פרוטוקולים/מעמד הילד/5182



5
הוועדה לקידום מעמד הילד
27/05/2002

פרוטוקולים/מעמד הילד/5182
ירושלים, כ"ו בסיון, תשס"ב
6 ביוני, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי

פרוטוקול מס'

מישיבת הוועדה לקידום מעמד הילד
יום שני, ט"ז בסיון התשס"ב (27 במאי 2002), שעה 10:00

זכויות סבים וסבתות כלפי נכדיהם.

חברי הוועדה: תמר גוז'נסקי - היו"ר

אנטון נורמן - מנהל גף יעוץ בשפ"י, משרד החינוך
מוריה בקשי - עו"ד, משרד המשפטים
אדי וויס - עו"ד, לשכה משפטית, משרד העבודה והרווחה
רונית צור - מרכזת השירות לרווחת הפרט והמשפחה,
משרד העבודה והרווחה
נחמה טל - משרד העבודה והרווחה
מרים פבר - פקידת סעד ראשית, משרד העבודה והרווחה
מאשה לובלסקי - יו"ר "נשים במעלה הגיל"
גדעון בן-ישראל - הסתדרות הגימלאים
גדעון ברוידא - חבר ועד "הורות שווה"
טלי גל - עו"ד, הלשכה המשפטית, המועצה הלאומית
לשלום הילד
ד"ר תמר סני - החטיבה הקלינית, הסתדרות הפסיכולוגים
רמי בר-גיורא - פסיכולוג קליני של הילד, הסתדרות
הפסיכולוגים
רינה יצחקי - מרצה בנושא "זכויות ילדים" ודוברת הוועד
הישראלי למען יוניסף
ד"ר דניאל גוטליב - מכון שינוי

יצחק עיני - אבא
כרמיה פדן - סבתא
נאוה פדן - סבתא
דבורה - סבתא

רחל סעדה

חפציבה צנעני

זכויות סבים וסבתות כלפי נכדיהם

אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה לקידום מעמד הילד. על סדר-היום נושא לא שיגרתי: זכויות סבים וסבתות כלפי נכדיהם. היוזמה לדיון יצאה מקבוצת "נשים במעלה הגיל", שתייצג אותה כאן מאשה לובלסקי, לשעבר חברת-כנסת וסגנית שר. כאשר ביקשנו ממרכז המחקר והמידע להכין את העבודה בנושא הזה, הסתבר שהנושא לא כל כך פשוט, קל ותמים כמו שהוא נראה לעין.

לא רק כסבתא בהווה אלא כמי שהיתה לה הזכות הגדולה לגדול בבית שהיתה בו סבתא, אני חושבת שקשה לתאר מצב טוב יותר לילד כאשר בנוסף להורים יש לו עוד אוזן קשבת ועוד מישהו חם בבית. מי שהיתה לו הזכות לגדול עם סבתא ועם סבא יודע את היתרונות שיש לזה. אבל, כידוע, החיים יותר מסובכים ומורכבים, ואנו נתקלים בבעיות משפטיות, חברתיות ואנושיות בנושא החשוב הזה.

אנו נשמע גם את ההצעה או את הנושא כפי שתעלה הגברת לובלסקי, וגם כמובן את נציגי המשרדים השונים. מה שחשוב לנו הוא לראות האם אנו צריכים לעשות שינויים משפטיים, שינויים בחקיקה. בעצם, לפי המחקר שמונח לפניכם, בארץ אין התייחסות מפורשת בחוק לזכויות האלה של סבים וסבתות כלפי נכדים. במדינות אחרות שנבדקו יש חוקים כאלה שבצורה כזו או אחרת קובעים את הזכויות או לפחות קובעים שהורה או צד שלישי, גם סב וסבתא, יכול לבקש בקשות לפגישות עם הנכדים, כאשר כמובן המשפחה נמצאת במשבר. כאשר אין משבר, הבעיות לא קיימות. משבר יכול להיות פטירת אחד מבני הזוג, גירושין, פרידה ועוד בעיות שונות מהסוג הזה.

אני זוכרת שעסקנו בנושא הזה בהקשר אחר, כאשר בשל פטירת הורים או בשל אי-יכולתם יותר לטפל בילד, הילד הועבר לסבים, והיתה השאלה האם לראות בסבים משפחת אומנה על כל הזכויות המתבקשות מכך. ככל הידוע לי, המשרד אמר שמשפחת אומנה איננה קרובי משפחה. הויכוח הזה כמובן גם הראה את בעייתיות הנושא הזה. שם כאילו המשפחה אמרה: "אנו מוכנים לגדל, אבל תעזרו לנו". כל המורכבות הזו של הנושא מחייבת דיון מצידנו.

נקודת המוצא של הוועדה הזו, כמו בכל הנושאים האחרים, היא קודם כל טובת הילד בלי להתעלם מזכויות מבוגרים. אינני חושבת, שיש ויכוח על כך שמבחינת הילד יש לו זכות להיות בקשר עם ההורים אבל גם עם הסבים והסבתות, ושזה קשר מעשיר, תורם וחשוב מאד. כמובן שתמיד אפשר למצוא יוצא מן הכלל, אבל באופן כללי אני חושבת שזו זכות חשובה לילד. גדלנו בדור בו לרוב הילדים לא היו סבים וסבתות בשל הנסיבות ההסטוריות הידועות, ואולי משום כך פחות מודעים לבעיה הזאת. אבל, היום, כאשר ההרכב יותר כמו שהוא צריך להיות, שלושה וארבעה דורות, אני חושבת שהדברים האלה חשובים מאד.

לכן, אנו רוצים לדבר על זכויות הילד. אנו, כמובן, נדבר גם על הצד השני - זכויות הסבים והסבתות, ובאמצע זכויות ההורים שלפי המצב החוקי היום הם האפוטרופסים לנושא הזה. אני מקווה, שבסוף הדיון ננסה להגיע למסקנות אם צריך שינוי חקיקה או אם צריך שינוי אחר.

גברת מאשה לובלסקי מ"נשים במעלה הגיל", ספרי לנו מה הארגון הזה.

למעשה, נדרשתי לנושא שאת העלית לא רק מתוך הפעילות של העצמת נשים במעלה הגיל, כי הנושא לא נוגע רק לנשים אלא גם לגברים, אלא הרבה יותר מתוך הרצאותי במכללות לגימלאים שם העליתי סוגיות שונות בדיני משפחה בישראל ובהויה של משפחה בישראל, ובין השאר פתאום מתוך הקהל, מתוך האנשים, מתוך הכרת השטח, עלו הבעיות של סבים וסבתות שנמנע מהם לראות את נכדיהם, ולפעמים זה נמשך שנים רבות, וזו הופכת לטרגדיה גדולה מאד במשפחה. כשהתחלתי יותר ללמוד זאת ולהבין מה קורה ומדוע, אזי אחת הסיבות היא מצבי גירושין. כשישנן מחלוקות בין בני הזוג, הנכדים עשויים או עלולים להיות להיהפך לבני ערובה. אומרים: "אמא שלךָ עשתה ככה" ו"אמא שלךְ עשתה ככה", ו"לכן, אנו לא נאפשר לךְ, הסבתא, או לךָ, הסבא, לראות את הנכדים".

אני גם למדתי, שסבים וסבתות מתביישים לספר שלא נותנים להם לראות הנכדים והנכדות. הם רואים בזה איזו שהיא אשמה שלהם. אינני רוצה לעשות, חלילה, אנלוגיה לנשים מוכות, אבל זה איזה מין דבר כזה שלא מדברים עליו בפרהסיה. רק כשאתה מתחיל לחשוף זאת ומתחיל להגיד "רגע, יש כאן בעיה", פתאום אתה מגלה. זה לא מאפיין שיכבה סוציואקונומית מסויימת, וזה נמצא בין עשירים ובין עניים. כשאחוז הגירושין במדינה שלנו עולה, וזו עובדה - גם אם אנו ניגנח או ניאנח - אזי משפחות במצבים כאלה של מחלוקות, כשהמחלוקות יכולות ליפול גם על הילדים, האחוז שלהם הולך ומתרבה. נתון נוסף הוא של משפחות במעלה הגיל שתוחלת החיים שלהן גם עולה. גבירתי יושבת-הראש, כמו שאת אמרת, בדרך-כלל, להוציא מקרים חריגים, סבים וסבתות יכולים מהנסיון של כולנו רק להעשיר את הילדים ולהוסיף מאשר לגרוע.

כפי שאמרתי, כשהתחלתי יותר להעמיק בזה ולראות מה קורה וגם להיפגש עם כל מיני אנשים, באמת ראיתי שבמדינת ישראל אין מענה. אם לגבי הסדרי ראיה לגבי הורים שנפרדים הדברים מאד ברורים ויש עובדת-סוציאלית ומערכת שלמה שפועלת, לגבי סבים וסבתות אין בכלל את המענה הזה.

חלק מהגורמים הציבוריים, עובדי רווחה ואחרים או אנשי משפט, ששוחחתי איתם אמרו שבשלב הראשון אולי לא כדאי ללכת מיד לשינויי חוק אבל כן להסדיר באותן סמכויות שיש בידי משרד העבודה והרווחה, באותן מערכות שגם קובעות את הסדרי הראיה או ליד בתי-המשפט למשפחה, שתהיה אפשרות לסבים ולסבתות לפנות ולראות זאת כלגיטימי במידה ומונעים מהם לראות את נכדיהם.

נכון שבוועדה, ואני מבינה זאת היטב, עומדת קודם כל טובת הילד ולא טובת הסבים והסבתות, אבל אינני רואה את הדברים בסתירה. אני מודה לך מאד על הדיון ועל כך שאת מקדישה לזה זמן. אני חושבת, שהגיע הזמן להסדיר - באמצעות לשכות לשירותים חברתיים במקום, ע"י הנחיה של משרד העבודה והרווחה שמופקד על הלשכות לשירותים חברתיים או באמצעות בתי-משפט למשפחה שאפשר גם להתייעץ איתם - שתהיה כתובת שסבים וסבתות, במידה ויש מחלוקות, יכולים לפנות אליה, ושהכתובת הזו שהיא קשורה ברשויות האלה של עובדים סוציאליים או אחרים תהיה מוסמכת לתת את המענה הנכון שיענה גם על טובת הילד וגם אולי יפתור את התיסכול. זו ממש הופכת לטרגדיה במשפחות רבות.

האם נמצאים איתנו סבים וסבתות שרוצים לספר את הסיפור? האם יש לכם בעיה להצטלם?

לי יש בעיה. זה אסור. יש משפט.

עיתונאים, תדעו מי לא ומי כן. עכשיו, אינכם מצלמים.

אני דבורה, ואני מבקשת לא לרשום את שם המשפחה יש מתקיים משפט. לפני כחצי שנה קיבלתי טלפון משוטרת שאמרה לי שנכדתי חייבת לעבור מיד ועכשיו לאמה, וביקשה ממני שאעשה את כל המאמצים שהיא תגיע לאמה. עשיתי את כל המאמצים.

מאיפה היא היתה צריכה לעבור?

היא היתה עם אביה באיזה שהוא טיול.

מאז אני עוברת שבעה מדורי גהינום של להיות סבתא. אני מגלה, שיש לי חובות, שאין לי זכויות בכלל ושאם נכדתי יכולה לעשות בה מה שהיא רוצה ואיך שהיא רוצה. זה כולל שלושה חודשים ראשונים שבכלל היא לא ראתה אותי שזה יותר חשוב ממה שאני לא ראיתי אותה. התייעצתי עם מומחים לדבר, וכולם היו מזועזעים מהרעיון - ממה שהיא המציאה וסיפרה. המשטרה ולשכות הרווחה קיבלו את דבריה כאילו זה אמת לאמיתה, ולא ארחיב על זה. עד היום אבי הילדה רואה אותה רק בלשכת הרווחה שעה וחצי פעמיים בשבוע.

זה נעשה לפי הסדר ראיה.

כן. ניסיתי להתקשר עם לשכת הרווחה, ועובדת אחת ראשונה קיבלה אותי. מכיון שאני מטפלת במקצועי, נזהרתי לא להגיד אף מילה שתקלקל לנכדתי. היא אמרה לי: "כן, מגיע לך, אבל...". זה לא מגיע לי. לדעתי, זה מגיע לנכדה שלי. אני יכולה לעמוד בזה. אני ממשיכה לחיות. אבל, מה קורה לילדה הקטנה הזאת בת השבע? כשהתחלפו עובדות רווחה, נאמר לי בטלפון: "את לא חשובה, ואנו לא נראה אותך". הראשונה לפחות קיבלה אותי. הייתי בשוק. אני עדיין לא שמעתי דבר כזה שאומרים למישהו שאכפת לו מילד: "אתה לא חשוב". הייתי בשוק, ואמרתי: "די, אני מוציאה את עצמי. כשירצו אותי, אני קיימת". בני לא ויתר. למרות שקשה לו מאד התקשורת עם האשה, הוא דאג שאני אראה אותה. ואז, ראיתי אותה מעט מאד. בינתיים, קרה אסון במשפחה שלי, ונורא רציתי להגיד לה את זה, כדי שהיא תדע ושאנשים לא ייעלמו לה כמו שנעלמו לה הבית ואביה. לא הצלחתי להגיד לה. עכשיו, קצת האמא עושה טובה גדולה שאני רואה אותה.

אבל, את זה השגתם בלי עזרה ותיווך של אף אחד. זה נעשה בלי תיווך של עובד סוציאלי.

בני לא ויתר. הם לא רצו בכלל לדעת על קיומי. זה סבל בעיקר לילדה. יש לה הרגשה שכל העולם נעלם לה - כל המשפחה מהצד שלי, שהיתה קשורה לה מאד, איננה. כשזה מתקשר למוות, זה עוד יותר מסובך. זה מה שאני רוצה להגיד.

אני נאוה שגב, סבתא לשני נכדים שהייתי נוכחת בלידתם. ראיתי את הראשון במשך ארבע שנים כל שבוע, ציירתי איתו, כתבתי איתו וזה קשר שקשה לתאר - חויתי את ילדותי האבודה דרכו. אם נכדי השני בן השנתיים יעבור לידי ברחוב, לא אכיר אותו. בתי לא התגרשה, ולשמחתי הם חיים באושר ועושר.

בקטע של הסיפורים האישיים, אני חושבת- - -

אנו שאלנו מי מוכן לספר ומי לא מוכן לספר.

אינני מקליט זאת גם כך.

אני לא יודעת אם זה בהליך משפטי.

זה לא בהליך משפטי. אחרת, הייתי אומרת. לא אגש בנושא הזה להליך משפטי. אינני חושב שצריך להעמיס על הילדים גם את העניין הזה.

כאמור, ההורים לא גרושים. לצערי, חליתי לפני שש שנים, ובעקבות מחלתי בעלי החליט לפרק את הבית. בתי לקחה צד בעניין, והיא משתמשת בילדים לא בהקשרים שאתם דיברתם עליהם אלא בהקשר של סחיטה - להשיג דברים אחרים ע"י השימוש בילדים. הילד ניתק ממני במכה. ניסיתי הכל. דיברתי איתה, ודיברתי עם בעלה. טילפנתי ליום ההולדת לאחל לנכדי מזל-טוב, ואמרו לי: "את לא יכולה לדבר איתו". לראש-השנה כתבתי לו ספרון ילדים קטן ואיירתי אותו ובאתי לגן לתת לו. דפקתי בדלת, ושאלה הגננת: "את הסבתא? אמרו לי לא להכניס אותך". הלכתי למכונית, וראיתי שהילדים נמצאים בחצר. ניגשתי לגדר הגן, והנכד כמובן מיד ראה אותי ושאל: "סבתא, איפה את? לאן נעלמת?". אמרתי לו: "אינני יכולה לראות אותך, אבל אני מאד אוהבת אותך ואני חושבת עליך כל הזמן. כתבתי לך ספר, ואני אשים אותו ליד הבית שלכם. תמצא אותו". הילד שאל אותי כל הזמן: "איזה צבע יש לעטיפה?", וברגע הראשון לא הבנתי מה הוא רוצה. אחרי כן הבנתי שהוא רוצה למצוא את הספר בעצמו, שמא הוא לא יקבל אותו. ואז, רצתי למכונית, הבאתי את הספר והעברתי את הספר דרך הגדר לילד. הילד עמד עם הספר בצורה כזו מחובק, ובאה הגננת תפסה את הספר וזרקה לי אותו בפנים. עמדתי ליד הגדר והתחלתי לבכות. אמרתי לה: "גבירתי, זה ביני לבין נכדי. זה לא ביני לבינך. הוא יקח את הספר. הוא ישים זאת בתיקו, ומאותו רגע זה יהיה בינו לבין הוריו אם הוא יקרא את הספר או לא". העברתי את הספר שוב לילד, והיא שוב התנפלה על הילד. הילד ברח, כי הוא חשב שהיא התכוונה להכותו. היה איתי בן-דודי, ילד שואה שמעולם לא דיבר על השואה, והוא פרץ בבכי ואמר: "זו הפעם הראשונה שחוזרות לעיניי תמונות מימי השואה. ראיתי איך חוטפים ילדים מזרועות אמותיהם".

אחי שיכל את בנו בהתקפת מחבלים. אני יודעת, שבבית-הדין למשפחה ניתנו כמה פעמים אפשרויות לראות נכדים, במקרה שאחד ההורים נפטר. לשמחתי, אני בין החיים וגם אחרי המחלה. אבל, אני בין החיים ואין לי שום זכות שאני בין החיים. רק אם אולי מישהו מבני משפחתי ייפטר מהעולם, תהיה לי זכות לראות את נכדיי על-פי החוק הזה. אני מרגישה את עצמי כאם שכולה לחמישה ילדים. לא ראיתי מזה שנתיים את נכדיי, את שתי בנותיי ואת חתני שהיה בשבילי כמו בן.

לא אלך לתבוע את בתי, כי אני חושבת שיש כאן בעיה. החוק קובע שהורים מגדלים את ילדיהם, והם יודעים מה טוב בשביל הילד. אני חושבת, שברגע שהורה מחליט לכרות את ילדו מסביבתו הטבעית, מהמשפחה המורחבת, באותו רגע הוא כבר לא כשיר. זה לא נכון שבאותו רגע הוא עושה את מה שטוב למען הילד שלו - הוא עושה את מה שטוב למענו. שיקולים זרים נכנסים פה בעניינים האלה. אינני חושבת, שסבים וסבתות צריכים לבוא ולהוכיח שאין להם אחות. אני חושבת, שאולי במקרה זה נכון לקבוע שהורים שרוצים למנוע מהסבים והסבתות לראות את נכדיהם הם אלה שצריכים לפנות לבית-הדין למשפחה ולהציג את ה-CASE, ואז הם יקבלו את הפסיקה כפי שיקבלו אותה.

לשם כך, צריך חוק.

מכיון ששום דבר במדינה הזו לא מתבצע ללא חוק, וגם דרך החוק לא תמיד מתבצע, אני חושבת שאין דרך אחרת ואין מנוס מזה. במשך השנתיים האלה אספתי חלק גדול מהמחקר שלכם. יש לי פה את פסקי-הדין. אספתי אותם בעצמי ולמדתי אותם. למדתי את ספר החוקים הישראלי. מצאתי, שבמקרה שהורים מתגרשים ולאב אין כסף לשלם את מזונות ילדיו - הוריו חייבים בתשלום המזונות. יש חובות לסבים וסבתות, ואין נקודה אחת שבה יש זכויות. זה מצב שהוא בלתי אפשרי מבחינת חוקי יסוד של כבוד האדם. זה חוק יסוד של קשר עם משפחה מורחבת. אני חושבת, שלקחת זאת מבן-אדם זה מעשה לא אנושי.

המותר לי להוסיף משהו כמטפלת ולא כסבתא? כמטפלת, חויתי מקרה של מטופל שלי שמנעו ממנו לראות את בתו. יחד איתו, כשלא חלמתי שאני גם אהיה במקום הזה פעם, לא הצלחנו - עשרה מטפלים - לגרום לזה. היו מעורבים בזה המון מטפלים של הילדה, של האם, שלו ושל האב. היום הילדה כבר בת 22, ועד היום הוא לא רואה את בתו.

היום, היא כבר עצמאית, והיא יכולה לראות את מי שהיא רוצה ומתי שהיא רוצה.

צריך להכיר את האמא. היא לא תיתן לה את את הלוקסוס הזה לדעת מי אביה. אני אומרת זאת, כי זו חויה קשה גם כמטפלת לעבור זאת.

במקרה של הגן, שהייתי מאד מזועזעת אחריו, פניתי למחלקת החינוך של עיריית רעננה, לאחראית על הגנים, ואמרתי לה: "הגננת פה הפכה את הסיפור להרבה יותר גרוע, כי היא לקחה פה צד". התשובה שקיבלתי היא לא שיקראו לגננת לבירור ויבררו את הנושא, אלא שמכיון שיש כל כך הרבה הורים גרושים ברעננה ויש בעיות חוקיות, אז מי שאומר להם לא לתת לראות - עושים זאת.

הן מתגוננות.

לכן, צריך חוק.

רמי בר-גיורא, פסיכולוג קליני, בבקשה.

לאושרי, אני סבא--

--עם הסדרי ראיה.

טולסטוי אמר, שהמשפחות המאושרות משעממות והכל בסדר. נפגשים, ולא צריך לדון בזה. איפה שיש קושי, זה סיפור נוגע ללב.

כשהייתי הורה צעיר, ואני קצת מגזים - וזו מין בדיחה כזו - אמרתי לאשתי: "יש לי בשורה טובה ורעה. מה את רוצה לשמוע קודם?". היא אמרה: "את העצובה". אמרתי: "סבא וסבתא ביטלו את הביקור לשבת". היא שאלה: "מה הבשורה הטובה?", ואמרתי: "אותו הדבר". כשצעירים, לפעמים זה קצת כבד על הראש - נוכחות הותיקים שתמיד יודעים יותר טוב וכו'.

עכשיו, כשאני בעצמי סבא, אני כלל לא חושב כך. אני, בהחלט, רוצה להעמיד את השאלה הזו לא על זכויות ההורה המבוגר, הסב או הסבתא, אלא על הבסיס היותר נראה לי של טובת הילד. אני חושב, שזה עקרון שאף אחד לא יתווכח איתו, שטובת הילד שהוא יוכל להנות מאפשרויות והזדמנויות אנושיות, תרבותיות, חינוכיות ורפואיות שקיימות ויכולות להועיל לו. כל מי ששם מחסום בין הילד לבין התחומים, ואין לי לשון משפטית לומר זאת,--

הקשרים האישיים שהוא יכול לפתח.

--הוא מזיק לילד. כלומר, חוץ מהפוטנציאל שהילד בא איתו מרחם אמו ובקשר אליו אין לנו כרגע אפשרות לעשות שינויים, אז לגבי האפשרויות הסביבתיות שמטפחות את היכולות שלו אסור לחסום את הקשר.

אינני חושב, שיש חוקים שיכולים להועיל הרבה בעניין הזה. מנסיון של הרבה מאד שנים כמטפל ומחווה דעות בסכסוכי משפחה, אינני חושב שלהחלטות יש כוח לשנות הסטוריה במחי יד. אני חושב על שני מוסדות שצריך לטפחם. כמו שיש נהיגה מונעת, שזה שם נורא מצחיק - "נהיגה מונעת" היא נהיגה שמונעת תקלות שיכולות להפריע לנהג להגיע בשלום למחוז חפצו - צריכים להיות גם קורסים ל"הורות מונעת". תמיד התלוצצו שכדי לנהוג בטוסטוס צריך לעבור טסט, וכדי לגדל שבעה ילדים כל אחד יכול לעשות זאת בקלי קלות. לפעמים, יש צורך בקורסים של "הורות מונעת". איפה שישנה מסורת של קורסים כאלה אפשר לחייב אנשים כל הפחות לנסות להתמודד עם זה כמה חודשים. אני גם חושב על המוסד המצויין של גישור, ואני מרשה לעצמי לעשות משחק מלים. "גישורים" זה בעצם ה-COUNTER BALLANCE לגירושין, מפני שזה מוסד שיודע להוציא את כל הרעל של הכעסים והשנאה ולהגיע לידי איזו שהיא הידברות שלבטח יכולה להיות מועילה לילדים.

זה בתנאי שיש שניים שמוכנים.

אם היה חוק שבסכסוך כזה היה מטיל, למשל, על ההורים ועל הסבים, שהם נצים ביניהם, להתחייב להיות חצי שנה בגישור - יכול להיות שגם אחרי חצי שנה היינו אומרים שחזרה הקושיה למקומה הראשון ואין כאן מה לעשות, אבל לכל הפחות גם לנהגים נותנים אפשרות להיות בקורס נהיגה מונעת ואם אחרי כן הם חוזרים לסורם שוללים להם את הרשיון.

הצעתי היא קודם לראות את העקרון של טובת הילד כמקיף את התחומים שיכולים להיות מועילים לו, וכל חסימה שלהם נחשבת לפגיעה בטובתו. במקרה של סכסוך כזה בין דורות אני חושב שמוסדות של "הורות מונעת", משהו הדומה לנהיגה מונעת, וגישורים בחיוב בנסיון לעבור זאת יכולים להקטין קצת את הצרה.

בהקשר לזכויות הילד, רציתי להזכיר שבדיון אחר העלינו את העובדה שבמקרים של גירושים או בעיות אחרות שילדים מעורבים משפטית יש אפשרות לילד לבחור מישהו שייצג אותו או יבוא איתו. איך זה נקרא?

אפוטרופוס לדין או ידיד קרוב.

קוראים לזה: ידיד קרוב. כשיש בעיה עם ההורים, יש לילד אפשרות למצוא מישהו שלישי שכאילו הולך יחד איתו והוא סומך עליו והוא עוזר לו. זה בגלל הבעיה של ילד, שלפעמים לא מתמצא, לא מבין ולא יודע בדיוק ויש לו גם קושי לבטא לפעמים רגשות ורצונות.

אבל, במקרה הזה שאנו מדברים עליו לא ברור כלל איפה רצון הילד מובא בחשבון. באיזה מקום פה הילד בכלל נשאל האם הוא רוצה או לא רוצה, האם יש לו עניין או אין לו עניין, האם הוא אוהב או לא אוהב והאם חשוב לו או לא חשוב לו? השאלה הזו עד עכשיו גם לא עלתה. באיזו מידה הילד יכול בכלל להישאל? לפי ששמענו עד עכשיו, הילד כלל לא נשאל. מישהו אחר מדבר בשמו, מישהו אחר יודע.

עורך-הדין אדי וייס מהמחלקה המשפטית במשרד העבודה והרווחה, בבקשה.

אולי יש איזה שהוא בלבול לגבי המצב המשפטי הנוכחי היום, ורציתי להבהיר נושא זה. החוק שמסדיר זאת בגדול הוא חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות. אכן, החוק העניק להורים את המעמד הרשמי של אפוטרופוס עם כל הזכויות לייצג ולתבוע כל מיני דברים. יחד עם זאת, אני רק רוצה להבהיר שהסמכות הזו איננה סמכות בלתי מוגבלת. זה לא שההורה יכול לעשות כל מה שעולה על רוחו על ילדו. גם החוק קובע את קנה-המידה, שהורים חייבים--

--לדאוג לטובת הילד?

--לפעול לטובת הילד כפי שהורים מסורים היו פועלים לפי נסיבות העניין. בדרך זו, למשל, כל הנושא של הפגיעה בילד דרך מניעת ביקורים עם סבים ודברים כאלה יכולים גם כן להיות מובאים בפני בית-משפט.

האם הם יכולים או שכבר היו מקרים שזה קרה?

היו ויש לא מעטים. יש כבר כלים משפטיים להתמודד עם הבעיה הזו.

האם אתה פעם כבר נתקלת בכלים המשפטיים האלה?

כן.

האם ראית כמה זמן זה לוקח, וכמה כסף זה לוקח?!

אנו מדברים על האפשרות המשפטית לעשות זאת. מבחינה מעשית ואיך מתנהל ההליך, זו כבר בעיה אחרת. סעיף 68 לחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות וגם דרך הסעיף הזה יכול להקנות מעמד לסבים. כתוב שם, שכל צד מעוניין יכול לפנות לבית-המשפט או שבית-המשפט בעצמו יכול ליזום אם הוא רואה שיש צורך בכך ובעצם לפסוק כמעט כל דבר שנחוץ לצורך לטובת הילד. במסגרת הסעיף הזה, יש דיונים כאלה בפני בתי-המשפט למשפחה.

האם נפסקו פסקי-דין של הסדרי ראיה?

כן. יש פקידת סעד לחוק סדרי דין שגם תתייחס. משפטית, זה ניתן וזה גם קורה. מבחינת ייצוג הילד, גם פקידת סעד בעצם ממונה על ייצוג טובת הילד וגם לבא-כוח היועץ המשפטי והממשלה יש סמכות, על-פי חוק סדרי-דין בענייני קטינים. אני, אישית, הופעתי בתיקים כאלה, כשהיו מאבקים בין ההורים לבין הסבים.

עם כל ההערכה לסבים, אציין שהעניין מסובך מאד. בדרך-כלל, צריכים לפסוק לפי הנסיבות של אותו עניין. לפעמים, כמובן שיש השלכות. מצד אחד, יש הורים שצריכים לגדל, ויש את החובה גם על-פי החוק והפסיקה לדאוג לכל הצרכים היומיומיים. מצד שני, לפעמים התערבות גורם חוץ, אם זה במקרה כזה סבא או סבתא, יכול גם לערער את היחס בין הילד להורה. יש מערכת שלמה של יחסים, שצריכים לקחת בחשבון פקידי הסעד שממונים כמובן על הבדיקה. הם בודקים. אני מניח שרונית צור תיכף תתייחס לזה. אני חושב, שהם גם שואלים את הילדים. אם יש צורך בכך, גם השופט יכול לשמוע את הילד. כך שאין בעיה משפטית היום לדון בנושאים כאלה ולהביא לידי פתרון, כאשר המוקד הוא לא הזכות של הסבים אלא הזכות של הילד וטובת הילד. דרך טובת הילד אפשר להביא את המקרים לפני בית-המשפט ולדון בהם. רק רציתי לציין, שגם לפי החוק יש פרוצדורה של מתן הוראות לאפוטרופוס. אם מישהו סבור שהאפוטרופוס לא פועל לטובת האדם עליו הוא ממונה, אנשים יכולים לפנות לבית-המשפט ולבקש מבית-המשפט לתת הוראות לאותו אפוטרופוס שיחייבו אותו לעשות דברים שאולי הוא בעצמו לא היה עושה באופן רגיל.

גברת רונית צור, האם את יכולה לספר לנו דוגמאות מעניינות, בהן סבים וסבתות קיבלו זכויות ולא רק חובות?

אחת הדוגמאות המעניינות וגם הכואבות היא - ואתחיל דוקא ממקרה מורכב מאד - שגם כשיש הערכה, כמו שכאן נאמר, עד כמה חשובים הסבים לחיי הילדים, יכולות להיווצר דינמיקות מאד מורכבות ולא פשוטות של הסתה וסרבנות קשר גם עם סבים ואחד ההורים הטבעיים. כלומר, יש מצב שנפטר אחד ההורים ונשאר הורה אפוטרופוס על הילדים, ויש סבים, הורי אותו אב שנפטר, שמאד מעוניינים לראות את הילדים. כולם חושבים שזה גם נכון, וכמו שנאמר היה קשר נהדר לפני זה. אבל, מתלווים מיטענים, מתחים ומצבים מאד לא פשוטים שקשורים לרכוש, לירושה ולכל כך הרבה דברים נוספים, שמרעילים את האוירה. אני יכולה לדבר על מקרה שנדון למעלה משלוש שנים עם כל ההחלטות השיפוטיות שאומרות שהסבים צריכים לראות את הילדים. יש לנו היום גם מרכזי קשר, שאלה מקומות מוגנים, על מנת לאפשר איזו שהיא ראיה נורמטיבית עד כמה שניתן בלי הסתה. זה לא פשוט. זהו אחד המקרים שהדברים לא מסתדרים.

לעומת זאת, ממש בימים אלה יש מקרה נוסף שאני יכולה לחשוב עליו גם כן, בו האם נפטרה ממחלה והסבים מאד כועסים על האב על כך שלטענתם הוא אשם במה שקרה, ונידון נושא של הסדרי ראיה. יש כבר פסיקה בנושא הסדרי ראיה, ומתקיימים הסדרי ראיה. אבל, תחושת האב היא שמערערים על סמכותו ההורית. זה קיים. התחושה היא, שהסבים מרעילים את הנכדים לגבי תחושת האשמה שקיימת בהם.

כך שלעשות את הדברים משהו פשוט וקל - אני חושבת שמה שאדי וייס אמר כאן מאד נכון. צריך לתת את הדעת על הנושא הזה. צריך להתייחס לאיבחון של כל מקרה ומקרה לגופו, מאחר וכל דינמיקה משפחתית שונה ממשפחה אחרת במשברים, במתחים, במשקעים או במערכת יחסי הגומלין. מה לא מגיע אלינו או אלי לפחות? המקרים הנורמטיביים, הבריאים, שאמא או אבא חושבים שמאד חשוב הקשר עם הסבים, ואז אין בעיות ולא צריך בית-משפט. מתי אנו מגיעים לבית-משפט? כשבטוח יש כאן משהו לא בסדר ואיפה שהוא הדברים לא מצליחים.

האם יש נסיון של גישור, כמו שדיבר כאן מר בר-גיורא?

אני רוצה רק לציין, שיש לבתי-משפט סמכויות היום להפנות.

קיימתי שיחה אתמול בערב עם שותפתי לחדר והממונה על יחידות הסיוע, ויש להם, לבית-משפט לעניני משפחה, אפשרות להפנות ליחידות הסיוע לגישור. שמה ענת ענבר, והיא אמרה שבאמת המקרים המאד מורכבים וקשים מגיעים גם אליהם לנסיונות גישור בין הסבים לבין אחד ההורים או שני ההורים וזה גם קיים.

אני רוצה להיות זהירה ולומר שיש גם הצלחות. אני מנסה מאד להיות אופטימית, כי אני חושבת שתפקידנו בעניין הזה הוא כן לנסות בכל דרך אפשרית שיתקיים קשר, אבל שיתקיים קשר נורמטיבי.

אם אני מסכמת את דברייך, הרי שאת אומרת שאין בעיה משפטית כי לפי המצב המשפטי היום בית-המשפט יכול לפסוק. אבל, את אומרת שפסיקת בית-משפט היא לפעמים תחילתו של מסע יסורים ולא סופו.

היא תחילתו של איזה שהוא תהליך טיפולי, שהוא לא אד-הוק.

מי צריך לטפל?

אני חושבת, שיש גורמי טיפול בקהילה: גם גורמים פרטיים, ויושבים כאן גורמים פרטיים.

האם זה אלה עם ה-300 תיקים? האם אלה העובדים הסוציאליים עם 300 התיקים?

את עולה על נושא כואב. אני חושבת, שיש גם תחנות לטיפול יעוץ זוגי.

האם יעוץ זוגי עוסק בשאלות של סבים וסבתות?

הוא עוסק גם. זה לא הרבה, אבל הוא בהחלט עוסק. כלומר, לא יהיה מצב שמשפחה תפנה, ובסך-הכל מדובר שם בתעריפים מאד סבירים, וזה לא יהיה נושא שקיים אצלם באג'נדה כי מבחינת המדיניות זה קיים אצלם ביכולת לטפל.

את רצית להתערב ולטעון משהו על הנושא המשפטי.

אני כרמיה פדן, ויותר באתי להקשיב מאשר להביע את דעתי. התפרצתי, כי כאב לי מאד. אני סבתא לילדה שהוריה התגרשו, ואת מסע היסורים מיום הפרידה ועד היום אני חווה במשך 11 שנה. זה מסע שיש לו התחלה ואין לו סוף. הוא יום-יום ושעה שעה. המאמצים שכרוכים בשמירה על הקשר עם הילדה הם לפעמים, ואינני רוצה להתבטא בצורה חריפה, על-אנושיים.

כל המוסדות שקיימים עוזרים והם מסייעים לחברה, והם סייעו לנו בשלבים הראשונים בצורה מופלאה. אין לי טענות אליהם. אבל, העומס על העובדים ועל הרשויות לא נותן להם את הכלים והאפשרויות לטפל במה שנקרא אצלם: מקרים נורמטיביים. כשאנו באנו לבקש סיוע, אמרה העובדת הסוציאלית: "מה את רוצה? אנו מטפלים בילדים של הרצל אביטן. אתם רוצים שאנו נתעסק בשאלה האם כן ראיתם את הילדה או לא ראיתם את הילדה והאם האב ראה אותה פעמיים או שלוש פעמים?". כל נושא הגישורים והפניה לרשויות מאד חשוב, אבל זה עוסק אך ורק באחוז מזערי של הבעיות ונותן פתרונות עוד יותר קטנים. זה לא לאוכלוסיה הרחבה, למצוקות האוכלוסיה הכללית, שבסוף מתייאשת ולא באה למוסדות האלה.

מדברים כאן על גישורים פרטיים. בשביל גישור פרטי, את צריכה להביא את כל הצדדים ביחד מתוך רצון. אי אפשר לעשות, אם אין להם את הרצון הראשוני לבוא ולהפגש. אין להם את הרצון. הם גם לא רוצים לשלם בשביל זה. הם רוצים לנתק. הם לא מעוניינים בגישור הפרטי.

צריך שיהיו חובה וחוק ברור וחד-משמעי, כלומר לא דברים שניתנים לפרשנות כזו וכזו - הדברים של טובת הילד וגם טובת הסבא. אנו מדברים על טובת האזרח בכללותו. זו זכות של אדם להיות בקשר עם משפחתו. זו זכות טבעית. זו זכות מולדת. זו זכות שבאמת צריכה להינתן בחוק. אני חושבת, שאם אנו לא ניתן כלים בהירים וברורים וחד-משמעיים, אנו פוגעים באוכלוסיות נרחבות: גם בילד, גם בסבים וגם בעקיפין בהורים.

אני יצחק עיני, ואני אלמן והורה לשתי בנות. היתה כבר פסיקה בסכסוך המשפטי. הסבים תבעו אותי למשפט בעניין זה.

הייתי רוצה קודם להתייחס בקצרה לכמה דברים ששמעתי כאן מסביב. הסבתא המטפלת, הבנתי מדברייך שאבי הילדה נפטר. את אמרת, שאבי הילדה נעלם לה.

לא. אני מסכימה איתך, שזה כמו נפטר.

אבל, יש הסדרי ביקורים.

ברצוני לדבר על נקודת המבט של הסבים. נקודת המבט של הסבים היא, שחרב עולמם של הילדים. האב נעלם, למרות שיש הסדרי ביקורים. הגברת שישבה לשמאלי דיברה על איזו שהיא סצינה מהשואה שילד נחטף מזרועות אמו, כשהיא סבתא שניגשת לגן הילדים. לדעתי, אם היתה אתיקה של סבתא, היא עברה עליה, כי היא לא היתה צריכה להעמיד את הילד במצב כזה. ילדים לא נחטפים מזרועות אמם כשהם לא רואים את הסבים.

אם היא דיברה על נושא מזונות שיש לה חובות ולא זכויות, אז אני בהחלט בעד לשחרר את הסבים מחובת המזונות. כשהקמתי משפחה, לא חשבתי מעולם ולא העליתי בדעתי שהורי או הורי אשתי בטוח לא, כי שם זה התחיל ברגל שמאל ממתי שהיא נולדה, יהיו חייבים במזונות ילדיי.

רציתי להתייחס לנושא גישור. הסבים תבעו אותי למשפט על נושא ביקורים.

התחל את הסיפור מהתחלה. למה ואיך נוצרה הבעיה מנקודת הראות שלך כאב לילדים שמגדל אותם לבד?

כשהכרתי את אשתי, לא הכרתי את משפחתה. יום אחד, לפני שהתחתנו ועדיין גרנו ביחד, היתה אצלנו דפיקה בדלת ועמדה איזו שהיא אשה לא מוכרת, ואשתי רצה והרביצה לה מכות וסילקה אותה החוצה ורצה והסתגרה בחדר, ואני לא ידעתי במי מדובר. הכנסתי את האשה הזו פנימה, והסתבר שזו אם חברתי. היא לא רצתה קשר איתם. אמרתי, שאני רוצה שלילדיי יהיו סבים משני הצדדים ואני אפעל לטובת העניין, ובהחלט הצלחתי ליצור מערכת. אני הצלחתי לפתור את העניינים. זה מקרה קצת חריג, ואני מניח שהסבתות שיושבות פה לא נמצאות באותה סיטואציה, למרות שמשפטית אינני יכול להוכיח זאת. כל מה שאני אומר לכם אתם מקשיבים, וזה טוב ויפה ויתכן שאתם מאמינים לי, אבל זה לא עזר לי כלום.

מה קרה אחרי שטיפחת את היחסים?

כשאשתי נפטרה, התמלא כל מה שהיא אמרה: "אתה לא יודע למה האשה הזו מסוגלת". הוגשה נגדי תביעה משפטית, ונכתב שם שאני מתעלל בילדותי ומכאן ועד להודעה חדשה כל מיני דברים ברמיזות עקומות. עד אותו רגע שראיתי את הדברים האלה לא היתה לי בעיה עם הסדרי ביקורים. היה גם מקרה של חטיפה מבית-הספר; לקחו את ילדתי הגדולה לבדיקת רופא. אמרתי אז שהביקורים ימשיכו, אבל בפיקוח. זה הנושא המשפטי שלי על קצה המזלג.

האם מסקנתך, טענתך, היא שיש מקרים שהקשר עם הסבתות והסבים יכול להזיק?

מסקנתי היא, שאם אני הורה כשיר, ויש לי על זה קבלות שהוגשו לבית-המשפט, לא להתערב בשיקולים שלי. אם אני הורה כשיר, כשירותי לא נמדדת באם אני נותן שיהיו מפגשים עם הסבים או לא. היא נמדדת באלף ואחד דברים אחרים שכולם כאן דאגו כהורים. זו אינטרפרטציה אישית שלי. אני קובע עם מי הילדים שלי מתרועעים. זו חובה, ולא זכות.

האם, מנקודת הראות שלך, יש זכות לילד לקשר עם הסבים והאם יש זכות לסבים לקשר עם הילד?

ודאי. אני פעלתי לעניין הזה. אני יזמתי פגישות גישור איתם לפני שהתחיל הנושא המשפטי.

כלומר, אינך מערער על הזכות. אתה רק טוען, שזה כך במקרים מסויימים.

ודאי. הייתי גם מעוניין מאד שיעזור לי מר וייס, שאני מכיר אותו מסיטואציה קודמת ואחרת. האם אני צודק שלפי חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות, המרת דתו של קטין תתבצע מגיל עשר בהסכמתו בכתב? יש לי כאן את החוק.

כן.

אני אומר: בואו ונרחיב את זה. פניתי לשופטת כמה פעמים ואמרתי לה: "ילדותי לא מעוניינות להפגש". באוגוסט הזה ימלאו לילדתי הגדולה עשר. מה זאת אומרת "המרת דתו תהיה בהסכמה בכתב"? אם הוא יכול להגיד זאת, הוא יכול להגיד גם "אני רוצה להפגש עם סבתא" או "לא רוצה להפגש עם סבתא". הייתי פתוח מהבחינה הזו, ונעזוב את זכויותי כהורה שיבחר עם מי ילדו יתרועע.

מה אמר השופט?

זה בכלל לא מעניין אותה. היתה פסיקה. הילדה שלי היתה מאד זועמת בעקבות זאת. היא כתבה מכתב לשופטת. נתתי לה כזה להתבטא, ומכתבה הוא באורך של כחצי עמוד ואם אתם רוצים אקרא אותו.

לא.

לא מעניין.

זה לא שזה לא מעניין. אנו לא רוצים שתחשוף זאת. תגיד במלים שלך מה היא רצתה. האם היא אמרה במכתב שהיא לא רוצה?

מה פתאום קיבלתְ את זה שסבתא אומרת שאני רוצה קשר איתה? בפסיקה כתוב שהילדות רוצות קשר, שהאב מונע ושם את עצמו לפני הילדות ושם את טובתו לפני טובת הילדות וזה לא בסדר. הרי אני מייצג את הילדות שלי. אם אני עומד בבית-המשפט ואומר: "הילדות שלי לא רוצות קשר", אני מייצג אותן.

האם, לדעתך, יש להן זכות לייצג את עצמן?

אני חושב, שמגיל עשר ודאי. אם הילד קצת יותר מתקדם, אולי אפילו לפני. אם עומדת הסבתא ואומרת "הילדות ממש רוצות אותי" ובוכה קצת בזמן וקצת כועסת בזמן והשופטת היא גם סבתא - 'אכלתי' אותו מלכתחילה, כי גם פקידת הסעד כזו. אני אומר זאת מנקודת המבט של גבר מול נשים במערכת. תהיתי האם להעלות זאת או לא, אבל היום מותר להעלות את העניין של נשים מוכות וכו'. כל מי שהתייעצתי איתו לפני כן אמר לי: "אתה מתחיל בנקודת פתיחה גרועה מאד".

אם כך, מה ההמלצה שלך לדיונים של הוועדה שלנו?

הדבר העיקרי שהייתי רוצה הוא, שמגיל עשר ישאלו את פי הנערה.

אם הילד רוצה, האם אתה מציע לחייב את ההורה?

לחייב את השופט, כי הוא עושה לעצמו חיים קלים. אני מייצג את הילד, הוא לא יכול לבחור את דעת הסבתא כי חוקית אני מייצג את דעת הילד. אם אמרתי שהילדה לא רוצה ביקורים, אז היא לא רוצה ביקורים. אם שופטת במקרה הזה, או שופט, מטילה ספק במה שאני אומר, היא חייבת לשאול את פי הנערה. זה הקונפליקט.

אני גדעון ברוידא, מנחה קבוצות תמיכה בכל הארץ. ראשית, בשנה האחרונה אני מקבל הרבה מאד טלפונים מסבים וסבתות מנותקים, כלומר זה גולש כבר מתחום של הורים מנותקים לסבים וסבות מנותקים, והמצוקה שם גדולה מאד.

שנית, אני משמש כאח בוגר לילד בן 13 כבר שש שנים. הוא מנותק מאביו, והסיכוי היחידי שאביו יבוא לבר-המצוה הוא בזכות הקשר שהוא שומר עם סבא וסבתא. המתנה הכי גדולה שהוא רוצה היא שאביו יבוא לבר-המצוה שלו. הסיכוי היחידי שזה יקרה זה בזכות הקשר שהוא שומר עם הורי האב שבחר לנתק את הקשר איתו. זו דוגמא לכמה חשוב לשמור על קשר עם סבים וסבתות.

עורכת-הדין מוריה בקשי ממשרד המשפטים, האירי את עינינו.

לא אוסיף הרבה על מה שאדי וייס תיאר, אבל אזכיר דיון כאן בוועדה לפני מספר חודשים בנושא אכיפת הסדרי ראיה של הורים. במהלך הדיון עלה הקושי הגדול של התערבות המשפט בתחום הזה, וראינו שזה בעצם די מפלט אחרון שמנסים להסדיר. אחרי שניתן הצו השיפוטי במסגרת חוקית ומסודרת, הכלים היחידיים שהם באמת אפקטיביים- - -

אולי אזכיר לנוכחים עכשיו ולא נכחו בדיון הקודם, שדובר היה בהורים שבית-המשפט קבע הסדרי ראיה וההורה לא רוצה לראות את הילד. הוא מתעלם מהילד. הילד סובל, כי הוא מרגיש נטוש.

הוא ויתר על זכותו.

כן. ההורה לא רוצה, והילד מרגיש נטוש. ההורה שמגדל אותו אומר: "תעזרו לי, שיהיה לו קשר גם עם ההורה השני", וההורה השני לא רוצה. עלתה השאלה האם אפשר לחייב ואיך לחייב. זה, כמובן, מקרה הפוך לדיון פה. עלה גם העניין המשפטי - ההתערבות המשפטית בפסקי-הדין.

אני מעלה את הסוגיה הזו, כיון שהתערבות המשפט בתחום הזה של המשפחה ובודאי במקומות כל כך רגישים של סכסוכי גרושין - יעילותה מוטלת בספק. היום, לאט לאט מבינים שהכלים של גישור וטיפול בקהילה ובמרכזי קשר הם הכלים היחידים שיכולים באיזה שהוא אופן לתרום. מלבד זאת, בעקבות הדיון גם המשכנו וניסינו לרתום את הכלים האלה בהקשר ההוא.

לכן, לדעתי, התערבות או שימת דגש על השינוי החוקי תהיה לא נכונה. מבחינת המצב החוק הקיים - ואני מסכימה כאן עם אדי וייס, והיו כאן דוגמאות - הפתחים קיימים במקרים המתאימים, וכל מקרה לנסיבותיו. אבל, לא היינו רוצים שבכל הסדר גירושין יהיו מעורבים עכשיו מעגל גדול וקביעת הסדרי ראיה.

מדובר לא רק בגירושין. יש מקרים אחרים שזה לא ענייני גירושין.

זה מה שרציתי להגיד. אני מכירה מקרה של זוג שחיים באושר ועושר וחזרו בתשובה, וסביב החזרה בתשובה יש עכשיו סכסוך גדול בין הסבא והסבתא לבין ההורים האם כן לתת או לא לתת אפשרות לבקר את הילדים.

כל הדברים האלה - המקום לפתור אותם הוא לא בדרך המשפטית, אלא בשוליים. בשוליים יש את הכלים.

ומה עם החובה לשמוע את דעת הילד?

זו סוגיה רחבה שדנו כאן. יש מקרים בהם ממש יהיה את הנושא של ייצוג ילדים שדיברנו עליו. שוב, יש היום את הכלים. אנו דנים באפשרויות להרחיב אותן: נושא של השתתפות ילדים, ייצוג ילדים. זה קצת שונה. הכלים האלה קיימים, והם יורחבו.

יש עוד כלי שנוסף בשנה האחרונה בחוק, ואני חושבת שזה חשוב מאד. זהו סעיף תיקון של חבר-הכנסת זבולון אורלב בחוק בית-המשפט לענייני משפחה, שקבע מפורשות, למרות שבעצם הסמכות היתה קיימת קודם. הוא הדגיש ועיגן זאת מפורשות, שבית-המשפט לענייני משפחה רשאי להפנות ליחידת הסיוע גם בן משפחה כמשמעותו בחוק זה שאינו בעל דין. "בן משפחה" - ההפניה היא לסבא וסבתא וכל קרובי המשפחה במעגל היותר רחב. מטרת התוספת הזאת היתה להבליט את זה שבהקשר הטיפולי, בהקשר של הגעה להסכמים, חשוב מאד לערב את בני המשפחה במעגל היותר רחב. שוב, הדגש הוא על הסכמה ועל הגעה בדרכים טיפוליות ולא בדרך החוקית. לדעתי, יש את הדרכים.

ברצוני להוסיף משהו חשוב מנסיון אישי לגבי נושא גישור. ברצוני לחזק את ידי הדוברת וכל מי שדיבר בזכות הגישור. כהורה שרוצה לשמור על שלמות משפחתו, סירבתי בכל תוקף לגישור שהוא במסגרת בית-הדין לענייני משפחה, כי זה משהו שיקבל חותמת בסופו של דבר ואינני מוכן לדבר הזה. אני בעד גישור, אבל ברגע שהולכים לגישור, התביעה הזו צריכה להימחק באופן אוטומטי, כי אני לעולם לא אסכים לדבר שתהיה עליו חותמת של פסיקה שמחייבת.

אני דוקטור דניאל גוטליב ממכון "שינוי". תחילה, אולי אביא דוגמא קצרה למקרה שנדון בבית-משפט לענייני משפחה ברמת-גן לגבי ילד להורים גרושים, כשהאם יהודיה וגרה בארץ והאב לא יהודי וגר בחו"ל. הילד גדל עד גיל 9 או 10 עם האם שגרה במשק הוריה במושב. האם נפטרה, והילד המשיך לגור בערך שנה עם הסבים בחצרם. האב תבע את המשמורת מחו"ל, וזה תהליך של תזכירים וחוות דעת. בסופו של דבר, הילד הועבר למשמורת האב בחו"ל. הסבים כן היו מיוצגים במשפט, אולם הזכות הטבעית של האב בהיותו אב גברה על הנושא של מה שלפחות אני הייתי הפסיכולוג שנתן את חוות הדעת שחשבתי שטובת הילד וגם רצונו המוצהר היה להישאר פה. זו דוגמא מעניינת מאד.

אני חושב, שצריכים לראות את הנושא הזה בהקשר הרחב יותר של סכסוכי גירושין או סכסוכים בתוך המשפחה. זו אולי נגזרת מתוך הבעיה הרחבה יותר. אני חושב, שצריך תמיד לשקול מה התועלת של הילד והמשך קשר עם סבים לעומת הנזק שיכול להיגרם מתוך זה שהוא חי בתוך מצב מסוכסך. לדוגמא: יש מקרים של גירושין שיש סכסוך קשה בין ההורים, כשהספרות המקצועית דוקא ממליצה לדלדל את הקשר בין הילד להורה הלא משמורן רק כדי שהילד לא יהיה חשוף יותר מדי למאבקים.

צריכים גם לקחת בחשבון את כל מה שקורה מסביב מבחינת הכעס ולפעמים יש רצון לנקמה ויש האשמות קשות. יש בעיות במערכת יחסים שעוד קדמו לדיון המשפטי הספציפי. כמובן, שיש גם הרבה מקרים של טענות שוא למיניהן.

צריכים גם להפריד בין מקרים שקשורים לגירושין לבין מקרים שקשורים למוות, מקרים שקשורים להסדרי ראיה ומקרים שקשורים למשמורת. לדוגמא: ילד שגדל עם סבים עד שיום אחד האב או האם אומרים: "אני רוצה לגדל אותו", ובהחלט כמו שאמרו יש את עקרון טובת הילד. צריך גבול פה. למרות שמדובר בחוק האימוץ, לא מגיעים לנושא של טובת הילד עד שהוכח חוסר מסוגלות הורית. יכול להיות, במקרים כאלה זה צריך להיות קצת שונה.

בנושא שמיעת רצון הילד, בהחלט צריך לעשות זאת, אבל בהחלט צריכים לקחת בחשבון שיש פה סיכוי או סכנה שהילד מוסת ע"י מי מבין הצדדים.

זה נכון.

עורכת-הדין טלי גל מהמועצה לשלום הילד, בבקשה.

תחילה, אני שמחה שיש פה שני צדדים. אומנם לא מאותו סכסוך ולא מאותה משפחה, אך זו היתה דוגמא מצויינת לזה שבכל סיפור שעולה פה, וכל אחד מהסיפורים מרגש ונוגע מאד ללב וכולנו מזדהים עם מי שמספר אותו, יש גם צד שני שיכול להיות שהוא נשמע לגמרי הפוך. בעיקר בסכסוכי גירושין, ואני אומרת זאת מנסיון במועצה, כי אנו מקבלים המון פניות, ואני מניחה שכל המטפלים והעובדים המקצועיים שנמצאים פה מכירים זאת, תמיד יש שתי גירסאות והן תמיד רחוקות זו מזו כך שאי אפשר להבין שזה אותו סיפור. הגירסאות מאד שונות, וכל צד מאד בטוח בצדקתו ומדבר עם עוצמת רגשות. זה תמיד טעון ומורכב. זו היתה דוגמא טובה וחשובה. הילד הוא באמצע.

אני חושבת, שמאד חשוב שיהיה כתוב איפה שהוא, ואפילו הייתי הולכת על שינוי החוק, לקבוע בפירוש את הזכות של הילד לקשר עם הסבים והסבתות שלו, ואחר כך אדבר על איך עושים זאת ואיך מממשים זאת כי פה זה יש איזה שהוא רצון להביא כמה שפחות סכסוכים לבית-המשפט. אני חושבת, שחשוב מאד לעגן זכות כזו שמאפשרת לילד להמשיך איזו שהיא יציבות, כשלפעמים הסבא והסבתא הם העוגן היחידי באמת שמאפשר איזו שהיא המשכיות אחרי שהמשפחה התפרקה. המשפחה המורחבת נותנת איזה שהוא מעטה של הגנה שהוא מאד חשוב דוקא במצבי משבר, ולפעמים אפילו הסבים והסבתות משמשים כעוד הורים. יש הרבה מאד דוגמאות כאלה.

מצד שני, ברור שהזכות הזו מסוייגת והשאלה היא מי מסייג אותה. אני מסכימה פה עם זה שהאפשרות הראשונה היא ההורים, כי קודם כל ההורים הם האפוטרופוסים הטבעיים וההנחה היא שההורים יודעים מה הכי טוב לילד; אם הורה שולל מהילד ללכת לחברו כי הוא חושב שזו השפעה רעה, הוא יכול לעשות זאת ואף אחד לא יגיד אחרת. כאשר מדובר בסבא וסבתא, זה יותר מסובך ואולי יותר מורכב, אבל גם פה הנחת המוצא היא שההורה יודע מה טוב לילד.

השאלה היא האם הוא שוקל את זה.

זה מה שאני אומרת. השאלה היא מתי אנו, כמדינה, מחליטים להתערב באוטונומיה של ההורה או של שני ההורים - לפעמים, יש שני הורים בתמונה - ואומרים להם: "פה אתם טועים, ופה אנו צריכים לשמור על זכות הילד". למעשה, זו השאלה הגדולה.

לגבי שמיעת הילד שזה אחד הפתרונות אולי, כמו שמוריה בקשי אמרה, זה נושא מורכב מאד. אני מאד חוששת מילד בגיל עשר שייקרא לבית-משפט וישאלו אותו "מה אתה רוצה?", כשהוא גר אצל הורה אחד וברור לגמרי מה מידת ההשפעה או שלא ברור לגמרי אבל אפשר להניח שיש איזו שהיא השפעה.

אז, העובדות מדברות בעד עצמן.

זה מאד מורכב. אינני מדברת פה על מקרה מסויים. אינני מכירה את אדוני, ואני בטוחה שהוא אב טוב וכו'. אני מדברת באופן כללי על זה שבאופן טבעי ילדים שנמצאים עם הורה מסויים אחד--

ילדים רוצים לרצות, ועם זה יש לנו בעיה.

--ובעיקר ככל שהם צעירים יותר, ברוב המקרים מאמצים את עמדת ההורה. זה דבר ידוע. כמובן שככל שהילד מבוגר יותר, בהחלט צריך לשמוע אותו. גם כאשר מדובר בילדים קטנים אני חושבת שאפשר בצורה מקצועית וזהירה לאתר מה רצון הילד ומה טובת הילד בצורות יותר מתוחכמות. אפשר לעשות זאת, ואני חושבת שזה מאד חשוב.

אם תהיה נקודת מוצא שזכות הילד היא להיות בקשר עם סב וסבתא, זה דבר שיחזק את הסעיפים שנמצאים עכשיו בחוק; לגבי הסעיפים שנמצאים עכשיו בחוק, כשמגיעים כבר למר וייס וללשכה המשפטית של משרד העבודה והרווחה זה באמת במקרים הכי קיצוניים. יש הרבה מאד מקרים שבהם זכות הילד לא נשמרת, והאיזונים האלה הם דברים שכן צריכים להיפתר כמה שיותר מחוץ לבית-המשפט באמצעות גישור וכו'. אבל, נקודת המוצא צריכה להיות זכות הילד שלא מעוגנת היום.

מנסיוני האישי, זה פתח לאסון.

מרים פבר ממשרד העבודה והרווחה, בבקשה.

אני מוכרחה להגיד, שחשבתי שיעלו כאן הנושאים על זכות סבים לגדל ילדים כשאין הורים, אבל תודה לאל הנושא הזה לא עלה והוא הרבה יותר מסובך וקשה.

הזכרתי אותו בהקשר של משפחת אומנה.

כן. זה נושא אחר.

אני מוכרחה להגיד, שנורא עצוב לי. אני חושבת, שהנושא הזה, יותר מכל נושא אחר שמעלה כעס והתלבטויות, מעלה עצב מאד עמוק, מכיון שהסבים הם הערך המוסף שיש לכל ילד. זה לא הבסיס שזה ההורים. או שיש אותו או שאין אותו.

מאד התלבטתי תוך כדי האם נכון לתקן את החוק ולומר שזכות הסבים וזכות הילד לראות את הסבים תהיה זכות בסיסית שתופיע בחוק, ואז זה אומר שההורה צריך לפנות לבית-המשפט כדי להתנגד אם הוא חושב שהוא לא רוצה את הקשר הזה. כלומר, שזה יהיה הפוך. אינני בטוחה, שאיזה שהוא תיקון חוק יכול לגרום למערכת יחסים בתוך משפחה שתהיה יותר טובה. גם אם נהפוך זאת, אנו נפגע בזכות בסיסית מאד של הורה וביכולתו להגן על ילדו. הוא יצטרך ללכת ולטעון בבית-המשפט. תחשבו גם על הסיטואציה שהורה צריך ללכת ולטעון בבית-המשפט שהוא לא רוצה קשר בין הילד שלו לסבים. יש בזה משהו מאד לא יפה בתוך הקשרים המשפחתיים. זה גם לא יפה להיפך. אני חושבת, שכל תיקון חוק לא יעזור כאן. אם סבים רואים ילד, נכד, במרכז קשר, זה כבר לא זה. זה כבר לא הסבאות שאתה יכול להעניק לילד. אתה רואה אותו, ראית אותו במרכז קשר ואתם כן מדברים על זה ולא מדברים על זה, ומותר לשמוח לראות את הסבתא או שאני צריך להתנהג שאני לא רוצה לראות את הסבתא. זה לא זה, אם כי ראו. אינני מזלזלת בזה.

שאלת הוועדה לגבי זה שהכל יהיה בתכנית גישור ותיווך - האם המדינה יכולה לקחת על עצמה תכנית גישור רצינית מאד כמו שעוסקים בנושא גירושין שגם לזה אין מספיק כספים? גישור בגירושין ממש גם אין מספיק כספים. האם זה גם נכון? אני חושבת, שכאן המקום הוא לעמותות כמו שיש בהרבה תחומים בעייתיים שיש עמותות של אזרחים שמפתחים שירותי קבוצות תמיכה, קבוצות תמיכה לסבים וקבוצות תמיכה להורים. אם בית-המשפט יכול לחייב משפחה ללכת לגישור במקום שמתמחה בנושא שהוא לא שיפוטי, צריך את הקשר עם סבים כמה שאפשר להוציא מהמריבות על רכוש. צריך לנסות להעביר זאת לתודעה של הערך מוסף טוב, חוץ ממקרים שאולי הערך המוסף הוא רע. אינני אומרת שזה לא קיים. יש גם ערך מוסף רע. אבל, זה לא יכול להיות בבית-המשפט, וזה צריך להיות במקום מקצועי מתמחה שעוזר לאנשים להוריד את היריבות.

אבל, לבית-המשפט יש את היכולת לחייב להגיע לגישור.

גם בחוק הקיים.

בחוק הקיים לא. לשם כך, את צריכה לפנות לערכאות.

אני נחמה טל, סגנית מנהלת השירות לאימוץ. אני באה מזוית לגמרי אחרת שדוקא אולי עוזרת יכול להיות בגלל שאנו בחלקנו הגדול כבר סבתות. אני חושבת, שההתייחסות דוקא בגלל שהיא נאמרת בחוק היא קצת אחרת בשירות שלנו. קודם כל, אני חושבת שבחוק כן נאמר, וזה אולי אחד החוקים היחידים, שיש מעמד לסבים. ברגע שהורה נפטר, בית-משפט חייב לשמוע את עמדת הסבים.

זה בחוק האימוץ, וזה לא נזכר בנייר שהוכן.

זה משהו שיכול לתרום לדיון. זו אחת הפעמים היחידות בהן יש מעמד מוכר לסבים, בו ברגע שהורה נפטר ונניח, כדוגמא, אשה נישאת שוב ובעלה רוצה לאמץ את הילדים, זו חובה של בית-המשפט לשמוע את עמדת הסבים.

רציתי לשתף אתכם קצת במה שנעשה בשירות. בשירות כן עשינו קבוצה של סבתות שנכדיהן נלקחו לאימוץ ובאמת היו סבתות שהיו במצוקה קשה מאד מהדברים האלה.

האימוץ לא היה פתוח.

תיכף אדבר על נושא אימוץ פתוח. האימוץ לא היה פתוח. ערכנו קבוצה שנמשכה הרבה מאד זמן של סבתות. זה גם משהו שעלה פה לגבי נושא קבוצות תמיכה. כדאי בהחלט לחשוב על הענין הזה.

רציתי להדגיש, שיש בצורה מאד הולכת וגוברת אימוץ פתוח שאפילו יש פעמים שהוא סגור כלפי ההורים והוא כן פתוח כלפי סבים וסבתות. כלומר, יש איזה שהוא כן תהליך של הכרה יותר ויותר גם בזכותם של סבים.

אני רינה יצחקי, דוברת יוניצ"ף. אני מתנצלת על איחורי, כך שאם אני חוזרת על דברי תעצרו אותי.

קל מאד להגיד שלשמוע את הילד זה דבר קשה ומורכב ולא תמיד אנו מקבלים את הדעה האמיתית שלו. הוא יכול להיות מוסת וכו'. אני חושבת, שהקטע של זכות הילד להישמע במקרה הזה משפיע גם כמובן על טובת הילד, וכדאי וחשוב - אינני יודעת אם כן או לא בעזרת החוק, וצריך לבדוק זאת - כן להציב את המומחים שיודעים לדובב ילדים וגם ילדים צעירים וכן לעמוד על הדעה האמיתית של הילד. נכון שבהופעה בבית-משפט ילד יכול להגיד כל דבר שהדריכו אותו או אמרו לו, אבל אם נפגשים עם הילד כמה פעמים קודם לכן ובפגישות מסוגים אחרים, יותר רכות ופחות מאיימות על ילדים, או ע"י ניתוח ציורים ולא צריך לפרט פה ויש פה מומחים גדולים ממני לכך, צריך בהחלט לשאוף למימוש זכות הילד להישמע במקרה הזה כי יש גם את טובת הילד.

גדעון בן-ישראל מהסתדרות הגימלאים, בבקשה.

המאפיין את הארגון שאני מייצג הוא, שכמעט כולם סבים וסבתות - ציבור הגימלאים בישראל.

תחילה, ברצוני לברך את יושבת-הראש שעושה בנושאים חברתיים שהעלתה את הנושא לדיון. זה נושא, שאני חושב שהוא בשל וראוי שיהיה בו בירור רציני.

בחברה מורכבת כמו החברה בישראל עם אחוז גבוה מאד של גירושין, משפחות מעורבות, מפוצלות, עולים וכו', אני חושב שהסב והסבתא מהווים לא פעם עוגן שהוא מאד חשוב לנכד מעבר למה שרגיל להיות.

אני חושב, שכיום הבעיה המרכזית היא שהסבים והסבתות לא מודעים לכך שיש להם בכלל זכויות. אם פה אומרים שיש איזה שהוא חוק שאם השופט יבחן אז הוא יכול, הציבור לא מודע לזה. הם לא יודעים שבכלל יש להם איזה שהן זכויות.

לדעתי, יש צורך בחקיקה, ובזהירות כי על כולנו מקובל שטובת הילד היא הנושא המרכזי ולא טובת ההורים. יחד עם זאת, צריך באיזה שהוא מקום שתהיה הגדרה של הנושא אולי ברוח הדברים שדיברה נציגת המועצה לשלום הילד. אין מנוס מלהבהיר זאת בצורה מיוחדת. אי אפשר להשאיר זאת כי פה ושם יש התייחסות בכל מיני חוקים. צריך שיהיה חוק שיבהיר במלוא הזהירות ותוך הרבה מאד שיקול דעת. אני חושב שהסבא והסבתא ממלאים תפקיד חשוב מאד בחיי הילד, וכל ניתוק כזה מגביר את חוסר הביטחון. היום, הסבא והסבתא מוסיפים המון לביטחון העצמי של הילד. לגבי הבעיה של חרדת נטישה וכל מה שקורה, הסבא והסבתא הם מבחינה זו גורם מאד חשוב. חייבים למצוא דרך לעגן זאת. אני מאד בעד זה שבעקבות כל השיחות תהיה איזו שהיא הצעת חקיקה. גם בעקבות התחלת הבירור הזה, אנו גם נקים אצלנו איזה שהוא צוות שילמד את הנושא וגם יראה אולי מה קורה בעולם בתחומים אלה ואלו פתרונות ישנם.

יש פה חומר, שתוכל אחר כך לקבלו.

אולי נוכל לסייע בהגשת הצעות יותר מפורטות בעניין.

יש על כך סימוכין בספרות המקצועית.

אני אנטון נורמן מהשירות הפסיכולוגי במשרד החינוך. לגבי נושא הגירושין, הבאתי לפה חוברת. הנושא חשוב לנו מאד.

כבר ראינו אותה. האם בחוברת שלכם יש סבתות?

לא, לא נכנסנו לנושא הזה. האם יש לכם העתק של זה?

כן, קיבלנו זאת מגורמים אחרים. משרד החינוך הוציא זאת, וזו הדרכה למורים איך להתמודד עם הנושא שהולך וגדל של ילדים ממשפחות כאלה. בדיון קודם בנושא ילדים ממשפחות גירושין וזכויות ילדים השתתפו שש בנות מבית-ספר. כאשר אנו נתנו להם רשות דיבור, הסתבר ששלוש מתוך השש הן ממשפחות גרושות.

שלוש האחרות לא דיברו.

היתר לא דיברו, אז אינני יודעת. שלוש הבנות שדיברו כולן סיפרו על הגירושין וכו'. לא דיברנו על הסבתות. הן התווכחו ביניהן; אחת אמרה: "אני לא רציתי לדעת שום דבר. למה?", ואחת אמרה: "ידעתי הכל". הן התווכחו ביניהן למי יותר טוב: לזו שידעה או לזו שלא ידעה. כמובן שאנו לא נתנו תשובה לנושא הזה.

אומר את דבריי רק במשפט. הקשבתי למה שאת אמרת. התפיסה שלנו במשרד החינוך היא, שאנו חייבים ללכת לפי ההוראות והרצון של ההורים או אם יש איזה שהוא משפט- - -

אתה מתייחס למקרה של הגן והגננת.

צריכה להיות גם הדרכה לגננת איך עושים. גם האיך עושים חשוב.

זה לא עניין של רחמנות, ואנו לא יכולים להכנס לעניין של שיקול דעת. זה לא מענייננו. זה עניין של המשפחה.

כנראה, שלא שמעת אותי.

אסור לגננת להתערב במקרה זה, אם זה בניגוד להוראות שהיא קיבלה מהורי הילד.

איך עושים זאת זה גם חשוב.

לגבי איך עושים, אני מסכים איתך ואין לי ספק בזה.

זו תפיסת משרד החינוך. זו מדיניות, שאנו לא יכולים להתערב בענייני משפחה בלי הסכמת המשפחה. זה גם תפקידנו.

אנו מתקרבים לסיכום. כל מי שרוצה להגיד משהו בהערה יעשה זאת, ונגיע לסיכום. נעשה סבב נוסף עכשיו.

הגישור הפך עכשיו להיות באופנה. מגשרים בכל דבר: בענייני עבודה, בענייני גירושין ובכל דבר מגשרים. זה דבר חיובי מאד. אני בעצמי עוסקת בזה. זה דבר מאד חשוב. אני, חלילה, לא שוללת גישורים.

אבל, אי אפשר לסמוך. מאחר והעניין הוא וולונטרי, מוכרחים דבר שיהיה לא וולונטרי. אני מסכימה עם גדעון בן-ישראל, שחייב להיות חוק ברור וחד-משמעי.

זו היתה אחת ההערות שרציתי להעיר.

ההערה השניה היא לכל הצד המשפטי. אתם מכירים את המשפט מכיוון אחד. כדי לפנות לבית-המשפט, צריך שלסבא וסבתא יהיה ממון. לסבא וסבתא שאין להם ממון אין דרך לבית-המשפט. כשאתה בא לגישור בבית-המשפט ואתה אצל פקידת הגישור או הפסיכולוגית שיושבת שם, היא אומרת: "אני לא מתערבת. החוק אומר שההורים סוברניים להחליט לגבי ילדיהם". כלומר, אתה גם לא יכול להשיג שום דבר בגישור, אם החוק לא ישונה. מבחינה משפטית, להם יש את העמדה.

מה הקשר לממון?

כדי לפנות לבית-הדין למשפחה, את צריכה את זה.

גם אם יהיה עוד חוק, תצטרכי לפנות.

אבל, אם יהיה חוק, יהיה בסיס. אני אוכל לכתוב מכתב, וע"י זה ישלחו אותי לגישור.

אפשר ע"י סיוע משפטי.

אם אני מרויחה 4,353 שקל - כבר לא מגיע לי סיוע משפטי. שלושה השקלים האלה שינו את המציאות. יש היום במדינת ישראל הרבה אנשים שאינם יכולים להרשות לעצמם להחזיק עורכי-דין.

מספרם יגבר עכשיו.

כן. לשמחתי, אני בת למשפחת משפטנים, ואני לבד כותבת את כל המכתבים לבית-המשפט. אם הייתי צריכה שירותי עורך-דין, לא הייתי עומדת בזה.

הייתי רוצה להתייחס לנקודה של הגברת הנחמדה, טלי גל, שדוגלת בהרחבת זכויות הסבים בחוק.

זכויות הילד - זכות הילד לקשר עם סבים וסבתות. בעיני, זה מאד שונה.

נקודת המבט של ההורה מאד חשובה כאן, כי ההורה גר עם הילד.

הבעיה היא, שיש כאן הרבה מאד דברים חשובים. זה חשוב, זה חשוב וזה חשוב. האם אתה מבין זאת?

זה חשוב מעל ומעבר, כי קיים כאן מצב שאני כבר אחרי פסיקה שמחייבת ביקורים כנגד רצוני, ואני כהורה לא מרגיש שקיבלתי את המינוי מראש הממשלה להיות הורה והמכסימום שאני יכול להתייחס לפסיקה הוא כהמלצה חמה של מישהי, של השופטת. כמה שמזהירים אותי שזה יכול להידרדר למצב יותר גרוע- - -

זה כבר עניין אישי, אבל בזה לא נדון עכשיו.

אבל, זה לא רק אני.

פסיקה היא עדיין לא סוף התהליך. לפעמים, היא התחלת הקרב הגדול.

כשניתנת פסיקה, אני אומר: אני לא שר הפנים שבג"ץ החליט לו לשנות איזה שהוא רישום. אם אני אעקור עם משפחתי לקפריסין, אשאר משפחה ויהיה שם חוק אחר. אם אעקור לארצות-הברית, אשאר משפחה ושם יש חוק אחר. אני לא יכול לתפוס את זה ולקבל את זה שאני כהורה כשיר אצטרך להתמודד עם פסיקה של בית-משפט שמחייבת אותי בסדרי ביקורים של צד שלישי.

לא לחינם גישורים ובוררות נעשים יותר ויותר--

--אופנתיים.

--בעלי עוצמה ואנשים מדברים עליהם. זה בדיוק מה שנחוץ בדור שלנו. יש יותר מדי "או אני או אתה" או "אני צודק ואתה מסלף או ההיפך". אני חושב, שזו ריאקציה טבעית לתקופה של קיצוניות.

מנקודת מבט של האפשרויות של הילד להתחנך, זה הקורס הכי חשוב באוניברסיטה של החיים - שגבר ואשה, אבא ואמא, מבוגרים וצעירים, סבים והורים, שכנים נצים מימין ומשמאל יכולים להשמיע כל אחד את טענותיו אבל לבוא בסופו של דבר לידי עמק השווה.

וזאת, אם יש רצון טוב.

אם המגשר טוב.

אני חושב, שלפעמים צריך שירות דרך לתת לך את הסטרטר, כדי שאחר כך אתה כבר תתחיל לנסוע בעצמך.

לכן, אני חושב שהחיוב בגישור זה לא רק מפני שזה נותן הקלה פרגמטית למבוגרים. מנקודת מבט של מה שהילד יכול לקבל מזה, אין ערוך לדבר הזה שסבא וסבתא הגיעו ואבא ואמא הגיעו לידי איזה שהוא עמק השווה.

אני רוצה להגיד לך, שהעובדה שהמדינה לא יכולה להרשות לעצמה זה נראה בעיניי כסילות. זה יותר חשוב מאשר זריקות חיסון נגד דיזנטריה.

אני תומכת מאד בכל הסדר שייעשה בחקיקה, מכיון שזה יצור את הנורמה. גם אם לאחר מכן ההפניות תהיינה לגישורים או לארגונים וולונטריים, אז בכל מסגרות שתקומנה על מנת לסייע להסדרת יחסים בין סבים וסבתות לבני משפחה וכו' בלי שיהיה איזה שהוא הסדר בחקיקה שהוא הנורמטיבי ושאליו נידרש ושהוא בעצם גם יביא למודעות לסבים וסבתות שיש לכם גם כן זכויות.

שמענו, שבחוק האימוץ הזכויות רשומות.

זו לא גזירה שנגזרה עליכם. אני בהחלט מבינה את הגישה של טובת הילד ושהכל יהיה מבחינת נקודת המבט של טובת הילד. אבל, גם סבים וסבתות, אתם צריכים לדעת שלא רק שאתם לא לבד אלא שעומד לזכותכם משהו בחקיקה. לאחר מכן, הגופים השונים שקיימים יעסקו ויבחנו גם את טובת הילד. אבל, בלי שיהיה שינוי בחקיקה או בהסדרים שקיימים או שיתווסף לעניין של הזכות להסדרי ראיה גם נושא סבים וסבתות, אינני מאמינה שנתקדם.

הערה קצרה - לגבי החובה לשמוע את דעת הילד, הייתי מזהיר לנקוט זהירות יתירה פה, כי המצב הקיים הוא שזה נתון לשיקול דעת בית-המשפט. לגבי יצירת חובה, צריכים לזכור, כפי שנאמר, שיש מקרים שזה יכול לגרום נזק; מעמידים את הילד במצב בלתי נסבל--

--שהוא צריך לבחור נאמנות.

בדיוק. בנוסף, לגבי זה שבית-המשפט יעשה זאת, צריך לחשוב על זה גם כן. זו לא בדיוק המיומנות של השופטים.

אנה פרויד כתבה על זה מאמר חשוב.

צריכים אולי לעשות זאת דרך אנשי טיפול או דברים כאלה.

לפעמים, הילדים מבקשים מאנשי טיפול: "אל תגיד שאני ביקשתי".

בדיוק. צריכים מאד להיזהר.

המעמסה היא אדירה לילדים האלה.

הבהרה - ההבדל בין זכות הילד לזכות הסבים הסבתות הוא לא רק מבחינה מהותית ומוסרית. אני חושבת, שזו זכות של הילד. אני חושבת, שזה גם יעשה את המסננות שגברת פבר דיברה עליהן. אם הזכות היא של הילד, ההורים הם באופן טבעי אלה ששולטים עליהם, ורק במקרים קיצוניים אפשר להיכנס לתא המשפחתי ולהתערב. אם זו זכות של גורם חיצוני, להורה כבר אין אוטונומיה על כך, וזה באמת משבש את הענין.

האם פטירה של הורה זה מקרה קיצוני?

לא עכשיו.

תחילה, ברצוני להודות לכל המשתתפים בדיון. ברגע הראשון הנושא נראה לי שולי, ואני חושבת שכנראה הוא ממש לא שולי בהתחשב בשינויים במבנה המשפחה ובעליה במספר מקרי הגירושין ובהתחשב במורכבות החברתית שמכניסה לענייני משפחה הרבה מאד נושאים שקשורים גם בעניינים בין-אישיים אבל גם בענייני רכוש ובעניינים אחרים, שלא נדע, והכל יכול לצוץ. הילד, שנמצא באמצע, שכל הדברים האלה נוחתים עליו, לא מבין מאיפה זה בדיוק בא לו.

אני חושבת, שאנו, כוועדה, צריכים לומר שהקשר האישי בין ילד לבין הסבים והסבתות נראה לנו קשר טבעי. כנראה, שברוב המשפחות וברוב המקרים זה אכן מה שקורה. להיפך, "הורים צעירים", במרכאות כפולות, מנצלים את הסבים והסבתות ששמחים כמובן להיות מנוצלים, ומערכת היחסים היא בדרך-כלל יפה וטובה. אבל, כאשר הדברים משתבשים כאן נכנסת הבעיה.

אנו מדברים על זכויות של הרבה מאד גורמים. ישנה זכות הילד, שלא אחזור עליה, לגדול עם הוריו, אבל גם עם קשר עם אנשים שיש להם משמעות בחייו בעיקר כשהוא הכיר אותם ופתאום לא יכיר אותם. זה לא בדיוק המקרה שלךָ, אבל יש מקרים אחרים.

הדבר השני הוא זכות ההורים לקבוע ולנהל את חייו של הילד כפי שבאופן טבעי קבוע ע"י החוק. לא יתכן שהמדינה תנהל את החיים. אם ההורים מחליטים לשנות אורח חיים, כידוע הילדים הולכים איתם בשינוי אורח החיים ועוד כל מיני דברים כאלה.

הדבר השלישי הוא זכות הסבים והסבתות לקשר עם בן המשפחה הקרוב. מנקודת הראות, אני חושבת שכל סבא וסבתא שיושבים בחדר הזה יבינו את זה למה היחס לנכד או לנכדה במידה מסויימת עולים על היחס לילדים. זו מין מערכת שכאילו קשה להסבירה עד שלא חווים אותה. אני מבינה מה קורה לסבים וסבתות שמנתקים, בעיקר כשהניתוק הוא ככה באחת, ואומרים לו: "מהיום אתה בחוץ ואין לך קשר".

אחרי שאנו מבינים שאנו צריכים לפתור את הבעיה כך שהילד לא ינזק ואנו רוצים להביא בחשבון באופן הכי רציני את זכויות ההורים ולהביא בחשבון את זכויות הסבים והסבתות, ראשית, אני רוצה לבקש מהמועצה לשלום הילד: אם יש לכם אולי רעיונות בהקשר הזה של טובת הילד, הביאו אותם. אם אתם יכולים, תהיו בקשר גם עם ארגון "נשים במעלה הגיל" ועם גורמים אחרים ולחשוב על העניין המשפטי. בינתיים, אני רוצה רק לקבל הצעות. אין לנו שום החלטות בנושא הזה. אם למישהו יש הצעות בנושא הזה, שיביא אותן.

שנית, היו כאן הצעות לארגונים בהם קיימים הגימלאים והסבים והסבתות, למשל ההסתדרות החשובה שלכם, לראות מה אתם יכולים ליזום בין שזה קבוצות תמיכה ובין שזה קבוצות אחרות ולהעלות את הנושא למודעות. אין כמו נושא שעולה למודעות. אנו, למשל, דנו בשבוע שעבר בנושא שעוסק בבטיחות ילדים, שילדים צריכים לשבת ברכב במושב הזה ולא במושב הזה ובכסא הזה ולא בכסא אחר. כל מי שנוסע בכביש רואה את הילדים שעומדים ברכב, ולא יושבים במושב הבטיחותי. הם כלל לא קשורים. הם מטיילים ברכב, עומדים וכו'. אתה שואל את עצמך מה תעשה. התעמיד שוטר על יד כל הורה שיתפוס אותו ויושיב את הילד?! זה לא מעשי. אבל, אפשר לעשות מערכה ציבורית שתפחיד את ההורים ותגיד להם מה יקרה וכן הלאה. אין חלופה למערכה ציבורית. אני חושבת, שהמערכה הציבורית על הזכויות האלה היא בחיתוליה. אתם צריכים לנהל מערכה, שתשפיע על כל התפיסה החברתית של מקום הסבים והסבתות. עד היום, נתפס שסבים וסבתות או שזה מטלה או שזה מישהו שתורם כסף לרכוש את הדירה וכל מיני דברים חשובים כאלה. אבל, כשאנו מדברים על התא המשפחתי המורחב, ולאו דוקא שגרים ביחד אלא במובן הרחב של המלה, אתם לא העליתם זאת עדיין. אם תצליחו להעלות זאת - יש לכם כוח אדיר, בתוככם יש את האנשים הכי טובים והכי מנוסים והכי בעלי חוכמת חיים, ואתם יכולים לעשות את הדבר הזה - זה נראה לי חשוב מאד. עם חקיקה ובלי חקיקה, אי אפשר לשנות דברים כאלה.

שלישית, אני חושבת שאנו צריכים גם לבקש ממערכת החינוך וכל הגורמים לגלות הרבה רגישות בנושא הזה. מה שאתה אמרת על מערכת החינוך ברור. מערכת החינוך לא יכולה אלא להכיר בהורה. גם כך למערכת החינוך יש כך: לגבי הורים גרושים, יש לה הוראות מהאב ויש לה הוראות והאם ולפעמים זה לא בדיוק אותו דבר. יש להם הוראה, שהם צריכים להזמין את ההורים הגרושים לכל אסיפת הורים, ולפעמים אחד אומר כך והשני אומר כך והמורה באמצע. יש להם הוראה לא להכנס לסכסוכים. אבל, אנו מבקשים רגישות. אנו רק מבקשים, שהמערכת תגלה את הרגישות המתאימה למסע היסורים שעוברים חלק מהסבים והסבתות.

אני מקווה, שאחרי שנשמע מהמועצה וגם נשמע מכם, נוכל אולי לקדם את הנושא ולחשוב האם אנו מקדמים אותו בנושא המשפטי או בנושא אחר.

אני מקווה, שבנושא הציבורי לפחות תרמנו תרומה חשובה.

אני נועלת את הישיבה.

תודה רבה לכם.



הישיבה ננעלה בשעה 11:34.