פרוטוקולים/מעמד הילד/5324



43
הוועדה לקידום מעמד הילד
04/06/02

פרוטוקולים/מעמד הילד/5324
ירושלים, י"ד בתמוז, תשס"ב
24 ביוני, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי




פרוטוקול מס'

מישיבת הוועדה לקידום מעמד הילד
שהתקיימה ביום שלישי, כד בסיוון, התשס"ב, 04.06.02, שעה 09:00

הסכנה מעברייני המין המשוחררים
(הצעה לסדר יום של חברי הכנסת חוסניה ג'בארה,
תמר גוז'נסקי, צבי הנדל ואופיר פינס-פז)

חברי הוועדה: תמר גוז'נסקי – היו"ר

שוש צימרמן – משרד החינוך, מנהלת היחידה למניעת התעללות
סוקיינה שלבי – לשכה משפטית, משרד החינוך
ד"ר יהודה ברוך – משרד הבריאות, ראש מנהל רפואה
מרים זינגר – משרד הבריאות
שרונה עבר הדני – משרד הבריאות
רחל גרשוני – משרד המשפטים
גלית זיו-אשור – המשרד לביטחון פנים
ד"ר חניתה צימרין – האגודה להגנת הילד – אל"י
ד"ר אתי אמיר – מנכ"לת חברה לתרופות
ליליאנה גרשנזון – עמותת "בית לכל ילד"
חניתה כנען – ארגון אזרחים למען ילדים
אהרן חיו – הורה
טלי גל – המועצה הלאומית לשלום הילד
רינה יצחקי – יוניסף
פואד עיסא – מנהל האגף לשירותים חברתיים, כפר קאסם
אברהם הופמן – הרשות לשיקום האסיר
מיכה הרן – איגוד העובדים הסוציאליים
רבקה פרייברג – משרד העבודה והרווחה
רות מטות – עיריית ירושלים
ליטל וסרמן – עמותת על"ם
זהבה לייב – משטרת ישראל
קרין מנור – המשרד לביטחון פנים

רחל סעדה

שולמית לחוביצקי
הסכנה מעברייני המין המשוחררים
(הצעה לסדר יום של חברי הכנסת חוסניה ג'בארה,
תמר גוז'נסקי, צבי הנדל ואופיר פינס-פז)

אני מבקשת לפתוח את ישיבת הוועדה לקידום מעמד הילד. על סדר היום: הסכנה מעברייני מין משוחררים. הנושא עולה לדיון בעקבות הצעות לסדר היום של חברי הכנסת חוסניה ג'בארה, תמר גוז'נסקי, צבי הנדל ואופיר פינס-פז.

בדיון במליאה היו הדגשים שונים אצל חברי כנסת שונים. לכן, שתיים מההצעות הועברו לוועדת העבודה והרווחה, כי שם הדגש היה על נושא של שימוש בתרופות ושינוי בחוק ביטוח בריאות ממלכתי.

אני רוצה להציע שהדיון היום בוועדה לקידום מעמד הילד יעסוק בזכויותיהם של ילדים ובהתמודדות של ילדים עם הנושא הזה של עברייני מין, ופחות בנושאים שנדונים בוועדות אחרות, כמו עניין התרופות שהזכרתי והצעת החוק לטיפול בעברייני מין, הגנה על הציבור, שנדונה בוועדת החוקה ועוסקת בהיבטים שונים של הגבלה, או שיקום וטיפול בעברייני מין. בכל מקרה, בתקווה שהחוק הזה יהיה מתי שהוא, גם עכשיו אנחנו חייבים לתת תשובות לנושא הילדים ולנסות להתמודד עם השאלה איך מכינים ילדים, או איך מזהירים ילדים, או איך מלמדים ילדים וילדות להיזהר מפני עברייני מין, ואיך מטפלים בילדים שהם קרבנות של עבירות מין.

הוועדה קיימה לפני כחודשיים ישיבה בכפר קאסם, לאחר שנתגלה שקבוצה של עברייני מין פגעה שם בעשרות קטינים, בנים. היה תיאור די מפורט בתקשורת של המקרה הזה. צריך לומר שהמועצה המקומית בכפר קאסם, ביחד עם גופים אחרים, ניסו להתמודד עם הנושא החשוב הזה.

אני חושבת שהיום יהיה כדאי ורצוי לשמוע מה קרה מאז אותה ישיבה, כדוגמא למקרה שראשית היה המוני ושנית לווה במערכה ציבורית, שכללה גם הורים, עובדים מקצועיים שונים וגם את המועצה המקומית. לדעתי, זו דוגמא שתלמד, או צריכה ללמד אותנו מה קורה בהתמודדות עם הנושא החשוב הזה.

לכן, אני מציעה להתרכז בנושא הזה. אם מישהו ירצה לבחון גם היבטים אחרים – אשמח על כך.

כל הדיון הזה מתקיים על רקע הקיצוצים הקשים בתחומים רבים של רווחה, שנוגעים לילדים. אני מניחה שגם ילדים, נפגעי עברייני מין ועבירות מין, ייאלצו לשלם את המחיר של הקיצוצים בתחומי הרווחה השונים.

אני מציעה לדיון את הנושאים האלה, כפי שאמרתי. מכפר קאסם נמצא איתנו פואד עיסא, שהוא מנהל האגף לשירותים חברתיים. הוא בעצם גם ארגן אז את הישיבה שהיתה. אם אתה יכול לתת לנו דיווח על מה שקרה מאז אותה ישיבה נודה לך.

בוקר טוב לכולם. כפי שאמרה חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, יושבת-ראש הוועדה, אני מנהל שירותי הרווחה בכפר קאסם ופקיד סעד לנוער.

המקרה שהיה בכפר קאסם נודע לנו רק בתאריך 19 בפברואר. אז נודע לנו על ההתעללות בילדים, מעשי סדום וסחיטות מיניות למיניהן. הכוונה היתה יותר גם לסחיטה כספית.

אומר את סיכום המעשה לאחר כל מה שעשינו בכפר קאסם.

אולי תציין גם עובדות, כלומר כמה נפגעו וכדומה.

בהתחלה נודע לנו על 19 ילדים שנחקרו על-ידי המשטרה. לאחר מכן עידכנו אותנו ואמרו שמדובר ב-26 ילדים. זאת כאשר בתוך היישוב נפגעו יותר מ-40 ילדים. יש אפילו מידע האומר שמדובר ב-80 ילדים. אבל אנחנו לא יכולים לעלות על זה, או לחייב את המשפחות למסור פרטים, או להיכנס לנושא בעל כורחן של המשפחות. יש מקרים שקרו מחוץ לכותלי בית הספר, או אחר הצהריים, לאחר שהילדים סיימו את הלימודים. הצלחנו להגיע לפרטים ביחד עם ראש הרשות המקומית על-ידי ניסיונות לשכנע את האנשים דרך המסגדים, דרך כניסתנו לבתי ספר, דרך העשייה והישיבות שעשינו גם בישוב. הצלחנו לשכנע רק 26 משפחות להגיע למשטרה ולמסור עדות.

לגבי קבוצת המבוגרים שעשו את המקרה הזה – נודע לנו שתפסו 3 בני אדם והם נמצאים במעצר עד היום הזה. אלה העובדות.

לאחר שנודע לנו על האירוע, שירותי הרווחה ביחד עם הרשות המקומית זימנו את כל הנוגעים בדבר, קרי: משרד החינוך והשותפים שלנו בשירות הפסיכולוגי. התחלקנו לשני צוותים ביחד עם משרד העבודה והרווחה, כולל מפקחים, כולל מנהלת המחוז. צוות אחד התמקד במניעה ובהסברה המיידיים. צוות שני יותר חשב על כיוון הטיפול באותם ילדים שזקוקים לכך, גם הילדים וגם ההורים.

בתחום המניעה וההסברה נקטנו בהתערבות מיידית על-ידי איוורור רגשות בשלוש רמות: יועצים-מנהלים, יועצים-מורים-מנהלים, ומורים-תלמידים. כלומר, היתה כניסה במשך שלושה ימים לבתי הספר לצורך אוורור הרגשות.

באיזה כיתות מדובר?

בכל הכיתות.

בבית הספר היסודי ובתיכון?

כן, גם בבית הספר היסודי וגם בבית הספר התיכון. זה נעשה בכל הכיתות היות שגילאי הילדים שנפגעו נעו בין 11 ל-18 שנים.

לאחר שבוע הומלץ על אוורור חוזר על-מנת לקבל FEEDBACK וגם תגובות מהמורים והתלמידים.

נקודה שלישית חשובה – היה מפגש של יועצים-פסיכולוגים עם ההורים. כל זה היה גם תחת המטריה של רכז הוועדה, שהוא מנהל שירותי הרווחה בכפר קאסם, שהמשימה הוטלה עליו. על-מנת שנוכל לנקוט בצעד המיידי שצריך לעשות ועל-מנת שנוכל לעשות את אוורור הרגשות, דבר שעשינו בבתי הספר כולם בשיתוף של יועצים מתוך הישוב ומחוצה לו, הכנסנו גם פסיכולוגים מיומנים לתחום הזה. הזמנו את ההורים בכל בית-ספר. עשינו זאת לפחות בשני בתי-ספר. הזמנו את כל ההורים ופסיכולוגים מומחים לדבר נתנו הרצאות להורים בשאלה איך אפשר להתמודד עם הנושא ואיך אפשר לאבחן ילד שנפגע. המגמה היתה לתת להורים את הכלים על-מנת להתמודד גם עם הילדים הפגועים וגם עם הילדים הלא-פגועים.

דבר נוסף – אחרי האירוע סוכם באותה ישיבה שבה ישבנו ביחד עם חברת הכנסת גוז'נסקי שנעביר השתלמויות. כלומר, משרד החינוך התחייב להעביר השתלמויות ליועצים וגם למורים על-מנת לתת להם כלים להתמודד עם הנושא. ההשתלמות היא בעצם למורים שמופעלים כיום במשך 56 שעות. מדובר בשני מורים מכל בית ספר. מדובר ב-9 בתי ספר. ההשתלמות מיועדת לקבוצה קטנה של שני מורים מכל בית ספר, כדי שהם ישמשו דוגמא והם ינחו את הנושא בתוך בתי הספר בשנה הבאה. זה ייתן בעצם כלים להתמודדות עם בעיות מסוג זה.

מה שאני אומר עכשיו קורה היום בבתי הספר. היות שאנחנו נמצאים עתה בתקופה של מבחנים, אנחנו לא יכולים להיכנס לכל בתי הספר. לכן, משרד החינוך היקצה לנושא 56 שעות, על-מנת לתת למורים כלים להתמודד עם הנושא. הם בעצם ישמשו דוגמא וינחו את עמיתיהם בבית הספר.

כיום מועברת תכנית על זוגיות ללא אלימות בכיתות י'. התחלנו בזה. כשאני אומר התחלנו זאת אומרת משרד החינוך התחיל בכך בכיתה אחת בבית הספר המקיף בכפר קאסם, שיש בו 6 כיתות. התחלנו בכיתה אחת כדוגמא. בשנה הבאה הכוונה היא שימשיכו בזה.

יש גם השתלמות ליועצים בכפר קאסם בנושא מניעת התעללות מינית. בכפר קאסם יש שלושה יועצים חינוכיים, שאחת מהם עברה התמחות בהתעללות מינית. שלושת היועצים החינוכיים שנמצאים בכפר קאסם פלוס יועצים מחוץ לישוב עוברים השתלמות במניעת התעללות בילדים. זה נועד בעצם לכך שעל-מנת שבשנה הבאה, בשנת 2002/2003, הם יוכלו להיכנס לבתי הספר ולהדריך את המורים והמנהלים. זה מה שנעשה מצד משרד החינוך.

הצוות השני עוסק יותר בטיפול בילדים. בהתחלה עסקנו בשאלה איך אפשר ליצור קשר עם הילדים וההורים. בעצם מדובר בהורים פגועים שהילד שלהם פגוע. רצינו למצוא גישה שתאפשר להיכנס למשפחות. לכן, שכרנו את הייעוץ של אותם עובדים סוציאליים, על-מנת שהם ינחו אותנו איך אפשר להיכנס למשפחות ומה אפשר להציע להן, כי הילדים שלהן נפגעו והן עצמן נפגעו הן מבחינה חברתית, הן מבחינה נפשית. ההורים גם מרגישים תחושת כישלון.

בינתיים עברו חודש או חודשיים והילדים וההורים רוצים לברוח ולשכוח מנושא ההתעללות. אבל אנחנו צריכים כאילו עוד פעם לנדנד לאותן משפחות. אמנם אנחנו רוצים לעזור ולסייע, אבל זה היה קשה לנו כצוות וזה היה קשה גם לאלה שהיו לצידנו.

אם את זוכרת, חברת הכנסת גוז'נסקי, אמרתי שאני מציע להקים ועדה על-מנת לסייע. זו ועדה שצריכה להיות צמודה אלינו. זאת כדי שאם, חלילה, יהיה לנו כישלון, נרגיש כולנו ביחד, ואם יש הצלחה ההצלחה היא של כולנו.

הצענו להצמיד עובד סוציאלי לחקירה על-מנת לעודד את הילדים ואת ההורים לקבל את הטיפול. כלומר, היינו שותפים מלכתחילה גם בנושא חקירת ילדים, או הבאת ילדים למשטרה וכדומה. תוך כדי הדברים היינו אומרים להורים שהילד שלהם זקוק לטיפול וכך גם הם. אמרנו שאנחנו, בתור שירותי רווחה, מוכנים לסייע. אנחנו מוכנים להעמיד לרשות העניין את כל היידע שרכשנו.

עשינו גם ביקורי בית ושיחות טלפון עם המשפחות והילדים שכבר מוכרים וניסינו להסביר להם את חשיבות הטיפול. מדובר במתן הסבר כזה גם לילדים וגם להורים, כי האמנו מהיום הראשון ש-90% מהטיפול הוא התמיכה בהורים. אם ההורים יגיעו להכרה שבנם זקוק לטיפול והוא בעצם קורבן, בכך אנחנו פותרים את רוב הבעיה של הילדים. עד היום אנחנו עוסקים בזה.

פתחנו קו חם. פרסמנו בעיתון המקומי מודעות האומרות שקיימים בשירותי הרווחה שירותי תמיכה וקו חם לכל אלה שזקוקים לסיוע בתחום הזה ובכל תחום שנחוץ להם.

דבר נוסף – קיבלנו החלטה האומרת שכאשר ההורים יהיו מוכנים לקבל את הטיפול, כלומר לאחר שהם יבינו שהטיפול חשוב מאד לילדים שלהם, אזי אנחנו גם נפרוס בפניהם את כל המוסדות שמוכנים לתת טיפול, כגון: הטיפול הפסיכולוגי המקומי שלנו, ויש לנו פסיכולוג מומחה להתעללות מינית, וכדומה. עד היום לא הצלחנו לקבל ממשרד הבריאות תשובה לעניין. בהתחלה נאמר לנו שייקלטו בין 1 ל-3 פסיכולוגים, אבל עד היום לא קלטו אותם.

איפה? בתחנה האיזורית?

בפתח-תקווה.

בתחנה לבריאות הנפש?

כן. יש עוד גורם אחד שאנחנו מצויים בקשר אינטנסיבי איתו, שהוא בית החולים לבריאות הנפש הקהילתי. לבית החולים הזה יש יחידת נוער בגהא, בשלוותה. בהתחלה הם נתנו הסכמה, אבל בסופו של דבר הם אמרו לנו שאנחנו לא שייכים לאיזור שלהם ואז נתקענו שם. בגהא אנחנו לא מצליחים ליצור קשר עם המחלקות. הקשר שלנו הוא יותר עם השירות הסוציאלי, עם מנהלת השירות שם, והקשר הוא רק בשפה העברית. זו הדילמה שלנו. אנחנו צריכים גם לעשות תרגום מהשפה העברית לערבית ואני לא יודע מהי האפקטיביות של טיפול דרך תרגום.

לבסוף, כמה ילדים מקבלים טיפול?

בסוף נסכם. יש נקודה נוספת הנוגעת לטיפול במשפחות. לשכת הרווחה לקחה על עצמה את הטיפול. כאשר ראיתי שאני נתקל בכל מיני קשיים, אזי בתור מנהל הלשכה חילקתי את הצוות שלי לתת-צוותים, דו-זוגיים, גבר ואישה, על-מנת שהם ייכנסו למשפחות. זה חשוב לי מאד. כך הם יוכלו לשבת עם ההורים, גם עם האישה וגם עם הבעל, ולאחר מכן גם עם הילד. הצלחנו בינתיים לשכנע אולי 9 משפחות מתוך 26 משפחות. אמנם פורמלית ידוע לנו על 19 ילדים. גם עם המשטרה יש לי בעיה שמאותו יום ועד היום הזה היא לא העבירה לנו שמות של הילדים. למרות התכתבויות וטלפונים שלנו בנושא זה, הרשימה המלאה של הילדים טרם הועברה אליי. יש לי רק את הפרטים של אותם 19 ילדים שהועברו בפעם הראשונה.

מתוך 19 הילדים 18 ילדים הסכימו?

בינתיים יש 8 שמקבלים אצלנו טיפול.

הם מקבלים טיפול משפחתי?

הם מקבלים גם טיפול משפחתי וגם טיפול לילדים.

הצלחתי סוף סוף להקים את הוועדה. היא פועלת מזה חודש ימים. המטרה של הוועדה היא קודם כל ליבון דברים, עידוד ויצירת חלוקה בעשייה. הוועדה מורכבת מנציגים משירותי הרווחה, מהשירות הפסיכולוגי, מנהל מחלקת החינוך, יועצת להתעללות מינית, יועצת חינוכית, ועד ההורים, רופא ילדים וסגן ראש הרשות המקומית שהוא ממונה על שירותי החינוך.

היום אנחנו בונים תכנית קהילתית ארוכת טווח. בעצם התחלנו בה בבתי ספר מבחינת עשייה, הסברה, מתן הרצאות, השתלמויות וכו'. אנחנו נמשיך בזה בשנה הקרובה.

יכול להיות שכדאי שנציג לכם רק 2-3 נקודות מהנקודות שאנחנו מתכוונים לעשות. אני מציע לאותה ועדה שנכניס בשנה קרובה את נושא החינוך המיני, התעללויות למיניהן. אני מציע להכניס שיעורי כישורי חיים מטעם שפ"י, להכניס השתלמויות מנהלים שהתחלנו בהן ולהעביר באמצעות דרמה את נושא ההתעללות המינית, כשזה ייעשה דרך אותם ילדים שעברו את ההתעללות המינית, שהיו קרבן. הכוונה היא להיעזר באותם ילדים וזה ייעשה באמצעות במאי שנשכיר. כך הנושא יוצג גם דרך דרמה והצגה.

זוהי פחות או יותר ההצעה שאני הולך להציע בשבועיים הקרובים לוועדה.

מבחינת המימון – יש לנו את שפ"י, השירות הפסיכולוגי הייעוצי, שאמר שבמידה שנעשה את הטיפול באופן ציבורי, בתוך הישוב, יינתן לנו סיוע מימוני.

נזכרתי בדבר נוסף. שירותי הרווחה היום בונים קבוצות מקרב אותם הורים. במקום להיכנס לכל משפחה בנפרד, אפשר לבנות קבוצות של משפחות. אני רואה שהנושא גוזל יותר מדי זמן מזמננו. בשירותי הרווחה אנחנו רק 7 אנשים במספר וזאת בשעה שמדובר בישוב של 17,000 נפשות. בנינו קבוצה. אני מקווה שבחודש הקרוב העניין ייצא לדרך. יש צוות. יש שתי מדריכות צמודות, שתי עובדות סוציאליות פלוס מדריכה שילוו את הנושא.

משפ"י אמרו לנו שיהיה טיפול ציבורי. הם אמרו לנו שאם יהיה מספר מתאים הם יקימו קבוצה בכפר קאסם וידריכו אותה. אם לא – אותו פסיכולוג יצטרך להצטרף לקבוצה מחוץ לישוב.

כדי לקבל הדרכה.

כן. הוא יקבל הדרכה. מדובר על הדרכה.

יש לנו קרן שנקראת קרן קטין. אמרו לנו שאם ניתן טיפול ואם נפנה אל אותה קרן, הם ישקלו מימון סיוע בהיקף של בין 15% ל-50%.

לגבי קרן ג'יובאני – התקשרתי אליהם והם אמרו לי שהם נותנים רק ליווי.

ממשרד החינוך הבטיחו להעביר לנו את הכסף. היום עושים השתלמות באותו כסף. כזכור לך, טארק, שהוא מפקח במשרד החינוך, הבטיח שהוא יעביר לנו את הכסף לכך. הוא הבטיח להעביר כסף לצורך טיפול בנושא והיום משתמשים בזה להשתלמות למורים.

לגבי השירות הסוציאלי בגהא – אני מצוי איתו בקשר. הזכרתי זאת. במשרד הבריאות מדובר בעובדת סוציאלית בשם אילנה, שיצרתי איתה קשר אולם עד היום היא לא ענתה לנו. אמרו לי שבסופו של דבר השירות ניתן רק בעברית ואין להם צוות מתאים. נאמר לי שאם יש לנו צוות טיפולי בשפה הערבית, הם יהיו מוכנים לתת לו הדרכה. אלה הדברים.

בסוף הסיפור כמה ילדים מקבלים טיפול?

בסוף הסיפור יש לנו בעצם 19 ילדים, או יותר נכון 20 ילדים. הכרתי עוד משפחה שמעוניינת בקבלת עזרה. אלה שיודעים שילדיהם נפגעו מינית ורוצים בטיפול הם רק 9 במספר ו-11 משפחות אומרות: לא, לא היה לבן שלנו משהו. אז אנחנו צריכים באמת ללחוץ.

האם מתוך אותם 9 ילדים מישהו מקבל טיפול אינטנסיבי?

שניים מקבלים טיפול אינטנסיבי.

הטיפול הוא על חשבון הוריהם? מי מממן את הטיפול? ההורים?

לא, לא. המועצה חייבת לממן את הטיפול. בינתיים לא שילמנו כלום. זאת האמת. אבל בסופו של דבר אני אזכור ואחרים יזכרו. אין במדינת ישראל גוף שמוכן לקחת על עצמו את הנושא.

קודם כל, אני רוצה להודות לפואד עיסא על הסקירה המאד מפורטת. היא נראית לי חשובה, כי יש פה כמה נושאים שעולים. אתחיל מהסוף. בסופו של דבר, רוב הילדים לא מקבלים טיפול. זאת השורה התחתונה. זאת אומרת, שני ילדים מקבלים טיפול.

וזה אפילו לא טיפול אינטנסיבי. אותו פסיכולוג נסע לחו"ל, לארצות הברית. יש לנו בעיות עם הפסיכולוגים.

זאת אומרת, רוב הילדים לא מקבלים טיפול. מי שזוכר את הדיון שהיה לנו פעם על פגיעה מינית בעשרות ילדים ברמלה, זוכר שהשורה התחתונה היתה אותו דבר. כלומר, המשטרה מצאה במי מדובר, שירותי הרווחה ידעו את השמות, חקרו ובדקו וכדומה. בתחום הזה של החקירות – הדברים נעשו פחות או יותר כפי שצריך להיעשות. אבל כשזה מגיע לקרבנות, לילדים עצמם – הם נשארים ברחוב. גם שם, ברמלה, שמענו בדיוק דיווח דומה, שהורים מכחישים, שהורים לא מוכנים לשתף פעולה, שצריך טיפול מאד אינטנסיבי קודם כל במשפחות עצמן. יוצא שהמשפחות לא רוצות לקבל טיפול, הרשויות מרימות ידיים ואז הילדים נשארים בלי טיפול. זו נקודה אחת.

נקודה שנייה שעלתה פה נוגעת לתיאור המאד חשוב לגבי הצעדים שנעשים עכשיו בכפר קאסם. אני חושבת שהמועצה וכל הצוות שעוסק בנושא מגלים הרבה אומץ לב אזרחי. הם עושים דיון ציבורי ו-ISSUE ציבורי בנושא שבדרך כלל לא מדברים עליו והוא לא נושא לשיחות, להכרה ולדיבור. השאלה היא זו: מדוע מה שקורה אכן קורה עכשיו ולא לפני? זאת אומרת, האם הדוגמא של כפר קאסם תשמש דוגמא לכל הישובים בארץ וייעשה מסע כזה של הסברה בתוך בתי הספר לפני שקורה המקרה ש-40, 50 או 80, או אני לא יודעת כמה, נפגעים? אפשר להזהיר ילדים וללמד אותם להתמודד עם כל הנושאים הקשים האלה לפני המעשה ולא אחרי שקורה המקרה.

נקודה שלישית – באיזשהו מקום הרשויות משאירות, ומר עיסא אמר זאת בצורה מאד מנומסת, אותו לבד? למשל, משרד הבריאות לא שותף, נכון להיום, בשום דבר. משרד הבריאות אחראי על בריאות הנפש. משרד הבריאות אחראי על פגיעות נפשיות. הוא אחראי על שיקום. אני לא יודעת מי מהילדים האלה נמצא במצב חמור מבחינה נפשית, מי פחות. אני הרי לא בדקתי את זה. אבל יש להניח שאם מדובר בעשרות ילדים, הרי שאם לא כולם אז לפחות חלק מהם היו צריכים לראות מישהו שהוא בעל מקצוע.

הגב' צימרמן מסבירה לנו שצריך לפחות שנה, ולפעמים אפילו שנתיים, של טיפול בילד כזה. ואז אתה אומר: רגע, ומה עם הרשויות? המועצה עושה מאמץ. העובדים הסוציאלים, הפסיכולוגים וכל מי שעוסק בנושא באופן ישיר משקיע מעל ומעבר למה שמתחייב מתפקידו. ואתה אומר: רגע, איפה הרשויות? איפה התפקיד שלהן?

אני אומרת שצריך לטפל גם בשאלה של הכנת הילדים להתמודדות עם הנושא הזה. מה שקרה הוא שההתעללות הזאת לא נמשכה שבוע-שבועיים. היא נמשכה כשנה ומשהו.

היא נמשכה שנה וחצי.

אנחנו מדברים במסע התעללות ממושך של שנה וחצי עד שהדבר נודע. ילדים נפגעו ולא סיפרו במשך שנה וחצי. ילדים נפגעו וההורים לא זיהו את הסימנים. זאת המציאות. שנה וחצי. זו שנה וחצי של פגיעות נמשכות.

וההתעללות היא התעללות קשה. מי שקרא את הדברים בעיתונות יודע שמדובר בהתעללות קשה.

ההתעללות היתה מאד קשה ומלווה גם בסחיטה פלילית, שזה הדבר הנאלח ביותר. ובכל זאת במשך שנה וחצי העניין לא פרץ החוצה.

בואו נלמד אתכם להכיר סימנים. סליחה? למה אחרי? למה לא לפני? אלה שאלות שמעוררות תהיות. אני חושבת שהמקרה של כפר קאסם הוא מקרה קשה. ואני אומרת זאת עם כל ההערכה הרבה ובמלוא הכנות למאמצים שאתם באופן מקומי משקיעים מעל ומעבר. גם בישיבה השתכנעתי בכך. אתם משקיעים מאמצים החל מראש המועצה ועד כל העובדים במערכת, ההורים והכל. אבל השאלה היא: מה הלאה?

קודם כל, תודה לפואד עיסא. נמשיך את הדיון. נמצא איתנו הורה, אב לילד שהותקף. אתה לא תספר לנו על 80 מקרים, אלא על מקרה אחד.

אספר על מקרה אישי שלי. זה מספיק.

עברנו לדירה חדשה. בזמן המקרה הבן שלי היה בן 10. הילד שפגע בו היה בן 14. במשך שנה הוא פשוט התעלל בו בעיקר נפשית. מינית הוא לא כל-כך הצליח, כי הוא לא הספיק. הוא התעלל בו יותר מבחינה נפשית. זאת אומרת, הוא היה עולה אליו לחדר, יוצר בו אמון וכמובן יוצר בו תלות, באופן שהוא יהיה תלוי בו והוא יוכל לעלות לחדרו כל הזמן. הוא היה אומר לו: בוא, אשחק אותך, אאמן אותך בכדורגל, המדריך שלי אמר שאתה צריך לעשות כך וכך. והבן שלי, לצערי, הוא ילד תמים, ילד בן 10, שכל מה שאומרים לו הוא עושה. הוא ילד ממושמע. כך זה היה במשך שנה.

לאחר שנה, שנה וחודשיים, אשתי התחילה להרגיש שהילד הוא לא אותו ילד. הוא יותר עצבני. אם נוגעים בו בכל מיני מקומות תוך כדי משחק הוא נהפך להיות תוקפני ואלים. היא החליטה לדבר איתו ובמהלך השיחה התפרץ כל מה שהיה לו. הוא סיפר מה הוא עשה לו, אם זה להשכיב אותו על השולחן ולנסות להחדיר, אם זה לפתוח אינטרנט ולהראות לו תמונות. משום מה במהלך השנה וחצי האחרונות הילד שלי בא עם כל מיני הנחות וכו'. אצלנו בבית אפילו סרט כחול אין. לא נכנסנו לזה, כי חשבנו שזה עניין של בית-ספר, עניין של ילדים, או עניין של ילדים אחרים שגדלו לא כפי שאנחנו גדלנו. כמובן, הוא בא עם קללות "יפות", דבר שאין אצלנו בבית. לאט לאט התבררה התמונה מאיפה זה נבע.

תוך כדי הדברים אותו נער גם איים על הבן שלי שאם הוא יספר הוא לא יאמן אותו בכדורגל וכדומה. הוא פשוט יצר בו תלות.

לאחר המקרה היה לי עוד ספק, אמרתי לעצמי: זה ילד, אולי הוא לא רוצה להישאר בבית לבד. בסך הכל הוא נשאר בבית לבד פרק זמן של חצי שעה, מהרגע שהוא מגיע מבית הספר ועד שאשתי חוזרת מהעבודה.

באתי לאמא של הילד הפוגע וסיפרתי לה הכל. הם גרים קומה מעלינו. באתי לאמא ואמרתי לה: תשמעי, אשתי רוצה לדבר איתך, וזה כי לא רציתי עוד לפגוע בילד. היא לא רצתה לרדת למטה. זה לקח יומיים. בינתיים אני ראיתי שהיא לא יורדת באותו ערב והגשתי תלונה במשטרת פתח-תקווה. הגשתי את התלונה והקצינה ביקשה ממני לא ליצור קשר עם המשפחה של התוקף. כמובן, שמעתי את מה שהיא אמרה. הם גרים קומה מעלינו וזה קצת בעייתי. יומיים התחמקנו. היא היתה הולכת מכאן ואנחנו היינו הולכים משם. ביום שישי, בשעה שש בערב, באה האמא של הילד הפוגע ונחתה עליי בבית. עכשיו, מה אגיד לה, שהילדים רבו? לא היתה לי ברירה וסיפרתי לה הכל. סיפרתי לה ממש הכל, לפרטי פרטים. אמרתי לה גם שבמידה שהבן שלי טועה אבוא ואתנצל. לצערי, הבן שלי לא טעה. הוא נחקר על-ידי חוקרת ילדים ובחקירה בהרצליה נאמר לנו שהילד לא משקר, כי ילד שמשקר הוא לא עקבי בסיפור.

ומה היה אחר-כך?

העניין היה בטיפול של המשטרה. היו הטרדות, מכות, איומים. למחרת, כששמענו על המקרה פניתי ל"מיט"ל", שזה המרכז הישראלי לתקיפה מינית. טופלתי במרכז הזה בתל-אביב במשך כחמישה חודשים.

כוונתך לומר שהילד טופל, לא שאתה טופלת.

הילד טופל שם במשך כחמישה חודשים.

אני דווקא מעדיפה את הגישה של מה שאמרת, שטופלת. פליטת הפה היתה לה משמעות.

אני מספר את הסיפור שלי. יש לעניין השלכה על הרבה ילדים.

הילד שלי טופל באותו מרכז במשך חמישה חודשים. נקלעתי למצב כלכלי מאד קשה והפסקתי את הטיפול. לשמחתי, החברה בה אני עובד, חברת "סלקום", תמכה בי והחליטה לתת לי 3,000 שקל להמשך הטיפול. ביום הטיפול, כשקבענו פגישה, הודיעו לי ש"מיט"ל" נסגרה עקב בעיות תקציביות. במשך כחודש וחצי לא היתה לי מסגרת טיפולית ולא ידעתי לאן לפנות. כמובן, היו לי התכתבויות עם מספר חברי כנסת, שבמהלך הגעתי למקום שקוראים לו "אל"י". היום הילד מטופל שם, בתל-אביב.

יש דבר חשוב שאני מבקש לציין. במשך כל המקרה הייתי בקשר מאד רצוף עם המועצה לשלום הילד. האנשים שם הם אנשים משכמם ומעלה, אם זו ורד, אם זו קרן שהיא מלווה וכו'. הם היו בקשר רצוף עם המשטרה. אני התרחקתי מהעניין כי לא רציתי ליצור מגע עם המשטרה ולא להטריד, כי המציאות היתה מציאות של פיגועים. למשטרה לקח זמן לטפל בתיק, אבל היא טיפלה בו והיא טיפלה בו לשביעות רצוני. למיטב ידיעתי, התיק יצא מהמשטרה עם המלצה להעמדה לדין. אבל הפרקליטות פשוט הפכה את הקערה על-פיה וסגרה את התיק. כפי שאני רואה את הדברים כהורה, הבן שלי לא "סבל" מספיק ולא הלכו עם הילד הפוגע עד הסוף. הוא בגדר הנתון שיהיה בסטטיסטיקה.

אני לא ויתרתי. כמובן, הגשתי ערעור, אך זה היה באיחור, מעבר ל-30 יום, כי היתה לי בעיה עם "מיט"ל". עקב סגירת מיט"ל לא היה לי אל מי לפנות. בהקשר זה גם הופעתי בתכנית של אושרת קוטלר וסיפרתי את הדברים בזהות אנונימית על-מנת לא לפגוע בבן שלי. לא רציתי שהבן שלי יידע על כך. רק לאחר מכן סיפרתי לו על כך ושיתפתי אותו בזה. לא רציתי לשתף אותו לפני כן, כי לא ידעתי מה תהיה תגובתו.

אתה לא יודע אם הילד הפוגע מקבל טיפול, או לא?

לפי מה שאני יודע, הילד הפוגע לא מקבל טיפול. לאחר כחודשיים המשפחה עברה דירה. כנראה שזה היה גם בהמלצה של המשטרה, כי כל יום שני וחמישי היה מפגש והיתה הטרדה. כמובן, עקב המקרה הבן שלי היה היסטרי. הוא היה צורח בלילה ולא ישן באופן רגוע. יום אחד הוא יצא מהבית בשעה שלוש לפנות בוקר ולא הרגשתי בכך. לכן, נאלצתי לשים עוד מנעול בבית, כדי שהוא לא יוכל לצאת. נאלצתי להביא כלב. אני גר בבית בן 3 קומות. הבאתי כלב מסוג "גולדן" על-מנת להרגיע את הילד וזה באמת הרגיע את הילד.

אתה אומר שלפי מיטב ידיעתך הילד הפוגע לא מקבל טיפול.

כן. דובר כאן על המקרה של כפר קאסם. אני רוצה לציין שאת הטיפול מימנתי מכספי שלי. אף אחד לא מימן זאת. יש לי פה מכתב מעיריית פתח-תקווה, ממחלקת הרווחה. הם הזמינו אותנו לפגישה. הם קיבלו דיווח מהמשטרה ושאלו אותי מה קרה. וסיפרנו. אני פותח את הסיפור שלי בכל מקום שאפשר, כי אני רוצה לעזור לעוד ילדים. אני מאמין ומקווה מאד שהילד שלי עלה על דרך המלך. אני מקווה שזה כך, כי אי-אפשר לדעת. היום זה כך ומחר זה אחרת.

מה קרה עם מחלקת הרווחה?

במחלקת הרווחה אמרו לי כך: אתה לוקח את הילד לטיפול? ואמרתי: כן. שאלתי במה הם יכולים לעזור לי והם אמרו לי: לא, אנחנו רק רוצים לוודא שאתה לוקח את הילד לטיפול. יש לי פה את המכתב. אני מוכן להעביר העתק ממנו לכל מי שרוצה. אני מוכן להופיע בכל ועדה ולהגיד שהבן שלי סבל. הבן שלי סבל פעמיים. הוא סבל גם מההטרדה וגם מדבר נוסף. אני בטוח שלא יעמידו את הילד הפוגע לדין ואני לא מצפה שיעמידו אותו לדין, אבל שייקחו אותו לטיפול, שהמשפחה תכיר בזה שהבן שלה עשה מעשה. היום כשהם רואים אותנו ברחוב הם מלגלגים לנו ואומרים: אתם משקרים. למה? כי אין כתב אישום ואין כלום. הם מלגלגים ואומרים לנו: אנחנו לא מאמינים לכם וכו'. הפגישה היא לא יום-יומית, אבל היא אחת לשבוע לפחות. פגישה בין הבן שלי לילד הפוגע אף היא אחת לשבוע לפחות, כי הם מסתובבים. לאחר שהגשתי את התלונה האחרונה למשטרה הבן שלי עבר ברחוב והלך למורה שמלמדת אותו באופן פרטי. הם נפגשו בו במעצר חצייה והתחילו לקלל אותו קללות כמו: אמא שלך גרמניה, "מאניאק" וכו'. סליחה על הביטוי. כך מדברת אמא לשלושה ילדים אל ילד בן 11.5 שנים. תבינו איך המשפחה הזאת זקוקה לטיפול.

אני לקחתי אחריות ולקחתי את המשפחה שלי לטיפול מכספי שלי, עם כל הקשיים הכלכליים שלי. העדפתי לא לקחת עורך דין ושקודם כל הנפש של הבן שלי תהיה שלמה.

סיפרתי למורה של הבן שלי ויידעתי את המנהלת. המנהלת אמרה לי: אני במקומך לא כל-כך הייתי רצה למשטרה. כך אומרת מנהלת בבית ספר. זה היה עוד לפני שידעתי את פרטי המקרה במדוייק, עוד לפני שהיתה חקירה של הילדים. פעמיים היתה חקירה של הילדים.

ומה קרה בבית הספר? האם מישהו דיבר על זה? האם היו שיעורים על זה? היה משהו?

ככל שידוע לי לא. רק המורה והילד ידעו. זאת אומרת, זה היה סוד. אסור שיידעו.

לא התכוונתי לכך שיספרו את המקרה. אני מתכוונת לכך שידברו על הבעיה.

ככל שידוע לי לא. אני לא יודע. אני לא רוצה להגיד דברים שהם לא נכונים.

אבל אתה לא שמעת שכן דיברו. לא הגיעה אליך ידיעה כזאת?

לא. הבן שלי לא דיבר על זה שדיברו. בדרך כלל הוא מספר הכל. הוא ילד מאד ישר. אם הוא יודע שהוא לא בסדר הוא אומר: אבא, הייתי לא בסדר. בגלל זה אשתי עד היום כועסת עליי שלא האמנתי לו. עד היום היא כועסת עליי ולא סולחת לי.

תודה רבה לאהרן חיו.

האם פנית לאיזושהי מרפאה לבריאות הנפש כדי לטפל טיפול ולא קיבלת?

לא. פניתי ל"מיט"ל". היה פרסום בעיתונות שאמר שמיט"ל מטפלת בזה.

זו היתה רק שאלה אינפורמטיבית בשבילי.

נשמע עתה את הגב' שוש צימרמן ממשרד החינוך, מנהלת היחידה למניעת התעללויות. אני מבקשת שתאמרי אם יש לכם לקחים גם על בסיס מה שנאמר פה.

אני רוצה להקדים ולומר שבסופו של דבר לכל מה שאציג – ואומר את כל העשייה הרבה הקיימת בנושא הזה בשנים האחרונות - אין גבול. עד שנגיע אל אחרון הילדים הדרך עוד תהיה ארוכה. אבל כן חשוב לי להגיד שהמשרד, שפ"י והיחידה שאני עומדת בראשה, רואה את הנושא הזה באופן מאד כולל, החל מהמניע וכלה בטיפול.

תכניות מניעה פותחו אצלנו כבר החל משנת 1989, כולל הכשרה לאנשי המקצוע, ספרות שיוצאת כל הזמן וכו'. לא אגיד שהתכניות מיושמות בכל בתי הספר. זה קשה.

איך זה יכול להיות שעשרות מורים שמלמדים בבתי הספר לא זיהו אפילו לא ילד אחד עם סימני מצוקה? איך זה יכול להיות? אם היה מדובר בילד, או בשני ילדים – מילא, הם הסתירו. אבל אם מדובר בעשרות ילדים –

סליחה, זה לא נכון. משרד החינוך זיהה ילדים עם סימני מצוקה. אם את רוצה – אביא בפעם הבאה מספרים. אבל הוא זיהה ילדים כאלה והיפנה אותם לטיפול.

איפה הוא זיהה? בכפר קאסם?

את מדברת ספציפית על כפר קאסם?

לא. אבל גם בכפר קאסם הגילוי לא נעשה על-ידי עובדי ההוראה.

לגבי כפר קאסם אני מסכים. חשבתי שאת מדברת באופן כללי.

חברת הכנסת גוז'נסקי, אשיב לך. אני לא יודעת לענות על השאלה הזאת. אני גם שואלת איך הורים שרואים את הילד שלהם כל יום לא מגלים. אני לא יודעת לענות על השאלה הזאת.

אבל הורים לא למדו לזהות.

אין גבול לדברים. אמרתי את זה מלכתחילה, כי אני באמת חושבת שעד שנגיע לאחרון המורים ולאחרון התלמידים, ועד שהיידע הזה יהיה ישים ויהיה נחלת הכלל הדרך היא דרך ארוכה.

אבל אני כן רוצה להגיד שעיקר הפניות לפקידי הסעד על ילדים באות מצד מערכת החינוך. זאת אומרת, אני לא יודעת לענות על השאלה איך זה יכול להיות. אבל אני כן יכולה להגיד שצריך לראות את חצי הכוס המלאה. עיקר הפניות לפקידי הסעד באות ממערכת החינוך ואנחנו מכשירים את המורים לעשות זאת. הדרך עוד ארוכה.

לגבי תכניות מניעה – יש חלקים במערכת החינוך שמפעילים תכניות מניעה באופן רוטיני, כחלק מתכניות כישורי חיים. ויש שלא. הרבה יותר קל לקחת את זה רק אחרי שקורה מקרה, כי זה קשה, ולנו יותר קל לעבוד על דברים שהם התפתחותיים, דברים נעימים שנוגעים לחברות, לזוגיות וכו'.

למה זה לא חובה?

זה לא חובה. אני לא יודעת לענות על השאלה הזאת.

זו הבעיה.

לא אגיד. אבל במסגרת כישורי חיים זה פרק חובה.

אז למה כישורי חיים זה לא חובה?

כישורי חיים זו תכנית חובה. כישורי חיים זו תכנית חובה במיוחד אצל השרה הנוכחית. זו תכנית דגל וזו תכנית חובה בכל מערכת החינוך מא' ועד יב'. כשבאים להפעיל תכניות כישורי חיים לא אגיד שעושים זאת מא' ועד ת'. עושים אולי את החלקים שהם יותר קלים.

זאת אומרת שבמסגרת ההכחשה שאופיינית להורים ולחברה אנחנו –

את יודעת מה? לא אקרא לזה הכחשה. אני נותנת הרבה כבוד לקושי לעסוק בנושא הזה. אחרי שהנושא מתפרץ לך לתוך הדלת, הרבה יותר קל להתארגן רגשית לעבוד איתו.

מה שכן הולך היום – וזה הוזכר – זו תכנית שלנו בנושא "חברות וזוגיות ללא אלימות". תכנית זו כיסתה כרגע כ-3,000 בתי ספר, בכיתות י-יא. זו תכנית שמכילה מרכיבים של כישורי חיים, תקשורת בזוגיות, כולל מניעת אלימות ואלימות מינית. זו תכנית שאנחנו עושים בשיתוף עם משרד הרווחה. היה לנו מחקר של היישום שלה, שיצא לפני חודשיים, עם לקחים מאד חיוביים.

עכשיו אלך הלאה ואגיד שהמשרד והיחידה שאני עומדת בראשה ב-4 השנים האחרונות הכשירה פסיכולוגים חינוכיים בשני כיוונים: בכיוון של טיפול בקרבנות ובכיוון של טיפול בפוגעים מתחת לגיל 12. בכלל, בכל הנושא של קטינים פוגעים אני כן רואה באמת את המשרד כחלוץ לשים את הבעיה הזאת על סדר היום. אני אומרת שהיא התפוצצה לנו בפנים. התחילו לצלצל ולשאול מה עושים כשילד פגע ולקח לנו זמן לראות - - -

כשאת אומרת טיפול למה את מתכוונת?

אגיד בדיוק. הוכשרו כ-250 פסיכולוגים חינוכיים לטיפול בקרבנות פגיעה מינית. סביב הנושא הזה היינו בקשר עם משרד הבריאות ועם משרד הרווחה. בנינו מערכת קריטריונים האומרת איזה סוג של פגיעה יטופל על-ידי פסיכולוגים חינוכיים. בנינו מערכת קריטריונים משותפת עם משרד הבריאות ומשרד העבודה והרווחה. כשמדובר בפגיעה שהיא בתוך בתי הספר, או בפגיעה שהיא לא פגיעה מתמשכת ושהטיפול בה יכול להיות קצר מועד עד בינוני, עד 15 פגישות – אלה המקרים שיכולים להיות מטופלים על-ידי פסיכולוגים חינוכיים שעברו הכשרה.

זאת אומרת, זה לא המקרה של כפר קאסם וזה לא המקרה של מר חיו.

אני רוצה להמשיך ולומר שהמשרד גם היקצה סכום פיילוט לטיפול בקרבנות. זה סכום שיכול לכסות 15 פגישות ל-55 מטופלים, לשנה.

זה מה שאתם נותנים השנה?

כן. התחלנו השנה בפיילוט ב-8 מקומות בארץ. יש ועדות משותפות למשרד הבריאות, למשרד הרווחה ולמשרד החינוך, כדי למיין את הילדים.

מה אתם עושים עם המקרים הקשים?

המקרים הקשים צריכים להיות מופנים למשרד הבריאות. אני גם יודעת שפסיכולוגים ומטפלים של משרד החינוך התחילו לעבור הכשרה לטיפול. אנחנו עושים זאת במשותף עם משרד הבריאות, כדי שיהיה לכך הגיבוי והמקום.

לאור המקרה שהיה בכפר קאסם, לכמה ילדים אתם מממנים טיפול?

במקרה בכפר קאסם מנהל השירות עבר אצלנו את הקורס לטיפול.

אז למה הם לא שמעו שאתם מממנים את הטיפול?

קודם כל, אמרתי להם שאני מבטיחה להם לממן את ההדרכה. זאת אומרת, אני מוכנה לממן זאת. מדובר במקרים שהם מאד קשים ואני לא בטוחה ש-15 פגישות יספיקו לטיפול.

אז בינתיים הם לא יקבלו כלום? הם לא יקבלו את 15 הפגישות והם לא יקבלו כלום.

תראי, תמיד יש את השאלה האם לתת 15 פגישות כשמגיעה שנה, או לא לתת. זאת שאלה שצריך להכריע בה במקום. אמרתי שאני כן מוכנה לממן את ההדרכה, שגם תהיה ארוכת טווח.

אני רוצה לומר דברים גם בעניין הטיפול בפוגעים צעירים. יש לנו כרגע 25 פסיכולוגים שמפוזרים בכל הארץ. הם עברו הכשרה של 4 שנים. זו הכשרה מאד ממושכת לטיפול בפוגעים. זו הכשרה שונה בכלל מההכשרות האחרות. בדיבור בינינו לבין משרד העבודה והרווחה עוד לא סוכם מי מממן את הערכת המסוכנות, כי לפני שמתחילים טיפול בילד פוגע מינית מתחת לגיל אחריות פלילית צריך לעשות לו הערכה ולראות אם הוא בסיכון נמוך, בינוני, או גבוה. הפסיכולוגים החינוכיים הוכשרו לעשות טיפול נמוך ובינוני. יש בינינו חילוקי דעות מי צריך לממן את הערכת המסוכנות. להערכתי ולתפיסתי משרד העבודה והרווחה צריך לממן אותה. את הטיפול במי שנמצא בסיכון נמוך עד בינוני אנחנו מוכנים לממן.

זאת אומרת שבינתיים אין טיפול.

לא. זה לא נכון. עד היום 25 פסיכולוגים, כחלק מההכשרה שלהם, קיבלו הכשרה.

אבל אין עוד ילדים שקיבלו טיפול, כי עוד לא גמרתם את הוויכוח ביניכם.

זה לא מדוייק. ראשית, הם עשו הרבה הערכות מסוכנות כחלק מההכשרה שלהם. שנית, יש בכמה מקומות גם ילדים שהתחילו לקבל טיפול. שלישית, פתחנו ביחד עם משרד הרווחה, משרד החינוך ועל"ם מרכז לטיפול בקטינים וגם לשם מופנים קטינים.

העלות היא מאד גבוהה ואין לנו תקציב לממן את העלות.

עלות כל טיפול היא 120 שקל לשלושת-רבעי שעה. זוהי העלות כיום.

תודה רבה. אני רוצה להגיד שני דברים בהקשר הזה. דבר אחד – שלחתי מכתב לראש הממשלה ואמרתי לו שבדיונים עולה שוב ושוב הוויכוח מי אחראי למה, קרי: למה אחראי משרד החינוך, למה אחראי משרד העבודה והרווחה, למה אחראי משרד הבריאות, כשמדובר בטיפול בילדים. מי בסופו של דבר אחראי לכל? קופות החולים אומרות שהן לא אחראיות.

לא, זה לא קופות החולים.

אם, למשל, זה היה חלק מסל השירותים של קופות החולים – וקופות החולים מצויות בפיזור ארצי הכי טוב שיש – כמובן זה היה שירות זמין. אבל זה לא קיים.

לא נכון.

אבל זה לא קיים.

אני מסכים שזה לא קיים. אבל זה לא מהסיבה שאמרת.

כרגע מה שחשוב הוא שקיבלתי מכתב תשובה מראש הממשלה, האומר שהם בודקים את הנושא, הם פנו וכו'. אין לי תשובה בנושא הזה.

ד"ר ברוך יהודה, נציג משרד הבריאות, בבקשה.

אני רוצה לומר כמה דברים. ראשית, משרד הבריאות לא עובד על-פי אבחנות. אנחנו חושבים שהטיפול בילד הוא על-פי דחיפות הטיפול בו. אנחנו לא מבדילים בין ילד פסיכוטי לבין ילד שעבר פגיעה מינית וההתערבות שלנו תהיה על-פי חומרת המצב. זה דבר ראשון.

שנית, נכון להיום יש מצוקה קשה במטפלים בכלל בילדים ונוער. לכן, קיימת הבעיה של הזמינות. הבעיה היא לא הפריסה של המרפאות שלנו מול קופות החולים. הבעיה העיקרית כרגע היא מספר המטפלים. אנחנו שמנו השנה סדר גודל של 20 מיליון שקל להכשרת מטפלים בתחום ילדים ונוער. אבל הדבר הזה ייתן את פירותיו בעוד 3-4 שנים. אלה שמתחילים היום יסיימו את ההכשרה בעוד 3-4 שנים. מדובר בעיקר על נושאי הטיפול שלנו, כלומר פסיכיאטריה, פסיכולוגיה ועבודה סוציאלית, שהם המטפלים הישירים, ומעט ריפוי בעיסוק.

כמה ילדים נפגעים וכמה ילדים פוגעים מקבלים אצלכם טיפול במשך שנה?

אני לא יכול להגיד מידע. אסביר גם למה. כשאנחנו עושים את האבחנה האבחנה היא אבחנה רפואית. הפגיעה בסופה היא פגיעה כתוצאה מעבירה פלילית. הרי בסוף הילד הפוגע מקבל אצלנו איזושהי אבחנה. לרוב לא מדברים על הפרעת אישיות בגיל הזה. אנחנו מטפלים באבחנה הזאת כחלק מהבעיות הנפשיות של הילד. אין לנו נתונים ואיני יכול להגיד לך כמה ילדים שעברו התעללות מינית, או עבירות מין, מטופלים.

לפי המידע שאנחנו יודעים מהמשטרה, זאת אומרת על-פי אותן עבירות שדווחו למשטרה – ועל מה שלא דווח אנחנו הרי לא יודעים – בשנת 2001 המספר היה 7,500 ילדים שנפגעו מעבירות מין. 7,500 ילדים נפגעו שנה אחת.

יכול מאד להיות.

ומול אותם 7,500 ילדים שנפגעו יש גם כן כמה אלפי פוגעים, אבל את המספר הזה אני בכלל לא יודעת.

לי אין מידע האומר כמה פוגעים הם באמת ילדים וכמה פוגעים הם מבוגרים.

לכן אמרתי את הדברים באופן כללי.

בתחום העיקרי לרוב מדובר בקרוב משפחה שהוא הפוגע בתחום הזה.

קרוב משפחה או שכן. שמעתי על ילד בן 13 שנפגע על-ידי בן-משפחה והלך איתו עד הסוף. האיש הזה יושב היום בבית-סוהר. הוא בן 20 ומשהו. הוא יושב בבית סוהר. עוד כמה זמן הוא ישתחרר והוא עלול לפגוע בעוד ילד אחר.

בוודאי.

כדוגמת הפדופיל שפגע בילדה בת ה-10.

נושא הפדופילים נדון בוועדת המדע השבוע. לכן, לא אגע בזה.

כן. נעזוב את זה עכשיו.

כשילד פוגע בילד זה לא פדופיליה.

יש לי שאלה אחרת. מנקודת הראות של משרד הבריאות אין דבר כזה שנקרא זכאות של ילד לקבל טיפול?

לא הבנתי את השאלה.

אני מדברת על זכאות של כל ילד לקבל טיפול. נניח שהוא יבוא ויביא אישור לכך שהוא נפגע.

הוא לא צריך להביא שום אישור. הוא צריך להגיע למרפאה.

במקרה של כפר קאסם אתם לא מטפלים באף אחד.

את המקרה של כפר קאסם צריך לבדוק. אני לא יודע למי הוא פנה. אני באמת לא יודע אל מי הוא פנה אצלנו.

ד"ר פולקביץ' התחייב לבדוק את הנושא.

נציג המשרד, שהשתתף בישיבה שהיתה בכפר קאסם, אמר הרבה מילים. הוא אמר: כל מי שיגיע אלינו לתחנה לבריאות הנפש נטפל בו. לא יצא מזה כלום.

אני לא מתווכח. אם זה הנתון – אני לא מתווכח. לי אין נתונים אחרים כרגע.

אני שואלת דבר אחר. שאלתי זאת גם בישיבה ובישיבה קיבלתי תשובה שמאד לא סיפקה אותי. התשובה היתה כזאת: המקרה של כפר קאסם התפרסם, בניגוד למקרים אחרים. הוא התפרסם. שומע משרד הבריאות באיזור - זה שאחראי על בריאות הנפש באיזור הזה, ולא חשוב לי אם זה בפתח-תקווה או במקום אחר – שקרה מקרה של פגיעה המונית בילדים. למה משרד הבריאות לא בא למקום, לא מציע את השירות שלו ולא עושה פעולה של REACHING OUT? למה אתם יושבים ומחכים שהילדים יבואו אליכם? אם זה ילד אחד – גם זאת שאלה. אבל מדובר פה לפחות על 20 ילדים ששמותיהם ידועים. מדובר על 20 ילדים לא על ילד אחד. איך אתם יכולים לשבת ולא לבוא אליהם ולהציע להם את השירות? ולא כמו שאני שומעת שאומרים: תבואו אלינו, אם יהיה לנו זמן ונוכל – ניתן לכם סיוע. אין זכות לילד בכלל. אין זכות לילד. ואנחנו עוד מדברים על חברה שבה כל-כך קשה לשכנע את ההורים להודות בכלל בכך שקרה מקרה. אתה שומע ש-9 הורים הודו.

אני מקבל בדבר אחד את הביקורת שלך והוא שאנחנו צריכים לפנות אל מי שיהיה האחראי. זו אחת הבעיות. היום אין לנו כתובת אל מי לפנות. אני מקבל את האשמה עלינו.

זה ד"ר יעקב פולקביץ'.

אני מכיר אותו. הוא אחראי אצלנו על טיפול בנושא בילדים ונוער.

אני לא חושבת שהוא אמר את דעתו האישית.

אם הוא התחייב לקבל לטיפול, אבדוק למה הוא לא קיבל לטיפול ואתן לך תשובה בכתב בעניין הזה.

ואז נשאלת השאלה אם יש לכם דוברי ערבית, למשל, בירושלים וכו'?

הצגתי את הבעיה הראשונית. יש לנו בעיה עם דוברי ערבית. יש לנו בעיה בכלל עם מטפלים בילדים ונוער. היום התור – וזה לא קשור דווקא לעבריינות מין – הוא חצי שנה עד שמונה חודשים. יש בעיה. אני לא מנסה להסתיר אותה. אני אומר שהתחלנו לטפל בה. קודם נטפל בכלל במספר המטפלים בילד. אנסה גם להכשיר אותם כדוברי ערבית, אלא אם נקבל ערבים שיבואו ללמוד את התחום. אני לא אומר שאין לנו בעיות. יש לנו בעיות. אני רק אמרתי שמבחינת עמדה אנחנו לא נעשה הבדלה בין ילד פסיכוטי, לצורך העניין, לבין ילד שנפגע מינית. אנחנו נקבע לפי דחיפות הטיפול. זאת מכיוון שנכון להיום יש לנו מצוקה של מטפלים. את זה אני לא מסתיר.

עניינית, אם ד"ר פולקביץ' התחייב – אבדוק זאת ואתן תשובה בכתב. אני מקבל שזה לא תקין. נצטרך לבדוק למה. כשיש אירוע בסדר גודל כזה ברור שגם אם יגיעו למרפאה לבריאות הנפש היא תהיה באי-ספיקה, מכיוון שאם מקבלים 20 מטופלים באפס זמן זה בלתי-אפשרי. צריך לבדוק אצלנו מה אנחנו יכולים לעשות כהתערבות בעת משבר.

תודה רבה. רחל גרשוני, האם את רוצה להצטרף בשלב זה של הדיון?

אני מוכנה להציג את החלוקה.

אני רק אומרת לך פה שעלה בדיעבד העניין של הילד הפוגע שסגרו את התיק שלו, אבל הוא גם לא קיבל צו שיקום. זה אפרופו החוק. נניח שהפרקליטות החליטה מסיבה כלשהי לסגור את התיק. אני לא מכירה את הפרטים ואני לא יכולה להתייחס. אבל כשמדובר באותו פוגע לא נאמר להורים: אנחנו סוגרים את התיק, אנחנו לא מעמידים את הילד לדין, אבל לעומת זאת הם חייבים ללכת ל-30 טיפולים פה ופה, ואתם תחתמו שאתם הולכים ל-30 טיפולים. יכול להיות שבמקרה כזה התועלת החברתית תהיה אולי יותר גדולה מאשר העמדה לדין. אני לא נכנסת לזה. אבל בפועל היום אין פרוצדורה כזאת. נניח אפילו שזה היה מוצדק לסגור את התיק. אני לא נכנסת בכלל לנושא הזה.

הודיעו לי מהמשטרה שסגרו את התיק. אבל המשפחה לא מקבלת טיפול.

את זה אני אומרת. כנראה שגם ההורים שם בבעיה. יש לנו בעיה. זה אפרופו החוק שלא עוסק בכלל בתחום הזה. אבל זה מעלה את השאלה של חלופות ושאולי צריך לומר משהו. כשילד פגע – מישהו צריך להגיד משהו להורים. אי-אפשר לסגור את העסק, לתלות מנעול, ההורים יחליפו דירה וזהו. מחר הוא עלול לפגוע בילד אחר.

גב' חניתה צימרין, בבקשה.

אני מוכרחה להגיד שמאד קשה לי כאן. מאד קשה לי, מכיוון שפעם הנושא הזה לא היה פופולרי ולא היה "איני"(IN). היו כמה מטפלים שהתמחו בנושא, שידעו שהם מטפלים בנושא, ואחרים לא השימו עצמם מטפלים. היום הנושא הזה הוא מאד פופולרי וכולם לומדים, מתמחים ויודעים. תסכלו מה קרה בכפר קאסם. יש הבטחות, אך אין טיפול. אם אתם שומעים את הסיפור הזה, אז מי שכן טיפל היו העמותות.

מכספי שלי. שילמתי כסף.

אני יודעת כמה שילמת. זה היה מאד מסובסד.

אתה עוד לא יודע מה קורה כשתלך לפסיכולוג פרטי.

אני יודע שהמחיר של פסיכולוג פרטי הוא פי שניים. אני מודע לזה.

זה פי שניים וחצי.

וזה לא מתקציב המדינה. כלומר, זה לא מסובסד על-ידי תקציב המדינה. זה מאד מטריד אותי, מפני שכולם נכנסים לזה ובפועל אף אחד לא נכנס.

מכיוון שאני מומחית בנושא הזה ומכיוון שאני מכירה את הנושא, אני גם יודעת מה הערך של המהירות. בכפר קאסם הפסידו כבר את המטופלים. כשהנושא היה חם והוא היה על השולחן, היה אפשר להיכנס לנושא והיינו מקבלים את המטופלים. אנחנו היינו אתכם בקשר. אני לא יודעת למה זה הסתיים.

כל הזמן היינו בקשר עם לבנה חלילי.

נכון. אנחנו היינו מוכנים להיכנס לכל נקודה שביקשתם.

היא אמרה שאין אנשי מקצוע דוברי השפה הערבית.

אתה יודע מה? אם יש תקציב, אני מוכנה לקחת מישהו בצוות דובר ערבית ולהכשיר אותו. כלומר, לא מישהו מבחוץ, אלא מישהו מבפנים. אפשר לעשות את זה.

למה אם עברו שלושה חודשים חבל על הזמן?

מכיוון שההורים בנו כבר את ה-SET UP. הם כבר סידרו את העניינים. הם כבר אמרו שאם לא תדבר על זה אז תשכח. אנחנו צריכים לזכור שההורים מאד מבולבלים כשזה קורה. הם לא יודעים איך להגיב. יש רגשות אשם אדירים, מצד אחד, וכעס אדיר על הילד, מצד שני, למה עשית לנו את זה וכו'. הם לא יודעים איך להסתדר עם זה.

הילד מקבל את המסר שצריך לדחוף את העניין בחזרה, ומהר, פנימה ולסגור אותו. יש לילדים האלה אסימון אחד לפעמים: אם פעם אחת זה יוצא, זה לא מטופל כראוי והיתה בגידה נוספת – הם לא יחזרו שוב. כלומר, יש משמעות מאד רצינית לקצב של העניין הזה. כאשר קורה משבר אצל המשפחות האלה שלנו, שיש להן שיריון מסביב, המשבר הזה גורם לבקעים בשיריון. אז יש לנו סיכוי להיכנס. כאשר אנחנו לא נכנסים תוך כמה שעות, הרבה פעמים אנחנו מפסידים אותם לעולמים. כלומר, אנחנו מגיעים למצב יותר גרוע.

אתה אומר שבכפר קאסם יודעים על 30 ומשערים שיש 80. תאמין לי, יש 200. אני אומרת זאת על בטוח. אם היתה פעילות מהירה הם היו צצים. יש צורך לטפל בשני נתיבים. יש מישהו שנפגע בתל-אביב וצריך לטפל בו בתל-אביב, במשפחה ובילד, ללכת לבית הספר, להדריך את המורה, לדבר עם החברים האחרים שיודעים משמועות ולא יודעים איך להתייחס לילד, ולנצל את ההזדמנות. אבל יש את הקהילות הסגורות, את כפר קאסם, את הקיבוץ. לנו יש כרגע 17 קהילות בטיפול. וזה מודל. כשאתה נכנס לקהילה אתה פותח רבדים רבדים. אתה נוגע בהורים של הילדים, בילדים, במוסדות של הקהילה וביחסים של הקהילה עם המשטרה, עם לשכת הסעד, עם פקידי הסעד וכו'. וצריך לעשות זאת.

היום אנחנו מטפלים ב-1,000 אנשים, ב-1,000 מקרים. חלקם מבוגרים, חלקם פוגעים, חלקם קרבנות. הם מטופלים במסגרת הקליניקות. בנוסף לזה, אנחנו מטפלים ב-1,000 אינדיבידואלים (380 משפחות) במסגרת הקהילות הסגורות. אפשר לעשות את זה וזה נעשה בלי תקציבי מדינה לחלוטין.

אם ייקחו את כל האלפים והמיליונים של השקלים שנשפכים על כל מיני פעולות של הכשרה של אדם שעוסק גם בפסיכוזות, גם בנוירוזות, גם בהפרעות אישיות וכו' – אפשר יהיה לעזור כאן. אני לא רוצה את כל האנשים האלה שמטפלים בכל הדברים וגם מקבלים הכשרה. צריך לעשות אנשים מומחים. יש כאן פרופסיה מאובחנת. משרד הבריאות לא יכול לעשות זאת מפני שיש לו כל-כך הרבה דברים אחרים. תנצלו את העמותות. יש כאן עמותות מתמחות, שאני מוכנה להגיד שהן זוכות יותר ויותר ליחס של "אל תגעו בנו, אנחנו מסתדרים לבד, לא צריך אתכן". זה מה שקורה. כלומר, אנחנו נמצאים שם. אנחנו נמצאים תמיד. מתחנו עצמנו הכי שאפשר. אין ילד אחד שמגיע אלינו ולא מקבל מענה. נכון שזה לפעמים עולה כסף וזה מסובסד.

המענה אצלכם הוא במשך 24 שעות.

וכמה זמן עבר מאז שצלצלת ועד שהזמנו אותך?

שבועיים.

זה נחשב להרבה. זה ה-WAITING LIST שלנו היום.

אמרו לי שיש הרבה מקרים ושזה ייקח קצת זמן.

אני רוצה לומר משהו נוסף. צריך לקחת בחשבון שמי שנפגע הוא הנפגע עצמו, ההורים שלו, האחים שלו. באל”י פתחו לי את העיניים. יש לי ילדה בת 5. היא ידעה שיש סוד בבית ולא מגלים אותו, כי לא ידענו אם לשתף אותה או לא. דרך המטפל באל”י התחלנו לאט לאט לשתף אותה.

אני חושבת שצריך לדבר על המניעה. אני יודעת שמשרד החינוך עושה הרבה עבודה. יש עלייה מאד מאסיבית בכמות העבודה. זה עדיין לא מספיק. עדיין צריך לנצל זאת.

ישנו גם הנושא של ילדים הפוגעים בילדים. הילד הזה בן ה-14, שלא מקבל טיפול, הוא האנס של מחר. אנחנו נשקיע כל-כך הרבה יותר באנס הזה מחר. זה יעלה כל-כך הרבה כסף. היום אנחנו צריכים בשבילו 120 שקל כפול 50. זה מה שאנחנו צריכים. כמה נוציא על בתי-סוהר בעוד חמש שנים?

וכמה ילדים ייפגעו עד אז.

זה אמנם 120 שקל כפול 50. אבל צריך לבדוק אפקטיביות של טיפול. באותם נושאים עוד לא הוכח שיש לנו כזאת הצלחה אצל נערים. אנחנו יודעים שקיים צורך בטיפול. אבל אל תציגי את זה כך שמדובר ב-120 שקל כפול 50 מול כל הטיפול העתידי.

אצל קטינים אחוזי ההצלחה הם הרבה יותר גבוהים. אצל קטינים יש נתוני הצלחה ויש גם מחקרים של מעקב.

אחוזי ההצלחה הם הרבה יותר טובים מאשר אצל המבוגרים, אבל הם רחוקים מה-100%.

האם מישהו מדבר על 100% ברפואה? יש דבר כזה?

לא. אבל שהיא לא תציג זאת ככה. זה הכל.

רשות הדיבור למר אברהם הופמן מהרשות לשיקום האסיר.

אני לא רוצה לדבר מהזווית של התפקיד הספציפי. כמי שהיה, מילדותי כמעט, מהמפעילים של חוק הנוער (טיפול והשגחה), אני חושב שיש כאן בעיה ארגונית, שלה צריך למצוא את הפתרון.

איך אני רואה את הדבר? הפרקליטות, מהסיבות שלה, יכולה לסגור תיק, בגלל שאין למשל מספיק ראיות.

אנחנו לא יודעים את הפרטים ולכן לא ניכנס לזה.

הפרטים גם לא חשובים, לפי דעתי, לנושא הזה. אבל במקרה כזה שסוגרים תיק הבעיה הסוציאלית נשארת. מוכרחים למצוא שיטה שבה אוטומטית, כשהפרקליטות סוגרת תיק במקרה כזה, הילד שנסגר לו התיק יעבור לטיפול.

בהקשר הזה שירות המבחן לא שייך לעניין. נכון?

שירות המבחן יכול להיכנס לתמונה רק אם בית המשפט החליט. אבל חוק הנוער (טיפול והשגחה) יכול לטפל בזה. לפי דעתי, זו בדיוק המסגרת לטפל בנושא. בזמנו, כשחוקקנו את החוק הזה, מה היתה המחשבה של החוק? המחשבה היתה שיש כאלה שעליהם מפעילים את חוק הנוער, ענישה, שפיטה ודרכי טיפול, שיש קציני מבחן לנוער, חסות הנוער וכו'. אבל יש כאלה שלא חל עליהם הנושא הפלילי, שהם לא מגיעים למשפט, אבל הנושא הטיפולי בוודאי חל עליהם. לדעתי, כאן צריך למצוא את הטכניקה לטפל בנושא. אני בטוח שהמשטרה פלוס משרד העבודה והרווחה יכולים למצוא את הטכניקה לכך. היום, כשיש מחשבים, זה דבר כמעט טכני. צריך לדאוג לכך שמי שסוגר את התיק, הפרקליטות או כל גורם אחר, יעביר את הנושא אוטומטית אל מי שצריך והוא צריך להמשיך את הטיפול בצד הסוציאלי של העניין. נניח שאין מספיק הוכחות או ראיות לטפל בצד העברייני. אבל באדם הזה בוודאי צריך לטפל.

בו ובמשפחתו.

בו ובמשפחתו. בשביל זה קיימות הלשכות לשירותי הרווחה.

אבל הטיפול הזה דורש יידע.

הוא לא מדבר על היידע. הוא שואל: מי אחראי? מי מטפל? מי מממן?

מוכרחה להיות איזו דרך, אם זה בכפר קאסם, אם זה בפתח-תקווה וכו'. אני בטוח שאם היית רוצה – היית מביאה 20 מקרים נוספים.

נכון.

היית יכולה להביא עוד דוגמאות. יש כאן משהו שלא עובד.

מעין לאקונה כזאת.

אני אומר שאם הוועדה הזאת תצליח להשיג איזה סידור ארגוני של העברה מסודרת של מידע – מה טוב.

קודם כל, שהחוק יטיל אחריות על מישהו, כי אתה רואה שאף אחד לא מתנדב. משרד החינוך מספר לנו שיש לו כבר שיח ארוך ומייגע בנושא הזה. והוא נמשך.

אולי צריך להחליט על הקמת צוות שיביא הצעה אינטליגנטית לנושא. כל אחד עובד כאילו שהוא באוסטרליה והשני באלסקה. הבעיה היא יותר איך לעשות אינטגרציה של המידע.

פה הבעיה היא לא רק אינטגרציה של מידע, יש גם עניין של מי אחראי וכו'.

בסדר. אבל שלפחות תהיה תמונה שלמה.

אני שואלת את נציג משרד המשפטים האם מישהו אחראי לכך היום?

קודם כל, אני חייבת להגיד שעכשיו אני מעיינת בחוק המרשם הפלילי, בתקנת השבים, כדי לדעת אם יש לפקיד סעד זכות לקבל את המידע על תיק סגור. אני רואה שלא. זה רק קצין מבחן.

אז צריך לתקן את החוק.

שנית, זה על-פי בקשת הגוף בדרך כלל. פקיד הסעד, שהוא האחראי מטעם חוק טיפול והשגחה, איך הוא יידע? צריכה להיות איזו פרוצדורה שחורגת מהמקובל, שמודיעים.

אני כרגע מדברת בשם מרים פבר, שביקשה ממני להחליף אותה. אחר-כך אדבר גם בשם עצמי. יש פיצול אישיות במקרה הזה (בהומור).

בראש וראשונה חוק הנוער טיפול והשגחה מדבר על כך שילדים מתחת לגיל 12, שעברו עבירה ואינם מובאים לדין פלילי –

מי יודע על זה? אתם.

אנחנו. אנחנו מקבלים על כך הודעות מהמשטרה.

כלומר, יש סידור עד גיל 12.

לגבי פגיעות מיניות בתוך בתי הספר – בוודאי שאנחנו יודעים. הרי יש חובת דיווח בתוך בית הספר כאשר הפגיעות הן בין ילדים. לכן, בוודאי שאנחנו יודעים על כך. הבעיה היא לא הידיעה. מאחר שאין בעיה מבחינת הידיעה לגבי ילדים מתחת לגיל 12, אני לא חושבת שהבעיה היא בשינוי החוק לגבי הגיל שהוא מעל גיל 12, אבל תיכף אסביר גם למה.

חלק מהבעיה המאד גדולה של פקידי הסעד – ואני עוזבת לרגע את העניין של היידע – היא שעל פקידי הסעד מוטלים כל-כך הרבה תפקידים. במצב בו פקיד הסעד מטפל במשרה מלאה בממוצע ב-220-230 ילדים, אפשר לעזור בפרק זמן מאד קצר בטיפול בילדים שנפגעו מינית. אולי בכפר קאסם זה קצת אחרת. זה מאד תלוי באיזורים. לכן, זה בלתי-אפשרי.

ביחד עם משרד העבודה והרווחה, משרד החינוך ומשרד הבריאות נעשה קורס. כרגע יש מחזור שני של הקורס הזה. זה קורס של טיפול בפגיעות מיניות בילדים.

כשאת אומרת טיפול בפגיעות הכוונה לטיפול בקרבנות?

כן. לגבי הטיפול בפוגעים שהם מתחת לגיל 12 – שזה נשאר לכאורה תחת אחריותנו – באמת חברו לעמותת על"ם ד"ר דליה אתגר ולמשרד החינוך בניסיון ללמד לעשות הערכת מסוכנות ואיבחון מסוכנות, וגם לעשות קבוצות של ילדים פוגעים. גם באל”י וגם בעמותת על"ם יש קבוצות של פוגעים. הדברים האלה עולים כסף גם לנו. ניסו לעשות פנימייה טיפולית מיוחדת לילדים פוגעים מינית. העלות של דבר זה היא מאד גבוהה. אפילו תיקצבו זאת. אבל מאחר שיש בעיות תקציביות הכל נגדע באיבו. כשילד כזה נפלט מבית ספר – ואין לי טענות כלפי בית הספר, כי הוא באמת לא יכול להעמיד לו שומר אחד לאחד - דורשים מאיתנו לעשות איזושהי הערכת מסוכנות לאותו ילד לפני ששולחים אותו למקום אחר. אנחנו עומדים במצב שההערכה הזאת עולה לנו כאנשי רווחה, כפקידי סעד לחוק נוער, למעלה מ-2,000 שקל. בדרך כלל מבקשים לפני כן איבחון פסיכולוגי רגיל, שהוא גם עולה מעל ל-2,000 שקל. אין לנו תקציב.

עכשיו אני מדברת בשם רותי מטות מעיריית ירושלים. אגף הרווחה מטפל בערך ב-44,000 ילדים. יש לי 3,900 ילדים בסיכון גבוה, ולא כולם עם פגיעות מיניות כמובן. בערך רבע מהילדים הם עם פגיעות מיניות.

כלומר, 1,000 ילדים.

כן. התקציב השנתי שלי לאיבחונים פסיכולוגיים הוא לא רק לילדים שפוגעים מינית. לכל ילד שאנחנו שולחים לפנימייה טיפולית אני צריכה לעשות איבחון פסיכולוגי לפני כן. התקציב השנתי שלי לכך הוא בין 25,000 שקל ל-30,000 שקל שנתי. עכשיו, תחשבו למי אני נותנת קודם ומה אני עושה עם זה. שלא לדבר על זה שהמרכז הוא בתל-אביב. שתי הקבוצות האלה גם של אל”י וגם של על"ם הן בתל-אביב. אני לא יכולה לשלוח ילד פוגע מינית, גם אם אני מאד רוצה בכך, לקבוצה כזאת בתל-אביב. זה לא ריאלי לא לאיבחון ולא לקבוצה שלאחר מכן, שזו עוד עלות נוספת.

אנחנו במצב שאנחנו משאירים את המצב כמות שהוא. השבוע היו לנו בירושלים אירועים בשלושה איזורים שונים של פגיעות מיניות קבוצתיות. ילד בן 9 פגע קבוצתית במספר ילדים, כשחלק מהילדים היו צופים. גם הצופים הם נפגעים, עליכם להבין זאת. בשלושה איזורים שונים היו פגיעות מיניות כאלה, וזה לא רק אותו ילד בן 9, אלא כל פעם אלה היו מקרים אחרים. ואנחנו עומדים חסרי אונים.

לכן, אם תשאלי על מי האחריות, האחריות היא על פקידי הסעד. מה אני עושה עם זה?

עומדת מנהלת בית הספר ואומרת לי: מה אנחנו עושים? אני לא יודעת מה אנחנו עושים. באמת. אני אומרת בכנות שאני לא יודעת מה אנחנו עושים. זה לא שאני אומרת להם: תשברו את הראש לבד. אנחנו באים, מנסים, חושבים. יהודית אפרמן אחראית על היועצות החינוכיות בירושלים ואנחנו מכנסים ישיבות מקצועיות בתוך בתי הספר. כל הוראות המנכ"ל גם של משרד החינוך וגם שלנו מחייבות אותנו להתייחס לאירועים האלה. אנחנו עושים מה שצריך, אבל בשורה התחתונה אין לי אפשרות לטפל בילדים האלה, לא בנפגעים ולא בפוגעים. אני אישית, רותי מטות, מרגישה חסרת אונים. אני ממש מרגישה חסרת אונים.

אולי צריך להביא כמה שרי ממשלה לישיבה הזאת.

יש שמות של אנשים שסיימו עכשיו את הקורס. אנחנו נפנה חלק מהנפגעים לתחנות לבריאות הנפש בירושלים. אבל כמה הם יכולים לספוג?

נשמע עתה את המועצה לשלום הילד.

אני בטוחה שכל האנשים פה מאד מדוכאים, כי נשמעים פה דברים ממש קשים. גם לי זה קשה. אני רוצה להעלות כמה נקודות פרקטיות. קודם כל, לגבי משרד הבריאות. אני רוצה לדבר בכלל על הגישה של היעדר זכות, או היעדר התייחסות לילדים נפגעי עבירה. זו קבוצה בפני עצמה שזכאית לטיפול. אני מאד מוטרדת מזה שעושים איבחון לכל הילדים וכשמגלים הפרעה או איזושהי בעיה אז נותנים טיפול. לדעתי, צריך להיות ברור שכאשר ילד נפגע מעבירת מין, הוא נמצא כבר באיזשהו סיכון והוא צריך לקבל טיפול. אם הבנתי את זה אחרת –

כלומר, את חושבת שהוא צריך לקבל טיפול לפני ילד פסיכוטי, או אובדני?

זו התמחות אחרת. זה אנשים אחרים, זו התמחות אחרת. זה גם אמור להיות כסף אחר. נכון שזה צריך להתחיל מלמעלה, מחוק, מקביעת זכאות. אבל זה צריך לחלחל למטה, גם בתפיסה הטיפולית.

אנחנו לא נכנסים כרגע לשאלה איפה משרד הבריאות מתחיל ואיפה משרד העבודה ממשיך וכו'. יש לנו פה בעיה שהילדים האלה כרגע לא מקבלים עזרה. כולם אומרים שצריך לעזור להם, אבל אין איזו התחייבות שמאחוריה עומד תקציב הולם וכן הלאה.

זה דבר אחד מבחינת התפיסה, קרי: שצריך להתייחס אל ילדים נפגעי עבירה מינית כאל קבוצה נפרדת, שלא כפופה לשיקולים אחרים. כך צריך להיות גם מבחינת תקציב וגם מבחינת ראיית הבעיה.

אנחנו מדברים כבר מזמן על כך שחייבים להקים איזושהי קרן שתיוחד לנושא הזה של ילדים נפגעי עבירה מינית. מצידי שהקרן הזאת תממן טיפולים במשרד הבריאות, במשרדים אחרים, או בעמותות, או לא משנה איפה, ובלבד שהילד יקבל "ואוצ'ר". כלומר, שילד נפגע עבירה יהיה זכאי לקבל טיפול איפה שהוא.

שהפוגע ישלם.

זו השאלה. מאיפה תמומן הקרן? הקרן יכולה להיות ממומנת מקנסות, מפיצויים, מכספי פיצויים של נפגעים שונים. אנחנו הצענו את זה. בינתיים שום דבר לא זז.

במישור החיובי אני רוצה לספר על הוועדה הבין-משרדית בראשות הגב' יהודית קרפ, שיושבת כבר הרבה זמן. זו ועדה שהתחילה לעבוד מחוק זכויות נפגעי עבירה והיא עדיין ממשיכה לשבת. במסגרת הוועדה הזאת יושב צוות, או ועדת משנה, שדן בטיפולים בילדים נפגעי עבירה.

האם אתם מגבשים הצעת חוק?

יש כבר הצעת חוק שעוברת בתוך משרד המשפטים ויש כבר פגישה של המליאה בחודש יולי. שם בעצם הצעת החוק תובא קודם כל לאישור מליאת הוועדה הבין-משרדית. אני לא רוצה להיכנס לפרטים, כי זה עוד לא אושר. אבל יש גם התייחסות לעיבוי השירותים הקיימים בקהילה, שזה לדעתי אחד הדברים החשובים, וקביעת זכות לילד נפגע עבירה לקבל טיפול. לדעתי, זה אחד הדברים הכי חשובים.

מה פירוש קביעת זכות? יש לו זכות.

עובדה.

אם אין מימון אין לו זכות בפועל.

אני רוצה להעלות עוד מספר קטן של נקודות. הצעת החוק שנמצאת עכשיו במשרד המשפטים, שהיא מאד חשובה, אשר מרכזת אותה רחל גרשוני ועובדת עליה, מדברת על מעקב ועל פיקוח אחר עברייני מין. מאד חסר שם משהו ופחות דיברנו על זה פה, וזה הנושא של יידוע קהילתי. כלומר, אפשרות של נגישות מאד מועטת, עם הרבה איזונים. העניין הזה של יידוע על עברייני מין משוחררים הוא דבר מאד בעייתי. אבל זאת נקודה שהיא מוזנחת כרגע. היתה הצעת חוק והיא כרגע בהקפאה. לדעתי, זו נקודה שנצטרך לתת עליה את הדעת במוקדם או במאוחר. זה במקביל, ובלי קשר להצעת החוק החשובה שמנוסחת כיום.

דבר נוסף הוא לגבי טיפול בבני נוער שמתחילים בקריירה של עבריינות מין. מה שעלה פה הוא מאד נכון. אני רוצה לספר על עוד תהליך שקורה עכשיו וזה במסגרת ועדת רוט-לוי, שעוסקת בבדיקת החקיקה הקשורה בקטינים והתאמתה לעקרונות האמנה. אנחנו יושבים שם על הנושא של הפנייה להליכים אלטרנטיביים. בין השאר, אחד הנושאים הוא האפשרות לאפשר לקטינים, שלא מתאים להעמיד אותם לדין פלילי, לעבור הליכים לרבות טיפול. אני חייבת להגיד שזה מאד לא מקובל לגבי עברייני מין. זו בעיה שנצטרך עוד לדבר עליה.

מה לא מקובל?

להשתמש בטיפול כאלטרנטיבה להליך פלילי.

מבחינתי גם מי שעבר הליך פלילי צריך טיפול. זה לא שייך לעניין. עצם העובדה שהוא ילד והוא פוגע הוא צריך טיפול. אם שפטו אותו, או לא – זה לא משנה מבחינת הטיפול.

ההליך הפלילי בטיפול בעברייני מין הוא חלק מהתפיסה הטיפולית.

אני לא מדברת כרגע על השאלה אם הפוגע הועמד לדין, או לא. מה זה שייך? ונגיד שהוא הועמד לדין, אז מה? הוא לא צריך טיפול?

נכון. בגלל זה אני אומרת שהתפיסה הטיפולית צריכה לבוא במקביל ולאו דווקא במקום הליכים פליליים.

נכון.

אם נמצא שנער מסויים לא מתאים להליך פלילי – אז הוא יילך לטיפול. אבל גם אם נמצא שהוא מתאים להליך פלילי, בכל מקרה הוא צריך לעבור תהליכי טיפול. זה דבר שצריך להתקדם.

הבעיה התקציבית היא הבעיה הקשה ביותר. אבל אני חושבת שאם קודם כל תיקבע בחוק איזושהי זכות ותיקבע אחריות המדינה לממש את הזכות הזאת, אז נצעד כברת דרך.

ד"ר ברוך, האם אתה חושב שיש זכות לילד?

אני חושב חד-משמעית שיש זכות לילד. בואו לא נבלבל בין שני הדברים. הזכות קיימת. האם הם מרשים אותה או לא? – את זה אני צריך לבדוק. אבל כל ילד שנפגע, בין אם בתאונת דרכים, בין אם במחלה ובין אם בפגיעה מינית, יש לו זכות לטיפול.

איפה כתוב שיש לו זכות לטיפול?

בתוספת השלישית לחוק הבריאות. אני חושב שלבזבז את הזמן עכשיו על חקיקה ולקבוע את הזכות – זה חבל. הזכות קיימת ואין ויכוח על כך שהילד זכאי לטיפול. הוויכוח הוא באיזשהו מקום על התהליך שבין המשפחה והקושי שלה לקבל את זה לבין פעילות הרווחה, פעילות החינוך ופעילות שלנו, שפה משהו נופל באמצע. את יודעת מה? תמיד אשמח לקבל עוד תקציב. אני לא אומר שלא. אבל זו לא רק בעיית תקציב. זו לא רק בעיית תקציב. אולי עמותת אל”י או גורם אחר יכול לעשות זאת. צריך לרכז ולקבוע מה התהליך. אני כן פוחד להגיד שיש להביא את כולם לפסיכיאטר, מכיוון שיש סטיגמטיזציה. אנחנו יודעים את זה. אני חושב שהמנהלת לא אמרה בסדר בזה שהיא אמרה לך, מר חיו: לא הייתי ממהרת. אבל אני מבין מאיפה היא באה עם המחשבה. היא בעצם אומרת: תראה את התהליך, סגרו את התיק של הילד הפוגע, עכשיו ההורים שלו מלגלגים עליכם וכו'.

אבל ההטרדה ממשיכה. רואים את הבן שלי ברחוב ומקלקלים אותו.

בדיוק. לכן, אני מבין מאיפה באה המנהלת ואמרה את מה שאמרה. אני לא מזלזל במה שהיא אמרה, מכיוון שאנחנו שומעים זאת בנושא אחר, לגבי נאנסות. אני חושב שאנחנו צריכים לשבת ולחשוב תהליכית איך אנחנו מנסים לקדם את הבעיה. הבעיה צריכה להיות חינוך יזום להורים ולמשפחות. צריך לבחון מה קורה כשיש אירוע, האם אנחנו צוות מיידי שייכנס לאירוע, כדי לראות מה קרה וכו'. צריך לקבוע איזושהי אחריות. את הקטע הזה אני מוכן להרים. אני לא יודע אם משרד הבריאות מוכן להרים זאת, אבל אני מוכן להרים זאת. אני אומר פה את דעתי האישית.

אני רוצה להתחבר לדברים שנעשים היום, כי אני חושבת שזוהי איזושהי התחלה של חשיבה לכיוון הנכון. זאת בהמשך להכשרה שנותנים למטפלים של משרד הבריאות ופקידי הסעד ביחד, בשיתוף. המטרה היא באמת ללמד לעבוד ביחד. מתחילים גם איזשהו תהליך של בניית ועדות איזוריות שכוללות את משרד הרווחה, את הרשות המקומית, את משרד החינוך, את משרד הבריאות ואת העמותות. המצב האיזורי שונה בכל מקום. זאת אומרת, האפשרויות לטיפול הן שונות באיזור של כפר קאסם לעומת ירושלים או תל-אביב. צריך להתייחס לכל ילד שנפגע ולראות מה הם המשאבים שקיימים ומי יכול לטפל בו.

אני כן חושבת שיש בעיה תקציבית. אבל מבחינת המנגנון אני חושבת שזה המנגנון הנכון ואנחנו מתחילים לבנות זאת תחת המטריה של אשלים.

לגבי העניין של הפוגע – אם הוא למעלה מגיל 14 אתם לא יודעים עליו.

אם הוא לא הורשע בדין – אז לא.

הוא לא הועמד לדין.

גם אם הוא הועמד לדין ולא הורשע – לא יודעים עליו.

תודה רבה. הגב' חניתה כנען, בבקשה.

בת משפחה שלי נפגעה מינית על-ידי אדם לפני הרבה שנים.

היא היתה ילדה?

היא היתה בת 6. אני יודעת על עוד 8-9 ילדות שאותו אדם פגע בהן בשכונה. אני חושבת שזה רק קצה הקרחון. כמו שהגב' צימרין אמרה, תמיד אנחנו יודעים רק את קצה הקרחון, כי יש ילדות שבכלל לא מספרות ויש הורים שאומרים: אני לא רוצה לדבר על זה כי זה רק יוסיף לכאב של הילדה, ולא עושים עם זה שום דבר, ובוודאי לא ללכת להגיש תלונה במשטרה.

האיש הזה, לאסוננו, גם ידוע כחולה נפש. הוא לא אחראי למעשיו מבחינה פלילית. אמנם הוא כן הועמד לדין. זה היה מאד מסובך. אני לא רוצה להיכנס לפרטים. בקיצור, האיש הזה מסתובב חופשי, הוא לא מאושפז והוא לא בכלא.

והוא ממשיך להטריד ילדים.

עד כמה שאנחנו יודעים, הוא ממשיך להטריד ילדים. שוב, ההורים לא רוצים להגיש תלונות במשטרה.

הוא לא מקבל שום טיפול?

הוא מקבל טיפול פסיכיאטרי למחלתו הפסיכיאטרית. אבל הקשר בין המחלה הפסיכיאטרית לבין ה"פדופיליה" שנוי במחלוקת.

אני רוצה לדבר באופן כללי. אני חושבת שבאיזשהו מקום אנחנו צריכים להרים את הדגל של הגנה על ילדים ולדבר על זה שאנשים, במיוחד אלה שפוגעים בילדים, עברייני מין חוזרים על מעשיהם ופוגעים בילדים. הם חוזרים על הדברים. אנחנו יודעים שלפני שלוש שנים היה בפתח-תקווה אונס של ילדה בת 8, וזה היה איש ששוחרר זמן קצר קודם לכן. לפני מספר שבועות היה המקרה של הילדה בדרום תל-אביב, שכמעט מתה. גם שם מדובר במישהו שהיה ידוע ומוכר. אנחנו יודעים שהוא יחזור על מעשיו. השאלה היא: מה אנחנו עושים כחברה כדי להגן על הילדים?

חניתה, תרחיבי את העניין של מחלת הנפש וכל המאבק שלכם. אותו אדם לא היה מטופל באותה תקופה.

במשך הרבה שנים הוא היה מוכר כתמהוני בשכונה, עם כל מיני סיפורים של התנכלויות לילדות, והוא לא טופל. אבל שכנים התארגנו ופנו לתחנה לבריאות הנפש ומאז הוא מטופל. אבל מה שקורה הוא שלדבריהם הוא לא זקוק לאישפוז. לכן, הוא ממשיך לחיות בביתו, בקהילה, מסתובב וממשיך לחזור על מעשיו.

יש פה איזושהי אי-הבנה. אם הוא ממשיך לחזור על מעשיו ויש נגדו הוכחות – יש אישפוז כפוי לחולה נפש. דרך אגב, זה הרבה יותר קל מההליך המשפטי שבו צריך להוכיח אשמה. חברת הכנסת גוז'נסקי מכירה את כל המלחמה סביב החוק של שיקום חולי נפש. אני חייב להגיד לך שאני לא מכיר את המקרה הספציפי, מכיוון שאין לי שמות. אבל מניסיוננו לגבי עבירות מין, חולי נפש שעשו את העבירה המינית כחלק ממחלת הנפש - ואת אלה אפשר ברוב המקרים להפריד - וטופלו, הסיכוי שהם יחזרו הוא קטן מאד. לגבי אלה שהם פדופילים קלאסיים, או הגדרתיים – ישנו הוויכוח על התרופה שנקראת דקפטטיל. יש בעיה מאד קשה של אנשים שאולי בחוץ קוראים להם חולי נפש והם מטופלים במרפאות פסיכיאטריות, אבל הם לא סובלים ממחלת נפש, אלא הם סובלים מהפרעה נפשית, מהפרעת אישיות קשה וכו'. הם בהחלט חוזרים על המעשים והם קשים לטיפול. אבל מה שחשוב לי להגיד הוא שחולה נפש שחוזר – קל מאד להוציא אותו מהקהילה.

יכול להיות שהוא נופל בדיוק על הקטיגוריה הזאת שאומרים: הוא לא מספיק חולה כדי להיות מאושפז.

אבל אם הוא חזר על המעשה – מאשפזים אותו.

הוא חולה. יש לו מערכת פרנואידית שלמה. זו המחלה שלו. אבל חוץ מזה, ואני לא יודעת להגיד איך, הוא גם נטפל לילדות.

מספיק שהוא חזר על הטרדת הילדות. אם אתם מעבירים את התלונה – נוכל לטפל בו. זה שיהיה ברור.

העברנו.

מערערים ובבית המשפט שום דבר לא עזר. הוא פשוט נפל בין הכסאות.

אני נלחמתי קשה מאד בשביל להגיע למשפט, כי מההתחלה המשטרה רצתה לסגור את התיק והפרקליטות רצתה לסגור את התיק. ערערתי. הערעור שלי נתקבל. המשפט נפסק באותו יום שהפסכיאיטר המחוזי עמד בבית המשפט ואמר: אני חושב שהוא לא אחראי למעשיו. בזה כל העסק נקטע. זאת אומרת, נקבע שהאיש עשה את המעשים, אבל הוא לא אחראי למעשיו.

אני לא מכיר את המקרה. אבל בית המשפט הוא לא אידיוט. בית המשפט עושה הערכה של שני דברים: הוא קובע, באמצעות מומחים כמובן, שיש מחלת נפש. אז הוא קובע את המסוכנות לחזור על הפשע, וזה גם תלוי בסוג הפשע.

איש לא דיבר על מסוכנות במשך כל המשפט. איש לא דיבר על כך. גם לא בחוות הדעת הראשונות שניתנו לא דיברו על כך. המסוכנות היתה מתחת לשטיח באיזשהו מקום.

אז צריך להציף אותה. זה לא בסדר. אם זה עדיין משהו רלוונטי, תעבירי לי את כל התיק ואטפל בזה.

אם הוא לא נמצא היום באישפוז, אני מבינה שבית המשפט הכריע שחוקית אין בסיס לאשפז אותו אישפוז כפוי.

הבעיה היא עם החוק, לא בבית המשפט. הבעיה היא שיש פה איזושהי משבצת חסרה בחוק.

גם הפסיכיאטריה, גם בריאות הנפש כפופה לאותו חוק, והיא לא יכולה לעשות את מה שלא נמצא בחוק.

נכון, נכון.

בקיצור, יש חוק ויש עברייני מין שמסתובבים ופוגעים בילדות. לאור החוקים הקיימים, במסגרות הקיימות ובשיטות הקיימות, אנחנו לא מצליחים לעשות את השקלול הנכון בין זכויותיו כחולה נפש, שמגיע לו טיפול והוא לא צריך להיות מאושפז אלא אם כן יש צורך בכך וכן הלאה, לבין היותו הפוגע. מדובר באדם שכנראה הוא לא אלים כלפי מבוגרים, כך אני מניחה. לכן, באיזשהו מקום אנחנו מקבלים כעובדה שיש אחד כזה בשכונה, ששנים מכירים אותו ויודעים עליו.

הוא עושה את זה בלי אלימות בכלל.

אני רוצה להתקרב לסיכום. אבל אם יש עוד מישהו שחושב שהוא רוצה להעיר משהו – בבקשה.

טלי גל אמרה שחסר בחקיקה שלנו העניין של היידוע. אני רואה שמה שחסר בחקיקה שלנו זה יותר העניין של מי שלא נכנס להליך הפלילי והשאלה היא מה עושים איתו. זה נושא אחר שנצטרך להתמודד איתו.

לגבי יידוע – נושא זה הוא במודע לא חלק מהחקיקה, כי אחרי שעיינתי בהמון חומר והמון מקרים הגעתי לכלל מסקנה שזה לא טוב. זה אמנם קיים ב-50 מדינות ארצות הברית. אני יודעת זאת. הסיבה לכך שזה קיים שם היא שיש חוק פדרלי שאומר שמדינה שלא תחוקק חוק כזה לא תקבל מימון ואכיפת החוק הפלילי.

למה זה לא טוב?

האם כולם מבינים במה מדובר?

אני מדברת על היידוע.

תסבירי זאת במשפט אחד.

הנושא הוא יידוע. יש במדינות ארצות הברית חקיקה שמאפשרת יידוע של כל מיני גורמים כשעבריין מין יוצא לקהילה.

אחרי שהוא ריצה את עונשו.

כן. זה קיים במדינות מסויימות. אנחנו חושבים שזה מאד לא טוב. למה? – ראשית, זה לא מועיל. מה הקהילה אמורה לעשות עם המידע הזה?

הנה, יש לך את הדוגמא הזאת. כל הקהילה יודעת.

זה בדיוק מה שרציתי להגיד. נניח שאגיד לבת שלי להיזהר. אבל מה קורה הלכה למעשה בארצות הברית? – היו מקרים של הצתה, היו מקרים של התנכלויות. השאלה היא גם מה קורה מבחינת העבריין עצמו.

יש גם טעויות בזיהוי. אנשים שהם חפים מפשע ואין בינם לבין עבריינות ולא כלום נפגעים. יש מדינות שבהן יש משהו באמצע, קרי: יידוע של גורמים ממשלתיים.

אמת. גם מבחינת העבריין עצמו – הרי מי שעושה את המלאכה מכיר את המושג של מעגל ההתמכרות, כלומר מה משמש כ-"טריגר" לעבריין המין להתחיל במסלול שלו ולהתחיל לפגוע. בחלק מהעניין זה בידוד. מה קורה? תבודד אותו, תשים אות קין על מצחו ותראה מה קורה. צריך לראות את הדברים גם מהבחינה הזאת.

בנוסף לכך, הוא יילך ויעשה זאת בשכונה אחרת.

אני רוצה לספר לכם על מקרה שהיה באנגליה. היה זוג זוועתי שביצע מעשים זוועתיים ביותר וקיבל 11 שנות מאסר. הם יצאו מהכלא והתחילו להתגורר פה ושם. חשפו אותם בכל מקום. בסוף הם הגיעו לחניון. הודע למשטרה שהם שם. היו ילדים שניגשו לחניון הזה בחג הפסחא. ניגשו אל אותם אנשים ואמרו להם: אתם צריכים לעזוב גם מפה כי יש ילדים ואנחנו לפני חג הפסחא. הם לא עזבו את המקום. המשטרה יידעה את בעלי החניון. מה קרה? הם ירדו למחתרת ולא נודע מקומם עד היום הזה. במקום זה שיידעו כולם איפה הם, עכשיו אף אחד לא יודע בכלל איפה הם.

לכן, אני מודעת לכך שלכל אחד יש כוונות טובות. אבל ממש הגעתי לכלל מסקנה שזה לא מועיל.

זה גם יכול לגרום להיסטריה מאד גדולה אצל ילדים. המקרה הזה גם להיסטריה מאד גדולה אצל ילדים ולפחדים. היו כאלה שאפילו לא ראו אותו, אבל הם דמיינו כבר כל מיני דברים.

ולילדים אין בעיה לדמיין שהם ראו וכו'.

יש אפשרויות ביניים, למשל ליידע משרדי ממשלה, ליידע גופים שונים.

אני מבקשת להעיר הערה. אני רכזת חדשה של מיט"ל. אנחנו פותחים מחדש את המסגרת בירושלים. מיט"ל כעמותה נסגרת. אבל "בית לכל ילד", שהיא עמותה ציבורית גדולה שפועלת בכל הארץ ובעיקר בירושלים, קולטת את הפרוייקט ובימים אלה ממש אנחנו יוצאים לדרך. מאד חשוב לי שתדעי על כך. אנחנו מארגנים ממש כבר עכשיו תכנית הכשרה לפקידי סעד, בעיריית ירושלים.

יפה מאד.

אני רוצה להתייחס לעניין של היידוע. אני מאד מסכימה איתך שיידוע גורף לא מביא תועלת והוא מסוכן. הוא יכשיל טיפולים אפשריים ושיקום.

אבל אני רוצה להתייחס לקטע של רישוי לעבודה. כשאתה מסיים לבנות בניין ואתה צריך לקבל בשבילו אישור גמר, אתה צריך להזמין את מכבי האש לבדוק שזה בסדר. אני הייתי רוצה שלמקצועות מסויימים –

יש חוק כזה עכשיו. זו היתה יוזמה של חבר הכנסת שטייניץ.

אני מקבלת את מה שנאמר לגבי היידוע. אבל אני הייתי מציעה, אם אפשר, שבמוסדות חינוך למיניהם, פורמליים וא-פורמליים, תהיה תכנית מניעה שקשורה לשחרור של אדם כזה לאיזור שלו. במקום להכניס את הילדים להיסטריה, אפשר להזהיר אותם בצורה מלומדת ומושכלת.

אני רוצה לציין שכשמדובר באירוע של פגיעה מינית שמגיע לתחנת המשטרה ברוב המקרים יש עדיפות ראשונה וטיפול ראשוני מבחינת המשטרה. כמובן שאירועים חריגים זוכים להרבה יותר טיפול, כמו אונסים קבוצתיים.

נקודה נוספת – הרבה הורים שמגיעים עם הילדים שלהם אלינו בעצם מבקשים מאיתנו אינפורמציה לאן לפנות. זו נקודה שראוי להעלות כאן. הם רוצים אינפורמציה, הם רוצים לדעת מי מטפל בהם, מה השלב הבא וכו'. בעצם אנחנו מסבירים להם את הדברים והם נמצאים איתנו בקשר הדוק איתנו מהרגע שסיימנו לגבות את העדות. אבל לאחר שמפנים זאת הלאה בפרוצדורה המקובלת, אין אינפורמציה מספקת לאותם הורים.

את צודקת. מיחידת חקירת ילדים היפנו אותי למועצה לשלום הילד. לא ידעתי על גוף כזה. לא הכרתי אותו.

זה אולי גם משקף את הבלבול שקיים בשטח.

פתחנו מרכז להגנת הילד בירושלים. ייפתח עוד אחד כזה בשניידר, כך אני מקווה.

זאת אומרת שבאותו מקום תהיה חקירה, באותו מקום תהיה העובדת הסוציאלית וכו'.

וגם שמשם יפנו ישר לטיפול.

אנחנו לא מדברים על טיפול, אבל לפחות שתהיה כל האינפורמציה.

אבל יפנו משם כבר לטיפול.

אני רוצה להודות על הישיבה. אמנם חלק מהיושבים פה כבר השתתפו איתנו בישיבות קודמות. אני רוצה לומר שנכון, כפי שאמרה שוש צימרין, שיש יותר מודעות ויש יותר הבנה של יותר גורמים לגבי הפגועים. אבל הבעיה היא לתרגם את האחריות הזאת.

אני רוצה לרכז את הדברים בכמה נקודות. נקודה אחת היא הבעיה שהעלתה פה חניתה כנען, לגבי הנושא של עברייני מין שיש להם גם בעיות אחרות, חולי נפש ואחרים. אני לא מתייחסת דווקא למקרה המסויים שהועלה. אבל אני מניחה שיש בארץ עוד מקרים כאלה של אנשים שאנחנו יודעים שהם מבצעים עבירות בילדים ומשום מה כאילו ידנו קצרה מלהתמודד עם זה.

החוק של הערכת מסוכנות וכדומה מדבר על אנשים שכבר קיבלו את התואר של עברייני מין. השאלה היא מה לעשות עם מישהו שעדיין לא נשפט, שלא נחשב כעבריין מין, אבל הוא כל הזמן פוגע בילדים. באיזשהו מקום הזכות של הילד לא להיפגע צריכה לגבור על זכותו של אותו אדם פוגע. צריך לטפל בו וצריך לתת לו את מה שמגיע לו. אבל נראה לי שזה לא הגיוני שיסתובב אדם, שאנחנו יודעים שהוא פוגע בילדים, שגם לא מקבל טיפול בנקודה המסויימת הזאת ובעצם הוא גם לא מושם במקום סגור כדי שהוא לא יפגע.

אני חושבת שהמצב הזה מוביל אותנו שוב לאיזושהי לאקונה אחרת. אמרנו שעד גיל 12 משרד העבודה והרווחה יודע על הדברים בתוקף העובדה שהוא אחראי על חקירת הילדים וכן הלאה. אבל מה קורה אחר-כך? בפועל היום בעצם המקרה שהוצג על-ידי מר חיו הוא מקרה שלפיו סגרו את התיק של הילד הפוגע ואין שום דבר. זה לא רק שיש לאותו ילד פוגע זכות לקבל טיפול, כפי שנאמר. אלא השאלה היא איך הוא מגיע לטיפול? איך עוברים את הגדר הזאת? ומי מטפל בהורים שיבינו שאם הם לא יטפלו בילד הם יגרמו לו נזק? ההורים האלה, לאור התיאור שהוצג לפנינו, לא מודעים בכלל לעניין. הם בכלל חושבים שהם הצילו את הילד שלהם מכתם וכו'. עכשיו ישנו הילד הזה עצמו. מהו המסר שהוא קיבל? בהנחה שהוא עשה את המעשים, מה המסר שהוא קיבל? – שאפשר להתחכם. זאת אומרת, אפשר לעשות דברים, לא להיענש ועוד לצאת גיבור, כי בסוף השני יצא שקרן והוא לא. כל המערכת הזאת לא עובדת. היא לא עובדת.

ממה ששמענו משוש צימרמן על הוויכוחים שעדיין ישנם – המערכת לא עובדת. אנשים טובים, זה לא עובד.

יש לנו את הבעיה של העבריינים הבגירים. יש לו את הבעיה של העבריינים הקטינים, שבכלל כנראה לא התחלנו לעסוק בהם.

לגבי הילדים הנפגעים – המצב היום הוא קשה. ישנה הדוגמא של כפר קאסם. אני בכוונה חשבתי שנכון להביא דוגמא זו לישיבה. עם המודעות הציבורית שקיימת, עם עבודה נפלאה כזאת של המועצה, עם שיתוף פעולה עם משרד החינוך וכו', בסופו של דבר שני ילדים מקבלים בקושי טיפול, ואם הפסיכולוג יחזור מאמריקה הם יקבלו טיפול. כפי שהסבירה לנו גב' צימרין, בעצם הפסדנו את הילדים האלה. אם זה נכון, אז מה עושים לגבי הישוב הזה שקוראים לו כפר קאסם? מה יקרה כשהילדים האלה יהיו הורים בעוד 10 שנים? מה ייצא מהם בתור הורים? אנחנו לא יודעים, כי לא השקענו בהם. מה יקרה אחר-כך בישוב הזה? האם מישהו בכלל חושב על כך? הרי זה ישוב. כולם מחוברים אחד עם השני. אפשר היה להפוך את זה למנוף לשינוי חברתי אדיר בישוב. זה דבר שנעשה מבחינתו. אבל עדיין רוב ההורים או מכחישים, או שלא הביאו בכלל את הילדים לחקירה, או שלאחר שהם הביאו את הילדים הם אומרים שהם לא צריכים טיפול.

או מתביישים. לעתים לא רוצים לחשוף תחושה של כישלון.

כן. רוב המשפחות לא הגיעו למשטרה. זו המציאות היום. ממה שאנחנו יודעים רוב המשפחות לא הגיעו למשטרה.

מתוך 80 רק 26 הגיעו. יש מחשבות, כפי שאמרה ד"ר צימרין, שאולי מדובר ביותר. יש יותר. את זה אני שומע בישוב.

נו, ומה? ישוב שלם נפגע. ישוב שלם עבר חווייה איומה ונוראה, וכלום. והם כן נזעקו מיד. הם כן התעוררו מיד. הם לא הכחישו. אבל כלום.

הפעולה שנעשית בתוך בתי הספר היא חיובית וחיונית לטווח ארוך. זאת אומרת, כל התכניות שנכנסו וייכנסו חשובות. זה חשוב שילדים ילמדו במסגרת כישורי חיים את הדברים האלה, שהם ילמדו זוגיות וכו'. בסדר, הכל טוב ויפה. אבל מה אנחנו עושים עם הילדים? כלום.

צריך לקחת בחשבון שאם הילדים הפוגעים לא יקבלו טיפול אנחנו ממשיכים לגדל דור כזה.

לכן, דווקא הבאתי את המקרה הזה, כי מהו המסר למקום אחר שבו זה יקרה? מה המסר? נניח שזה יקרה בישוב יהודי שיש בו 20,000 תושבים, ישוב לא גדול, והם ישמעו על מה שקרה בכפר קאסם. מה המסר? חבל על הזמן. תעבירו הרצאות בבתי ספר וכו', אבל לילדים אין לכם תשובות. חבל על הזמן.

אני מקבלת שאין מספיק תשובות. אבל יש כאן את הקושי של ההורים. על זה צריך להתחיל לעבוד.

אבל הם חיפשו כל דרך לעזור. הם חיפשו כל דרך לעזור. אז אני שואלת: האם משרד הבריאות צריך להיכנס לעניין, לבוא ליישוב כזה ולהגיד דברים? הרי קרס משהו. התקרה קרסה בישוב. מישהו צריך להיכנס לישוב הזה. זה לא רק מקרה אחד. זה ישוב שלם. דובר על חברות סגורות ועל קיבוץ. הרי פה הכל נהרס.

אני רוצה לבקש גם מהמועצה לשלום הילד, גם ממשרד המשפטים, לבדוק את השאלות המשפטיות שעלו פה ולהגיד לנו אם אכן צריך שינויים ואיך ניתן לעשות את השינויים.

ישנו עניין זכויות הילדים שאני מקווה שהוא יתגבש לכלל משהו. דבר נוסף הוא לגבי הנושא של יידוע לא במובן של היידוע הרחב. אבל כשקרה המקרה של הפוגע בן ה-14 מישהו צריך ליידע את מישהו על הפוגע הזה. זה לא אותו דבר כמו לתת מידע כללי. אבל לפחות ברמה של הרשויות צריך להיות יידוע. אם מנהלת בית הספר אמרה למר חיו: אל תלך למשטרה – גם למנהלת בית הספר, עם כל הכוונות הטובות שלה, צריך מישהו לספר ולהסביר את הדברים. אני לא יודעת מה היא יודעת, או לא יודעת.

בית הספר הוא ברמת אביב, לא באיזורים בעייתיים.

העבירות האלה לא מבחינות בכלל בין שום מקום. לכן, ברוח הדברים האלה גם נפרסם מסקנות ונפנה לכל הגורמים.

אני רוצה רק לספר למיכה, שיושב איתנו, שבעקבות הנושא הזה יש לי עכשיו פגישה עם שר המשפטים בנושא אחר, ששייך לזה ולא שייך לזה. אבל הוא שייך. מדובר על איך להאיץ משפטים שבהם ילדים הם הקרבנות והעדים. זאת אומרת, שהמשפטים לא יימשכו 7 שנים. לדוגמא, ילד היה בן 10 כשבוצעה העבירה, עכשיו הוא בן 17 והמשפט עוד לא נגמר. אני מקווה שנעשה משהו בנושא זה.

אני מודה לכם מאד על ההקשבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00