוגבלות". אם בהמשך תרצו לשנות את המינוח, נדון בכך.

בסעיף 1 לחוק העיקרי, ההגדרה "אחראי" נדרשת, משום שאנחנו משתמשים בה בהגדרה של מעון יום שיקומי. היום ההגדרה "אחראי" במעונות יום שיקומיים כוללת הורה, אפוטרופוס או מי שהקטין נמצא במשמרתו על פי דין.

"מעון יום שיקומי" הוא מעון שיום שיקומי מורשה כמשמעותו בחוק מעונות יום שיקומיים. מורשה, מלשון רשיון.

"סל השרותים" הוא סל שרותים לפעוט עם מוגבלות, כהגדרתו בחוק מעונות יום שיקומיים.

"פעוט עם מוגבלות" – כהגדרתו בחוק מעונות יום שיקומיים.

אחרי סעיף 2(א) לחוק העיקרי יבוא:

"(א1): פעוט עם מוגבלות זכאי להסעה ולליווי בידי אדם מבוגר בנושף לנהג, ממגוריו או ממקום סמוך לו, למעון יום שיקומי וממנו, לפי צרכיו ובהתחשב בסוג הנכות או המגבלה שלו". כלומר, לא מדובר עוד ב"מוסד חינוך" אלא ב"מעון יום שיקומי".

בסעיף 3 לחוק העיקרי; במקום כותרת השוליים יבוא "הסעה בידי רשות מקומית או מעון יום שיקומי". כלומר, אנחנו מוספים את האפשרות של הסעה בידי מעון יום שיקומי.

בנוסף, במקום "לפי סעיף 2(ג)" יבוא "לפי סעיף 2(ב)".

(3) האמור בו יסומן "(א)" ואחריו יבוא:

"(ב) (1) מעון יום שיקומי, שבו שוהה פעוט עם מוגבלות, ידאג להסעה ולליוויו בהסעה של הפעוט עם המוגבלות למעון יום וממנו במשך שנת הלימודים, בהתאם לשעות פעילותו של מעון היום השיקומי.
(2) מעון יום שיקומי רשאי להעביר לידי הרשות המקומית, שבתחום שיפוטה גר הפעוט עם המוגבלות, כתב התחייבות להעברת הסכום שניתן לו במסגרת סל השרותים עבור הסעה וליווי בהסעה של הפעוט עם מוגבלות השוהה בו (להלן - כתב התחייבות).
(3) העביר מעון יום שיקומי לידי רשות מקומית כתב התחייבות כאמור בפסקה (2), תדאג הרשות המקומית להסעה ולליוויו בהסעה של הפעוט כאמור בפסקה (1).

(III) (1) הובא לידיעתו של מעון יום שיקומי שהעביר לרשות המקומית כתב התחייבות כאמור בסעיף קטן (ב) (2), על קיומו של ליקוי בהסעת הפעוטות עם המוגבלויות השוהים בו, יודיע על כך לרשות המקומית בהקדם האפשרי.

(2) קיבלה רשות מקומית הדואגת להסעה ולליווי בהסעה כאמור בסעיף קטן (ב) (3) הודעה בדבר ליקוי כאמור בסעיף (1), תפעל לתיקונו בהקדם האפשרי, ותודיע למעון היום השיקומי, תוך שלושים ימים, על הפעולות האמורות".

במקום סעיף 4 לחוק העיקרי יבוא:

4. (א) רשות מקומית המסיעה, ברכב אחד, חמישה ילדים עם מוגבלות או פעוטות עם מוגבלות, או יותר, תדאג להסעתם ברכב בטיחותי המתאים לסוג המוגבלות כפי שנקבע לפי סעיף 5.

(II) רשות מקומית הצריכה להסיע פחות מחמישה ילדים עם מוגבלות או פעוטות עם מוגבלות, תתקשר עם רשות מקומית סמוכה לצורך הסעה משותפת ברכב בטיחותי; אין רשות סמוכה הצריכה להסיע ילדים עם מוגבלות או פעוטות עם מוגבלות, תהיה הרשות המקומית רשאית להסיע את הילד עם המוגבלות או הפעוט עם המוגבלות, ברכב שאינו בטיחותי לרבות באוטובוס או במונית, ובלבד שאופן הישיבה או השכיבה ברכב לא יפגע בבריאותו או בבטיחותו של הילד עם המוגבלות או הפעוט עם המוגבלות.


במקום סעיף 5 לחוק העיקרי יבוא:

5. שר התחבורה יקבע בתקנות תקנים ומפרטים טכניים לרכב המיועד להסעת ילדים עם מוגבלות ופעוטות עם מוגבלות לפי סוגי המוגבלות, באופן שיבטיחו את בריאותו ובטיחותו של הילד עם המוגבלות או הפעוט עם המוגבלות, לפי העניין.

במקום סעיף 6 לחוק העיקרי יבוא:

6. (א) ארגון ציבורי או מעון יום שיקומי המסיע לפחות חמישה ילדים עם מוגבלות או פעוטות עם מוגבלות ברכב אחד, לצורך כלשהו, יסיע אותם ברכב בטיחותי המתאים לסוג המוגבלות כפי שנקבע לפי סעיף 5.

(ב) ארגון ציבורי או מעון יום שיקומי המסיע חמישה ילדים עם מוגבלות או פעוטות עם מוגבלות רשאי להסיע את הילד עם המוגבלות או הפעוט עם המוגבלות ברכב שאינו בטיחותי לרבות באוטובוס או במונית, ובלבד שאופן הישיבה או השכיבה ברכב כאמור לא יפגע בבריאותו של הילד עם המוגבלות או הפעוט עם המוגבלות".

לאחר שעברנו על כל סעיפי החוק נשארו לנו כמה נושאים לברור. אני מבקשת מכל הנוגעים בדבר לרכז את כל ההערות וההשגות, ונדון בהן בין קריאה ראשונה לקריאה שנייה ושלישית.

אני מקווה שכבר בשבועות הקרובים משרד העבודה יצליח להעביר את התקנות, ואז נוכל להזכיר אותן כאן.

אני מקווה שעד סוף יולי נשלים את החקיקה, כדי שתוכלו ליישם את החוק החשוב הזה.

תודה רבה לכולכם,

החוק עובר לקריאה ראשונה.


-----------------------


הישיבה ננעלה בשעה 12:10.