פרוטוקולים/מעמד הילד/5421



22
הוועדה לקידום מעמד הילד
22.5.2002

פרוטוקולים/מעמד הילד/5421
ירושלים, כ"ד בתמוז, תשס"ב
4 ביולי, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי



פרוטוקול מס' 154
מישיבת הוועדה לקידום מעמד הילד
יום רביעי, י"א בסיון התשס"ב, 22 במאי 2002, שעה 09:30

1. מוגנות לילה של ילדי פנימיות

חברי הוועדה: תמר גוז'נסקי – היו"ר
אילן גילאון

נילי דניאל - אחראית משפחות אומנה, משרד העבודה והרווחה
צבי הייזליך - מפקח ארצי פנימיות, משרד העבודה והרווחה
שלמה שהם - מנהל מסיל"ה
עמנואל גרופר - מנהל אגף פנימיות והדרכה, משרד החינוך
אורלי אלאייש - קצינת נוער – פ"ת, המשרד לביטחון פנים
סנ"צ סוזי בן-ברוך - רמ"ד נוער – משטרה
פרופ' שמעון שפירו - יו"ר המועצה לילד החוסה
בתיה מאיר - דוברת המועצה לילד החוסה
יצחק שני - יו"ר העמותה לקידום הפנימיות הטיפוליות והשיקומיות בישראל
אורלי דביר - העמותה לקידום הפנימיות הטיפוליות והשיקומיות בישראל
גבי קונפינו - העמותה לקידום הפנימיות הטיפוליות והשיקומיות בישראל
שוש שוורץ - העמותה לקידום הפנימיות הטיפוליות והשיקומיות בישראל
יואב אפלבוים - העמותה לקידום הפנימיות הטיפוליות והשיקומיות בישראל
שמואל רון - העמותה לקידום הפנימיות הטיפוליות והשיקומיות בישראל

רחל סעדה

רבקה כהן















מוגנות לילה של ילדי פנימיות

בוקר טוב. אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה לקידום מעמד הילד. על סדר היום מוגנות לילה של ילדי פנימיות. אנחנו דנים בנושא החשוב הזה בימים של קיצוצים והתקפה מאוד חריפה על זכויות ילדים במצוקה ומשפחות עניות, ולכאורה התנאים הם מאוד לא נוחים. אבל חבר הכנסת אילן גילאון ואנוכי יודעים שהתנאים הם תמיד לא נוחים.

את רואה, אני כבר לא נער, ואבא שלי יותר גדול ממני, ותמיד אמרו לו: זה לא הזמן, כי יש מלחמה...

אתה יודע שבשנת 2000 היה עודף בתקציב, וגם אז אמרו שזה לא הזמן.

אז לכן אני אומרת את זה, כי אני חושבת שאנחנו חייבים להתעקש לדבר על הדברים החשובים ולא להיכנע להיסטריה וללחץ שקיים בכלל, וגם פה במסגרת הכנסת.

הפנייה בנושא ילדי הפנימיות הגיע אלינו מהמועצה לילד החוסה, כאשר בשיחות הובאו בפנינו תיאורים קשים לגבי מה קורה עם ילדים שנמצאים בפנימיות, אבל אינם בעצם זוכים להגנה שלה הם ראויים בשעות הלילה, וכתוצאה מכך יש פגיעות פיזיות, פגיעות מיניות, ואנחנו, שמוציאים את הילדים האלה מהבית, ואנחנו, שכחברה אחראים לילדים האלה, חייבים לתת פתרון לבעיה הקשה הזאת שעומדת בפנינו. אני מברכת את כל מי שבא לישיבה ואנחנו נבדוק את הנושא ככל שאנחנו נוכל.

פרופסור שמעון שפירו, בבקשה.

כפי שאמרת, מה שמטריד אותנו זו העובדה שהילדים שחוו חוויות מאוד קשות בביתם, הוצאו על ידי המדינה לפנימיות, לא תמיד זוכים להגנה שהם ראויים לה. הדבר המפתיע הוא שבזמנו כשדנו בסטנדרטים להשגחה ופיקוח בפנימיות, לא הביאו בחשבון את הלילה, כלומר, התייחסו לזה כאילו שהפנימיות קיימות רק ביום, ולא הביאו בחשבון שיש בפנימיה גם חיי לילה, ושגם בלילה, או במיוחד בלילה, ילדים זקוקים להשגחה, החל מהבעיות הרגילות של כל ילד, של מחלות, פחדים, וכן הלאה, ועד לסכנות של תקיפה וכל מיני סכנות אחרות שילדים חשופים להם.

עם העליה גם בדרגת הקשיים שילדים שנמצאים כיום בפנימיות מציבים, הנושא הזה הפך ליותר ויותר חמור, ולכן ראינו לנכון להתריע על זה. הייתי מציע, תמר, שאולי כמה מאנשי הפנימיות שנמצאים כאן יציגו את הנושא.

בואו נשמע באמת את הנציגים של הפנימיות. בבקשה.

אני מנהל פנימיית בית אפל בגן יבנה. בפנימיה יש 190 ילדים, אבל אולי אני יכול קצת לומר מה הרפרטואר של לילה בפנימיה, ומה הצורך במוגנות לילה. מסתבר, כשמכבים את השלטרים בפנימיה וכאילו הולכים לישון, והצוות מסיים לעבוד כביכול - - -

רק תגיד לי את הגיל של הילדים בפנימיה.

הילדים בפנימיה שלי הם מגיל שנתיים ועד גיל 18. יש מספר דברים שאני רוצה למקד בהם את תשומת הלב, שבכלל מאפיינים סך הכל ילדים בפנימיות מבחינת בעיות או קשיים בלילה. נתחיל לדבר על הפרעות שינה בילדים. ילדים שקשה להם מאוד, ילדים שחוו חוויות חיים מאוד מאוד קשות, בדרך כלל בשעות הערב, בלילה, אתה שולח ילד כזה לישון, והוא לא יכול להירדם וקשה לו לישון, או שילד מתעורר באמצע הלילה עם איזה שהוא סיוט שפקד אותו לא פעם, הוא צריך שמישהו יהיה שם, לידו ובשבילו בכדי להקשיב, בכדי להאכיל, בכדי להתמודד עם מה שהילד מביא איתו.

אני מדבר על דבר מאוד בסיסי בגיל הרך – לעבור בין הילדים, לכסות את הילדים, אם ילד בן שנתיים קם והוא רעב באמצע הלילה, מישהו צריך להתייחס לצרכים הללו. זו פנימיה שפעילה גם בלילה.

אני רוצה לדבר על ילדים שאנחנו חייבים להשגיח עליהם, ילדים שאובחנו כילדים דכאוניים. יש ילדים שנמצאים בסכנה אובדנית. נערה בפנימיה שלי שהיתה בסכנה אובדנית, היתה מוצמדת לאיש צוות. בית החולים שחרר אותה, היא לא חולת נפש, היא צריכה השגחה. ושאלו אותי: הפנימיה מסוגלת לספק השגחה על הנערה? כהורה אני חייב להגיד: כן, ואז אני צריך לגייס, לעשות כל מיני חלטורות, בכדי שהילדה תקבל השגחה ולכן היא לא תפגע בעצמה.

ילדים חולים בלילה. אתן דוגמה של ילד בפנימיה שלי, ילד בן שלוש, שמדריך הלילה שם לב שהילד נושם לא טוב, ילד עם התקף מאוד קשה, שפונה מיידית לבית החולים במצב מאוד לא פשוט. אני אומר שזאת סכנה, אלה חיי ילדים, ילדים עם חום, ילדים שצריכים השגחה, ילדים שהתחילו טיפול תרופתי ומרגישים לא טוב כתוצאה מהטיפול, צריך להשגיח בלילה ולראות מה קורה ולהזעיק את האנשים הנכונים בלילה. שריפה בפנימיה בלילה, קורים מיליון דברים, ילדים מרטיבי לילה שצריכים התייחסות. יש לנו ילדים שחוו חוויות חיים שלא בכדי הרבה מאוד ילדים בפנימיה מרטיבים. מישהו צריך לקום, להחליף לילד, לעזור לו להתקלח, לעזור לו להתארגן, לחזור חזרה לעצמו, להרגיש בן אדם. אני מדבר על מצב של קבוצות של ילדים עם הפרעות התנהגות, מתחילות הפרעות לילה, ילדים משתוללים ורצים בתוך ביתן, זה יכול להיגמר בתאונה, זה יכול להיגמר באסון. אתמול סיימתי את יום העבודה שלי הפורמלי בשעה ארבע, אבל בשעה אחת וחצי עוד הייתי בפנימיה כי סוף שנה, יש אווירה של התלהטות יצרים וצריך מישהו שם לשים גבולות.

הרי אתם יודעים שאוכלוסיית ההורים של הילדים שלנו זו לא בדיוק האוכלוסייה הנורמטיבית. הורים שמגיעים פתאום - היה אירוע בפנימייה שלנו של ילד שהיה אמור להימסר לאימוץ וההורים הגיעו באמצע הלילה לגמור את העניינים ואת החשבונות עם צוות הפנימייה ועם כל מי שצריך. מישהו צריך לתת מענה מיידי מעבר לרמה של שומר בפנימייה, מענה ברמה החינוכית-טיפולית.

לגבי מתבגרים, פנימיות שמחזיקות מתבגרים, ואני מדבר על סך הכל הפנימיות ואין פה שום פער בין פנימיה לפנימיה - ילדים שהולכים להתפרפר מהפנימיה באמצע הלילה לבילוי, ואף אחד לא יודע אם הם יצאו או חזרו. חבר'ה שבאים מבחוץ אל תוך הפנימיה, אירועים בתוך הפנימיה, שזה יכול להתחיל בעישון ויכול להיגמר רע מאוד, אם מישהו שם לא שם את הגבולות בזמן. הפנימיה צריכה לעבוד גם בשעות הללו וצריך להיות מספיק צוות, לא איזה שהוא מדריך בפנימייה ל-190 ילדים בלילה שעושה סיבובים, ומסיבוב האחד לסיבוב השני כבר מתחילה פנימיה אחרת במקום אחר. צריך להיות מספיק צוות שיוכל להכיל את הדברים האלה, לעצור - - -

מה הצוות הקיים היום?

כיום מבחינת תקינה אין כלום, המדינה לא תיקננה בכלל משמרות לילה. כל פנימייה לקחה מהשמיכה המאוד קטנה שלה והתחילה להעביר ממקום למקום.

מה לדעתך צריך להיות, השיעור של ילדים פר-מדריך?

אני יכול לומר שלפחות לכל שלוש קבוצות חינוכיות חייב להיות - - -

בכמה ילדים מדובר?

בפנימיה שיקומית זה יכול להיות משהו כמו 45 עד 50 ילדים. בטיפולית זה פחות. צריך להיות מדריך ער, זמין ומצוי לכל קריאה של ילד.

אני רוצה להדגיש - יש גם קבוצה לא קטנה של ילדים בפנימיות הטיפוליות שההתנהגות החריגה היא קיצונית מאוד, ילדים שנפגעו מינית, פוגעים מינית, מסוגלים להתעלל בילד אחר, לפגוע בילד אחר. מישהו צריך להיות שם ולראות, בעירנות מלאה. זה לא מדריך שיהיה מחובר לאינטרקום וישמע מדי פעם מה קורה. מישהו צריך לראות מה קורה שם, כי מסתבר שבתוך פנימיות יכולים לקרות דברים, שאחר כך אנחנו מבקרים עם חובות דיווח על ימין ועל שמאל, על כל מיני אירועים, כל מיני התעללויות ופגיעות ומכות ואשפתות וכל מיני דברים אחרים שיכולים לקרות בתוך פנימייה. אני מאוד מאוד לא שקט, אני מנהל פנימיה, ואני אומר במפורש שאני לא שקט. חוק הפיקוח על המעונות הגדיר אותי כאחראי על הפנימיה ואחראי על שלומם ובריאותם של הילדים, ואני יכול לומר שבנושא לילה אני לא שקט. אני נמצא הרבה מאוד פעמים בלילה בתוך הפנימיה מתוך החוסר שקט שלי, אבל זה לא טיפול, כך לא מטפלים באוכלוסייה מהסוג הזה.

מה דרשתם ומה אמרו לכם?

זאת שאלה קשה. היריעה של בעיות לילה היא יריעה ארוכה מאוד, אבל נתתי את הדברים המאוד חשובים.

התמונה ברורה. תודה רבה.

אני יושב ראש העמותה לקידום הפנימיות הטיפוליות והשיקומיות. אנחנו עוסקים בסוגיית כוח אדם בפנימיות שנים רבות. בלי לדבר על מוגנות לילה, לפי חוק הפיקוח על המעונות 1965, ותקנות מ-1977, חסרו בזמנו 23 מיליון שקלים ליישום החוק. לפני מספר שנים קיבלנו תוספת של 7.5 מיליון. היום הפער עומד על 16.5 מיליון שקלים, בהתייחס לתקנות משנות השבעים. זאת אומרת, יש איזו שהיא ציפייה לא נורמטיבית ממנהלי פנימיות - - -

יצחק, מדובר בתקנות שלא מתייחסות עדיין למוגנות לילה?

ללא מוגנות לילה. יש איזו שהיא ציפייה לא נורמטיבית ממנהלי הפנימיות, לקיים פנימיות עם כוח אדם חסר, לא מיומן, לא מתוגמל כראוי, וגם לתת מענים ללילה. מה עושות בעצם היום הפנימיות? הן מושכות את השמיכה הקצרה הזאת שעליה לכסות את הילד, לכל הכיוונים. לוקחים מדריכים מעבודתם ביום, מפנים אותם ללילה, כדי לשמור על הילדים. אז חסרים מדריכים ביום, חסרים מדריכים בשבתות.

אנחנו נמצאים באיזו שהיא סיטואציה בלתי אפשרית. יש לנו תהיות מה אנחנו נשיב להורה שבית המשפט הוציא את הילד שלו ממשמרתו כדי להגן עליו, מפניו. ומה אנחנו נגיד, כשאנחנו לא מסוגלים להגן עליו בתוך הפנימייה? ילדים בסיכון נמצאים בסיכון בפנימיות. הרי זהו מחזה אבסורד. את שאלת מה עשינו. הגשנו עד אין סוף מסמכים למשרד העבודה והרווחה, נפגשנו עם שר העבודה והרווחה בזמן עיצומי עובדי המשרד והפרשה המסויימת. השר ביקש מסמכים מפורטים, שלחנו לו מסמכים, ישבנו איתו יחד עם הצוות המקצועי של משרד העבודה והרווחה ודנו בסוגייה הזאת והגשנו איזו תכנית מינימלית, כדי להבטיח מוגנות מינימלית שסבירה בפנימיות. תשובת השר היתה שהוא יעלה את הנושא עם הדיונים שלו באוצר. אנחנו לא עובדים עם האוצר, ואנחנו כל הזמן שומעים: האוצר ואוצר ואוצר. יכול להיות שהאוצר צריך לטפל בפנימיות. אם האוצר אמור לטפל בפנימיות, אנחנו נשארים באיזה שהוא מחזה אבסורדי, שאנחנו אחראים לילדים שאנחנו לא יכולים להבטיח להם מוגנות מינימלית. זאת אומרת, אני יכול להעיד כאן שהעמותה שלנו עשתה כל מה שאנשים סבירים יכולים לעשות, כדי להתריע שאנחנו לא מסוגלים לקיים את הפנימיות בצורה כזאת. הנטייה שלנו היא לא לפתוח את שנת הלימודים הבאה בפנימיות, במידה שעד סוף שנת הלימודים לא תובטח מוגנות שיכולה לאפשר לנו באיזה שהוא מקום להיות במידה כלשהי שקטים.

תרגמתם את זה למשרות, לכסף?

יש תרגום ויש מסמך משותף שעיבדנו יחד עם הפיקוח הארצי ויחד עם אנשי המשרד, תכנית מינימום, בהתחשב בכל הקשיים התקציביים של המדינה.

מה תכנית המינימום, מי יכול לפרט אותה? בבקשה.

אני מנהל כפר הילדים והנוער אהבה. אני אציג במספרים פשוטים, לא במיליונים, ברציונל החישוב שכל בר דעת שהוא אפילו לא איש חינוך מסוגל להבין. אני מדבר לדוגמה על הכפר שלי, אבל כולנו כאלה. אנחנו עמותה ציבורית שכל כולה וכל מירצה מוקדש לטיפול בילדים החוסים, מתוקצבים על ידי משרד העבודה והרווחה. יש ויכוח עצום בינינו לבין משרד העבודה והרווחה על מספר התקנים. למשל, במשפחתונים טיפוליים כמו שנמצאים אצלי, הבסיס להסכם הוא שעל 2.5 משרות ל-12 ילדים אין ויכוח. 2.5 משרות זה היום 20 שעות ביממה. אנחנו מדברים על 24 שעות ביממה, בממוצע נאמר שילד ישן 7 שעות לילה, נשארות לנו 17 שעות, כשכל בר דעת שמכיר את האוכלוסייה שאנחנו מטפלים בה, ברור לו שלדקה אי אפשר להשאיר את הילדים האלה ללא השגחה שלפחות שני אנשים ביום, בשעת הערות. זה אומר ש-17 שעות במשך היום כפול 2, זה 34 שעות. אני מזמן עברתי את התיקצוב שנותן לי משרד הרווחה, ונשארתי עם עוד 7 שעות בלילה, כשאף אחד לא מתקצב אותי. אני עומד עם משפחתון, זה משפחתון מצוייד, עם גלאי עשן, עם ציוד כיבוי שריפה. אבל מה לעשות? במרפסת הכביסה אין גלאי עשן, כי גלאי עשן שם לא יעבוד, ודווקא שם בלילה, לפני שמונה חודשים, ללא אשמתו של איש קרה קצר במכונת הייבוש, התחוללה שריפה, למזלם של הילדים ושל הצוות, ילדה ישנה עם גבה לאותו קיר שגובל במחסן הכביסה. הקיר התחמם, היה לה חם בגב ואז התעוררה, תפסה יוזמה, הזעיקה את כולם, בינתיים הגלאים התחילו לעבוד. רבותי, הייתי עומד עם 12 ילדים שרופים.

אני לא מדבר כבר על הדוגמאות שגבי הציג. נתתי לכם את חשבון השעות, המשרד יודע לתרגם את זה, ואני מניח שנציג המשרד יעלה את זה, אבל הגעתי אתכם לשעות ערות של ילדים, שחסרות לנו שעות בתקנים, שזה חישוב פשוט. אי אפשר לעקוף אותו, אני לא צריך אידיאולוגיות, אני לוקח את החישוב הפשוט שבו אומרים לי: להחזיק 12 ילדים טיפוליים, עברייני מין, ילדים אובדניים, ואומרים לי: עם ה-16 שעות האלה תחזיק ילדים שזקוקים להחזקה של 40 שעות ביממה. זה החישוב הפשוט, מי שמוכן לקחת אחריות, שיצטרף אלי, כי אני וחבריי עושים את זה יום יום. כשקורה משהו, וקרה משהו בעבר, כשקורה משהו ויקרה עוד, כשמשפחתון כזה יישרף, וילד יקפוץ מהגג, וילד אחר יתקוף עוד פעם מינית ילד אחר, אני אצטרך לתת את ההסבר.

תהיה ועדת חקירה ממלכתית - - -

ואז כל האנשים האלה שיצטרפו אלינו לאחריות.

אם אני יכולה לסכם, אני מבינה שהבעיות הן כאלה. קודם כל, יש בעיה עוד לפני המוגנות לילה, של התקן ושל אי עמידה בתקנים. זאת אומרת, יש לנו עוד בעיה, כשעוד יש לכם ויכוח על תקן שהוא מיושן כנראה מזה 30 שנה, וכן הלאה, והחיים התקדמו מאז.

תמר, אני רוצה לשאול, אני לא מבין את המוגנות לילד, תסלחו לי. כשאתם ביקשתם את דרישות התיקנה שלכם, הדברים האלה לא הובאו בחשבון כך? כי בהפרדה הזאת בין המוגנות לילה לשאר הדברים - יש פה בעיה בסיסית מאוד של חוסר כוח אדם, של תת-תקן - - -

של חקיקה, כשגם התקן לא מקויים.

אני מניח שמשרד העבודה והרווחה נותן את היד החופשית לך כמנהל מוסד לחלק את השעות שלך, של הערות.

לא, ממש לא.

כשאתה הגשת את התיקצוב של כל מוסד ושל כל המוסדות ביחד, איך אתם - - -

אני אחראית על הפנימיות העירוניות, אנחנו נפגשנו עם סגירת הפנימייה.

קודם כל, לא אנחנו מתקננים את התקן. משרד העבודה והרווחה תיקנן את התקן כתוצאה מהחוק, ואנחנו מחוייבים לו. התקן גוזר פרופיל כוח אדם שמחייב אותנו, ואנחנו מחוייבים להשיג אותו לפחות. אנחנו זועקים בצורה מאוד מכובדת, מנסים לגייס את כל מי שנראה לנו רלוונטי להצטרף אלינו למאבק. התקן איננו הולם את הצרכים - - -

אבל הועלה שאלה לגבי המוגנות.

מוגנות הלילה נגזרת מכורח העניינים שהילדים עירניים בבוקר וצריכים להוציא אותם לבית הספר, וצריך לאסוף אותם מבית הספר, וצריך להכין איתם שיעורים, מרבית כוח אדם מנוקז לשעות העירנות של הילדים, אחרת מה? אנחנו כולנו עושים קומבינות, אנחנו אנשים מאוד אחראים, אחרת המשרד היה מפטר אותנו מזמן, אז אנחנו עושים קומבינות, כולנו סוחבים גרעונות אדירים כתוצאה מהקומבינות האלה, ואנחנו לא יכולים יותר ואנחנו זועקים בצורה מאוד מנומסת ומתורבתת אבל אנחנו זועקים שישמעו.

הבאתי לפה שתי דוגמאות ממש עכשוויות. אני לא יודעת מאיפה אתם בארץ, אבל בפנימיה שלנו בצפון תל אביב, ישנה ילדה שנמצאת תחת איום של נער עבריין מהכלא, ומשום שהיא הפסיקה את החברות איתו, הוא מאיים עליה בכלא. יש לנו שמירה, הפנימיה לא גדולה, לא משתרעת על שטח ענק, ויש לנו שמירה, שבעקבות האיומים האלה אנחנו תגברנו את התאורה שכל השכנים מאוד מלינים עליה, מסביב לפנימייה שמאירה את הפנימייה, כמעט כמו כלא, והילדה מוסעת עם מונית. עם הקיצוצים האדירים של התקציבים של הסעות של תלמידים, אני לא צריכה לומר לכם איזה נטל כספי זה על הרשות המקומית. היא מוסעת לכל מקום, היא מלווית לכל מקום. ולמרות הכל, הנער הזה, העבריין הזה, מצליח גם להתקשר לתוך הפנימייה בשעות הלילה וגם לשלוח את החברים שלו עבריינים גם הם. השומר עושה פטרול או נמצא איזה כמה דקות במנוחה מהפטרול, והם נכנסו לתוך הפנימיה, וזה לא היה רחוק שהם ייכנסו אליה לתוך החדר. הם הצליחו לקשקש על כל מגרש הספורט, זה ממש מעכשיו.

כשאני ניהלתי את הפנימיה, אב שהרחיקו ממנו את שתי הבנות שהוא התעללל בהן מינית, פרץ לפנימייה. הפנימיה השתרעה על 20 דונם, האב פרץ לפנימייה - - -

מול איומים כאלה אתם צריכים באמת משהו שדומה למעון נעול.

לא, מספיק שיש איש צוות עירני, שמסתובב כל הזמן, שהשומר יכול מייד להזעיק אותו עם ביפר, אם הוא מגלה משהו. עוד מישהו שמרגיע את הילדים. אם קורה שילדה מקבלת - ילדה שחזרה - - -

אז מי יש בלילה, רק השומר?

רק שומר לילה. אנחנו גם מדי פעם עושים איזו קומבינה. באחת הפנימיות שלנו שמשתרעת על 100 דונם - - -

תראו, כל בר-דעת יודע שפנימיה זו פנימיה. יש יום ויש לילה, יש בוקר, יש צהריים ויש הכל. כאשר אנחנו בונים תיקנה אנחנו לא מחלקים את זה למי צריך להיות ביום ומי צריך להיות בלילה, אלא סך הכל מה היא התיקנה שנקבעה ומהי התיקנה הרצוייה, בזה אנחנו צריכים להתמקד.

כאן השיטה היא כזאת, זאת אומרת, מפרקים את המדינה לגורמים, זו שיטת המוסך, ואחרי זה מתחילים להרכיב חוק לעכו ולצפת וללוד. אבל יש פה בעיה מרכזית. אני מבין שאנחנו נמצאים במצב קשה מאוד של תת-תיקנה.

נכון.

השאלה שלך היא מאוד הגיונית, ובהגיון של בני אדם צריך לעבוד ככה. חסרה לנו תקינה, ולא נתחיל להעביר פה את כל הסעיפים לאורך 24 שעות ביממה בכל מיני נושאים, כל אחד מהם קרדינלי, וכולו קשור לביטחון והתפתחות רגשית ונפשית וטיפול בילדים המסכנים האלה.

יחד עם זאת, והשאלה היא מאוד הגיונית, אתה מקבל מאיתנו תשובה של אנשי מצוקה שעומדים מול הממשלה, משרדי הממשלה ואטימות של פקידים. כי אנחנו מביאים את מוגנות לילה, כי היום זה נמצא בצד הזה, זה נמצא בצד הזה, זאת התשובה. השאלה היא מאוד הגיונית, התשובה אולי נשמעת לא הגיונית ומעוררת שאלות, אבל זאת תשובה של אנשי מצוקה שחנוקים בצוואר.

בואו נשמע את משרד העבודה. מר צבי הייזליך, מפקח ארצי על פנימיות, בבקשה.

בדיון כאן כרוכים שלושה נושאים בבת אחת, למרות שמדובר כאן בסך הכל, כמו שאתה, חבר הכנסת המכובד אומר, ברמה של היערכות כוח אדם. כרוכים שמירה בטחונית שצריכה להתייחס לאירועים מסויימים, כרוכים את הדרכת הלילה וכרוכים בכלל את ההשגחה במהלך היום עצמו. ברור שזאת תמונה כוללת. כללית, כדי להבין איך זה התחלק בזמנו, להערכתי לא לקחו בחשבון, אנחנו יודעים שלא לקחו בחשבון מספיק, את שעות הלילה. התפיסה שהיתה בשנות השבעים שבה תוקננו המשרות, היתה תפיסה חינוכית שבה אנשי צוות אמורים לגור עם החניכים במרחב הפנימייתי. היתה הערכה, עוד לפני הקמת המשפחתונים, שהם קצת היטיבו את המצב עוד יותר, אבל היתה הערכה כללית שחשבה שעצם מגורי אנשי צוות רבים באזור הפנימייה, במקומות שונים בפנימייה, לא ליד החניכים, ישנים, אם זה רווקים, אם זה משפחות, הבעיה לא תגרום לכך שתחושת הבטחון של החניכים תהיה סבירה. זאת היתה התפיסה שהיתה בשנות השבעים.

בינתיים התפנית המרכזית חלה בהחלט בשינוי האוכלוסיות. אנחנו מדברים מנקודת המבט שלנו היום על 4,500 ילדים ובני נוער בסיכון בפנימיות שיקומיות וטיפוליות, שבמהלך ה-30-25 השנה האחרונות הביאו איתם תופעות חדשות, הרבה יותר קשות וחריגות מבחינת תוקפנות, מבחינת דיכאון וחרדה, מבחינת בעיות חברתיות. אנחנו נמצאים באוכלוסיות שונות לגמרי.

אני מדבר כרגע מנקודת המבט של האוכלוסייה המרכזית שלנו, בפנימיות השיקומיות, הטיפוליות והפוסט-אישפוזיות. מבחינת הילדים עצמם, אני לא אכנס כאן לתיאור האוכלוסייה. כתוצאה מכך, אין שום ספק שסוגיית הלילה וסוגיית המוגנות התחילה לתפוס מימד הרבה יותר בעייתי אצלנו בעשור האחרון, במיוחד בעשור האחרון. אני כאיש מקצוע, ואמרתי את זה גם בלשכת השר, אני לא אהסס להגיד את זה בכל מקום, אני מאוד מאוד מוטרד מהלילה. אני מאוד מאוד מוטרד מכך שאנחנו לא נערכנו נכון מבחינת הלילה וההשגחה הלילית אחר החניכים. אני לא רוצה לחזור כאן על הדברים, אבל מדובר כאן על ילדים צעירים שיוצאים עם חרדות, ולי קשה מאוד, מתוך מבט על הילדים שלי, והידיעה שצריך להגיע לילד לפעמים באחת ובשתיים בלילה ולעבור ולראות אם ילד לא בוכה, אם ילד לא ישן - ילדים עם קשיי שינה. אני לא מדבר כאן על אחוזים של מאה אחוז, אבל מספיק שיהיו חמישה ילדים, עשרה ילדים, שיבכו בלילה, במיוחד בשעת קליטה, כדי שזה צריך להטריד את כולנו.

כלומר, אני נכנס לדברים היותר מינורים אפילו, במרכאות מינוריים, מהתקיפות או הפגיעות שיכולים בהחלט להתרחש בכל מערכת פנימייתית, ובוודאי במערכת הזאת. היה מקרה אחד שהתקשרתי אל התקציבן ב-11 בלילה בעקבות תקיפה מינית בלילה, ודרשתי ממנו חד-משמעית שיתן לי תקציב מיוחד לנושא הזה, להשגחה לילית באותה פנימייה. כל אחד עם הדוגמאות שלו. הנושא של התקיפה - - -

יש לכם הצעות כבר מסודרות לשינוי התקנות?

יש לנו הצעות לנושא הלילי, אבל רק לסיים, עוד נקודה אחת. בתחום הזה אני יכול לחלוק על דברים כאלה ואחרים מול המנהלים. יש לנו לא מעט חילוקי דעות. גם בלשכת השר, כשאני התייצבתי והבעתי את דעתי, אין לי ספק שזוהי סוגייה מרכזית שצריך לפתור אותה, ולפתור אותה בתנאים מינימום אולי - - -

וכמה היא שווה בכסף?

אנחנו הצגנו בזמנו הערכה כוללת של 15 מיליון שקל. אנחנו גיבשנו תכנית אחרת, תכנית מגירה אחרת, כשראינו את כל הקשיים בכלל להיענות שמגיעה ונעה סביב ה-8 מיליון שקל. כלומר, צמצמנו את הדברים, והתחושה שלי ברמה הקונקרטית, אני אומר את זה שוב, שאם היו הולכים על איזו שהיא שיבה מעשית, ויכולים להגיד לי איש פשרות מהבחינה שלי - אני פשוט רוצה להבהיר את זה כי אני מאוד מוטרד - אילו היינו הולכים על תכנית תלת-שנתית עם העמדת פנימיות בסדרי עדיפויות והיינו הולכים באיזו שהיא רמה של כ-2.5-3 מיליון שקל כל שנה בטווח של שלוש שנים, היינו פותרים את הבעיה הלילית לדעתי בצורת המינימום, לא בצורת המקסימום, אבל בצורת המינימום בתחום הזה.

זו איזו שהיא הגדרה של כל מיני תכניות שישבנו וחשבנו וקיצצנו וצמצמנו וכל מיני דברים כאלה, כדי לבוא לאיזה שהוא משא ומתן, אז אני כבר הולך לשורה התחתונה. השורה התחתונה מדברת על בסביבות 3-2.5 מיליון מדי שנה, אם אני הייתי צריך להציע הצעה קונקרטית כדי לשכנע. אם היו נותנים לי את התנאים, לא הייתי מעז ללכת לאוצר עם 15 מיליון, אני מודה.

האם האדונים הנכבדים מהאוצר יודעים מה יקרה אם ילדה שנפגעה מינית בפנימייה תגיש תביעת פיצויים? אתם יודעים כמה זה יעלה?

הם מניחים מראש שהיא לא תגיש - - -

למה?

כי היא חלשה, כי היא לא תוכל להתגייס - - -

אז הגיע הזמן שלילדים האלה יהיה סינגור.

יש היום תביעה כזאת של בוגרת פנימייה, יש שם תביעה כזאת של המון כסף. הוא תובע את הפנימייה, את מנהל הפנימייה.

על ידי איש שטוען שבזמן היותו חניך בפנימייה נוצל מינית. זה הובא לדיון בבית משפט.

אז מה ההגנה שלכם כמנהלים?

מה ההגנה שלנו? אין לנו הגנה.

המשרד לא נותן הגנה.

גברתי, יש בעיה נוספת. השירות לילד ולנוער בשנים האחרונות מכניס למסגרת ילדים מאוד מאוד חריגים, ויש כאן מנהלת שהייתי מבקש שתספר באיזה ילדים מדובר. אנחנו שם במו ידינו מביאים על עצמנו את הסיכון. יש שתי אפשרויות או שאנחנו לא נקלוט את הילדים, זאת אומרת, הם ישנים בבתי חולים פסיכיאטריים עם אחיות לילה, עם תקנים שונים לגמרי, במשרד ממשלתי אחר, ובבואם אלינו הם פתאום הבריאו ואפשר להחזיק אותם ללא השגחה בלילה.

אני מנהלת פנימיית רננים בזכרון, ומתחנכים אצלי בפנימייה 120 ילדים שהרוב הדומיננטי הם ילדים אחרי אשפוזים פסיכאטריים.

אנחנו מקבלים ילדים שיום קודם אושפזו במחלקה הסגורה, עם השגחה פעילה 24 שעות, וביום למחרת ברגע שעברו לפנימייה שלנו, הם בקטגוריה אחרת. אז מעבר לדברים שגבי אמר, שבאמת מאוד מעסיקים, הילדים החולים, ואני מרגישה שאנחנו בכלל מתמודדים לא על הלוקסוס, אלא על הבסיס של השמירות לילה, אלה קודם כל ילדים אובדניים וילדים תוקפניים וילדים שבעיית הגבולות שלהם היא בעיה מאוד בסיסית. ילד שצריך להתמודד עם בעיה של גבולות, ובמשך היום יש לו מעטפת טיפולית מאוד אינטנסיבית, יחפש את הפירצה איפה לחזור לאותם דפוסים קודמים שלו, והלילה הוא קרקע נהדרת.

אנחנו רואים היום עיתונות מלאה בפוגעים מיניים. אותם חבר'ה התחילו בני שלוש את הקריירה שלהם, הם לא התחילו בני 18 ובני 20. אני חושבת שפנימייה לילד פגוע היא קרקע נהדרת להתחיל להסתובב ולחפש עוד ילדים קרבניים שמישהו אחר פגע בהם, כדי לממש את זממם, ואנחנו מתייחסים גם לתוקף וגם לקרבן כלקוחות שלנו. אני חושבת שאם אנחנו לא נעביר מסר שאנחנו נמצאים שם עבור אותם ילדים גם ביום וגם בלילה, אז מבחינתי אנחנו מועלים בתפקיד שלנו ואולי אמורים להחזיר את המנדט למי שנתן לנו אותו.

אני רוצה גם להתייחס לנושא נוסף, שאני חושבת שאם היו פה ילדים שהיו יכולים לדבר, הם היו אומרים שאותם ילדים בני שנתיים, ארבע וחמש נעזבו על ידי ההורים שלהם בבתים שלהם, הורים יצאו או לעיסוקים לגיטימיים או לעיסוקים מסוג אחר, ואנחנו עושים את אותה טעות, אנחנו מקרבנים את הילדים פעם נוספת, שבשעה תשע או אחת עשרה אנחנו יוצאים מהפנימייה, משאירים אותם אולי לחסדי הגורל, ואנחנו מבחינתנו בעיניי בלילה לא נוהגים אחרת מאשר אותם ההורים שלהם.

אני חושבת שמי שצריך לתת את הדעת על כך, צריך להתייחס כמו שנאמר כאן, לפוש של ה-24 שעות, גם לתת- תקינה של הבוקר, אבל בוודאי להתייחס לחולייה המאוד חלשה, שזה שעות הלילה. לא הייתי רוצה שיתייחסו כאן לאיזה שהוא פתרון מאוד מאוד פושר, כמו שאני שומעת. אני חושבת שצריך לתת את המקום ההגון והראוי, לתת פתרון שהוא לא יהיה עלה תאנה, אלא פתרון מרכיב לאותם ילדים, כי מי שצריך לעבוד בלילה ולתת מענה ל-120 ילדים הוא צריך להכיר אותם, הוא צריך להכיר את הרגישות שיש לכל ילד, הוא צריך לדעת מה הפתרון שנכון למשה ומה הפתרון שראוי למיכל. אי אפשר לשים שני אנשי צוות על 120 ילדים ולהגיד: או-קיי, מה ש-80 חבר'ה עשו בבוקר, אתם תעשו בשבע שעות בלילה.

אני חושבת שצריך לשבת בכובד ראש, באחריות וברגישות ראוייה, כדי לחשוב שהיו יושבים כאן 120 ילדים ואומרים מה הם חושבים שמגיע להם וראוי להם בשעות הלילה.

סליחה, מה שמשרד העבודה והרווחה הציע כרגע, מוביל מיד לשאלה שאתה שאלת בהתחלה. 3-2.5 מיליון שקל, זה רבותי, אני לא יודע מה - - -

ילד פגוע אחד זה מאה אחוז כשלון של פנימייה - - -

אנחנו חושבים שלהתחיל לחשוב, זה על אותו סכום של 9-8 מיליון שקל. כי בחישוב שעשינו יחד עם משרד העבודה והרווחה, אחרי המון כאבי בטן - כי בשבילי להחזיק בפנימייה טיפולית משגיח לילה אחד על 60 ילדים זו התפשרות עצומה. אבל או-קיי, גם אנחנו אנשים שמבינים שהשמיכה גם של המדינה היא צרה, והתחלנו עם ה-15 מיליון שקל. אני חושב ש-9-8, נדמה לי שזה 9.5 מיליון שקל, זה הסיפור שאיתו חייבים ללכת, אסור לרדת ממנו, והיום.

כן. יש עוד גורמים? בבקשה.

אני מנהל את אחוזת שרה בבני ברק. אצלי הצוות החינוכי גם עם הילדים בתוך הפנימייה. זה קצת מרגיע, כי הילד יודע בדיוק שהוא יכול לדפוק על הדלת של המדריך במרחק של שני צעדים, ממש כמו בדירה. אבל גם לזה יש מחיר. נגדי עומדות היום שתי תביעות בבית הדין לעבודה של מדריכים, שכשהם פרשו מהעבודה, הם באו והציגו את שעות העבודה שלהם. כשב-12 בלילה ילד דופק לו על הדלת והוא נשאר איתו ער עד ארבע לפנות בוקר, הוא אומר: זה בשבילי שעות עבודה. אז נכון שאני גר שם וזה ביתי, אבל הגישו תביעה בבית דין לעבודה. אני מודיע לכם, היום אני פושט יד. אם יזכו בתביעה הזאת אני אהיה גם פושט רגל. והם צודקים מבחינתם. כי אם המדריך הזה עבד עד ארבע לפנות בוקר עם הילד, אני צריך לשלם לו על שעות נוספות, ואין לי מאיפה. אז גם כשהילד מוגן יש לזה מחיר בצד השני ואנחנו נשלם אותו בסוף, לא תהיה ברירה, כי העובדים הם היום יותר מתוחכמים, ובית דין לעבודה ייצג אותם נאמנה בצדק.

מר הייזליך, אתה רוצה להמשיך משהו?

כן, אני רוצה להגיד שתי הערות לגבי הפשרנות שאני מציג אותה. זו פשרנות שהיא בעצם מתוך חשיבה מציאותית כזו או אחרת. אני אשמח אם המנהלים יראו לי את ההישגים הגדולים של המערכת בשנתיים-שלוש השנים האחרונות, וכמה משאבים נוספים נכנסו למערכת כתוצאה מהתפשרות.

אני רוצה להגיד שני משפטים קצרים. אני חלוק על המנהלים בהצגת הפנימיות כפנימיות מקרבנות. זו נקודה ראשונה. בלי קשר לדאגה הגדולה שלי ללילה וזה לא סותר אחד את השני, אני חושב שיש לי כאן אנשים אחראים, כולל אנשי המשרד, אבל בראש וראשונה המנהלים שלא יקרבנו ילדים, ויש כאלה שעושים את זה על חשבון הטלת גירעון על עיריית תל אביב, ויש כאלה שיימשכו את השמיכה מהבוקר ללילה, ויש כאלה שיפתחו משפחתונים ויעשו כל מיני דברים בתחום הזה. אז אני לא מוכן לקבל את הנקודה של הקורבנות, ויחד עם זה אני מודה ואומר שהלילה הוא דבר קריטי שחייבים לפתור אותו.

אני אומר שהפתרון הזה שאנחנו מציעים כרגע הוא בהחלט פתרון של פשרה. אף אחד לא מדבר, אבל מתוך ראייה תלת-שנתית שבה לדעתנו בטווח של שלוש שנים יהיה כיסוי, אם יצליחו בתקופה הקשה הזאת לתת פתרון של 8-7.5 מיליון שקל רק לתחום הזה, כי מצפים גם ל-16 מיליון שקלים, אני מזכיר, גם לכיסוי שעות היום. כלומר, מצפים כאן לסכומים לא מועטים בתחומים האלה. אם המערכת חושבת אחרת, אין לי התנגדות לדברים האלה, אני רק אומר שאנחנו מסוגלים בטווח של שלוש שנים לתת מענה אחראי - - -

מה זה מסוגלים? מה שאתה אומר זו התחייבות או זו בקשה?

מה זאת אומרת?

זו התחייבות, אתה חותם שזה מה שיהיה?

אתה מביא את התקציב או אתה מבקש אותו?

אני מבקש אותו. חבל לי מאוד לא לראות כאן את נציג האוצר, הייתי שמח לראות אותו כאן.

אנחנו הזמנו את נציגי האוצר, הם אמרו שהם מאוד עסוקים. אני קוראת את מה שנציג האוצר העביר בטלפון. 'איסור נושא מוגנות לילה בפנימיות דורש הגדלת תקן בפנימיות לתקציב של 4 מיליון שקל', כך אומר האוצר. 'בתקציב 2001 משרד העבודה והרווחה קיבל סכום של 22 מיליון שקל לטיפול בילדים בסיכון'. זו היתה תוספת?

אני לא יודע איך הגיעו ה-22 מיליון ואיך הם התחלקו במשרד העבודה והרווחה.

תשמעו הלאה: 'אך כנראה שיש למשרד העבודה והרווחה סידרי עדיפויות אחרים והוא היקצה 5 מיליון שקל לבתי תמחוי, בעידן של קיצוצים שלא מאפשר קבלת תקציבים חדשים'. אני לא הבנתי מה הם רוצים להגיד, חוץ מזה שהם זורקים את הכפפה חזרה כמובן למשרד העבודה והרווחה, וכן הלאה. ההתייחסות של משרד האוצר היא מתחת לכל ביקורת.

נשמע גם את המשטרה. אורלי אלאייש, קצינת נוער פתח תקוה, בבקשה גברתי.

בתאריך ה-22 במרס 2002 הגיעה לתחנת המשטרה אמא של קטין בן 13.5 וסיפרה כי חודשיים קודם לכן בנה נפל קרבן לעבירת מין ותקיפה גופנית שבוצעה נגדו על ידי ששה קטינים שלמדו איתו בפנימייה. באותה תקופה הוא היה אינטרני, כמו התוקפים.

אכן באותו יום נחקר קטין וסיפר שבאותו יום בשעות הערב המאוחרות, קצת לפני ארוחת הערב, הוא הלך עם ששת הקטינים לגן שנמצא בתוך הפנימייה, ושם הם השקו אותו בוודקה, עד כדי כך שהוא השתכר, הפשילו את המכנסיים שלו וביצעו בו מעשה סדום כולם ביחד. החשודים שנחקרו אף הם - מרבית החקירות בוצעו על ידי חוקרי ילדים מפאת הגיל הצעיר שלהם - מרביתם הודו במיוחס להם וסיפרו באמת על מסכת התעללות מאוד מאוד קשה, גם מינית וגם פיזית, באותו קטין.

נכון להיום הוגש נגדם כתב אישום על ידי הפרקליטות בגין העבירות שפירטתי. אותם ילדים הורחקו מהפנימייה על ידי בית משפט לזמן של שבעה עד עשרה ימים, ולאחר מכן, לפחות עד כמה שידוע לי, חלקם חזרו לפנימייה.

מה המסקנה שלך?

לדעתי, בפנימייה שאני מדברת עליה, וכמובן שאני לא אציין את שמה, מרבית הילדים הוצאו מהבתים שלהם על ידי צווים, ואכן הם זקוקים להגנה. עד כמה שאני יודעת, באמת שאין להם כוח אדם. אין להם כוח אדם שמסוגל לטפל באירועים מהסוג הזה. יתרה מזאת, אף אחד לא ידע על האירוע, רק חודשיים אחרי. זאת אומרת שגם לא היה שום קשר עם הילד. אני מניחה שאם היה קשר טוב יותר, מן הסתם זה היה נחשף בתוך הפנימייה.

אלה שאלות קשות.

הגברת סוזי בן ברוך, בבקשה.

אני חייבת לציין שאנחנו סופגים את ההשלכות של כל מה שקורה כאן. התת-תקינה הזאת מגיעה לביטוי אצלנו בבריחות של ילדים, באי רצון לחזור לפנימיות האלה. צריך לזכור שהילדים האלה נתונים תחת צו של בית משפט. צו זה אומר שאם הוא לא חוזר מהחופשה, או שהוא בורח מהפנימייה - כמו שהם טוענים, באמת הם בורחים בשעות הלילה - אנחנו מקבלים הודעה ואנחנו צריכים מיד להתחיל לחפש את הילד. אם הוא באמת רמת סיכון גבוהה, כמו שמציינים בדרך כלל, חלה עליהם וחובה להוציא מיד אנשי משטרה לחפש את הילד, אם זה אולי בביתו, אולי אצל חברים, מקבלים מידע ממנהלי הפנימיות, אולי הם נמצאים בכלל באזור מסויים. מי שניצל אותו מינית הוא ח וזר אליו, מי שסימן אותו לפני כן הוא חוזר אליו. זה דורש מאיתנו המון כוח אדם, אנחנו מוצאים את עצמנו מחפשים קרוב ל-500 ילדים ובני נוער.

בשנה שעברה, שנת 2001, ברחו קרוב ל-530 ילדים ובני נוער מתוך 1,500 ילדים שאנחנו יודעים עליהם. אני מדברת עכשיו רק על מעונות חסות - נמצא כ אן מנהל מסילה והוא מכיר את הבעיה הזאת. אני מדברת על מעונות חסות, כשמדובר גם בבני נוער שהם לא רק קרבנות הם גם עבריינים. יש לנו עניין כפול ומכופל לאתר אותם. הן כקרבנות, ודאי כעבריינים, ואם אנחנו לא מוצאים אותם במקומות הצפויים, אנחנו פתאום מגלים אותם בעקבות ביצוע עבירות כאלה או אחרות ואז מחזירים אותם למעונות. לנו זה לוקח המון כוח אדם לאתר את הילדים האלה, וחלה עלינו חובה על פי חוק לחפש אותם מיד. אני חייבת להזכיר לכם שילד, קשיש, חולה נפש, חייל ושוטר מחפשים מיד, לא מחכים 24 שעות. ואנחנו מוצאים את עצמנו כל הזמן סביב הזנב של עצמנו. יחידת נוער שנמצאת קרוב לאחת מהפנימיות או שתיים-שלוש פנימיות ומעונות יום כאלה, עסוקה ביותר מ-50% מזמנה לחפש את הילדים. אני מקווה שתוספת התקינה תביא לכך שיברחו פחות נערים ולנו תהיה פחות עבודה, אבל אין ספק שנמצאים במצוקה.

אתמול התקשר אלי קצין נוער ממרכז הארץ והוא אמר לי: יש כאן נער שזוהה כהומוסקסואל באחת מהפנימיות הנוער תחת צו, מתעללים בו מינית, הוא לא רוצה לחזור למעון ופקידת הסעת אומרת שאין מקום אחר, אין לה לאן להחזיר אותו, אז או שיהיה ברחוב, או שיהיה בבית המעצר כהגנה עד שיימצא לו מקום, שגם זה לא פתרון. אם אין מקום במעון, אני צריכה להכניס אותו לבית מעצר כהגנה? הרי לא הגיוני אפילו לומר את זה, ואנחנו נאלצים לעשות את זה כדי להגן עליו עד שיימצא לו מקום אחר.

אז מן הראוי לנצל את הנישה הזאת גם להסביר מה ההשלכות, לאן הילדים האלה הולכים, הרי הם לא הולכים הביתה, אין להם בית. הם הולכים לכאלה שמנצלים אותם או שהם עצמם מקרבנים ילדים אחרים, זה מה שקורה. זה הכל, זה ממשטרת ישראל.

מר שהם, בבקשה.

שמי שלמה שהם, אני מנהל מעון מסילה בירושלים. המעון מאכלס בערך 60 נערות בין הגילאים 13 ל-18, כולן בצו שופט, בודדות על עבריינות, רובן על סוגיות של פגיעה בהן או על התנהגות שחושפת אותן למצבי סכנה פיזית, חינוכית ורגשית. המעון מחולק לשלושה מרחבים, מרחב נעול, מרחב פנימייתי רגיל ומרחב פתוח.

אני רוצה לתאר מה הפתרון שאותי הוא מספק מאוד במרחב הנעול בשעות הלילה. המדריכים מסיימים את העבודה פורמלית בעשר, בפועל נשארים עד אחת עשרה וחצי אפילו, ללא תשלום. אי אפשר לשלם להם את זה, ומדובר במרחב הנעול בשתי קבוצות של 12 בנות. עד השעה עשר אני מתוקנן לשני מדריכים עם כל קבוצה, ומהשעה עשר נשאר אחד מהשניים והשני הולך הביתה, וזה שנשאר הולך לישון.

על שתי הקבוצות יש לי מדריך לילה ער, שהתפקיד שלו להיות בכל חדר פעם בחצי שעה, לפתוח את הדלת ולהיכנס פנימה, וכאשר נערה מסומנת כנמצאת בסכנה אקוטית, אז כל עשר דקות צריך לראות אותה, כל עוד היא ערה ומתקשרת.

במרחב האמצעי ובמרחב האחר אין את הדבר הזה, יש רק מדריכי - - . היו אירועים של לילה, היו אירועים של פגיעה עצמית, היו אירועים לא רבים של התעללות, אפילו קשים - שתיים מהנערות שהתעללו מינית, לא בשעות הלילה, ונערות אחרות גם ישבו בבית הסוהר על האירוע הזה. אבל האוכלוסייה שאנחנו מקבלים היום, וצביקה אמר את זה בצדק, היא אוכלוסיה שיש שטח חפיפה רחב מאוד בינה לבין האוכלוסיה הפסיכיאטרית. המון תרופות פסכיאטריות, המון מעשים אובדניים, או קרובים לאובדניים, המון התפרצויות זעם. היום יש לנו נערה אפילפטית. ודווקא בשני המרחבים של נערות שמבחינה התנהגותית יותר מתקדמות, שם הן פחות מוגנות.

לגבי מה שסוזי אמרה, מבחינת בריחות - מכיוון שמדובר במסגרת שנועלת את הדלתות בלילה, הבריחות הן לא בלילה. יש לנו בעיה קשה מאוד של בריחות, אבל לאו דווקא בשעות הלילה.

פרופ' שפירו, בבקשה.

קודם כל, להבחנה, שלמה מדבר על מעון שברשות חסות הנוער. אני חושב שה - - שונים מאשר במעונות שצויין - -

אנחנו קונים אותם.

אני חושב שמדובר באוכלוסייה - -

אבל אלה גם הפנימיות היחידות בבעלות מלאה של המדינה, והמדינה לא מרשה לעצמה מה שהיא דורשת מאיתנו – לקחת אחריות.

פרופסור שפירו, בבקשה.

אני חושב שמה שנדרש כאן זה שלושה דברים. א. הנחיות מחייבות מטעם משרד העבודה והרווחה במה שצריך להיות בפנימייה, כלומר, תקנים של הגנת לילה, ואני רוצה להבחין פה הבחנה ברורה בין הנושא הבטחוני שמחייב שמירה חיצונית, אלה לא אנשי מקצוע, לבין הדרכת הלילה, שזה סיפור שונה, שזו חייבת להיות דמות חינוכית שנמצאת עם הילדים בלילה.

התקנים האלה או ההנחיות האלה צריכות להיות מגובות במשאבים. כלומר, משרד העבודה והרווחה - המדינה צריכה להעמיד לרשות הפנימיות את המשאבים, ושמענו כאן אומדנים ואני לא רוצה לחזור עליהם לגבי היקף המשאבים שנדרש.

נקודה שלישית שהובלעה כאן, יש כמעט בכל פנימייה מספר קטן של ילדים, גם אם היא פנימייה טיפולית, וגם אם היא מאורגנת לילדים שעברו אשפוז נפשי, יש תמיד מספר קטן שהפנימייה לא יכולה להכיל ושהפנימייה מתלבטת בין ההוצאה שלהם, כשההוצאה שלהם פירושו של דבר לרחוב, לבין המשך החזקת הילדים כשהם מסכנים ילדים אחרים, והמדינה צריכה סוף סוף להתמודד גם עם הילדים האלה. זה יותר יקר מאשר הילדים הרגילים, לפעמים נדרשת מסגרת מיוחדת, לפעמים נדרשות תשומות מיוחדות בתוך המסגרות הקיימות, אבל גם מהצד הזה צריך לתקוף את הבעיה.

כן, בבקשה אדוני.

לפני כשבועיים שוחחתי עם יועץ שר העבודה והרווחה, היועץ הבכיר, והעליתי את הסוגייה הזאת שוב. אמרתי שהשר הבטיח לטפל בנושא הזה אחרי כל המסמכים שהגשנו. התשובה שקיבלתי היתה שאין סיכוי שאנחנו נזיז את הסוגייה הזאת אם האוצר לא יקצה כספים נוספים. זאת אומרת, אנחנו בעצם נדחקים לפינה, ואני חושב שאולי המדינה תזדעזע ממה שקורה בפנימיות, רק בתנאי אחד, אם אנחנו נחזיר את הילדים לקהילה וההורים יחד עם ראשי הרשויות אולי הם יצליחו באותם המקומות שאנחנו נכשלים, כיוון שכרגע בכלל הנושא לא עומד על הפרק בדיון במשרד העבודה והרווחה, לא הצעת פשרה של המפקח הארצי, לא הדרישות שלנו, אין בכלל דיון, זאת אומרת, הדיון הוא משהו וירטואלי, פנייה לאוצר. אנחנו לא יכולים לטפל בילדים בסיכון גבוה, ילדים אובדניים, עם איזה שהם דיונים וירטואליים בין האוצר למשרד העבודה והרווחה. אני חושב שחשוב שהכנסת תדע לאן מובל הדבר הזה, זאת אומרת, לאיזו פינה דוחקים אותנו ומה נאלץ לעשות.

נמצאים איתנו תלמידים מבית הספר המקיף בית-שמש. אם אתם רוצים לשאול משהו או להגיד משהו, בכל שלב אתם מוזמנים להציג או שאלה, או התייחסות.

בבקשה, גברתי.

אני הדוברת של המועצה לילד החוסה. כשהתלבטנו איך לפתור את הבעיה, חשבנו על כל מיני דרכים, בין השאר חשבנו על יציאה רצינית לתקשורת. בתור אחת שמכירה את התקשורת, אני יודעת שזה נושא נהדר לתקשורת, להתחיל להסתובב עם מיקרופון ועם טלוויזיה בפנימיות ולראיין הורים וילדים ומדריכים, וכו', וכו'. זה יכול להביא אימפקט עצום ואולי להביא את התוצאה שאנחנו מקווים לה. אנחנו לא רוצים את הדרך הזאת, אנחנו לא רוצים לפגוע בילדים ולא רוצים לפגוע בפנימיות. ברגע שנספר לכל עם ישראל שבפנימיות בלילה כשהשלטר נכבה יוצאות רוחות רעות לשוטט, ההורים לא ירצו שהילדים יהיו יותר בפנימיות ואז הבעיה תהיה כפולה ומכופלת - - -

מה זה ההורים לא רוצים? זה צו בית משפט.

לא כולם בצו בית משפט. תמר, לנו יש במועצה לילד החוסה 39 ילדים באפוטרופסות. סיפרה לנו אתמול עובדת סוציאלית שאחראית על אחד הילדים, שבפנימייה במרכז הארץ, שהילד לא הוצא בצו בית משפט, אלא הוחלט על השמה בפנימייה, הילד בן 8 נאנס על ידי ילד בן 11 במשך כמה חודשים, במשפחתון שההורים נמצאים שם וישנים, ואיש לא ידע, עד שהילד פתח את זה בגבורה גדולה, ואז הסתבר שזה היה חבר לחדר. וזה משפחתון, בפנימייה שיקומית כביכול רגילה. אז מה שאני מאוד מקווה, שמהישיבה הזאת תצא איזו שהיא קריאה מאוד חזקה, לפתור את הבעיה בדלתיים סגורות, שלא נצא לתקשורת בבום ונזיק אולי הפוך על הפוך לילדים ולכל המערכת.

זה, אגב, מה שהשר הציע לנו. הוא אמר: תיצרו תקשורת כדי שיעזור לי לפתור לכם את הבעיה, זאת אומרת, על גבו של ילד נאנס אנחנו נעזור לשר העבודה והרווחה. לאן הגענו?

לתשובת משרד האוצר, מבחינת מספרים. משרד האוצר מדבר על 4 מיליון שקל. זו לא הצעה שיצאה באמצעותנו. אני רוצה להבהיר, אנחנו אחרי פשרה הגענו לכיוון של 8 מיליון ו-200 שקל בתחשיב שלנו, שמתוך זה הצענו לפרוס את זה לסביב שלוש שנים. לא דיברנו על 4 מיליון שקל, וזו לא הצעה שלנו בתחום הזה. הצעת ה-8 מיליון היא הצעת הפשרה שלנו.

אם משרד האוצר היה אומר שנחוצים 4 מיליון ואני מוכן לתת אותם – היינו בבעיה אחרת. הוא הרי אומר את ה-4 מיליון סתם, כי אחר כך הוא אומר שהוא לא מתכוון לתת שום דבר. הוא יכול היה להגיד כל מספר שם.

ההערה שלך, אני חושבת שהיא במקומה, כי כשאני מדברת על פנימיה מקרבנת, זה שאם בעצם ברור לי שהילד הזה במצב הנפשי שלו צריך השגחה צמודה ואני לא יכולה לתת לו, אני אחזיר אותו בבית חולים פסיכיאטרי. מבחינתי זה מקרבן את הילד. אם אני יודעת שיש לי כלים ביום לטפל בילד, אבל בלילה אני לא יכולה לשמור עליו, אני חושבת שלהחזיר ילד למחלקה פסיכיאטרית, מחלקה סגורה, במשאבים שזה עולה למדינת ישראל, זאת פשוט - ושוב ילדי הפנימיות הופכים לבני ערובה.

גברתי, אני השתתפתי בדיון על ילדה שגדלה בבית תינוקות ואחר כך עברה לפנימייה, למשפחתונים של מפעל הכשרת ילדי ישראל, והגיעה לפנימייה טיפולית. בפנימייה הטיפולית, כיוון שזו ילדה ללא כל גב משפחתי, היא באחד הימים ברחה מבית הספר עם עוד חברות, נכנסה למעון ילדים ובעורמה הוציאה ילד, אותו ניסתה לנעול בפח אשפה מחוץ למעון. במזל הסיפור הזה הסתיים בשלום.

הילדה אובחנה על יד פסיכיאטרים ואושפזה בבית החולים מספר פעמים. לאחרונה קיימנו דיון על הילדה הזאת. הפסיכיאטרים בבית החולים אומרים שהיא ילדה חולה, מסוכנת לעצמה ולסובב איתה. יחד עם זה, אין שום סיבה להחזיק אותה בבית החולים, והיא חוזרת אלינו. השאלה היא מה עושים עם ילדה כזאת ואיך ניתן לשמור שהיא לא תעולל משהו לעצמה ולילדים בסביבתה. זאת אחריות עצומה שאנחנו לא יודעים איך לחיות איתה, וכאן אנחנו מסתובבים סביב הנושאים האלה. אלה ילדים שהופנו, ואנחנו היינו בדיונים בכנסת, שכעסו מאוד על הפנימיות שלא קולטות את כל הילדים מבתי חולים פסיכיאטריים, ודאי את זוכרת את הדיון. אנחנו קלטנו אותם, אבל ריבונו של עולם, הילד הזה עולה למדינת ישראל הרבה יותר במשרד הבריאות וגם בבית הסוהר ממה שהוא עולה בפנימיית ילדים. מישהו צריך לעשות איזה שיקול או חישוב שפוי היכן להשקיע את המשאבים של המדינה.

חבר הכנסת גילאון, בבקשה.

חברים, זה מהסוג של הדברים היותר מביכים, כי אין סימטריה בין הכוחות הפועלים. אנחנו תמיד נמצאים עם בני ערובה. אתם מחזיקים בילדים, ומשום שאתם מחזיקים בילדים ומי שלא נעתר לנו לא מחזיק בילדים, לכן ידנו תמיד על התחתונה במקרה הזה. מיותר לציין שהוועדה מנקודת מבטה לא מקבלת את התפיסה שאין כסף מאיפה לקחת. אני יכול לתת תוך 30 שניות 70 אלטרנטיבות כדי לקחת את הכסף הזה, שצדק החבר פה שאמר מקודם שלא רק שזה נכון ומוסרי וצריך לעשות את זה, זה אפילו יותר רנטבילי, אבל אף אחד לא רוצה להבין את הדברים הללו.

תמר, החשבון צריך להעשות בכל זאת. אנחנו תמיד לא אוהבים את האוצר, אבל גם סדר עדיפויות של משרד הוא דבר שהוא נתון לבחינה מדי פעם, מאין לוקחים ולמה נותנים.

אתה יודע, אני הייתי בפנימיות שאתה אחראי עליהן. ביקרתי בבן שמן, ובבן שמן יש פינה לילדים שם, אנחנו לפני שנתיים מאוד נאבקנו גם כן על תקרה בפנימיות האלה, היה צריך סכום של כ-50 מיליון שקל כדי לפתור את כל בעיית התקרה - - -

אגב, בן שמן היא מעורבת, יש בה גם ילדים של הרווחה וגם - -

אני לא יודע אם סיפרת לך תמר, שמצאתי שם גן חיות כזה, ובגן החיות יש פינה שנקראת הוספיס לחיות שהילדים מקימים אותה. ולצערנו, מה שילדים בבן שמן מבינים, אנחנו בממשלה לא מבינים, אנחנו במדינה לא מבינים.

עכשיו הוועדה היא ועדה, הוועדה לא מקבלת החלטות. העבודה צריכה להיות עם כל אלה שמחזיקים ילדים יחד איתכם, במיקרופון יותר חזק. אני חושב שאם בניזרי אמר שצריך לעשות את העניין הזה מבלי להתחשב בילד, יש לנו בעיה, אבל ישנם כנראה מעשים שצריך לעשות כדי לזעזע. אתם רואים, יש לנו איזה שהוא מיקרופון, לתמר יש מיקרופון רציני וידוע, ואנחנו קצת עוזרים לה, ובסדר העדיפויות אנחנו כל הזמן נלחמים. זה כמו שיש לכם פין קטן עם גרדים שבו אנחנו מגרדים כל הזמן. כי בקלי קלות אני יכול להוכיח ש-8 מיליון שקל זו אחזקה של ארבע משפחות באיזה שהוא מקום לא רחוק מהבית שלי, אני גר באשדוד.

אבל אני לא רוצה להיכנס לתוך הפוליטיקה הזאת, ואני לא רוצה אפילו לגרור אתכם ולהכניס אתכם. זה רק עניין של סדר עדיפויות, שזה לא רק נכון לעשות, כי כל שקל שאנחנו משקיעים בילדים ככל שניתן כשהם יותר קטנים, אנחנו בטור הנדסי חוסכים לאחר מכן. והאיש, לצערנו הרב, לא מבין את זה. אנחנו כרגע יכולים רק להגיד לכם שכאן חייבים לעשות מעשה, בתיה. זאת אומרת, זה לא פשוט, זה לא שמחר בבוקר - כי את אומרת שיצעקו חזק, ולפעמים אנחנו צועקים עד שמכחילות לנו הידיים למעשה, והדברים האלה הם נופלים על אזניים ערלות.

מבחינת הוועדה, אני בטוח שתמר ואנחנו נעזור לצידה, לעשות את הדבר הכי אבסורדי שלא צריך להיות, זה ללכת למאבק על משהו שמובן מאליו שבמדינה מתוקנת לא צריך להיות, זה פאסה, אין מאבק על דבר כזה, אין ועד עובדים לדבר כזה. אלה החלטות שהן החלטות מיניסטריאליות של הממשלה. הן לא מתקבלות, ואנחנו אנשים כמו במשפט שלמה שיש לנו את התינוק מתחת לחרב, צריכים לעבוד כשיד אחת קשורה לצד הגב. אני בטוח, אני יודע שתמר ואני נעשה את הצעקה בשאר המקומות, ונעשה באמת ככל יכולתנו לא לערב את הילדים, כי הילדים ממש ממש לא אשמים בעניין הזה.

תודה לחבר הכנסת גילאון שאמר חלק מהדברים שרציתי לומר. אני רוצה להגיד בצער שגם במקרה הזה, כמו במקרים אחרים, אנחנו מתמודדים, נוסף לשאלה הכללית של תקציבים, גם עם השאלה של התפיסה הפיאודלית של האחוזות המיניסטריאליות.

אם ילד נמצא במעצר, אז שהמשרד לביטחון פנים ימצא תקציב. אם ילד נמצא בבית חולים פסיכיאטרי, שמשרד הבריאות ימצא תקציב. אם הוא מגיע לפנימייה הטיפולית, אז זה משרד העבודה והרווחה. ללכת לשכנע שטיפול נכון בפנימיות חוסך כסף למשרד הבריאות, שטיפול נכון בפנימיות חוסך כסף לסוזי והמשטרה, ואז בעצם פה בדיוק המקום שנדרשת אותה ראייה כוללת שעליה ממונה משרד האוצר, שאמור לראות את הזרימה הכללית של התקציבים, לא הפיאודלית הזאת. כאשר העברנו את חוק שיקום לחיי נפש בקהילה, אז החשבון שם יצא יותר פשוט. אם משקמים את חולי הנפש בקהילה, יש פחות מאושפזים, אבל זה אותו משרד, וואלה - כאן מבינים. את זה יכולים להבין, שלקחת 20 מיליון מאישפוז ולהעביר לקהילה, זה כאילו חשבון שנמצא בגדר התפיסה המשרדית ההגיונית. אבל מה לעשות שהילדים שעליהם אנחנו מדברים היום, הם גם משרד החינוך כמובן, וגם משרד הרווחה כמובן, וגם המשרד לביטחון פנים כמובן, וגם משרד הבריאות כמובן, ואולי שכחתי עוד משהו.

אפילו יש לזה קשר עם תעסוקה.

וגם לדבר על השלטון המקומי, שגם לו יש לשכות רווחה שגם הן עסוקות לפעמים. אני מכירה את העובדות הסוציאליות שחודשיים מחפשות מקום לילד ואין להם זמן לעסוק בשום נושא, כי הן רצות עם הילד לפנימיות ואתם אומרים: ילד כל כך קשה, אין לנו את הכלים, אז היא רצה לפנימייה הבאה ואומרים לה שאין להם כלים, ואז במקום לעסוק בעוד 30 ילדים במצב קשה, היא רצה עם הילד האחד הזה לחפש לו את הפנימייה. אבל זה שוב חשבון אחר, כי זה ברשות המקומית.

לכן, אין ברירה, אני חושבת שפה מוכרחים להגיע לאותה ראייה כוללת, והתשובות של האוצר פה לכן נדחות על ידינו על הסף, כי התשובות לא רלבנטיות, לא שייכות לעניין.

קודם כל, התשובות של האוצר תמיד לא רלבנטיות.

תמיד לא רלבנטיות.

הדבר השני, אני מספרת לכם למה המקרה שלכם הוא כל כך קשה, כי החסכון שאתם מביאים בזה שאתם מונעים שהילד יהיה מאושפז או יהיה בבית הסוהר, הוא לא שייך למשרד הזה. כשאני מספרת את זה לאנשים שהם לא בתוך העניינים, הם חושבים שאני מדמיינת, אבל אתם שנמצאים בתוך העניינים אתם יודעים שזה לצערי הרב החשבון. ואז יש גם כאילו זריקה, כלומר, בוא ניקח את הנושא הזה של ילדים עם בעיות נפשיות. אנחנו בעבר, ואני זוכרת את המאבק שהמועצה לשלום הילד ניהלה, לא להחזיק ילדים שהם לא חולי נפש בבתי חולים לחולי נפש. לא להחזיק. למרות שלכאורה בבית חולים לחולי נפש אולי יש לו יותר צוות, אבל אמרו: יש לו בעיות נפשיות, הוא לא חולה.

הגענו להישג הזה, שזו הגנה על זכויות הילד, שתהיה לו הגדרה מדוייקת. אם הוא לא חולה נפש, אז הוא לא צריך להיות במחלקה לחולי נפש. ואז הסתבר שמספר גדול מאוד של ילדים שבעבר הוחזקו במקומות האלה כי זה היה נוח, למדינה היה נוח לדחוף אותם לשם, אומרים עכשיו הפסיכיאטרים: לא, לא אצלנו. אלה ילדים עם בעיות. נכון שיש להם בעיה של נטייה אובדנית, נכון שהם קצת פוגעים בעצמם ובסביבה - - . אני חושבת שברמה הכללית זה נכון, זאת אומרת, ילד שלא צריך להיות בבית חולים לחולי נפש, הוא לא צריך להיות שם. אבל מישהו שקיבל את ההחלטות האלה הנכונות, היה צריך להגיד: ולכן, אנחנו צריכים פנימיות ברמה אחרת מבחינת כוח אדם ויכולת טיפול בילדים האלה. אז הדברים האלה לדאבוני לא קורים.

הדבר השלישי, אני חושבת שאנחנו צריכים לדרוש בתוקף את עדכון התקנות מזה שלושים שנה, שאתם מדברים עליהן. זו שאלה עקרונית-כללית, אבל זה לא יכול להיות - תגידו לי באיזה תחום אחר יש תקנות של שלושים שנה שלא עודכנו בהתאם לשינוי באוכלוסיה, וכו'. בבתי חולים לא הביאו בחשבון את השינוי בתחלואה? לא הביאו בחשבון את הארכת תוחלת החיים וכתוצאה מכך שיש הרבה מאוד אנשים מבוגרים שצריכים שירות רפואי שלא היה בעבר? מה, לא מביאים את זה בחשבון? בשירות בתי הסוהר לא יודעים שיש עבריינות יותר קשה מאשר היתה בעבר? לא הביאו את זה בחשבון? הביאו את כל הדברים האלה בחשבון. אז לכן אני חושבת שזה דבר כזה.

אנחנו כוועדה יוצאים קודם כל מנקודת המוצא של זכויות הילד. אני לא חושבת שיכול להיות מצב במדינה שיש ילד עם בעיות נפשיות, אישיותיות, התנהגותיות, וכו', וכו' שהמדינה תגיד שאין לה מקום בשבילו. מוכרח להיות מקום בשביל הילד הזה. דבר שני, המקום צריך להיות טוב, מוגן, משקם, וכן הלאה.

אני חושבת שהמנהלים שיושבים פה איתנו וכל הצוותים שעובדים איתכם עושים עבודת קודש עם הילדים הכי אומללים, אפשר לומר, והכי מסכנים, בגלל נסיבות חייהם, בגלל אישיותם, וכן הלאה.

אתם שואלים איך לנהל את המאבק. כמובן אנחנו בוועדות לא מארגנים הפגנות. אני רוצה לומר בצער, תראו את שביתת החרשים. תנאים אחרים, לא בדיוק אותה בעיה. כמה זמן לא דיברו איתם, כמה שנים לא דיברו איתם? שנים - נכון? שנים לא דיברו איתם. התיישבו להם החרשים פה באוהל, אתמול כבר דיברו איתם. אז אני לא יודעת מתי תיפתר הבעיה.

יכול להיות שהם יכולים כבר להעביר את האוהל, אנחנו לא מארגנים הפגנות, אבל זה אוהל שעובר.

האוהל עובר...

אני מספרת את הדבר הזה בצער. תראו, אני מספרת את זה בצער, אבל אתמול פגשה אותי בהקשר אחר לגמרי אישה שהיא מנהלת או סגן מנהלת בבית ספר אורט גאולה, אני לא יודעת אם מישהו מכיר, בתל אביב, שרצו לסגור אותו. כל מיני תירוצים היו לעירייה לסגור אותו, והיה קצת רעש ציבורי ולא סגרו, ובית הספר פורח עכשיו וקולט בדיוק את הילדים שהוא צריך לקלוט, את הילדים שנפלטים – אתם יודעים, שאף אחד לא רוצה להתעסק איתם - הוא קולט את הילדים האלה, ולא סגרו אותו. הוא נמצא במרכז תל אביב. אתם יודעים כמה האדמה יקרה שם? איך העירייה אהבה את האדמה הזאת, ממש אדמה במרכז תל אביב. נורא נורא טובה האדמה הזאת.

בית הספר עובד היום. למה הוא עובד? רק בגלל שהיה רעש ציבורי. אז אני מבינה מה שאת אומרת, ואני מבינה את כל השיקולים שלכם. אבל תראו, יש איזה שהוא רגע שאם לא תעשו את הרעש הציבורי, המערך יקרוס, כי בסופו של דבר למנהלים יש גם איזו שהיא אחריות.

אבל השלב המיידי זה לאו דווקא הפגיעה בילדים - - -

אני לא אמרתי בדיוק איך ומי. קודם כל, אפשר להיעזר בהורים אם אפשר. אני חושבת שבמוקדם או במאוחר את תגיעי למסקנה שפשוט אין ברירה. אין ברירה אלא ליצור לחץ ציבורי. אני לא מכירה דרך אחרת שבה האוצר/משרד העבודה יחליטו לשנות את סדרי העדיפויות שלהם ולמצוא את הכסף הזה, כשאתם יודעים שבסך כל תקציב המדינה, הגרושים האלה הם בכלל אפילו לא טעויות והשמטות. כל שנה יש משהו כמו 250 מיליון שקל טעויות והשמטות. לא הסכום פה הוא הקובע, אלא העניין באמת של החלטה עקרונית. לכן, אנחנו נעשה את שלנו, אני לא יודעת מי יהיה כרגע שר העבודה, צריך לראות - -

קריאות

אנחנו יודעים.

כן, אתם כבר יודעים. בכל מקרה, אני מציעה, אילן, שאנחנו גם נבקש פגישה עם שר האוצר בנושא הספציפי הזה, עם מי שיהיה שר האוצר. אבל אנחנו נעשה את שלנו, אנחנו ניפנה בנושא הזה ונדבר על הרשלנות הפושעת כלפי הילדים ועל ההתאכזרות בעצם אליהם ועל סיכון חייהם. אני לא יודעת למה כאשר ילדה נפגעת מתוקף, ראיתם איזה רעש תקשורתי היה. אולי בגלל שהיא ילדה רגילה, זאת אומרת, מבית רגיל. יש ילדים שהם לא מהבתים הרגילים, והם ילדים בשוליים, שהחברה לא כל כך מתעניינת במה שקורה להם. כי אחרת אותה חברה שהזדעזעה מאותה ילדה ובצדק, היתה צריכה להזדעזע גם מהרבה דברים אחרים.

יש משהו סטיגמטי בילדים האלה.

כן יש משהו סטיגמטי בילדים האלה. יש איזו שהיא תחושה שאלה ילדים אבודים. וזה, אני אומרת, הדבר הכי איום. זאת אומרת, להגיד על ילד שהוא ילד אבוד, זה דבר הכי גרוע שרק יכול להיות. כי אני לא חושבת שיש ילד אחד שלא תמצאו, ואתם יודעים כאנשי חינוך, את אותה נקודה שבה הוא יכול לעשות. והעובדה היא שילדים משתנים, אז לכן אנחנו נעשה את זה.

אני רוצה להבטיח לכם, אני חושבת בשם אילן, בשמי ובשם עוד חברי כנסת, כל תמיכה, אבל תביאו בחשבון שאתם צריכים לעשות את זה מהר, כי דיוני התקציב עכשיו. עכשיו מתחילים את דיוני התקציב, וזה מדובר לקראת אוקטובר, לקראת התקציב הבא, זה עכשיו הזמן. אני לא רואה דרך אחרת אלא מאבק ציבורי. אנחנו ניתן לכם את כל העזרה.

אני חושבת שהשערוריה הזאת צריכה להיגמר, מוכרחים לעדכן את הסכומים האלה. אני מציע כטקטיקה, לדבר רק על ה-9-8 מיליון שקל. מה יקרה בסוף, זה נדבר אחר כך. אבל אני לא חושבת שכטקטיקה אפשר לדבר על סכום אחר בכלל.

לא על ה- 15 מיליון?

אתה מציע 15, לא אכפת לי, אתה הצעת 8.

אני הצעתי 8 בשביל לקבל. שלא תהיינה אי הבנות.

אז תתחיל עם 15.

אני מציעה להתחיל עם סכום שממנו יורדים, ולא מסכום שבו נעצרים, כי אין בזה שום היגיון. אז בבקשה, 15 מחולק לשלוש שנים, 15 מחולק לשנתיים, אני חושבת שזה דבר הגיוני. אני מציעה שברוח כזאת אנחנו נפעל יחד איתכם, כי הדבר הזה דורש תיקון מידי, ואנחנו אחראים על הילדים, על כל הילדים, גם על הילדים האלה, ובמיוחד על הילדים האלה.

אני רוצה להודות לכולכם שהייתם איתנו, תעדכנו אותנו מה אתם מחליטים ואנחנו נעדכן אתכם על המגעים שלנו.

תודה רבה לכם.