פרוטוקולים/מעמד הילד/5121



31
הוועדה לקידום מעמד הילד
14.5.02

פרוטוקולים/מעמד הילד/5121
ירושלים, י"ט בסיון, תשס"ב
30 במאי, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי




פרוטוקול מס' 152
מישיבת הוועדה לקידום מעמד הילד
מיום שלישי, ג' בסיון התשס"ב (14.5.02), בשעה 10:00

זכויות הילד למידע, הדרכה וליווי בהליכים משפטיים הנוגעים בו

חברי הוועדה: תמר גוז'נסקי – יו"ר

משרד המשפטים
ענת אסיף
עו"ד מוריה בקשי

משרד העבודה והרווחה
עו"ד בתיה ארטמן - לשכה משפטית
עו"ד ליאורה אברמוביץ - לשכה משפטית
חיה נבו - יחידת סיוע בבית-משפט לענייני משפחה
ענת ענבר - מנהלת יח' הסיוע בבית-משפט לענייני משפחה
מרים פבר - פקידת סעד ראשית

משרד החינוך
חוה ברנע - מנהלת יחידה לחינוך חיי משפחה וחינוך מיני
מיכל דה-האן - מינהל חברה ונוער
טובה הראל - הקו הפתוח
עו"ד מיכל סגל - לשכה משפטית

המשרד לביטחון פנים
פקד מאיר ברקוביץ - קצין נוער באגף חקירות

אורחים שונים
עו"ד ורדה דרוקר
רו"ח רולי עוגן
עו"ד יעל עפרון

אנשי אקדמיה
עו"ד תמר מורג

הורות שווה
ד"ר יוסי גיל
טל שחף

המועצה הלאומית לשלום הילד
עו"ד טלי גל - לשכה משפטית
עו"ד ורד וינדמן - רכזת פרוייקט

הנהלת בתי-המשפט
עו"ד הילה הדר

הסניגוריה הציבורית
עו"ד אסטרשה רובינסון - מחלקת נוער, מחוז באר-שבע

יוניסף
רינה יצחקי - מרצה בנושא "זכויות ילדים" ודוברת הוועד
הישראלי למען יוניסף

לשכת עורכי הדין
לאה דקל

מועצת התלמידים הארצית
משה ישי - יו"ר המועצה
קובי צורף

מכון שינוי
ד"ר דניאל גוטליב
ליאור טנר

עיריות
רבקה אדלר - לשכה משפטית, עיריית תל-אביב
דוד גרדוביץ - מרכז מידע וסיוע לנוער, עיריית אשדוד
עירית שיפריס - רחובות

אב"י-אגודה בינלאומית לזכויות הילדים
עו"ד ויוי רכניץ

תלמידים מגבעת גונן

דנה נויפלד - מרכזת מידע ומחקר
ענת ענבר -

רחל סעדה

אורה לוין








זכויות הילד למידע, הדרכה וליווי בהליכים משפטיים הנוגעים בו

אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה לקידום מעמד הילד. על סדר היום: מידע והדרכה לילדים בהליכים משפטיים.

אני רוצה לומר משהו בפתיחת הישיבה שלא קשור לנושא המסוים שעומד לפנינו. אנחנו קיימנו בשבוע שעבר דיון על הנושא של הקיצוצים הצפויים בקצבאות ילדים, ובישיבה נמסר לנו מידע מוטעה ומטעה, כאילו משרד האוצר ירד מהקיצוץ לפי מוצא ההורים. מתברר שהדברים נשארו בעינם ומדובר בשני קיצוצים – קיצוץ לכל הילדים וקיצוץ לילדים שבמשפחה אין יוצאי צבא. אני מעלה את זה כאן כי אני חושבת שעבודת הכנסת היא פשוט ברכה לבטלה אם אנחנו מקבלים מידע מוטעה ומטעה מהמשרד הממשלתי הנוגע בדבר, והם הוליכו אותנו שולל וסיפרו לנו דברים שלא היו ולא נבראו.

אני מדברת כאן גם על העניין הספציפי של הילדים, אבל גם על העניין הדמוקרטי הכללי, שהוא ציפור נפשה של הדמוקרטיה, לא רק גילוי נאות אלא שקיפות ביחס להחלטות, ובוודאי לא הונאה של ועדה ממשלתית. אנחנו נפנה למשרד האוצר, לשר האוצר עצמו, במחאה חריפה על המצב הזה.

אני עוברת לעניין שעומד לפנינו. הפנייה בנושא הזה היתה מעורכת-הדין ורדה דרוקר. היא תציג את מה שיש לה לומר. בעקבות הפנייה שלה ביקשנו ממרכז המחקר והמידע של הכנסת להכין לנו מסמך רקע, והוא מונח לפניכם. הוא הוכן על-ידי איילת ברת-מדינה ודנה נויפלד, והוא עוסק בהיבטים שונים של הנושא מה יודעים ומה נאמר לילדים בהליכים משפטיים.

הדיון הזה מתקיים במסגרת סדרת דיונים שאנחנו עורכים בוועדה בתחום יישום זכויות הילד לפי האמנה הבינלאומית לזכויות הילד, שהיא מדגישה את הצורך לשתף ילדים במידע הנוגע להם, וגם לשמוע את דעתם בנושאים הנוגעים להם, ככל שניתן, בהתחשב בגילם של הילדים ובסוג העניין.

קיימנו דיונים על עניין מעמד הילד בבתי-משפט למשפחה ובתי-משפט לנוער, ושם בעיקר ניסינו להבין מה קורה כשילד הוא נאשם או כשילד הוא עד או כשילד הוא אחד מהאנשים שהעניין נוגע לו, אבל הוא בעצם לא מופיע במשפט עצמו, כמו במקרה של משפטי גירושין או משפטים מהסוג הזה.

המחקר שמונח לפניכם, לא אחזור עליו, אני חושבת שהוא מביא תמונה חשובה, מלמד אותנו שאנחנו נמצאים בתחילת הדרך של ניסיון להתמודד עם הזכות של הילד לקבל מידע בנוגע לתהליך הפלילי וגם בנוגע לתהליכים אזרחיים שנוגעים בו. השאלה, כמובן, שיעלו מיד הגורמים השונים שישנם פה היא, מצד אחד, טובת הילד, ומצד שני, זכותו. זאת אומרת, מצד אחד, מה טוב לילד לדעת, אולי לא טוב שהילד יידע, ועל זה אני מניחה שיכולים להיות ויכוחים גדולים מאוד מי יגדיר את טובת הילד ועד כמה אנחנו, המבוגרים, מוכנים להתחלק עם הילד במידע, או שאנחנו מעדיפים להגיד, יותר טוב שאנחנו היודעים הכול נחליט. מצד שני, באיזו מידה אנחנו מכבדים את הזכות של הילדים לדעת מה קורה אתם.

אני חושבת שאנחנו חיים לפעמים באשליה, שהילדים לא יודעים אם לא נספר להם. זאת אומרת, שהכול תלוי בכך שאנחנו נספר להם, כאשר בעצם רוב המידע מגיע לילדים בכלל לא מזה שאנחנו מספרים להם. הם מקבלים את המידע מזה שהם שומעים את המריבות בבית, אז הם יודעים מה אחד טוען נגד השני, ואף אחד לא צריך לספר להם מה קורה בבית, והם ערים למה שהם שומעים בתקשורת, והם ערים לכל המערכת שישנה. לכן אני חושבת שהרבה פעמים כשאנחנו אומרים שאנחנו לא רוצים ליידע את הילד, אנחנו לא רוצים להתמודד עם מה שהוא יודע. יותר טוב לנו לא לשאול את השאלות, לא להציג את הבעיות, לא להגיד לו מה דעתך, כאשר בעצם אנחנו מתחמקים כי לנו זה יותר נוח. אין ספק שלתת מידע לילד, לשתף אותו – כשאני אומרת ילד, הכוונה, כמובן, עד גיל 18, כולל בני נוער – לשמוע את דעתו, להתווכח אותו, לשכנע אותו, זה כמובן מטיל על כל המערכת עומס נוסף. מערכות גם כך עמוסות לעייפה, ולכן שברור שעומד נוסף מיד יוצר את הבעיה.

כאשר הכנסת חוקקה את חוק זכויות נפגעי עבירה, היא התייחסה לנושא הזה של ילדים, אבל כפי שנאמר פה במסמך הרקע, עדיין אין לזה ביטוי מעשי מבחינת יישום.

לגבי תחומים אחרים של הליכים משפטיים והליכים אחרים, אני מציעה שנשמע במהלך הדיון ונראה מה אנחנו יכולים לעשות כדי לקדם את מה שהגדרתי כזכותו של הילד לקבל מידע ולהביע דעתו בעניינים הנוגעים בו, גם כשהעניינים הם משפטיים, אולי דווקא כשהעניינים הם משפטיים והילד בצורה ישירה או עקיפה מושפע מהם.

אני מציע שנשמע קודם את עורכת-הדין ורדה דרוקר, שהעלתה את הנושא, ואחר-כך נעבור הלאה. בבקשה, גברתי, ספרי קצת על עצמך כדי שנבין.

אני רוצה תחילה להודות לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי , שבפגישה שקיימנו ובה העליתי את החוסר ואת הצורך באיזשהו מודל בנושא, היא מיד כינסה את הוועדה לצורך חשיבה יותר מקיפה, ואני חושבת שהיא עושה עבודה קדושה בוועדה.

אני עורכת-דין די צעירה בתחום, למרות שיש לי כבר רשיון במשך חמש שנים אבל אני עוסקת רק כשנה בתחום המעמד האישי. הרקע שלי בכלל בא מתחום התקשורת. הייתי במשך כשלוש-עשרה שנה עורכת עיתון. יכול להיות שהחשיפה של הצורך הקשה הזה בתחום בא באמת מתוך ראייה של מישהי שבאה לראות מלמעלה ורואה את הדברים.

אחד הדברים הקשים ביותר שנתקלתי בהם בתחילת העיסוק היה השימוש בילדים ככלי במלחמה, בעיקר בתחום שאני מתעסקת בו, תחום המעמד האישי. רק אתמול ישבתי מול לקוחה שנמצאת בהליכים של פרידה מבעלה והליכים בבתי-משפט והיא החזיקה על ברכיה ילד בן 6. היא כמובן בכתה והיה נוכח בחדר גם אביה, והסתכלתי על עיניו של הילד וראיתי שהילד נמצא בסערת רגשות עצומה. אין לו מושג לחלוטין מה קורה לאם, אין לו מושג מה קורה להורים, אין לו מושג והוא נמצא בקונפליקט קשה מאוד. הרגשתי מאוד חסרת אונים, כי לא האם, ובוודאי לא האב בשלב הזה, היו להם הכלים המתאימים לבוא ולתת לילד קצת רקע מה הוא עובר, מה הוא צפוי לעבור ואיך אפשר להפחית לו את רמת החרדה והמתח שהוא נמצא בה. מה שעשיתי ברגע שגיליתי את הנושא, הקמתי ועדת היגוי שמנתה אנשי מקצוע, יותר פסיכיאטרים שמטפלים בתחום של הילד, כדי לראות איך אפשר בכלל ליצור קשר עם ילדים שנמצאים במצבי הלחץ והמשבר. ילדים שנקלעים למאבק גירושין בין הוריהם בכלל נמצאים בקונפליקט נאמנות קשה מאוד, ובוודאי אנשי מקצוע שנמצאים פה יוכלו להרחיב בנושא. לכן הנגישות אל הילדים היא בעייתית, במיוחד שאנחנו מדברים על ילדים בגילאים שונים, כך שהגישה צריכה להיות שונה.

אני לא מדברת ברמה הטיפולית. אני מדברת אך ורק ברמת המידע. אני לא מדברת על המקרים שדורשים טיפול, ובדרך כלל יש את הדרך ומחלקות הרווחה מטפלות. אני מדברת על מודל שלא יאפשר היום להורים במדינת ישראל לאשר הסכם גירושין בלי שהילדים במשפחה מקבלים מידע והסבר על התהליך שעוברים הוריהם. כלומר, מדובר על העברת מידע לילדים ברמה המתאימה להם.

כשהתחלתי לבדוק בשטח מה קורה, הסתבר באמת, שיחידת הסיוע, שעושה עבודה נהדרת בנושא ההורים הגרושים, ועושה גם סדנאות להורים, יש לה פחות נגישות לילדים עצמם ופחות העברת מידע אליהם. הגורם היחיד שנמצא במגע עם הילדים זה פקיד הסעד שמכין תסקיר לבית-המשפט, ואז הוא בדרך כלל עוסק ברצונות שלו ופחות בהעברת מידע. הוא עוסק אך ורק בעשיית העבודה לבית-המשפט. אנחנו מדברים על מודל מאוד פשוט שאני חושבת שיוכל להוריד בקרב ילדים במצבים כאלה הרבה מאוד מתח, הרבה מאד חרדה. עם כל התפיסה שהולכת היום לקראת טובת הילד, לקראת ההכרה בזכויות של הילד כבעל זכויות אוטונומיות, עדיין אנחנו כבוגרים ואנחנו כחברה וכקהילה, חובתנו לעשות מעשה וליצור לילד את הנגישות לכל המידע הזה.

אני רוצה להתייחס למסמך הרקע שהוכן לוועדה, שעשה עבודה מצוינת, וגם סוקר את הזכויות של הילד למידע, שמבוססות על אמנת האג. אין ספק שבתחום הפלילי וליווי ילדים בכל ההליכים הפליליים הוא מאוד חשוב. היות ואני מדברת אך ורק מהצד של הסכסוכים בתחום המשפחה, הרעיון הטוב ביותר היה אם היינו יכולים לייצר הרחבה של יחידת הסיוע שתעסוק אך ורק בנושא של הילדים. כי בעצם הנגישות של יחידת הסיוע היא במקום שמרכז את כל הפניות בנושא הגירושין. כך נוכל לעשות יותר נגישות לכל אותם ילדים. אם נוכל לייצר ביחידת הסיוע איזשהו מודל של מידע שיועבר לילדים בשיתוף עם השופטים, עם הדרכה לשופטים, חשבנו אולי על חקיקה מתאימה שתאפשר לנו באמצעות החוק לעשות את זה, זה היה בעצם המודל האידיאלי. התהליך הוא מאוד פשוט.

הוא פשוט שקשה לעשותו.

אם נגדיר במדויק את מה שאנחנו רוצים לעשות, נוכל למצוא לזה גם את התקציבים וגם את הדרך הנכונה. כי אנחנו מדברים פה על צורך שקיים ועל מענה שאנחנו חייבים לתת.

תודה רבה לעורכת-הדין ורדה דרוקר. עורכת-הדין תמר מורג, מה התואר שלך?

היועצת של ועדת ההיגוי של ועדת רוט-לוי, ואני, בין היתר, משמשת כיושבת-ראש של שלוש מתת-הוועדות של הוועדה, אבל בהקשר שלנו של שתי תת-ועדות שהן קריטיות לדיון שלנו היום: – האחת היא ילדים בהליכי גירושין, והשנייה היא הקמת מערכת לייצוג משפטי נפרד לילדים.

אני שמחה לומר שהדברים ששמעתי מעו"ד ורדה דרוקר מאוד הולמים את תהליך החשיבה שקורה אצלנו. לפני זה אני רוצה להתייחס בכמה מילים לנושא הכללי יותר, של הזכות למידע, לפני שאכנס לפרטים של ההצעה הזאת.

חזרתי שלשום מעצרת האו"ם בנושא מעמד הילד, שאליה הגיעו נציגים מכל העולם לעסוק במעמד הילד.

ראשי מדינות.

שבעים ראשי מדינות, 132 משלחות מכל העולם. במספר רב מאוד של דיונים עלה הנושא של השתתפות ילדים. אחד הדברים, במקרה בדיון שהשתתפתי בו, שעלה בצורה מאוד ברורה, זה הקשר בין הנושא של השתתפות ילדים ובין הנושא של הזכות למידע. העמדה שהיא גם עמדתי שהובעה שם בדיון, וגם קיבלתי הרבה מאוד הדים חיוביים לגביה גם מילדים, היא שבעצם הזכות למידע היא זכות הכרחית בתהליך של העצמת ילדים. אם אנחנו מדברים במונחים של העצמה, הרי שהזכות למידע היא זכות הכרחית, והיא אחד הדברים החשובים ביותר.

הכוונה למידע מדויק.

מידע אמיתי ומדויק, מידע שמאפשר להם לקבל החלטה ולהיות שותפים בתהליך הזה. הזכות למידע למעשה היא גם זכות שעומדת בפני עצמה וגם זכות שמוכרת כזכות לוואי הכרחית בתוך התהליך שאנחנו עוסקים בו היום, של מה שנקרא MEANINGFUL PARTICIPATION, השתתפות משמעותית של ילדים.

בתהליכים של שיתוף ילדים יש היום תהליכים של שיתוף ילדים לגבי חקיקה, תהליכים, שדרך אגב, מתקיימים בכל העולם היום בצורה מרתקת ממש, וגם במסגרת הוועדה שלנו אנחנו עושים ניסיונות שונים. הנושא של הזכות למידע הוא אחד הנושאים שחוזרים בצורה הכי ברורה, אולי אחד הנושאים הכי בולטים שילדים מדברים עליהם כדברים שהם קשים להם, הן מידע כללי לגבי הזכויות שלהם והן מידע ספציפי לגבי עצמם. אם אנחנו מדברים למשל על תהליך של שיתוף שעשינו לגבי ילדים בפלילים, הרי שהילדים דיברו מאוד על הסוגיות שנוגעות לזכות שלהם לדעת מה יומלץ.

ילדים כנאשמים או ילדים כעדים?

ילדים כנאשמים, ואפשר יהיה לעשות על העניין הזה איזשהו שיתוף על תוצאות של תהליכי שיתוף שאנחנו עושים. זה, דרך אגב, עלה גם בתהליכי שיתוף שעשינו בהקשרים אחרים, גם בתחום של חינוך, גם בתחום של גירושין. ילדים שוב ושוב חזרו על העניין שבעצם חוסר המידע הוא דבר שהוא אחד הדברים המחלישים שלהם בתוך המערכות שלהם, ולכן אני חושבת שהזכות למידע היא זכות מאוד מאוד בסיסית וחשובה בתוך תהליך השינוי שעליו אנחנו מדברים.

הנושא של הזכות למידע עומד בלב התהליך הזה של השינוי של העצמה של ילדים, ולכן הוא גם עומד בלב תהליך השינוי שוועדת רוט-לוי אחראית עליו. סעיפים ספציפיים בנושא של זכות למידע נכנסים היום בהקשרים שונים, הן בהקשר של ילדים בהשמה חוץ-ביתית, הן בהקשר של ילדים בפלילים, בתחום של חינוך ובתחומים אחרים, כאשר בכל תחום, כמובן, הם יהיו שונים ומותאמים, אבל העיקרון הבסיסי העומד - - -

הם גם סבורים שצריך שינויי חקיקה בנושא?

אני חושבת שזה דבר שצריך להסדיר אותו בחקיקה. זה דבר שצריך יהיה לראות האם יש מקום לאיזשהו כלל כללי, או שנכון יותר להסדיר אותו בהקשר נוקשה, משום השינויים למשל בתחום גירושין, שדורש מערכת מרככות ומסבירות.

ההצעה של עורכת הדין דרוקר היא הצעה שנופלת ממש על קרקע שמאוד שמחה לקבל אותה. קיבלתי רק השבוע מסמך מדורית אלדר, שמשמשת כיועצת שלנו במסגרת הוועדה לנושא של הליכי גירושין. כאשר המחשבה שהיום נדונה בוועדה, היא עדיין כמו כל התהליכים לא שלמה, היא להקמה של איזושהי יחידה, מסגרת, אני עוד לא יודעת איך זה ייראה, על בסיס של נייר עמדה שהוגש לנו על בסיס הנייר הסקוטי. בסקוטלנד יש תהליך של מישהו שאמור להיות אחראי על ילדים.

מי ממנה אותו?

שם זה משהו לא מושלם ואני לא רוצה כרגע לדבר יותר מדי על הניסיון הסקוטי, אלא על אותו נייר שנבנה לנו כניסיון לבנות על הנייר הזה.

אנחנו רוצים לתת מישהו מתוך המערכת או מחוץ למערכת?

יש שתי אפשרויות: האחת היא להקים יחידה חדשה, או מישהו שהוא מחוץ למערכת. ישנה עמדה שנתמכת על-ידי די הרבה אנשים בוועדה, שזה יהיה איזשהו פורום שיעבוד בתוך יחידות הסיוע. זה דבר שהוא עדיין לא בשל ואני לא רוצה לנקוט לגביו עמדה. אבל אני חושבת שהכיוון, שיהיה מישהו שהוא יהיה למען הילדים, יתמחה בילדים, בא מהמקום של ילדים, והתפקיד שלו יהיה בעצם לא רק הכנה של הילד לתוך התהליך, אלא בעצם גם לאפשר את ההשתתפות המשמעותית של הילד, ללוות את הילד בתוך התהליך ולחזור ולתת לילד את המידע אחרי – משום שזה אחד הדברים החשובים ביותר – אני חושב שזה תהליך מאוד חשוב.

בהקשר של הוועדה פה, אני חושבת שלא נגיע בחקיקה להסדרה של כל העניין. נוכל לקבוע משהו מאוד כללי, ואני רוצה לראות את הפורום הזה כפורום שאנחנו חוזרים אליו, כדי לנסות ולתפור את כל מה שקשור בהבניה של מערכת כזאת, שאני חושבת שגם לא נכון לתפור אותה בחקיקה, אלא אפשר בחקיקה רק להתוות את העקרונות המאוד כלליים שלה, ואת כל השיקולים של מדיניות, אני חושבת שנכון לעשות .

תודה רבה. עו"ד מוריה בקשה ממשרד המשפטים.

אני אוסיף על התחום האזרחי. ועדת רוט-לוי פועלת במסגרת משרד המשפטים. מה שתמר מורג אמרה זה בעצם תהליך שנעשה בשיתוף עם משרד המשפטים, ואנחנו מאוד מקווים להגיע מוקדם ככל האפשר גם לחקיקה בנקודות שצריך חקיקה, והמלצות מעשיות גם בצד הביצועי של הדברים.

אני רוצה רק קצת לחדד כאן. הנושא של מתן מידע נושק לנושא של זכות ההשתתפות שמופיעה במסמך, ונושק לנושא נוסף שזה נושא הייצוג, כשלכל אחד משלושת הדברים האלה יש היבט ייחודי ושונה. יחד עם זה יש גם זיקה בין הדברים. במובן הזה של דיבור על סיפוק למידע, שזה יחסית החלק הקל. כשאנחנו מדברים על ילדים, מתן מידע הוא לא רק מתן איזשהו דף שכתוב עליו מה עומד לקרות, אלא אנחנו מדברים על הקשר לצד הטיפולי, הקשר לעניין של הגיל, היכולת להבין, איך מביאים לילד את המידע הזה, איך הילד יהיה נגיש למידע, איך הוא יקלוט אותו. זה נוגע כבר לדברים נוספים שלא במקרה ראיתי במסמך מופיעים גם קטעים טיפוליים ולא רק לגמרי הנושאים של מה הזכויות, כמו שקל יותר לעשות.

המסגרת של תת-הוועדה של הייצוג דנה בזה בזווית אחת עם השפעה של מתן המידע על הנושא הזה, וכמובן, כפי שתמר הציגה, בכל אחד מהערוצים האחרים. אני רוצה רק לציין שהיום בתחום של הליכים במשפט הפרטי, השתתפות נעשית ביוזמת שופטים. יש שופטים שנוהגים להזמין עליהם את הילדים.

בעיקר בבתי-משפט למשפחה.

כשחלק מהתפיסה של הקמת בית-משפט למשפחה היתה בדיוק בכיוון זה. הקושי הוא שמחקרים בעולם מראים שהדבר צריך להיעשות בצורה מקצועית. זאת אומרת, יש פה נושא מאוד רחב של איך מביאים את המידע לילד, האם השופט הופך פה לעובד סוציאלי או לא. זה נושא מאוד מאוד רגיש, וזה חלק שוועדת רוט-לוי מנסה ליצור המלצות יותר מקצועיות בנושא הזה.

עוד ערוץ שזה נכנס זה הערוץ שדנו בו זה הנושא של אכיפת הסדרי ראייה, שמסתבר שחלק גדול מהסכסוכים שנוצרים בדיעבד וסרבנות קשר, נובעים מחוסר מידע, כשאנחנו התמקדנו יותר במידע להורים על מה עומד לקרות בהליך הגירושין, כשבמסגרת הזאת אנחנו עובדים במשרד המשפטים על ניסיון לרתום מערכות שונות לקהילה ויחידות הסיוע לנושא הזה, כי במסגרת הזאת תינתן גם התייחסות לנושא של השתתפות ילדים ומידע עליהם.

תכף אתן לעורכת-הדין אסיף להשלים. נדמה לי שגם אתם הייתם כשהיתה תחרות של סרטי נוער על הזכויות, סרטים שילדים עשו, ובאחד הסרטים היה סיפור מינורי לגמרי, אבל הוא היה חזק ביותר – הסיפור של ילדה, למה לא סיפרו לה שסבתא הולכת למות. הסיפור הוא על זה שלמה לא אמרו, ויום אחד זה נופל עליה, והיא יוצאת החוצה ומדברת כאילו אל המצלמה על הנושא הזה "למה לא אמרו לי". אני מדברת על אירוע שהוא לא קשור לא לפלילים ולא למשפטים, אלא הדבר הבנאלי שקורה, ואנחנו משום מה חושבים שלא צריך לספר לילדים שום דבר, כי הם לא צריכים לדעת. זאת שאלה מאוד קשה, ואנחנו המבוגרים כנראה עדיין רחוקים שנות אור מההבנה של הנושא הזה.

עורכת הדין אסיף, בבקשה. תעזרי לנו בנפגעי עבירה?

כן. מה שכתוב במסמך הרקע הוא תמצית מדויקת של המצב, אבל אתחיל מהפן החיובי שחוק זכויות נפגעי עבירה, הדבר הכי חשוב בו זה הנושא של העברת המידע והשיתוף של נפגע העבירה בהליך הפלילי שקשור אליו. בעניין הזה, כמובן, החוק לא מבחין בין בגירים לקטינים, ובנוסף, יש, כאמור, את סעיף 4 לחוק, שקובע שכשמיישמים את הזכויות לעניין קטינים, צריך לעשות את זה בהתאמות שנדרשות לקטינים. זה נכון שההתאמות המיוחדות לקטינים, מבחינת המערכת הממשלתית, עדיין אין יישום. אבל אם זה מנחם או לא מנחם, גם באופן הכללי אנחנו נמצאים בתחילת הדרך של כל יישום החוק הזה, שהוא חוק מאוד מסובך. הוא דורש התארגנות ממש כמעט מחדש של מערכות חקירה ותביעה.

אני יכולה לספר מתוך התהליכים של יישום החוק, שהכול נעשה במקביל, גם תוך ראייה של הקטינים - - -

אין לך מועד סביר מתי זה יקרה?

קודם כול, אי-אפשר להגיד מה בדיוק לגבי כל זכות ואי-ההתאמה לקטינים. זה הרבה קשר באיך הפרסונה שמיישמת, שמעביר את המידע, עושה את זה כשהיא יודעת שעומד מולה קטין. אני יכולה להגיד שלגבי דפי מידע שאנחנו עכשיו מפיקים, נעשים דפי מידע כרגע אחידים במספר שפות, אבל הראייה שלהם היא, הגם שההנחה שיקראו אותם ילדים ובני נוער, אבל לא תהיה ורסיית ילדים וורסיית מבוגרים כרגע. אני מקווה שבזמן כלשהו כן. אבל זה המצב מבחינת החוק הזה. מבחינת הנושא של ליווי ילדים, זה עוד פחות - - -

נשאל את זה את המועצה לשלום הילד.

בדיוק. זה בעיקר הפרוייקטים של המועצה לשלום הילד.

רק אשלים לגבי חשודים ונאשמים. אני חושבת שכל התפיסה וחוק הנוער, במיוחד התיקונים החדשים שאנחנו מתכוונים להביא, הם מאוד מאוד מבטאים את הנושא הזה, שהילד צריך להיות שותף מלא בתהליכים. כמובן, יש אולי נקודות מסוימות של נושאים של הגנה, אבל באופן כללי יש סעיפים מאוד ברורים שאומרים שצריך לשמוע את דעתו בכל שלב ולשתף בהתאם למה שנקרא קשריו המתפתחים, איך שנמצא לנכון לנסח את זה, ושיהיה נוכח במתן החלטות כלפיו, שזה מאוד חשוב לנושא של קבלת המידע. אני חושבת שבנושא הזה באמת יש קו שהוא זהה למבוגרים, ומצד שני, הוא מדגיש את הצורך שזה קטין .

הגב' מרים פבר, פקידת סעד ראשית, משרד העבודה והרווחה.

אני מוכרחה להגיד שאני מברכת על הרעיון של מתן מידע לילדים כנושא נפרד. אני שמחה על ההפרדה שלו מנושא של ליווי ומנושא של טיפול ומנושא של ייצוג. כי ההסתכלות עליו בנפרד אני חושבת שתעזור לכולנו לעשות סדר בתוך הטיפול שאנחנו עושים ונותנים ומגינים, להפריד ולבחון מה המידע. אבל צריך לזכור, שאותו מידע, כמו שנאמר כאן, שכולנו מסכימים שצריך לתת לילד בשלבים שונים של אירועים בחייו, של התערבות של המדינה בחייו, הוא שונה, הוא צריך להיות תואם גיל. זאת אומרת, שנותן המידע צריך להיות אדם שלמד, יש לו כישורים לאבחן את האירוע ולדעת לפי זה מה אומרים ומה לא אומרים. איזה מידע נותנים ואיזה מידע לא נותנים. תואם גיל, תואם אירוע ותואם מצבו של הילד. בשביל זה דורש כישורים אבחוניים, טיפוליים, ויכול להיות שפיתוח הנושא ילמד כמה כללים משותפים פשוטים מאוד, ויכול להיות שנגיד רק אנשי מקצוע. אני לא בטוחה שאנחנו בשלב של חקיקה, אלא צריך לעשות ניסוי.

אני חושבת שרשום בחוברת, שבסוף החודש הזה ייפתח מרכז חקירה ואבחון, שיש לו מטרות רבות: שילדים נפגעי עבירה, במקום שיריצו אותם בין פקיד סעד לחוקר ילדים לרופא למשטרה, ואחר-כך הפרקליטות תאסוף את הכול, יהיה מקום אחד שירכז את כל הנושא. זה גם פחות עינוי דין לילד וגם סיכוי שהעניין הזה ייחתך לכאן או לכאן יותר מהר על-ידי שכולם יושבים יחד. זה כבר מקדם משהו. כבר שנתיים אנחנו רבים על זה, כי לאסוף את כל משרדי הממשלה להסכים שכולם ישתפו פעולה, זה לא פשוט, ועוד נאכל הרבה קש עד שזה יפעל. אבל החשיבה היתה, והיתה פנייה של המועצה לשלום הילד, להוסיף לזה גם מרכז ליווי לילדים, יחידת ליווי במידע לילדים, נראה איך זה פועל, ואני חושבת שנצרף יחידת ליווי ומידע.

גם ההפרדה מליווי, אבל במיוחד צריך לזכור, שבייצוג קטינים כולנו biased. לכולנו יש עמדות מה טובת הילד ומה צריך לילד ומה צריך להגיד לו. גם בליווי קטינים עשויים להיות biased אם לא הנושא של מידע לקטינים יהיה נושא שילמדו אותו כמו שצריך. לכן אני מאוד מברכת על כך שעשיתם מהמידע נושא נפרד.

נזרקו כאן דברים, כמו שילד צריך להיות נוכח בקבלת החלטות. יש ילדים שצריכים להיות נוכחים גם כשמחליטים עליהם שהם נזקקים, ויש ילדים שמתחננים לפנינו לא להיות מעורבים, או הם קטנים מדי ואנחנו עוד לא יודעים את ההשלכות של הנוכחות שלהם. זה נושא שדורש למידה. אני חושב שאחרי ניסוי מאוד רציני בנושא – יש לנו הרי גופים מקצועיים, שכל אחד בנקודה שלו נותן מידע לאנשים בצורה אחרת בנושאים שונים - יכול להיות שחקיקה תהיה נכונה.

דיברת על אנשי מקצוע, אבל בפועל מי שיתן מידע לילדים יהיו הרבה מאוד אנשים ממגוון של מקצועות – יהיו שוטרים, יהיו מורים, יהיו מנהלי בתי-ספר, יהיו עובדים סוציאליים ויהיו חוקרי ילדים, ויהיו כל מיני אנשים שנותנים מידע, יהיה גם שופט שנותן מידע. זאת אומרת, אני לא חושבת שאנחנו יכולים לומר, נכשיר אנשי מקצוע, אלא בעצם אנחנו צריכים לקחת את האנשים הקיימים במערכת וללמד אותם מה פירוש הדבר לתת מידע לילדים – מה זה זכות הילד לקבל את המידע ומה זה חובתך לתת מידע ואיך לעשות את זה. מבחינתי, כל שוטר שעוצר ילד או גובה ממנו עדות, או לא חשוב ממה, צריך להיות מצויד בידע הזה מבלי להפוך אותו לעובד סוציאלי. לא אמרתי שהוא הופך להיות עובד סוציאלי. כי אחרת אנחנו נגיע למצב שבו יהיו ילדים שיגיעו לאותם עובדים מקצועיים מעולים, ויהיו עוד הרבה מאוד ילדים שיגיעו להרבה מאוד אנשים אחרים, שבתוקף הנסיבות הם פוגשים אותם וצריכים לדבר אתם ולספר להם.

למשל, השאלה הקלאסית, האם מותר להגיד לילד: תשתוק, זה לא עניינך. אני מניחה שהמשפט הזה נאמר בערך מיליון פעמים ביום. מתי זה לא ענייננו? מתי זה כן עניינו? וכל מיני שאלות מאוד קשות, שקשורות גם בהרבה מאוד דפוסי חשיבה שלנו מה מותר לילד לדעת: האם צריך לשתף ילד בשאלה איך מוציאים את ההכנסה של המשפחה, ומה עדיף לקנות עכשיו, ומה עדיף לא לקנות. הרי רוב הילדים אין להם שום גישה למידע הזה, הם לא יודעים מהן הכנסות המשפחה ואיך מתקבלות ההכנסות האלה, אבל זה בתחום אחר בכלל, רק כדי להבהיר עד כמה השאלה מאוד קשה. כי אני רואה פה רבבות אנשים שאמורים לתת מידע בשלב כזה או אחר של חייו של הילד, וגם על ההורים עוד לא דיברנו. מאחר שכולנו גם הורים, אנחנו גם מביאים דרכי התנהגות מהמקום שבו באנו. לכן אני רואה פה שאלה מאוד קשה, היא ממש שאלה שנוגעת במשהו עמוק אצלנו כולנו.

מאחר שישנו פה נציג המשרד לביטחון פנים, פקד מאיר ברקוביץ, מה אתה אומר על השוטרים? כי השוטרים נתקלים בילדים במצבים מאוד בעייתיים. בבקשה.

אתחיל במה שענת אסיף אמרה, שחוק זכויות נפגעי עבירה עוסק בצד של נפגעי עבירה ולא בצד של החשודים, וזה חוק שהיישום שלו לא כל כך פשוט. בינתיים עוד לא נבנו בתוכו הכלים שמאפשרים ליישם את כל מה שצריך.

מבחינת משטרה שקבעה שיש חוקרי נוער מיוחדים, שרק הם גובים עדויות מקטינים, עד גיל 18 – אני לא מדבר על חוקרי ילדים אלא על חוקרי הנוער של המשטרה – זה נותן לנו אפשרות, מאחר שזאת אוכלוסייה מסוימת בתוך המשטרה ומוגדרת, זה נותן לנו אפשרות לפעול ולהשקיע זמן ומשאבים בהכשרה שלהם. לא רק במידע שהם צריכים לדעת אלא גם בגישה, עד כמה שאפשר ללמד גישה כזו.

ההיבט השני זה בחירת האנשים. מאחר שאנחנו עוסקים בגישה, זה לא רק עניין של ללמד אותם מה זה ילד ואיך ניגשים אליו ואיך מדברים אתו, זו שאלה איזה שוטר בחרת לשים בתפקיד הזה מבחינת אישיותו, וגם הדבר הזה הוא דבר שאנחנו משתדלים להקפיד עליו, גם בנתונים של אותם ילדים. בשנתיים האחרונות גם נקבע במשטרה, שאי-אפשר להכניס אף עובד נוער לעבודה באיזושהי תחנה בלי אישור מראש מדור נוער. זאת אומרת, צריכה להיות איזושהי אינסטנציה שבודקת שאכן הנתונים, ההכשרה שלו, והיום אפשר להגיד שגם ההשכלה שלו תואמת את זה.

בסופו של דבר, מאחר שאנחנו צריכים לטפל בגישה של האנשים, לא הכול אפשר לכתוב בחוק ולא הכול יכול להיות בהנחיות. הנחיות יכולות לעסוק או החוק יכול לעסוק מהו נוסח האזהרה ואלו דפים יהיו חייבים לתת לו, ואפשר להכין את הדפים האלה, אבל בסוף אנחנו יודעים שהעניין הוא איך הוא ירגיש כשהוא יושב מול האדם, והאם האדם היה קשוב לו או לא קשוב לו. כאן חוץ מלדבר על זה, אנחנו מנסים להיות שותפים לכמה ניסיונות, שאנחנו רואים בהם לא רק את מה שאנחנו מנסים בהם עצמם, אלא גם ביצירת אוריינטציה, בהנחה ששוטר שהתרגל לעבוד עם או בתוך ליווי קרבנות, שהמועצה לשלום הילד יזמה ומפעילה אותו, נוצרת אצלו גם אוריינטציה אחרת, הוא מסוגל לגשת אחרת, הוא מבין שיש צרכים אחרים שאולי הוא לא היה כל כך קשוב אליהם עד היום, אבל יש מישהו שמסב את תשומת לבו.

בהקשר הזה אני אתייחס במספר מילים לשלושה פרוייקטים כאלה: אחד הוזכר פה ולכן לא אוסיף עליו – המרכז להגנת הילד. זהו מרכז חקירה ואבחון, שאנחנו רואים בו חשיבות גדולה. זה שוב שינוי, זה לקחת את השוטר, להוציא אותו מתחנת המשטרה, ולהגיד לו, אתה יושב במקום שחדר לידך זה פקיד סעד וחדר ליד זה חוקר ילדים ורופא ואחות ואם בית וטלוויזיה ומקום משחקים לילדים, דברים שיוצרים אווירה שונה גם לגביו ודרך העבודה שלו, ובוודאי לגבי הקטינים שיגיעו לשם.

הפרוייקט השני הוא הפרוייקט של ליווי ילדים שהם נפגעי עבירה. הוא פועל כבר כמה שנים בלי המשטרה, על-ידי המועצה לשלום הילד. המשטרה הצטרפה אליו בשתי תחנות בצורה מסודרת. זאת אומרת, תחנות שיתפו פעולה עם הפרוייקט הזה באופן ספורדי לפי פניות של המשטרה, והשינוי הוא שאנחנו בעצם קבענו, שבאותן תחנות שהניסוי הזה פועל, כל קטין שבא להגיש תלונה או שבא עם ההורה שלו להגיש תלונה, או שמגישים תלונה לגביו, הוא במקום מקבל מאותו מקום שהגיש בו את התלונה, את המידע על הפרוייקט הזה, ובמקום מציעים לו ליטול חלק, והמשטרה היא שמעבירה את המסמך שבו הוא מבקש להצטרף, אל המועצה, ומשם המועצה עושה את עבודתה הנאמנה והחשובה.

הדבר הזה דורש מהשוטרים שפועלים גם להיות מודעים לנושא הזה, וגם נותן לילד אפשרות, שמישהו יכול לפנות למשטרה, לשאול את השאלות שאולי הוא לא יודע לשאול, אולי הוא לא מעז לשאול, אבל יש אנשים טובים שיכולים לעשות את זה. ואנחנו הנחינו, אמנם בצורה מוגבלת לגבי המידע שיכול להימסר, כדי לא ליצור דברים שהם לא מוגדרים ולא ברורים, אבל אנחנו רואים בזה בהחלט מודל, שבהנחה שהוא יצליח, וכך נראה שהולך להיות, הוא יצטרך להתפרס בכל התחנות. הוא נעשה לפני חוק זכויות נפגעי עבירה, ולמעשה הוא משמש לנו פלטפורמה טובה אחר-כך להרחיב אותו, אולי לפי הדרישות של חוק זכויות נפגעי עבירה.

הדבר השלישי שקשור דווקא בילדים שהם חשודים זה פרוייקט "קדם", שאנחנו מפעילים אותו ביחד עם משרד העבודה והרווחה, עם שירות המבחן, עם "ג'וינט", וזה מסגרת שבה קטין שביצע עבירה, קטין שכבר ביצע לגבי הליך של אי-תביעה, במקום להעמיד אותו לדין אנחנו נותנים עוד אפשרות אחת, והיא להשתתף בקבוצת דיון משפחתית, שבה בעצם יש לו זכות ההשתתפות המלאה, יש מתאם שהוא לא איש משטרה, שהוא איש ניטרלי שמכין אותו לפגישות האלה, מכין את המשפחה שלו, מפגישים אותו שם עם הנפגע. קורה התהליך שקורה בתוך קבוצת הדיון המשפחתית, והתכנית לגביו היא החלטה שלו ושל המשפחה שלו באיזשהו פרק זמן שהם יושבים בנפרד ומחליטים מה התכנית שהוא צריך לעשות, שכוללת מה הוא לוקח על עצמו מבחינת החברה, מה הוא עושה מבחינת הנפגע, איך הוא מפצה אותו או מתנצל בפניו, או כל דבר אחר. בזה אנחנו גם כן רואים דבר מאוד חשוב. הוא פועל כרגע בשלוש תחנות: בירושלים, באשדוד ובבאר-שבע.

אנחנו קצת סטינו לנושאים חשובים מאוד, אבל אנחנו צריכים לחזור לנושא של המידע. מהמועצה הלאומית לשלום הילד, עו"ד טלי גל מהלשכה המשפטית.

אני רוצה לדבר באופן כללי. אנחנו מדברים על כמה מקומות שבהם ילדים מוצאים את עצמם פתאום מעורבים במערכת של מבוגרים. אנחנו מדברים על ילדים מהגרים קטינים, לא אפרט, למרות שלגבי נאשמים לא כל כך דיברנו, אבל גם שם צריך לחשוב על זה שזו מערכת מאוד רגישה. אנחנו מדברים על ילדים בהליכי נוער, שגם שם כאשר אנחנו מפרידים בין הזכות לייצוג לבין הזכות לליווי ומתן מידע, חסר מאוד הנושא של מתן מידע וליווי. אני מדברת על הליכים ציבוריים של הגנת ילדים, של הוצאת ילדים מהבית וכו'.

אנחנו מדברים על הליכים שדיברו עליהם יותר, שקשורים במשפחה. פה בהחלט אני חושבת שוועדת רוט-לוי מובילה מהלך שיהיה חשוב מאוד. אני חושבת שיש פה דבר שאפשר לעשות, הרעיון קיים והוא לא מורכב מבחינה מחשבתית.

אנחנו מדברים על עוד הליכים שלא כל כך דיברנו עליהם פה, שבהם הילדים אפילו לא צד, אבל הם בכל זאת נמצאים במערכת של מבוגרים. אני מדברת על ילדים עדים למשל בתביעות נזיקין, שמגיעים לבית-משפט וצריכים להעיד על נזק שנגרם או להם או לבני משפחה, למשל במקרים של תאונות דרכים. אנחנו מדברים על ילדים שצריכים אפילו להעיד במקרים שקשורים בירושה. כלומר, בבית-משפט לענייני משפחה יש עוד הליכים שבהם ילדים פתאום מגיעים אליהם. וגם הליכים שמחוץ לבית-משפט, כמו הליכי גישור והליכים אחרים כמו ועדות החלטה, ועדות הערכה וכו'. בוודאי שבית-המשפט הוא מקום שמיועד למבוגרים, גם מבחינה פיסית וגם מבחינת האנשים שעובדים בו, וזה מאוד חשוב שיהיה מישהו שיתרגם את מה שקורה שם לילד, גם מבחינת מושגים, שהילד או הילדה יבינו מה שקורה שם, גם מבחינת זכויות. במקביל צריך מישהו שיתרגם בעצם את מה שהילד אומר לבית-המשפט, כי גם זה לא תמיד ברור. לפעמים ילדים מדברים בשפה שלהם, ואני לא מדברת רק על שפה מילולית אלא גם עולם המושגים שהם נמצאים בו, כמובן, כל ילד לפי רמת ההתפתחות שלו, אבל גם זה לפעמים מצדיק ומחייב תרגום לשפה המשפטית, לא לשפה של אנשים מבוגרים סתם אלא לשפה משפטית. זה דבר אחד.

אני רוצה להתמקד לרגע בילדים נפגעי עבירה במישור הכללי ולא בפרוייקט, וזה סעיף 4(א), שלדעתי, הוא סעיף קריטי בחוק זכויות נפגעי עבירה. זה הסעיף שאומר בעצם, שהזכויות שניתנות בחוק הזה ייעשו לילדים בהתאמות, ויש הפניה לעקרונות אמנת האו"ם בדבר זכויות הילד. אני חושבת שלא מספיק לסמוך על זה שכל מקום ומקום ינהג לפי הגישה של אותו מקום. אני אפילו לא חושבת שמספיק שהפרוייקט שאנחנו מפעילים יורחב. אני רואה בעיני רוחי מצב שבו לכל ילד בארץ שמגיע להליכים פליליים, יש זכות למלווה, יש זכות לקבל מידע. יותר מזה, אני רואה גם בעיני רוחי מצב שבו בתי-המשפט מותאמים לילדים. כלומר, לא רק מבחינת מלווים. כשאנחנו מדברים על ליווי זה גם כולל, לדעתי, חדרי המתנה מיוחדים בבתי-משפט, לילדים. ראיתי בארצות-הברית חדרים מיוחדים לילדים. אלה מקומות מקסימים. ראיתי אחד כזה בשיקגו, זה נראה כמו ג'ונגל פורח. יש שם גם חיות אמיתיות וגם חיות משחק. יש שם אנשים מיוחדים, עובדות סוציאליות שעובדות עם הילדים, והילדים שוכחים בכלל שהם נמצאים במקום שהוא לא כל כך סימפטי באופן טבעי, וגם תוך כדי זה מקבלים מידע. כלומר, הכול ביחד זה מקום שמותאים לילדים. אני יודעת שזה דבר שאורך זמן, עולה גם הרבה כסף, אבל אני חושבת שבהחלט אפשר להקדיש חדר אחד בבית-המשפט גם לילדים שמעורבים בהליכים פליליים, גם לילדים שמעורבים בהליכים אחרים. פשוט חדר שיהיה ידידותי לילדים, שיש בו עובדים מקצועיים שעברו הכשרה, שיכולים להדריך את הילדים, להנחות אותם, לראות שהם יודעים למה הם נכנסים. זה, לדעתי, אחד הדברים החשובים.

רציתי לשאול אותך משהו מהניסיון שלכם – כמה שנים אתם כבר עושים את הליווי?

חמש שנים.

מהניסיון שלכם, ילדים שמקבלים מידע, במה משתפר מצבם או מורע מצבם? זאת אומרת, מה קורה לילדים אחרי שמקבלים את המידע לעומת ילדים שלא מקבלים מידע?

ברמה העקרונית תמר מורג דיברה קודם על העצמה. אני חושבת שזאת המילה החשובה. אגב, אני רוצה להעיר, שלא רק ילד שמשתתף בהליך יש לו זכות לקבל מידע. הזכות לקבלת מידע עומדת גם בפני עצמה. כלומר, גם ילד שבסופו של דבר לא השתתף בהליך מכל מיני סיבות, יש לו זכות קודם כול לדעת, כמו שלכל אדם מבוגר יש זכות לדעת.

לגבי החשש לתת מידע לילדים, בגלל שזה מידע שהוא לפעמים לא נעים: זה נכון, וצריך תמיד לקחת את זה בחשבון. מצד שני, צריך לקחת בחשבון שהילדים נכנסים למקום שהוא באמת לא נעים ובאמת בנוי למבוגרים. גם למבוגרים לא תמיד נעים לדעת את כל הנושאים האלה שהם נכנסים אליהם. לכן אני חושבת שצריך להיזהר מהגנת יתר על הילדים, כי יש דברים שבסופו של דבר ייוודעו להם, ועדיף שהם ייוודעו להם מאנשי מקצוע שאמונים על הדבר ולא, כמו שנאמר פה קודם, דרך זה שההורים רבים וצועקים אחד על השני, או לחלופין, בבית-המשפט זה ייוודע להם.

עורכת-דין ורד וינדמן, בבקשה.

שאלת איך משפיעה עליהם קבלת המידע. קודם כול, זה משפיע עליהם במובן זה שזה נותן להם כוח גם באופן כללי, במובן הטיפולי, להתמודד עם הפגיעה שלהם, וגם במובן של כוח להתמודד עם ההליך הפלילי, וגם במובן התחושה של שביעות הרצון מההליך, תחושת שביעות הרצון מהצדק שיש בהליך. אלה דברים מאוד מאוד משמעותיים, לעומת מצב כשהם לא מקבלים את המידע והם לא מקבלים תמיכה ולא מבינים, ולפעמים לא מבינים את הדברים הכי בסיסיים. להבדיל מי זה הפרקליט – דבר שגם הרבה מבוגרים לא תמיד יודעים - והם אומרים, מי זה הפרקליט הזה? הוא לא העורך-דין שלי? ואומרים להם: לא, זה עורך הדין של המדינה, הוא לא שלך. חשוב לעשות התאמה, במיוחד אצל ילדים, בין המציאות המשפטית לבין הציפיות הטבעיות והאנושיות שמותאמות לגיל. לפעמים אין התאמה בין הדברים.

חשוב לי גם להגיד שיש לליווי הזה משמעות, נכון קודם כול לילדים, אבל יש לזה הרבה משמעות גם מבחינת המערכת, ואסור לשכוח זאת. זה משהו שאנחנו מצפים לראות גם במסגרת הפיילוט שאנחנו עושים במשטרה, להוריד עומס מהרשויות, לעשות דברים שאולי הרשויות צריכות לעשות, כמו למשל הדבר החשוב ביותר, מכנים את זה כשיא של הליווי – ההכנה לקראת מעמד ההעדה. לא הכנה לעדות, לא מעורבות בפרטים של הפגיעה, כדי לא לפגוע בהליך המשפטי, אבל לקחת את הילד לסיור מקדים בבית-המשפט, להראות לו איך נראה המבנה של בית-המשפט, איך נראה אולם בית-המשפט. לראות שופט בגלימה. כל הידע של ילדים לגבי מה שקורה בבית-משפט זה מהדמיון, מסרטים, והרבה פעמים מדמיינים משהו הרבה יותר מפחיד ומאיים מאיך שהדברים נראים באמת.

היה לנו לאחרונה ליווי של ילד שהיה צריך להעיד בנושא של אלימות שהופעלה כלפיו. הילד הזה לא היה מוכן בשום פנים ואופן להגיע לבית-המשפט כי הוא פחד. לא היה ברור בדיוק ממה הוא פחד, אבל אחרי שהוא הכיר את המלווה והתפתחו ביניהם יחסי אמון, הוא סיפר שהוא מפחד קודם כול מהפוגע, והוא מפחד גם מהמעמד של בית-המשפט, העמידה על דוכן העדים, העובדה ששואלים את הילד שוב ושוב שאלות נותנת לו הרגשה לפעמים שהוא הנאשם. יש דברים שצריך להסביר מראש והם מקילים על ההתמודדות עם העדות עצמה. המלווה הרגיש שצריך להוציא את הילד מהבית כדי להראות לו את הדברים ואז רמת החרדות שלו תרד. לכן המלווה התלווה לילד, הם נכנסו לבית-המשפט, ואמירות פשוטות כמו "יש משמר בתי-המשפט שמגינים על עדים", אמירה פשוטה כזו היתה מאוד משמעותית לילד. העובדה שיש מלווה שהולך אתו נתנה לו תחושה של ביטחון. העובדה שהוא ראה את אותה שופטת שהוא אמור לפגוש בעדות, כל זה הביא לכך שהילד הביע נכונות להעיד בסופו של דבר, אחרי שהוא לא היה מוכן בשום פנים ואופן לשמוע על כך. אז יש לזה משמעות גם חברתית-ציבורית.

אנחנו מפעילים את הליווי הזה באמצעות מלווים שהם סטודנטים למשפטים רובם, שאנחנו מעבירים אותם הכשרה. את רוב ההכשרה בנינו בעצמנו מהניסיון שלנו. ההכשרה היא גם משפטית, ההיכרות עם ההליך הפלילי, שהיא הכרחית, אבל גם איך להעביר את הידע הזה לילדים בשפה שלהם, בשפה שהם מבינים. לדעת מה החששות העיקריים של ילדים לקראת ההליך הפלילי ולתת להם מענה.

הילד הכי צעיר שליוויתם בן כמה היה?

שמונה, תשע.

גם לילד כזה אפשר לתת מידע?

בהחלט. צריך להיות מאוד קשובים למקרה עצמו ולילד הספציפי. אנחנו גם מלווים משפחות של ילדים שהם צעירים מאלה, אבל אם הילדים צעירים ולא מעוניינים לקחת חלק ולא לדעת, צריכים להיות קשובים לצרכים של ילדים כאלה. אבל יש קבוצה של ילדים בני תשע שהעידו כנגד מורה שהואשמה בהתעללות נפשית, אלה ילדים שנקראו לבית-המשפט והעידו כפי שמבוגרים נקראים להעיד, ולא היתה סיבה לחסוך מהם. הם רצו את כל המידע, הם היו מעוניינים בכל המידע הזה. צריך תמיד להיות קשובים למקרה הספציפי.

חשוב לי להגיד משהו על הפיילוט עם המשטרה. חשוב לי לציין את הפתיחות המאוד גדולה שאנחנו מקבלים משתי התחנות. יש מאוד מחויבות לעניין עצמו וראייה של העניין כחשוב מאוד. אני חושב שהפיילוט הזה אמור לשמש מודל לעתיד, והוא גם יסייע למערכת של המשטרה, של החקירה, ויתן לילדים האלה כבר בשלב הראשון – כי היום בדרך כלל הם מגיעים אלינו כמעט באקראי, הם לא יודעים על האפשרות של ליווי, ואחרי שהכול מסתיים הם אומרים לנו, למה לא ידענו עליכם קודם. הודות למשטרה הם כבר בשלב הראשון יידעו על קיום הליווי.

מבחינתך, ליווי ומידע זה אותו דבר?

מה שאנחנו מכנים ליווי כולל את מתן המידע, ואכן הזכות למידע היא הזכות החשובה ביותר, אבל לא מדובר רק בהעברת מידע. מדובר בתיווך מול הרשויות. זאת אומרת, גם לקבל מהרשויות את המידע. כשמתקשרים לפרקליט, לשוטר, יש עומס אדיר עליהם. יש להם השפה שלהם שגם סטודנטים למשפטים אינם מכירים אותה. גם ההורה של הילד לא יבין על מה מדברים אתו. לכן אנחנו מעבירים את ההכשרה הזאת למלווים שלנו, להסביר בדיוק בשפה שניתנת להבנה לכל אדם, במיוחד לילד.

הסטודנטים למשפטים שבאים אליכם, יש להם מושג על זכויות הילד וזכות הילד למידע, לפני שאתם מלמדים אותם?

לא תמיד.

אני ממשרד הרווחה. אני רק רוצה להוסיף מעט בנושא של שיתוף ילדים בהליכים וייצוגם בהליכים. לפי המצב היום, בהליכים המשפטיים כשהילד הוא נשוא ההליך, כמו בתיקי אימוץ, לקראת צו אימוץ או בתיקי נוער, הרבה פעמים בית-המשפט שומע את הקטין. למשל בצו אימוץ כשילד בן 9, הוא צריך להסכים לצו האימוץ, ומביאים אותו לבית-המשפט. אני יכולה להגיד מתוך ניסיון, שהילד אף פעם לא עומד באולם בית-המשפט. מביאים אותו ללשכה, ולקראת הפגישה הזאת פקידת הסעד של חוק אימוץ הסבירה לו לקראת מה הוא הולך. הוא אף פעם לא מגיע בלי שהסבירו לו במה מדובר, וזה מדובר בילדים גדולים שמסוגלים להביע עמדה ולהבין בדבר.

בהליכים בבית-משפט לדיני משפחה, גם כן לפעמים בית-המשפט מזמין את הקטין, ומהניסיון שלי, זה גם תמיד בלשכה, בליווי של איש מקצוע, או מיחידת הסיוע או של פקיד סעד שהיה בתמונה. בית-המשפט בדרך כלל לא ידבר עם הילד לבד, תמיד יהיה שם איש מקצוע.

אבל אין חובה לדבר עם הילד?

יש חובה לשמוע את הילד בהליכים לקראת צו האימוץ וגם במינוי אפוטרופוס נוסף לילד. צריך לשמוע את דעתו.

אבל יש הרבה מאוד דיונים שזה תלוי ברצונו של השופט. רוצה – שומע, לא רוצה – לא שומע.

באפוטרופסות הוא לא תמיד שומע את הילד.

בהליכי גירושין השופט צריך לשמוע?

אין חובה. בבית-המשפט לענייני משפחה בהליכי גירושין לא תמיד שומעים אותם, אבל אני רוצה לומר, שפקידת הסעד שנותנת תסקיר, לא רק כמו שנאמר כותבת תסקיר לבית-המשפט, היא חייבת לדבר עם הילד, וצריך לברר איזה סוג מידע מועבר, ואולי צריך ליצור הנחיות בעניין הזה. אבל יש בהחלט שיתוף הילד ושיחות עם הילד.

זה לא אותו דבר אם היא בודקת את מצבו לבין אם היא שואלת מה דעתו. זה לא בדיוק אותו דבר.

היא תמיד שואלת מה דעתו.

איפה את חושבת שצריך לשפר בתחום המידע לילדים? איפה את רואה את המקומות שבהם המידע עדיין לא ניתן או לא בהיקף המתאים?

יש כמה צמתים. אני חושב שבשלב של כתיבת תסקיר של פקיד סעד לבית-המשפט, יכול להיות שזה צומת שפקיד הסעד יקבל קצת יותר הדרכה בנושא הזה לגבי המידע והזכויות שלו. זה כיוון אחד. כיוון שני זה ביחידות הסיוע, ועל זה ענת תדבר, כי זה צומת אחר שנפגשים.

אני גם רוצה להוסיף, שיש מקרים שבית-המשפט – וזה אמנם לא הנושא של הדיון היום – ממנה אפוטרופוס בדין, במקרה שבית-המשפט מתרשם שיש ניגוד אינטרסים או שהיועץ המשפטי לממשלה מתרשם שיש ניגוד אינטרסים.

דובר הרבה על זכויות הילד והעברת מידע, אבל אנחנו צריכים לדבר גם על ההורים. ההורים הם האפוטרופסים הטבעיים של הילדים, ויכול להיות שאולי צריך להעביר מידע להורים וללמד אותם איך להעביר את המידע לילדים. כלומר, יש פה גם המעמד של ההורים כאפוטרופסים טבעיים ויש להם את שיקול הדעת איך להעביר ומתי להעביר, ואני חושבת שזו קצת התערבות-יתר. הם יכולים לקבל סיוע, הם יכולים לקבל הדרכה של אנשי מקצוע, אבל בסופו של דבר ההורים הם האפוטרופסים.

במילים אחרת, אם אני אתרגם את מה שאת אומרת בצורה יותר בוטה, את מציעה שניתן להורים את זכות המילה האחרונה איזה מידע יקבל הילד?

צריך לנסות לדבר אתם, ללמד אותם, להדריך אותם. כמובן, אם יש מקרים קיצוניים שרואים שהורה לא מבין ולא רגיש לצרכי הילד, צריך התערבות אחרת. אבל לגבי העברת מידע, צריך לדון בזה. אין לי עמדה חד-משמעית.

האם לילד יש זכות למידע מכוח היותו אדם בעל זכויות או רק אם ההורים שלו יסכימו שנכיר בו כאדם בעל זכויות, ואם הם לא יסכימו שנכיר בו כאדם בעל זכויות, לא נעביר לו את המידע? זאת שאלה מאוד חשובה, כי אנחנו חיים בחברה שבה ההורים לא רגילים. עד שנחנך מיליון הורים לנושא הזה - - -

הנושא הזה מאוד מורכב.

הנושא של זכויות הורים נכנס בדוגמאות שהועלו כאן לערכים שהשאלה אם מותר לגעת בהם, כמו, האם זכות הילד לדעת כמה ההורה שלו מרוויח. יש הרבה משפחות שזה מובן מאליו שהילד לא יודע כמה ההורים מרוויחים. לתת את המידע הזה לילדים, האם זה לטובת הילדים לקחת את האחריות הזאת לדעת כמה כסף יש ואיך מחלקים אותו, האם זה טובתו לדעת או לא. בהרבה משפחות עד שהילדים לא נעשו בעצמם עורכי-דין או רואי-חשבון ומנהלים להורים את החשבונות, הם לא יודעים כמה ההורים שלהם מרוויחים, וזה עניין ערכי, וגם עניין של טובתו של הילד. אני לא חושבת שמותר להתערב במשפחה. זה גם עניין של טובתו של קטין, כמה אחריות אתה מטיל עליו בעקבות השינויים האלה.

בנושא מסירת מידע, אני רוצה להביא שתי דוגמאות כדי להראות כמה זה מורכב. אצל פקיד סעד לחוק נוער יש הרבה מגעים שבהם השאלה של מידע עולה. אתה מקבל דיווח על פגיעה בקטין ואתה צריך להחליט אם אתה הולך למשטרה או לוועדת פטור. אתה עושה חקירה ראשונית כדי להבין במה מדובר. אתה מדבר עם הילד, אומר לו מה עומד לקרות או לא. אם אתה מדבר עם הילד, אתה פוגע בחקירה. הוא צריך אחר-כך להיחקר על-ידי חוקר ילדים, ואתה מדבר אתו ובעצם יגידו לך שהכנת אותו ופגעת בחקירה. אני לא אגיד לכם מה עושים, אבל זו שאלה מאוד מסובכת.

נביא את הילדים למרכז חקירה ואבחון. אתה מוציא ילד מבית-ספר ומביא אותו לשם, אתה צריך להסביר לו משהו. אחד הדברים שאנחנו עושים לגבי ילדים קטנים מאוד – בא אדם זר ומתחיל להסביר לו דברים, זה נורא מפחיד. לפעמים אנחנו משתמשים במורה ובגננת לתת מידע ראשוני כדי שהילד לא ייבהל. כלומר, יש הרבה שיקול דעת במתן המידע הראשוני, והרבה שאלות משפטיות מתי מותר להתחיל להגיד לו. כשהוא כבר מגיע ומדברים, לפעמים דוחים את זה לאחר-כך. זו רק דוגמא אחת.

יש הפרדה בין מידע ובין ליווי. לקחת את זה לצד הקיצוני, זה להביא ילד בן 6 לבית-המשפט כדי שהוא יופיע לפני השופט, להוציא אותו במצב פסיכוטי מבית-חולים לחולי נפש, להופיע לפני בית-המשפט – אני מדברת על עובדות שהיו – העיקר שהוא יהיה מיוצג ויוכל להביע את מה שהוא רוצה לשופט. זאת אומרת, יש לנו קיצוניות שצריך להיזהר לבחון כל עניין של מתן מידע וליווי וזכויות עמידה על דבריו. אנחנו בתפקידנו בחוק הנוער מייצגים את עמדתו של הילד, לפחות חייבים לייצג את עמדתו של הילד.

גב' חיה נבו מיחידות הסיוע, בבקשה.

אני הממונה על יחידות סיוע. רק אדבר לגבי הליכים משפטיים בבית-משפט לענייני משפחה, ולא אוסיף הרבה. אני מקבלת בהחלט את הדברים שנאמרו גם על-ידי עורכי הדין בקשי ומורג. אני רוצה להוסיף לגבי מה שליאורה אמרה. אני חושבת שבמקרים רגילים המטלה היא באמת לחנך את ההורים, לתת מידע להורים. אני חוזרת על זה, ואמרתי את זה בפעם קודמת, על מה שקורה לילדים אחרי הגירושין, על העניין של קבלת החלטות במשפחה אחרי הגירושין. אפשר לעשות את זה גם לא בענייני גירושין, אבל בוודאי אחרי גירושין. השתתפתי אתמול בסדנה של פרופ' סנדלר, שהגיע הנה מארצות-הברית, שעשה מחקרים מאוד ארוכים ובהיקף רחב, שמפעילים שם סדנאות להורים משמורנים אחרי גירושין, והוא מדבר על תוצאות מאוד חיוביות של הורים שמקבלים מידע, שעוברים סדנאות. אני חושבת שזה קודם כול ההורים. כיוון שמידע הוא לא חד-פעמי. הילד חוזר הביתה והוא אחר-כך ממשיך לקבל מידע. ואם המידע שהוא יקבל יהיה סותר, או אחר, הוא בקונפליקט יותר גדול. לכן קודם כול החשיבות היא של ההורים, וסדנאות המידע שאנחנו עושים ביחידות הסיוע, שאני חושבת שצריך להרחיב אותן, ואנחנו בהחלט מעודדים בשירותי הרווחה המשך של סדנאות והמשך של חינוך הורים, הם העיקר.

איזו בקרה יש לנו שהחינוך הזה להורים אכן מגדיל את המידע שיש לילדים? מנין לנו לדעת שאחרי שאתם אומרים מה שאתם אומרים להורים, זה בכלל עובר הלאה? אולי זה נתקע אצל ההורים והילדים נשארים בדיוק באותו מצב?

קודם כול, כפי שאמרתי אתמול, זה מחקרים שנערכו ועובדות.

המחקרים האלה בדקו את זכויות הילד? זו היתה המטרה שלהם?

לא. המחקרים האלה בדקו את הילדים לפני ואחרי. ההורים שהשתתפו בקבוצות האלה היו הורים לילדים עם בעיות, ומצאו שאחרי חצי שנה ואחרי שש שנים המצב של הילדים האלה השתפר. יכול להיות שהוא גם השתפר בגלל דברים אחרים. כמובן שצריך לשקול כל מקרה לגופו. כאשר רואים שההורים לא נותנים את המידע או לא נותנים מספיק מידע, צריכים אנשי מקצוע להתערב. גם ביחידות הסיוע, כאשר אנחנו עוסקים בגישור עם משפחות - - -

מי בודק ומי יבדוק?

שתי אפשרויות: אם המקרה מגיע ליחידת סיוע, עובד יחידת סיוע, שיושב עם ההורים, בודק אם אמנם ההורים נתנו לילדים את המידע. בודק יחד אתם איזה מידע נמסר לילדים.

איך הוא בודק בדיוק? הוא שואל את ההורים אם מסרו את המידע?

בוודאי. הוא יכול לשוחח עם ההורים. כשאנחנו עושים גישור ביחידות סיוע, אנחנו רואים את תפקידנו, חלק מתהליך הגישור שאנחנו עושים זה לשמוע מההורים מה קורה בבית, איך הילדים רואים את המצב. אם אנחנו מתרשמים שההורים לא עושים את זה, בהחלט אנחנו או מערבים פקיד סעד, ממליצים לערב פקיד סעד - - -

יש הורים מתוחכמים.

אם יש הורים מתוחכמים, הם יהיו גם מתוחכמים בכל דרך. הורים שרוצים להכניס ילדים לקונפליקט והורים שרוצים לערב אותם, יעשו את זה במניפולציות שונות ורחבות. לכך צריכים אנשי מקצוע לטפל ולתת המלצות.

אם לא תהיה לנו מערכת בקרה ברורה, שאומרת שמאחר שמעורבים פה ילדים אנחנו צריכים לדעת מה הם יודעים, אחרת אם אנחנו מרשים להורים להיות שומרי הסף על כל מידע שמגיע לילד, איפה אנחנו מועילים פה? אני לא יוצאת מהנחה שכל ההורים רעים, לא זה העניין. אבל ההורים יכולים להיות בעלי דעות קדומות בנושא של מה מותר לילדים לדעת ומה לא. את תסבירי להם והילד לא יקבל את המידע.

אם אני אתרשם - - -

איך תתרשמי אם לא תדברי עם הילד?

לפעמים אני אדבר עם הילד. אנחנו עושים את זה.

למה לפעמים? למה לא תמיד?

אנחנו לא עושים את זה בכל מקרה.

למה לא תמיד?

אנחנו לא עושים את זה בכל מקרה. אנחנו גם לא בנויים מבחינת מבנה היחידות לעשות את זה בכל מקרה, ויכול להיות שההמלצות של ועדת רוט-לוי - - -

זה שאתם לא בנויים, זה סיפור אחר. אני שואלת איך אנחנו יכולים להיות בטוחים, שהילדים מקבלים את המידע, אם אנחנו לא שואלים אותם אם הם קיבלו את המידע? אם אין לנו איזושהי בקרה? כי אם אנחנו רק שואלים את ההורים אם הם מסרו להם את המידע, אנחנו קצת מסתובבים סביב עצמנו.

זה לא רק לשאול את ההורים, זה גם לשמוע מה קורה בבית, לשמוע כשיש שירותים בקהילה.

ממי לשמוע?

לשמוע כשיש מטפל. הרבה מקרים נמצאים באיזשהו טיפול. לעשות כפילות ולהכניס עוד גורם, הרבה פעמים זה אפילו הרסני לילד.

אם אני יכולה לסכם, נכון לרגע זה, אתם רואים בקשר עם ההורים את הקשר המרכזי?

כן.

וההנחה שלכם, שטיפול נכון בהורים יהיה גם טוב לילדים?

אנחנו גם שותפים למפגשים של שופטי בית-המשפט לענייני משפחה עם הילדים. כמעט בכל מקרה ששופט משפחה רואה ילד, הוא מערב עובד יחידת סיוע. הוא נפגש עם העובד לפני כן, להכין את המפגש. הוא יושב עם העובד אחרי כן לעבד את מה שנאמר במפגש. אם יש צורך, הוא מלווה אחר-כך את המשפחה ואת הילד. מעטים המקרים ששופט משפחה רואה ילד ללא איש מקצוע, או פקיד סעד או עובד יחידת סיוע. אין כמעט מקרים ששופט רואה לבד. יש אפילו מקרים ששופט מגיע ליחידת סיוע לראות את הילד – דיברו כאן קודם על אווירה וסביבה – כי הוא חושב שהאווירה ביחידת הסיוע יותר טיפולית ויותר נימה לילד, ולכן הוא עושה את זה שם.

היה לנו דיון על בתי-משפט למשפחה, והיתה השופטת מירושלים חנה בן-עמי, והיא אמרה שמהניסיון שלה היא החליטה, שעורך הדין שיספר לה מה חושב הילד לא יהיה אף פעם עורך-הדין שיספר לה מה חושבים ההורים. היא עומדת על כך שיהיו שני עורכי-דין נפרדים, שהיא תקבל מידע מעורך-דין אחד לגבי הילד, ומעורך-דין אחר לגבי ההורים, כדי שתהיה לה איזושהי בקרה. אבל אני חושבת שהיא יוצאת דופן ברגישות שלה לזכויות ילדים. אני לא חושבת שזה האופייני, זה לא הכלל. היא החליטה כך. היא חשבה שהיא רוצה לדעת מה חושב הילד לא ממי שדיבר עם ההורים. הדיון לא היה דווקא על הליכי אימוץ. רוב הדיונים הם לא על הליכי אימוץ בבתי-משפט למשפחה, הם בנושאים אחרים לגמרי. אבל נקודת המוצא של השופטת בן-עמי היא, שאנחנו צריכים למצוא נתיב שבו אנחנו מקבלים את עמדתו ודעתו של הילד ומה הוא יודע ומה הוא לא יודע, ממישהו שאיננו קשור בדרך כזאת או אחרת עם צדדים אחרים, כדי לקבל את זה. לפחות היא הנהיגה את זה. הבנתי שעכשיו היא עברה לבית-המשפט המחוזי, אבל אני מקווה שגם שם היא תמשיך את המסורת הטובה והחשובה הזאת. אנחנו בבעיה אם עדיין המערכת חושבת שלהגיע לילדים שלא באמצעות ההורים זו בעיה, ואנחנו צריכים לחשוב על המגבלות האלה.

אני מ"הורות שווה". אני רוצה קודם כול לעשות את ההבחנה בין אבחון או דיווח, בין טיפול ובין מידע. כשיש הרבה אנשים שאומרים פה, אנחנו רוצים להעביר לילד מידע, הם מתכוונים להעביר לילד מידע במובן טיפולי – להכין אותו וכו'. אני חושב שחלק מאוד מרכזי בדיון שלנו זה לא איך מאבחנים את הילד, זה לא איך מטפלים בו, זה איך מעבירים לילד מידע בזכויות שלו על מנת שהוא יוכל לממש את סעיף 12 באמנה. זה דבר חשוב. המידע הזה במובן מסוים הוא מידע משפטי. צריך להגיד אותו בדרך שילדים יהיו מסוגלים להבין אותו. בחוק הישראלי ישנה אפשרות לילד לפעול באמצעות ידיד קרוב, לא באמצעות פקיד סעד, בניגוד לאינטרסים של ההורים שלו. ורוב הילדים שנמצאים בהליכים של קונפליקטים של גירושין בכלל לא מודעים לעניין הזה. אם יישב וידבר אתם פקיד סעד או גורם מטפל בנושא הזה, הוא יתמקד הרבה מאוד בנושא הטיפולי ולא בנושא של הייצוג של הילד. לכן אם אנחנו רוצים לייצג את הילד, צריך להעביר לו מידע על הזכויות שלו להיות מיוצג באמצעות אפוטרופוס לדין, שבית-המשפט ממנה, ובאמצעות ידיד קרוב, שזה כבר נמצא היום בחוק, לא צריך לחכות לתוצאות של ועדת רוט-לוי. אני חושב שרוב הילדים לא יודעים את זה. אני חושב שרוב ההורים לא יודעים את זה.

צריך ללמד את זה בבתי-הספר, במקום שהילדים נמצאים.

כמו שמעבירים מידע ביחס לסכנה של אלימות, או זהירות בדברים, אפשר להעביר את הנושא הזה. זה לא קשה.

בדקנו קצת את המידע שמגיע לילדים, והסתכלנו בספרות ילדים לנושא גירושין. הדברים שיש שם הם דברים קשים, ולא בטוח שזו הדרך שבה אנחנו רוצים לטפל בילדים. אבל באמצעות הדברים האלה, באמצעות עיתוני הנוער, אפשר להעביר את החומר הזה.

אני רוצה להגיד עוד דבר ביחס למידע. היה מצב ששוטר התקשר לילדה בת 12 ואמר לה, שאם היא תעבור לאבא שלה, אבא שלה ייעצר. במקרה, נתגלה לנו מסמך מתוך תיק המשטרה, שבו השוטר מדווח, מזכר שבו הוא כתב את זה. הוא אומר, עשיתי את זה לפי הנחיה של עובדת סוציאלית, פקידת סעד מסוימת. לכן חשוב לעשות את העברת המידע בצורה מקצועית ולא בצורה שנעשית בכל מקרה לגופו. כי כמו שסיפר הפקד במשטרה, יכולות להיות טעויות של אנשים, ויכולות להיות טעויות גם אצל עובדים סוציאליים.

חוה ברנע ממשרד החינוך, בבקשה.

עשית הבהרה בשאלה של המידע. גם לי היו המון שאלות לגבי איזה סוג מידע מתכוונים, כי זה בעייתי. מצד אחד, אנחנו לא רוצים להישאב – ואני מדברת על מורים ברגע זה – לתוך סכסוך, מה שמאוד קל. כי אב בא, אם באה, ומאוד בקלות אפשר להישאב לסכסוך ולנקוט צד. אותו הדבר ילדים. תלוי איזה מידע הם מקבלים, ממי הם מקבלים. קל מאוד לשאוב אותם לתוך סכסוך ולגרום להם לנזקים, וזה בדיוק לא הדבר שאנחנו רוצים לעשות. זאת היתה הבהרה מאוד חשובה.

נזכרתי בדף של משרד העבודה והרווחה מלפני שנים לילדים, וחשבתי שזאת בדיוק השאלה, שבאמת אותו מידע משפטי - - -

איפה הוא מחולק?

הוא לא מחולק.

הדף הישן אזל. היה לי אותו בזמנו, והשתמשתי בו המון. הוא גם היה מאוד אסתטי, מאוד יפה, מאוד ידידותי לילדים, עם מסרים מאוד נכונים. חשוב להוציא דף נוסף כזה, שבאמת המידע המשפטי יהיה בו, ומסרים שחשובים לילדים, שאנחנו לא רוצים להפוך אותם צד בסכסוך, ואנחנו לא רוצים שהם יינזקו.

אני חושבת שחלק מכם כבר יודעים, הוצאנו חוברת "ילדים וגירושין", שהיא יצאה ממש עכשיו. "הורות שווה" מוזכרת פה. שלחתי לכם גם את החוברת. כל בתי-הספר בארץ קיבלו את החוברת הזאת. החוברת הזאת, קודם כול, מביאה מידע, שבא להבהיר למורים, קודם כול, לאנשי החינוך, את המשמעות של גירושין, מה קורה להורים בתהליך גירושין, מה קורה לילדים בתהליך גירושין, על-פי הגילאים השונים של הילדים. זה חלק תיאורטי שהוא מאוד חשובה להבנה של העניין. לפעמים ילד בא אל המורה להתייעץ, לא דווקא לאותן יחידות סיוע, או שהורה בא, ואז מה עושה המורה? מה התפקיד שלו? הוא יכול לומר, אני לא יודע, ולא לומר אף מילה לגבי אירוע כל כך חשוב בחיי הילדים? רצינו, קודם כול, שמורה יידע מה קורה, יהיה מודע לעמדות שלו, כי בלי זה קשה מאוד להתייחס. הוא יכול להשמיע עמדות שהן עמדות אישיות שלו, כי המורים גם הם חלק מעמנו, גברים ונשים, בעיקר נשים, אז שיהיה מודע לעמדות שלו. לפעמים הן מזיקות, ושלא יישאב לתוך סכסוך. זאת אומרת, יש כאן קווים מנחים לשיחה ראשונה עם ילד או הורה שמביא את סיפור הגירושין שלו לבית-הספר. איך לא לנקוט צד, איך לא להישאב לסכסוך, להפך. כשהמסר הוא שבית-הספר הוא מקום יציב באופן יחסי, יחיד בשלב כל כך רעוע בחיים של הילדים וההורים, שלב של משבר, ובית-הספר מזמין את שני ההורים, את האב ואת האם להשתתף בחלק הזה של חינוך הילדים, שהכוונה לתעודות, למסיבות, לטיולים וכל האירועים שהם מחיי בית-הספר, והמסר ששני ההורים יהיו שם הוא מאוד חשוב.

אמרו לי ילדים, ששתים-עשרה שנה הם היו בבית-הספר ואף פעם המילה גירושין לא הוזכרה שם. אין כזה דבר, לא קיים בכלל. זה הנושא השלישי והחשוב, הנושא הכללי. זאת אומרת, בחרנו פה מתוך תכנית הלימודים שירים וסיפורים וגם מצבים חינוכיים לימודיים, כמו לצייר את עץ המשפחה בגיל בר-מצווה, שכל הילדים במהלך הלימודים שלהם נתקלים בזה או בשיר או בסיפור או באירועים מהסוג הזה, ואיך לעבוד עם כלל הכיתה. כי בכל כיתה היום יש ילדים שההורים שלהם התגרשו. כדי לעבוד בצורה יותר נורמטיבית על הנושאים, שילד לא יצטרך להתבייש ולחשוש מלספר שהוריו התגרשו. זה נראה לי מאוד חשוב. אני מחכה לדף הנוסף הזה, שיש בו גם חוזר מנכ"ל וגם נושא מתן עדות ואינפורמציה מאוד חשובה שמורים במערכת החינוך חשוב להם להתייחס. אם יהיה לנו דף כזה, שנחשוב יחד איך להוציא אותו, נוכל לצרף אותו ולשלוח אותו לכל בתי-הספר.

זו הזדמנות לשאול את התלמידים. מישהו יודע על כך? יש כאן תלמידים מבית-הספר גבעת גונן. שמעתם פה על מה שדובר פה היום? מישהו דיבר בכיתה?

בכלל לא. הנושא של הגירושין בכלל לא מוזכר.

באיזו כיתה את?

י"א.

יש לך עוד שנה לקבל את המידע...

ועל זה שיש לילדים זכות למידע, ועל זה שילדים יש להם זכות לבחור אדם קרוב אם יש להם בעיות?

לא ידעתי על זה עד היום.

בדברים פה הוצגה זכותם של הילדים לדעת. השאלה שלי, עד כמה הגופים הציבוריים, כמו משרד החינוך, מתערבים בעניינם הפרטי של המשפחות, כי כל מקרה הוא לגופו, וההורים משפיעים על הילדים. אתם דיברתם על הקונפליקט שהילדים נמצאים בו, אבל ברוב המקרים ההורים נמצאים בקונפליקט. עד כמה הגופים הציבוריים יכולים להתערב בנעשה במשפחות?

אנחנו מדברים על עניין המידע, שזה לא בדיוק להתערב. אנחנו לא יכולים לקבל החלטה אם תהיה שם פרידה או לא תהיה פרידה. אחר-כך בית-המשפט קובע כל מיני סידורים והסדרים. אבל אנחנו מדברים על כך שילדים מתגלגלים בתהליך הזה ואף אחד לא מדבר אתם ואף אחד לא מספר להם, והם מתגלגלים ומתגלגלים ויש להם כל מיני מחשבות, אבל הם לא יודעים אם המחשבות שלהם נכונות או לא. אולי מה שהם חושבים זה דמיון וזו לא המציאות. כאן אני חושבת הבעיה.

אני גם בת להורים גרושים. הורי התגרשו כשהייתי בת 6. לא רק שלא דיברו אתי בבית-הספר, אני חושבת שלמזלי נפלתי למשפחה שכן מדברים ומשתפים ילדים. אני חושבת ששיתפו אותי למרות שהייתי בת 6, ואחותי שגדולה ממני ב-3 שנים, שותפה עוד יותר. אני חושבת שלמזלי לא נשארתי כל כך חסרת ידע, לעומת חברות שלי שהוריהן התגרשו בגילאי היסודי, שבאמת לא שיתפו אותן בשום דבר.

לכן אני שואלת, עד כמה הגופים יכולים להשפיע או להתערב בנעשה במשפחה.

תלמידה (טל)

אני חושבת שזה לא תמיד טוב לילדים. לא כל הליכי הגירושין הם נקיים. יש גירושין שהם מאוד מלוכלכים וזה לא לטובת הילד להיות חלק מזה. לא כל המשפחות מתפקדות טוב, שההורים מספיק מודעים לכמה הילד צריך לדעת. אני חושבת שגם אנשים שמוכשרים לעסוק בזה, גם לא תמיד יודעים, כי הנושאים האלה הם מאוד אינדיבידואליים לכל ילד. אני רואה בזה המון בעייתיות. הורי גם גרושים, והייתי חלק מזה, אבל היו הרבה דברים שלא ידעתי ואני עדיין שמחה שלא ידעתי ולא הייתי חלק מהם.

איך את יכולה להיות שמחה על מה שאת לא יודעת?

אני יודעת במעורפל ואני שמחה שזה מעורפל, כי אני לא חושבת שזה חלק שאני צריכה לדעת, כי אני לא חושבת שזה יעזור לי. הרבה פעמים לדעת באמת את כל הדברים בתהליך יכול לגרום לילד לתפוס צד, הוא לא תמיד יודע את הכול, הוא יכול לשמוע רק חצי, הוא יכול לקבל תמונה שהיא לאו דווקא נכונה, למרות שהוא מודע למידע שהוא מקבל. זו בעיה. זה בכלל לא פשוט שהילד יידע את הכול, וזה לאו דווקא תמיד טוב.

תכף נשמע פה, אבל אנחנו לא התכוונו שהילד צריך לדעת כל מה שאחד ההורים אומר למשנהו. אנחנו מדברים על זכות הילד. למשל, זכות הילד להיפגש עם שני הוריו או להיות בקשר עם שני הוריו גם אחרי גירושין. אנחנו מדברים על זכות כזאת, ושילד צריך לדעת שיש לו זכות, גם אם ההורים שלו גרושים, להיות בקשר עם שני ההורים.

הרבה פעמים ההחלטה של הילד לא תהיה נכונה, הוא לא באמת יודע אם הוא צריך לדעת או לא.

לגבי השאלה של נועה: אני חושב שהנושא של אוטונומיה משפטית זה דבר שהוא מוכר וידוע, מתי המדינה או ארגונים יכולים להתערב ולהיכנס לתוך המשפחה ובעצם להחליט במקום ההורים.

גב' פבר, פקידת סעד, מחליטה עשרים פעמים ביום אם להיכנס למשפחה או לא.

אתחיל מהמקרים הקיצוניים. היום כבר ברור מה שלא היה ברור פעם, שכאשר יש התעללות בילדים, כאשר יש פגיעה, כאשר יש צורך להוציא ילדים מהבית, המדינה מתערבת. זה כבר היום ברור, ופעם זה לא היה ברור. עכשיו אנחנו מדברים על משהו נוסף, וזה הזכות למידע. צריך לזכור גם שמידת ההתערבות היא יותר קטנה. ההתערבות היא לא אקטיבית. ההתערבות רק אומרת להורים, בואו ואנחנו, המדינה, ניתן מידע לילד. נכון שגם זו התערבות. השאלה עד כמה עושים את זה. אני מסכימה למה שאת אומרת, שקודם כול ההורים הם אלה שצריכים לדאוג לילד. אנחנו אומרים, יש זכות נפרדת לילד. הזכות שלו היא לדעת. את אומרת, שלמזלך, נתנו לך מידע, שזה נהדר, אבל היה לך מזל. יש ילדים אחרים שאין להם מזל.

טל דווקא אומרת שיש לה מזל שהיא לא יודעת.

עכשיו אני עוברת לשאלה של טל.

ההורים שלי התגרשו בגיל שש. ההורים של טל התגרשו כשהיא היתה בת שלוש-עשרה. יש הבדל.

אני חושבת שבמסגרת הזכות לדעת יש גם זכות לא לדעת. זה נכון. צריך לאפשר לילד את הזכות לדעת או לא לדעת. למשל, אם היה אדם שמיועד רק להיפגש עם ילדים, זה כל מה שהוא עושה, לתת להם מידע, לתת להם הזדמנות לשאול, ואז נותנים מידע כללי, כמו הזכות לראות ההורים, ואז הילד מרגיש מספיק נוח כדי לשאול או לא לשאול. ככל שהילד סקרן, נותנים לו יותר מידע. אם הוא לא סקרן, נותנים לו פחות מידע. צריך לראות את זה לפי הילד.

מה ששתיכן אומרות בעצם, שזה נושא מאוד מורכב, וטוב שאמרתן את זה. זה לא אומר שצריך בגלל זה לשלול מילדים את הזכות הזאת. חייבים לקחת בחשבון את כל ההיבטים האלה.

מועצת התלמידים הארצית, משה ישי. בבקשה.

בשם המועצה הארצית אנחנו מברכים על הרעיון. באמת זכותו של הילד לדעת.

רוב הדיון פה נסב על השאלה איך הדבר הזה הולך להיכנס לחקיקה וכד'. אנחנו יותר מדברים איך הדבר הזה הולך להיכנס לבית-הספר, איך התלמידים הולכים לדעת על זה. הנושא ייכנס לחקיקה, יפה מאוד, נשמע על זה בעיתונים, אבל לא כל התלמידים עדיין יידעו. אני יכול לומר כיושב-ראש ועדה משפטית של המועצה, שרצינו להוציא בעבר חוברת זכויות התלמיד, שהתלמידים יידעו מהן הזכויות שלהם. מפאת בעיות תקציביות לא הצלחנו להוציא את זה. אבל אם הדברים האלה ייצאו לפועל ותהיה מעורבות של מי שלא יהיה, של המדינה או כל הגופים שאחראים לזה, שזכותו של הילד לדעת, שזכותו של התלמיד לדעת - הוזכרה קודם ועדת רוט-לוי, יש לנו נציגות בתת-ועדת החינוך של ועדת רוט-לוי, וגם שם הבענו את עמדתנו - וכמו שנאמר פה על-ידי הנערות, יש דברים שזכותו של הילד לדעת ויש דברים שזכותו של הילד לא לדעת. אלה דברים שפחות או יותר בדרך כלל אנחנו מציבים לעצמנו.יש דברים, שכמו שנאמר פה, הילדים עצמם לא תמיד רוצים לדעת.

מה שאני מנסה לומר, שצריכים להעביר את זה לבתי-הספר, ושהתלמידים בעצמם יידעו שיש להם הזכות הזאת.

היום כשיש הרבה תופעות של אלימות וכו', לדאבוננו, ילדים נקראים לחקירות, בין כחשודים ובין כעדים. לדאבוננו, אלה תופעות שקיימות. האם תלמידים בבית-ספר יודעים מה זו חקירה משטרתית? יודעים מה זה להיות עד? הרי זה יכול לקרות לכל אחד בתוקף התגברות התופעה.

יש לנו פרוייקט עם המשטרה. הם נכנסים לכל חטיבות הביניים.

אני יכול לומר לך, שבזמנו הייתי מעורב בפרוייקט עם המשטרה במחוז תל-אביב. נכנסנו לרוב חטיבות הביניים, אבל עדיין לא לכל חטיבות הביניים. היו כמה חטיבות ביניים ששאלנו למה לא נכנסים לשם, ואז אמרו, אין שם הרבה בעיות אלימות, בוא נשאיר את זה לאחר-כך. אני לא יודע אם אתה מודע לזה, אבל לא נכנסנו לכולם. כשאני אישית עובר ושומע את דעת מועצת התלמידים, לא את כל התלמידים, חברי מועצת התלמידים לא תמיד יודעים מה קורה במקרים מסוימים. הם לא יודעים מה קורה במקרים שהם צריכים להגיע למצב של חקיקה משטרתית וכד'. אין להם הידע הזה. לפי דעתי, כן צריכים להיכנס לכל בתי-הספר, בין אם יש שם בעיות אלימות ובין אם אין שם בעיות אלימות. כולם צריכים לדעת.

אני ממונה על מחלקת נוער במחוז דרום של הסניגוריה הציבורית. רציתי לדבר בעיקר בעניין החקירות במשטרה.

יש מחקר של אוניברסיטת תל-אביב, של בית-הספר לעבודה סוציאלית, שדן בשאלה איך הילדים שעברו על החוק מתייחסים להליך הפלילי. כולם הצהירו שהם הרגישו שפגעו בכבודם. בעיקר מה שהם אומרים, שהיחס עם השוטרים ועם החוקרים היה מאוד שלילי. המפגש השלילי יש לו השלכות על כל ההליך הפלילי, עד הסוף, עד הגשת כתב האישום, והם יוצאים עם הרגשה רעה מאוד מכל ההליך, מבלי שייצא דבר טוב מההליך.

אני מתייחסת למחקר למרות שאני גם עורכת-דין פעילה בייצוג קטינים ומכירה את הדברים מהשטח. האמת שנוח לי לדבר על המחקר, אבל אני גם שומעת מהקטינים שבאים אלי. הם נשארים תקועים ברגע הטראומטי של החקירה. הזכות למידע מאוד חשובה, אבל חשוב הליווי בחקירות משטרתיות. אפילו אם הם מודעים לזכויות שלהם ויודעים מה כן מגיע להם ומה לא מגיע להם, במצב שהם בחרדה, במצב של איום – אני לא אומרת שהשוטרים מאיימים – אבל ילד שנלקח לחקירה, מגיל 14 אין שום חובת נוכחות של מבוגר, ונכנס רק הילד אל החוקר. הילדים מרגישים מפוחדים מאוד, מבוהלים מאוד. ולפי המחקר, אין קשר אם זו חקירה ראשונה או חקירה עשירית. תמיד יש הרגשה של פחד. אפילו שהילדים מודעים לזכויות שלהם, מוכנים לוותר על הזכויות שלהם ולהודות, כי זה יותר נוח להם, זה מפחית את החרדה והם רוצים לסיים את העניין.

אני חושבת שאנחנו לא יכולים להפריד את הזכות למידע ולליווי. הכרחי שמעבר לגיל 14 הילדים יהיו מלווים לא רק על-ידי ההורים אלא על-ידי סניגור. אני חושבת שמאוד חשוב שסניגור יהיה נוכח בחקירה משטרתית, וזה לטובת כל הנוער. כמי שמייצגת נערים, אני חושבת שזה מאוד עצוב שהילדים יוצאים מההליך הפלילי שאולי מסתיים דווקא טוב, כי מסיימים את ההליך ללא הרשעה ובדרך טיפולית, אבל ההרגשה שזלזלו בכבודם נשארת תמיד, ומאוד חבל.

פקד ברקוביץ רוצה להשיב. בבקשה, אדוני.

מאחר שהזכרת את המחקר, אני רוצה לציין, שהיה השבוע כנס שהשתתפתי בו, שבו הוצגו שתי עבודות שנעשו. אחד הדברים שהביעו חשש לגבי הניירות הזה, וזה לא רק חשש של המשטרה; זאת אומרת, אותו נייר שהוכן גם דיבר על חוסר מידע משירות המבחן, גם דיבר על כך שהרבה פעמים כאשר יש סניגורים ממונים הקטין לא מבין מה התפקיד של סניגור.

הדבר הראשון שאנחנו צריכים להגיד זה שאנחנו מסכימים שאלה דברים שצריך לשפר אותם, לעשות אותם יותר טובים, לא בגלל הנייר הזה, אלא בגלל הרבה דברים שאנחנו עושים עוד קודם, והרבה דברים שיש לנו ולאחרים לעשות, וצריך להמשיך לעשות אותם. יותר מזה, צריך לבדוק אותם. מה שחשוב לי לציין, הסתייגו מההגדרה של הנייר הזה גם בוועדת רוט-לוי כמחקר שמשקף תמונת מצב.

בוא נעצור כאן עם המחקר.

זה הניסיון שלי מהשטח. הילדים מספרים לי.

החשש שהובע בכנס הזה על-ידי כל הגורמים - משרד העבודה, שופטי הנוער שגם עליהם יש ביקורת ונציגי המשטרה – שנייר שנועד להציף כמה הערות של קטינים שנאמרו בקבוצה לא מדגמית, אמרו, מחר זה יהיה בוועדת הכנסת ויגידו שיש מחקר שמראה. צריך לסייג את הדברים. חשוב לציין שזה לא מחקר מדגמי.

בואו נעזוב את המחקר.

אני עובדת ביחידת מועצות התלמידים במינהל חברה ונוער של משרד החינוך. רציתי לציין מספר נקודות חשובות בתפיסתנו.

קודם כול, היינו רוצים להיות שותפים לדבר הזה. אני חושבת שאנשי מינהל חברה ונוער, מתוקף תפקידם קרובים לילדים, מנהלים אתם דיאלוג, והם באמת אנשים שיכולים להיות שותפים לדבר.

אני רוצה להתחבר למה שמשה ישי אמר, נושא החינוך וההטמעה של נושא זכויות הילד. כמו שאנחנו רואים היום, גם חוק זכויות התלמיד, שכבר נחקק, עדיין לא הגיע לכל התלמידים.

עוד לא חתמו.

מבחינת התלמידים הוא עדיין לא עבר את הפרסום, ואולי הייתי אומרת הזכות לחינוך למידע. אני חושבת שמה שמשה הציע, דרך מועצות התלמידים, זה כלי אדיר.

אני חושבת שצריכים להבחין בין זכות למידע כללי לגבי זכויות לבין הזכות של הילד למידע ספציפי לגבי הליך שנוגע אליו. אלה שתי סוגיות שחשוב שנתייחס לכל אחת בנפרד.

אני חושבת שחשוב מאוד בכל דרך שהיא לקדם מידע לילדים, שמותאם וכתוב לילדים. אם מדברים על חוק נפגעי עבירה, חשוב מאוד שייצאו מסמכים שמיועדים לילדים, שכתובים בשפה של ילדים ונותנים לילדים את המידע מהמקום שלהם ובדרך שהיא מופנית אליהם. זה דבר שצריך להפוך לנורמה של כל משרד ממשלתי בתחום שלו, וזה מהלך שצריך כל הזמן לקדם אותו ולעסוק בו. אני חושבת שיש פה שינוי שאנחנו צריכים לעבור בו.

לגבי הנושא הספציפי של ילדים בתוך תהליכים שונים: אני חושבת שמאוד חשוב שהעברנו כל מיני תהליכים שמתרחשים בכל מיני מקומות לתהליך כללי ששואל את השאלה בגדול. אני חושבת שבסוף נצטרך גם לחזור אליו ולראות איך הוא לא נשאר בסופו של דבר ברמה של גירושין או נפגעי עבירה או חינוך, אלא באמת מתחיל להיות איזושהי נורמה כללית.

אני חושבת שאחד השינויים הגדולים שעושה האמנה, למרות שהיא מכירה באחד הדברים החשובים שלה, וזה הנושא של הזכות של ילדים להורים, והיא איננה יוצאת כנגד יחסי הורי וילדים, הוא ההכרה בעיקרון של נפרדות. הילד כמי שהוא נפרד מההורים שלו, כמי שהוא נפרד מהמדינה שלו, ולכן בעצם כל עיסוק בזכויות ילדים עוסק בכך שאנחנו לא יכולים לערבב בין ייעוץ לילדים לייעוץ להורים וכל מיני דברים אחרים, אלא חשוב שמי שעוסק במתן מידע ובליווי, כפי שטלי הציעה, יהיה אדם שכל עניינו בנושא של ילדים, ושזאת גם המומחיות שלו, בלי להיכנס לשאלות האם המערכת מותאמת או איננה מותאמת.

דילמה מאוד גדולה שעומדת לפנינו היא השאלה האם בהקמת מערכות כאלה אנחנו מקימים מערכת אחת גדולה שתעבור בעצם בין בתי-משפט שונים או בין מסגרות שונות, או שאנחנו מנסים ליצור מסגרות שונות שמותאמות פעם אחת לגירושין ופעם אחת לליווי קורבנות וכד', כאשר הנטייה לכך היא טבעית בשל הרצון לעשות שימוש במנגנונים קיימים ולא לקיים מנגנונים פרוצדורליים מאוד גדולים. יחד עם זאת, האפשרות הזאת עלתה, להקמת מערכת של CHILD ADVOCATE, שתעבוד במסגרות שונות, ובעצם תמנע מצב שבו יש לילד ADVOCATE שונה בהליך גירושין ובהליך נוער ובהליך כזה ובהליך אחר. כרגע זה לא מאוד מתקדם, מפני שזה נראה לא ריאלי, אבל יחד עם זאת, אני חושבת שחשוב שהדילמה הזאת תעמוד גם פה על השולחן, כי אחד הדברים שאני חושבת שאנחנו צריכים להזהיר את עצמנו מפניו, הוא ממצב של חקיקה בטלאים, מצב שבו תהיה לנו עכשיו זכות של הילד למידע בשלושה הקשרים אבל לא נראה את התמונה כולה.

אני באה מהשטח. אני מנהלת מחלקה לטיפול במשפחה שעוסקת גם עם פקידי סעד וסדרי דין וגם במסגרת טיפול בילדים בתחום המשפחה. הייתי רוצה להעיר כמה הערות על מה שנאמר כאן מהמקום בשטח, מהמפגש עם ההורים והילדים.

אני אדבר רק על הליך הגירושין. מידע הוא תהליכי בהליך הגירושין. גירושין במדינת ישראל לא מתחילים היום ומסתיימים מחר. הם תהליך לאור שנה פלוס. המידע שילד זקוק משתנה לאורך התקופה, ואולי הוא גם היפראקטיבי מול בית-המשפט. אני אחלק את זה לכמה דרגות: ברגע שיש הורים שמשתפים פעולה, הם באים ומביאים את הילד ואפשר לנהל מפגשים אתם, עם הילד, בלי הילד, רק עם הילד, על-פי הצורך. זו באמת רמה של מודעות של הורים למה שקורה עם הילדים. במידה, ופה אני עולה בסולם, הורים לא משתפים פעולה, ובית-המשפט או השופט חושב שיש כאן קטין במצוקה, אם הוא מזהה את זה בכוחות עצמו, אם דרך תסקיר, או אם דרך יחידת הסיוע, הוא נותן את סעיף 68-19, שפקיד סעד מחויב כל תקופה להעביר מידע חזרה לבית-המשפט. פקיד הסעד מנהל קשר אינטנסיבי עם המשפחה ועם הילד, אם ההורים משתפים פעולה או גם אם הם לא משתפים פעולה. זאת אומרת, יודעים בדיוק את דבריו של הילד בתוך בית-המשפט. פקיד הסעד הוא זמין לילד. ילד יכול להרים טלפון, אם הוא בגיל המתאים, ואם הוא לא יוזם את זה – פקיד הסעד יוזם את זה. הרמה הגבוהה ביותר, שהילד קרוע בתוך הקונפליקט, ולצערי הרב, אנחנו מוצאים את זה, אנחנו מהמקום שלנו מאוד היינו רוצים לראות שמישהו ייצג מול בית-המשפט את הקטין. לא פקיד סעד אלא מישהו שיש לו סמכות ושיש לו יכולת לחייב מול בית-המשפט וההורים. כי כשההורים הם שומרי חוק, הם הולכים עם זה ואז אנחנו לא מגיעים לדרמות. אבל כשהם לא שומרי חוק והם גם לא שומרים את הוראות בתי-המשפט, מישהו צריך להשמיע את קולו של הקטין בבית-המשפט. אנחנו עדים שוב ושוב לסרבנות קשר, שעם כל הכבוד, המידע נמצא אצל הילד, אבל הילד חוזר לאמא שלו הביתה, ואם אבא לא מבקש משמורת, הילד הזה גדל בבית מוסת מול האב. לא עוזר פקיד סעד, לא עוזר בית-הספר ולא עוזרות סנקציות במקרים מסוימים. פה צריך מישהו שילך עם הילד אולי מדי תקופה לבית-המשפט ויזעזע את אמות הסיפים בבית-המשפט, עד מעצר. זאת אומרת, אנחנו מעורבים בכמה מקרים כאלה מאוד קשים שאין לנו מענה.

במאמר מוסגר, אנחנו ברחובות מפעילים את הערוץ המשפחתי. במסגרת זו יש לנו תכנית לילדים, שילדים לא באים לפעם או לפעמיים אלא לעשרים מפגשים. רק השבוע ילדים אמרו, אולי לא תספרו לממונים שלכם שכבר עברנו חמישה-עשר מפגשים, כדי שנוכל להמשיך הלאה.

מי הילדים שמשתתפים?

ילדי גירושין.

באיזה גיל?

יש שתי קבוצות: קבוצה אחת – של ילדים בכיתות א', ב', ג'. קבוצה שנייה – של כיתות ד', ה', ו'. היתה קבוצה של מתבגרים, סביב כיתה ז', ח'.

הקושי הוא, שאנחנו לא משתפים ילדים כשאין לנו הסכמה של שני ההורים. זאת אומרת, פה מדברים כל כך יפה על זכויות הילד, אבל אם אמא רוצה ואבא לא משתף פעולה, ילד לא יכול להיות בקבוצה. זאת אומרת, זה מראש שם את הילדים האלה במקום אחר כשההורים מוכנים לשתף פעולה.

אם למישהו אין מזל, זה עד הסוף.

לכן אני חושבת שצריך לראות את זה מדורג דרך פקיד הסעד עד דרך עורכי-דין שייצגו את הקטין, כדי שמי שאין לו מזל, שהמדינה תדאג לו.

אחרי שהרחבנו את היריעה ועסקנו בכל האספקטים של הנושא, אני רוצה עוד פעם לצמצם ולחזור לרעיון של המודל הבסיסי. זה היה מרתק לשמוע משישה ילדים, שבעצם סטטיסטית שניים צריכים להיות ילדים להורים גרושים, וזה מה שקורה, מה מידע ומה טיפול שונה בסיטואציה עשה לכל אחד. אני בטוחה, טל, שבתהליך של הגירושין אם היית יודעת מה זה משמורת, אפוטרופסות, מזונות, כל אותם מושגים שבוודאי לא היו נהירים לך, אם קיבלת את המידע הנכון זה עזר לך להתמודד עם המצב הרבה יותר טוב. למרות שאותו תהליך גירושין שעברה חברה שלך בגיל 13 גרם לה להתרשמות אחרת לחלוטין מכל הסיטואציה וגם לקביעת דעה שונה.

אני רוצה לחזור עוד פעם ולומר, אנחנו מדברים על מידע אינפורמטיבי, לא ברמה הטיפולית שמדובר בהמשך במחלקות הרווחה, לא ברמה של ייצוג בבית-משפט, אלא מידע אינפורמטיבי לילדים על עולם מונחים שהוא זר להם. גם לאנשים שלא מתעסקים בתחום המשפט, העולם הוא זר. אנחנו מדברים על מושגים שילדים הם חלק מהתהליך ומעורבים בו בעל כורחם אבל אין להם מושג. זה סינית בשבילם. בעצם זו עברית וזו שפה מאוד פשוטה, וברגע שניתן להם את המידע זה לא ייראה כל כך נורא וזה בהחלט יוריד את רמת המתח.

באתר "הורות שווה" יש חומר שגם זמין לילדים, ובקרוב תצא מהדורה חדשה שיכולה לספק לילדים מידע.

פונים של העמותה מדווחים על הקבוצות ברחובות כסיפור הצלחה, אבל זה משהו מאוד מוטה, כי אם אנחנו צריכים להביא את ההורים לידי הסכמה, זה נהדר.

בקבוצות המבוגרים באים אנשים ללא שום קשר.

אני מדבר על הילדים. יש דיווחים מהשטח שזה מצליח. אבל מה? בדיוק זה המקום שבו האפוטרופוס או מי שהוא ידיד קרוב היה צריך לכפות על ההורה גם את ההסכמה. ידוע לי שהיו מקרים ברחובות שבהם היה קונפליקט כזה.

אני רוצה להתייחס לפרוייקט שהתקיים באוהיו, בארצות-הברית. כל הדברים האלה של המערכת של מתן המידע והמערכת של הייצוג הם דברים מאוד יקרים. שני שלישים מהפונים לבתי-המשפט למשפחה אינם מיוצגים, אין להם כסף לזה. תחשבו איך אנחנו מממנים את זה לכל הילדים. באוהיו פתרו את זה על-ידי מערכת של N.G.O., של מתנדבים מהקהילה שעושים את הייצוג הזה. בלאו הכי שני שלישים מהאנשים שמגיעים לבית-המשפט אינם מיוצגים, ולכן לא יהיה כל כך נורא אם הילדים יגיעו לבית-המשפט כשהם מיוצגים על-ידי אנשים שאינם בהכרח משפטנים מקצוענים. כלומר, נפתור את הבעיה הזאת מבחינה כלכלית בדרך יעילה מאוד.

אני מהלשכה לסיוע משפטי בתל-אביב. אני מסכימה עם מה שנאמר כאן, שאכן צריך להעביר מידע לילדים. רק רציתי להעביר לכל הגורמים שמטפלים, שיידעו על קיומנו. הלשכה לסיוע משפטי מעניקה סיוע גם לילדים. אנחנו נותנים סיוע לילדים בכל ענייני המעמד האישי, ואם נוצר איזשהו קונפליקט - - -

אם ילד פונה, אתם מבקשים רשות של ההורים?

אם ילד פונה אלינו לקבל סיוע משפטי, אנחנו נותנים לו סיוע משפטי ואף מגישים בקשה למנות לו אפוטרופוס לדין. לכן ראיתי צורך ליידע את כולכם. אנחנו נותנים סיוע בכל העניינים של בית-משפט לנוער באשפוז כפוי. ילדים פונים אלינו. מנהלי בתי-חולים שאתם נפגשתי, ביקשו ממני שנעביר הרצאות ומידע לילדים. הילדים רוצים לקלוט בצמא את המידע על סיוע משפטי ועל הזכויות שיש להם. למרבה הפלא, בעצם לא כל כך למרבה הפלא, יש פה הקונפליקט בין ההורים לבין הילדים, ההורים מתנגדים, והיתה אמא שאמרה: את יודעת מה? כשהילדה שלי תצא מבית-החולים, אני מוכנה שתעבירי להם הרצאות ותתני להם את המידע על זכויותיהם.

אני רוצה להודות לכולכם, גם לתלמידות וגם לכל הנציגים של המשרדים, הארגונים וכל מי שתרם לדיון הזה. אני לא חושבת שגמרנו את הנושא, רק פתחנו אותו. אבל תרשו לי בסיכום לומר כך: יש לנו צורך כמדינה לתת לילדים ידע, ואם אנחנו מדברים במקרה של הליכים משפטיים, שזה הנושא היום, המידע הזה צריך להגיע לכל ילד באשר הוא ילד, בלי קשר אם הוא אישית מעורב או לא מעורב בהליך משפטי. כדי לא לתפוס את הילד ברגע הדרמטי והקשה שהוא כבר נמצא בתוך ההליך המשפטי, בין כנאשם ובין כעד ובין כקורבן, ובדיוק אז לשבת להסביר לו דברים. אני חושבת שפה התפקיד של משרד החינוך, מועצת התלמידים, מינהל החינוך וכו', לתת כמו שהתחלתם עכשיו, ליצור את כל הדברים הבסיסיים האלה, שכל ילד, כל נער, צריך לדעת אותם. הוא צריך לדעת מה הזכות שלו אם פוגעים בו. הוא צריך לדעת מה הזכויות שלו כשהוא הפוגע, כי גם לפוגע יש זכויות. לא רק לנפגע יש זכויות, גם לפוגע יש זכויות. ילדים לא מבינים את זה כך. זה או פוגע או נפגע. אין להם מושג "ירוק" שלפוגע יש זכויות, ומה בדיוק הזכויות של הפוגע. למשל, הזכות למשפט הוגן, הזכות לחקירה הוגנת, הזכות שלא יעליבו אותו בחקירה. כל מיני זכויות כאלה שלא מובנות מאליהן. הסוג הזה של המידע הכללי צריך להגיע לכל הילדים. אם אנחנו אומרים שלילד יש זכות לעמידה, לומר את דעתו בעניינים שנוגעים לו, צריך להגיד לו: תשמע, גם כשזה עניינים כאלה וגם כשזה עניינים כאלה, ולהגיד לו את כל הדוגמאות האפשריות, גם אז יש לך זכות למידע. אם טל לא רוצה, היא לא רוצה. ואם נועה רוצה, היא כן רוצה. זה לא שייך לעניין שהן צריכות לדעת מה מותר להן לדעת ואחר-כך ישאלו או לא ישאלו את השאלה. אבל אם הילדים לא יודעים שיש סיוע משפטי, ואם הם מגיעים לעימות קיצוני עם הילדים אז יש עוד כתובת ששם אפשר בכלל לקבל, אם הם לא יודעים שאפשר במקרים מסוימים לבקש ידיד קרוב, שהוא ילך אתך - אם אנחנו אומרים את זה לילדים, מספר האנשים שיכולים להיות מעורבים הם הרבה יותר מאשר המועצה הלאומית לשלום הילד שתקבל את כל התקציביים האפשריים תוכל להעמיד במסגרת פרוייקט כזה או אחר. כי אתה אף פעם לא יכול לדעת מתי הילד או הנער יהיו מעורבים בצורה כזאת או אחרת בהליכים משפטיים. אני חושבת שגם חשוב שהילדים יידעו על הליכים משפטיים גם אם הם אף פעם לא יהיו מעורבים. אבל שהם יידעו מה עובר על החבר שלהם. כשילד הלך לחקירה וחזר, שהם יבינו מה עבר עליו.

רציתי לשאול איך כל ההצעות האלה יהיו בפרקטיקה? ישאלו את הילד אם הוא מעוניין במידע או לא? אף אחד לא אמר לי כלום. איך זה אמור לפעול?

תכף אגיע לעניין שהצגת, שחר. דיברתי על המידע. כשאני מדברת על רמה כזאת של מידע, אין משרד אחר אלא משרד החינוך שיכול לתת את המידע הזה. משרד החינוך צריך לאמץ יותר ויותר את הגישה של זכויות ילדים, והוא עושה את זה לאט לאט. מערכת החינוך החל ממשרד החינוך ועד המנהלים, המורים וכל מי שקשור עם הילדים, זאת המערכת הרחבה ביותר, היום-יומית, שנפגשת עם הילדים, ואם אנחנו רוצים ליידע ילדים, זה קודם כול במקום שבו הם נמצאים, לא במקום שאנחנו שולפים אותם ונותנים להם מידע. לכן אני מציעה למועצת התלמידים לגלות יותר עירנות ויותר דרישות, לא רק בקשר לחוק זכויות התלמיד אלא בהרבה מאוד תחומים: ילדים מול משטרה, ילדים מול בית-משפט.

כל הנהלים האלה קיימים בחוזרי מנכ"ל.

אבל הם לא מוטמעים. על זה אני מדברת. פירוש הדבר, שזה קשור להכשרת מורים ולהשתלמויות מורים ולכל מיני נושאים כאלה. כשיהיו יותר השתלמויות מורים בנושאי זכויות ילדים, כשמורים יפסיקו לשאול את השאלה ואיפה החובות, השאלה הבלתי נמנעת, ויבינו שזכויות זה זכויות - זה מהלך ארוך, אבל זה המהלך הבסיסי הגדול שנראה לי מאוד חשוב. הוא צריך להיות כי אני לא חושבת שגם כל המורים היום עשו בדיקה אם אצלם בכיתה יש ילדי הורים גרושים ומה ילדי ההורים הגרושים יודעים. במקום להתייחס לזה, צריך לדבר על הבעיה הכללית של ילדי הורים גרושים, בלי לדבר על שם מסוים ועל נושא מסוים. הדברים האלה, לצערנו, חשובים מאוד.

הנושא השני הוא הטמעת זכויות הילד בתהליכים שונים שילדים מגיעים אליהם, ופה ישנם גורמים שונים. אנחנו צריכים ראייה כוללת של זכויות הילד ואחר-כך שכל משרד שנוגע בדבר וכל גורם הנוגע בדבר יתרגם את זה לנהלים, מה שעושים בדרך כלל גורמים. כאן אני עונה לשאלה שלך, שחר: זאת אומרת, אנחנו רוצים לקבוע את העיקרון הכללי של זכות הילד למידע, בכל דבר שנוגע לו, בהתאם לרמתו, כמובן. לילד בן 3 אי-אפשר להסביר מה שאפשר להסביר לילד בן 12. אבל גם לילד בן 3 היום כבר אפשר להסביר הרבה דברים. הגורמים צריכים לעשות את זה. פירוש הדבר, שכל שוטר שחוקר נער בהקשר כלשהו, יהיה מודע שיש זכויות לילדים והוא צריך לממש את זה בחקירה שלו, והוא הדין לגבי שופט למשל. אלה שאלות מאוד קשות, וכל המערכת צריכה לעבור חשיבה כזאת.

מה שאנחנו מחכים, שאם יהיה לחץ מתוך הילדים, מתוך מועצת התלמידים, והבנה יותר גדולה מהצד השני, זה צריך להיפגש באיזשהו מקום. אבל לכם יש זכות מלאה לחזור עכשיו לבית-הספר, להגיד שישבתם בישיבה, לדפוק על השולחן ולהגיד: למה לא מספרים לנו את כל הדברים האלה, בעיקר כשאומרים לנו שבחוזרי מנכ"ל, זאת אומרת, בהוראות שמגיעות ממשרד החינוך למורים, הכול כתוב, וזה נמצא במגירה באיזה מקום. זה לא שהמורים לא יודעים שום דבר, אבל השאלה מה חשוב ומה לא חשוב. לצערנו, הרבה פעמים חושבים שהציון באנגלית הוא הכי כתוב וזכויות הילד לא חשוב. אין לי שום דבר נגד ציונים טובים באנגלית, אבל באיזשהו מקום אי-אפשר לשים את זכויות הילד כשיהיה לנו זמן. כשנגמור את כל המחויבויות שלנו לכל הדברים, בסוף אם יישאר לנו זמן אנחנו נעשה. זה התפקיד שלכם לדרוש את הדברים האלה. אנחנו מדברים על תהליכים כאלה.

לגבי ההצעות הקונקרטיות שהעלה גב' דרוקר, אני חושבת שיחד עם הוועדה של רוט-לוי, צריך יהיה לראות, כי בסופו של דבר, מה שאני רואה, גם מהניסיון של המועצה הלאומית לשלום ילד, שלוקחים פרוייקט במקום מסוים והוא מוכיח את עצמו, באה אחר-כך המערכת הממסדית, לעניין זה המשטרה, ואומרת: אתם יודעים מה, זה כל כך מצליח, וזה גם יכול לעזור לנו, אנחנו נשתתף. לכן אם יש אפשרות לעשות פרוייקט או ניסיון במקום א' או ב', שצריך למצוא את האנשים המעוניינים, אני חושבת שצריך לעבוד. השיח הזה של זכויות ילדים צריך לכלול את הזכות למידע.

אני רוצה לומר, שלא פתרנו את השאלה של הורים-ילדים-מידע, שהיא, לדעתי, שאלה ענקית שלא פתרנו אותה, אבל היא מוכרחה לעמוד על השולחן – באיזו מידה אנחנו תופסים שלילדים יש זכות. חוקקנו חוק מיוחד בכנסת, שלילדים מותר לעשות בדיקות לגילוי איידס בלי להודיע להורים. אבל היינו צריכים לעשות חוק מיוחד שיהיה כתוב שם, כי כל פעולה רפואית שקשורה בילדים חייבת בהסכמת ההורים. אנחנו מכירים את זה גם בתחומים אחרים שנוגעים להפלות וכו'. אלה שאלות מאוד קשות. אבל נעזוב לרגע את הדברים האלה של בדיקות רפואיות, אבל דברים אחרים. לכן אלה שאלות מאוד קשות, ואם אנחנו מדברים על הזכות למידע, אנחנו גם צריכים לדעת שהילד צריך לדעת מה הזכות שלו מול ההורים. זאת אומרת, באיזו מידה הוא עצמאי מול ההורים, ובאיזו מידה כל החלטה שלו היא תלויית הסכמת הורים. במקרה הזה של רחובות זה קלאסי – אם אחד ההורים מסכים שהילד ילך לקבוצה, וההורה השני לא מוכן, הילד לא יגיע. למה? ככה. כי ההורה לא הסכים. אז איפה הזכויות של הילד?

לכן אנחנו מנסים לכתוב לבית-המשפט - - -

כי גם השופטים צריכים להיות מודעים. אבל השאלה הזאת היא שאלה מאוד קשה. אני לא אומרת שאנחנו יכולים לצייר ציור מאוד ברור, אבל לפחות גם העברת המידע להורים לגבי זכויות ילדים ולגבי החובות שלהם כלפי הילדים, היא דבר מאוד מרכזי. אבל כדי להגיע להורים, צריך להתחיל עם התיכוניסטים שבעוד כמה שנים יהיו הורים. זה המסלול הנכון. כי לתפוס מיליון הורים זה כמעט משימה בלתי אפשרית, אבל לתפוס תיכוניסטים שבעוד כמה שנים יהיו הורים זה נראה לי המקום הנכון לגבי הנושא הזה. אנחנו נמשיך בדיון ותודה רבה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 12:30