פרוטוקולים/מעמד הילד/5041



22
הוועדה למעמד הילד
2.5.02

פרוטוקולים/מעמד הילד/5041
ירושלים, ח' בסיון, תשס"ב
19 במאי, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי




פרוטוקול
מסיור הוועדה למעמד הילד
יום ה', כ' באייר התשס"ב (2.5.02)

סיור בבית-חולים וולפסון

חברי הוועדה: תמר גוז'נסקי – יו"ר

ד"ר משה משיח - מנהל בית-חולים וולפסון
ד"ר מיכאל דור - סגן ראש שירותי בריאות, משרד הבריאות
מיכל בר-אילן - מנהלת מרכז המידע, הכנסת
תמר מרכוס - כלכלנית, מרכז מידע, הכנסת
ד"ר אמנון קירו – פדיאטר מחוזי, לשכת הבריאות, תל-אביב

רחל סעדה

אורה לוין






















סיור בבית-חולים וולפסון

מה שנאמר בדיוני הוועדה בעניין הפגים צוטט בעיוות, וגם דברים שצוטטו בשם משרד הבריאות או בשם הנתונים של מחלקות הפגים לא מתאים לנו. לכן חשבתי שהנכון הוא, קודם כול, להביא לידיעתכם ממקור ראשון, שפה זה לא כך. אני גם יוצא מתוך הנחה שיש לזה חשיבות. אז או שזה התעוות כי הרוב זה באמת כמו שהוצג בעיתון, או מכל סיבה אחרת. חשבתי שההזדמנות הזאת היא הזדמנות טובה להזמין אתכם, ושאתם תשמעו, בעיקר תראו, וגם תקבלו חומר, ותוכלו להחליט מה לעשות – אם לתקן את מה שיצא או לא לתקן. זאת הסיבה שביקשתי את הפגישה.

מטבע הדברים הכוונה שהביקור יהיה סביב נושא ילדים, אימהות, פגות. תפסנו גם "טרמפ" על זה, גם נשים קשורות, אבל דווקא בחלק של הגניקולוגיה ולא החלק של המיילדות, כי לשמחתנו הרבה, אחרי התעקשות של כמה שנים התאפשר לנו לשפץ את מחלקת נשים – אני בטוח שאת זוכרת אותה – היא היתה במצב הכי גרוע, כי היו כל מיני שיקולים שאולי יבנו אגף אחר. זה לא יצא, והיא לא שופצה מעולם והגיעה למצב שהיתה סכנה של זיהומים לנשים שאושפזו שם, ואלה נשים אחרי ניתוחים וחולים קשים. סגרנו את המחלקה, פינינו אותה. כמעט שנתיים היא היתה סגורה, ובסופו של דבר הצלחנו לשפץ אותה. כדאי לראות מה אפשר לעשות ממחלקה שהיתה כבר במצב שלא ניתן לשימוש. ומה שנעשה עולה, כמובן, מיליונים. בוודאי כל מה שתראו בפגייה, בטיפול נמרץ ילדים ובחדרי לידה, שגם הם קשורים, כי אין פגים בלי חדרי לידה. לא נגיע לנושא של IVF, שהם הספק הראשי של פגים בישראל, במיוחד אצלנו, כי שם יש יותר לשמוע ופחות לראות. אנחנו לא נוטים להכניס מבקרים בגלל הבעיה של זיהומים וסטריליות. האחרון שהכנסנו אותו תקנית לשם היה לורד וולפסון ואשתו, עשינו לו את הפרוטקציה הכי גדולה והראו לו במיקרוסקופ, והוא באמת מאוד התרשם, כי אף פעם הוא לא נחשף לפעולה הזאת. בדרך כלל שם יש לשמוע נתונים, והנתונים הם טובים מאוד. ההוכחה זה מספר הפגים. לכן הביקור יהיה בעיקר סביב התחומים האלה.

ביקשתי מהמחלקות והיחידות השונות שיחכו לנו שם, כי העיקר הוא יותר לראות ולשמוע מהם ולא ממני. מה שאני מבקש להגיד לפני שנצא לשם, בשונה ממה שנכתב בעיתון, שהוטחה ביקורת במנהלי בתי-חולים שהם נמנעים מלפתח את הנושא של פגים וטיפול נמרץ, כי זה עולה הרבה וזה דורש הרבה השקעה, אנחנו לא נהגנו כך.

הטענה היא שזה לא מתוגמל כראוי.

נכון. זה מתוגמל בצורה חולנית לחלוטין, מכל מיני שיקולים. זה התחיל מרפי רוטר ז"ל, כשהיה עוד מנכ"ל הביטוח הלאומי. הוא עשה את התרגיל המכוער הזה – הוא מינה ועדה ביחד עם ברוך מודן, ועדה פריטטית, שהייתי בה אחד החיילים, ועשינו עבודה. היינו ארבעה אנשים ממשרד הבריאות, ארבעה מהביטוח הלאומי, ממש פריטטית, והגענו להבנה פה-אחד לגבי עלויות. שלחנו את זה לחתימה. אנחנו חתמנו ושלחנו למי שמינו את זה – אני למודן, והם לרפי רוטר. מודן חתם, רפי רוטר הוסיף לפני שהוא חתם: "ואני מאשר תשלום 80% מהסכום הזה". עד היום יש לי הנייר הזה בכתב ידו.

עכשיו אנחנו מבינים איך נולד המספר 80%.

שר העבודה אז היה מד"ש, והם ניסו להגיע להבנה. אני זוכר שהיה דיון די סוער, ורפי רוטר שהיה איש חזק מאוד, הרבה שנים בביטוח הלאומי – חצי שנה אחרי זה הוא עזב – אבל הוא קבע 80%, ומאז אף לא אחד הצליח לשנות את העיוות הזה שאין לו הצדקה. הפגים לא היו אז מתומחרים בנפרד, וכשתמחרו את הפגים זה היה עיוות על עיוות, ומה שיצא היום זה שהפער בין העלות הממוצעת הוא כבר 40%, לא 20%, וזה הרבה. מאשימים את מנהלי בתי-החולים שבגלל זה הם לא משקיעים. אנחנו לא נהגנו פה כך, כי הבנו שהפג לא יודע לצעוק וזה לא הגיוני להשתמש בו כאמצעי לפתור את הבעיה הזאת.

מתוך מחשבה שמערכת החשבונות של בית-החולים היא אחת, הכסף נכנס ויוצא ואפשר לתמרן?

לא. מתוך הנחה שיש בצד השני יש אנשים הגיוניים והם סבלו את זה. אז אפילו עוד לא היה מחיר דיפרנציאלי לפגים, וגם מתוך הנחה שזה לא בדיוק הוגן לנו, כהנהלה של המוסד, להפעיל לחצים על נותני התקציבים דרך הגורמים החלשים. לא חשבנו שבאמצעות חולי הדיאליזה אנחנו צריכים לחוץ על מישהו לתת לנו תקציבים.

מה הגירעון שלכם בפגים בחשבון שנתי?

אין לנו חשבון מחלקתי, אבל ברור לגמרי שזה אחד הנושאים - - -

אבל אם אתה רוצה אתה יכול לעשות חישוב של הגירעון?

כן.

על פג בודד סדר גודל הפסד של שבעים אלף שקל. אני מדבר בממוצע.

היה ברור לנו כל הזמן שהנושא הזה הוא בעייתי מבחינה תקציבית, כמו הדיאליזה, כמו האונקולוגיה, ובכל זאת לא חשבנו שראוי שאנחנו לא נפתח את הנושאים האלה רק בגלל שזה גורם להפסד או לא נותן הכנסה. מיד כשהתחלנו את הפעילות ב-IVF – כמובן מאותו רגע יש תשעה חודשים פלוס מינוס - - -

בפגים זה פחות.

כבר תכננו ובנינו, לא מאמצעים של משרד הבריאות, פגייה שהיא בהחלט חריגה.

פירושו של דבר, שאת המיליון או שניים או שלושה אתה לוקח ממקום אחר?

הצרכים של בית-החולים הם לעולם יותר גדולים מהאמצעים בכל נקודת זמן. אין שום בית-חולים שבאיזושהי נקודת זמן יכול להציג – עכשיו אני מסודר, אין לי צרכים ולכן לא צריך לגייס יותר משאבים. אין דבר כזה. בדרך כלל אפשר לחשוב שהאמצעים האלה שהם מצומצמים והם מוגבלים, ואף פעם לא מספיקים , הנהלה הגיונית, כלכלית, תפנה את זה לנושאים שגם משאירים איזשהו עודף, כדי בעודף להמשיך להתפתח. זה, כמובן, כלכלית הגיוני. לדוגמא, עדיף להשקיע בנושא יולדות כי שם יש אפשרות ליצור עודפים ולהשתמש בעודפים האלה לפתח נושאים אחרים. בוודאי שכלכלית לא עדיף להשקיע בפגים כשברור ששם מפסידים, ובוודאי לא עדיף להשקיע בדיאליזה כי ברור ששם אין גם יוקרה לטפל במקום ב-80 חולי דיאליזה ב-150. אין שום יוקרה בזה. אבל זו בהחלט יוקרה במקום ליילד 3,000 ליילד 6,000. זה מאוד יוקרתי. זה גם יוקרתי, גם מכניס, גם אטרקטיבי, וזה גם טיפול באנשים בסך הכול בריאים, בחלק הכי נחמד של הרפואה. אבל אנחנו לא חשבנו שזה תפקידה של ההנהלה פה, בוולפסון. אנחנו חשבנו שתפקידנו יותר לייצג את האוכלוסייה, ובאוכלוסייה את החלק החלש יותר. החלש יותר זה האונקולוגיה, הדיאליזה, הפגים וכו'. בסופו של דבר הגענו גם לחדרי הלידה, לכן גם נבקר אותם.

אנחנו הקמנו את הפרוייקטים האלה בעיקר מאמצעינו. מה זה אמצעינו? לא הבאנו מהבית, אין לנו מיליונים. הפגייה הזאת עלתה בסופו של דבר קרוב לשמונה מיליון שקלים: הבנייה, מיזוג אוויר; עצם העובדה שניכנס עם הבגדים בלי שום כיסויים, בלי שום מסכות, זה הודות למערכת מיזוג אוויר מאוד יעילה, מאוד משוכללת ומאוד יקרה. כי בכל פעם שהיא שואבת את האוויר היא זורקת אותו החוצה ולא מכניסה אותו פנימה, ואפשר להבין כמה זה עולה. זאת אומרת, כל הזמן אנחנו מבזבזים את האנרגיה של החימום והקירור, בעיקר הקירור. זו רק דוגמא מדוע זה עולה, אבל בהשקעה זה עלה הרבה מאוד. כמו-כן גם בציוד, וכמובן, גם כוח-אדם. לא רכשנו ציוד כדי שלא להשתמש בו, לכן דאגנו להשיג כוח-אדם מנושאים אחרים. בדרך הזאת יש לנו אפשרות לטפל היום במספר פגים, נכון במידה מסוימת, יותר ממספר הפגים שנולדים אצלנו, אבל, שוב, גם זה עם תכנית עתידית, שגם זה ייסגר. לכן היום אנחנו נמצאים בין בתי-החולים שיש להם עודף אמצעים, שלא קיבלנו אותו מאף אחד. השקענו מהאמצעים שלנו. לפי מה שכתוב בעיתון, מצטטים את משרד הבריאות, שמשרד הבריאות אמר לכם, שיש בתי-חולים שיש להם עודף אמצעים וצריך לקחת אותם ולהעביר לבתי-חולים אחרים. יש פה דבר מאוד מוזר, שזאת ההזדמנות להגיד לכם, אנחנו לקחנו אמצעים שלנו והשקענו לא כדי לעשות רווחים, אלא כי חשבנו שזה נכון, ועכשיו באים ואומרים – אם נכון מה שכתוב, ואני האחרון שאחשוב שכל מה שכתוב בעיתון זה נכון - לוולפסון יש יותר, בואו ניקח ונעביר לבית-חולים אחר.

בישיבה שהיתה בוועדה המשפט הזה לא נאמר.

זה גם לא כתוב.

מכיוון שאף לא אחד הכחיש אף פעם את מה שכתב שדמי, זה נכתב. אני לא אומר שזה הפך לתורה מסיני, אבל זה כתוב כביקורת של משרד הבריאות.

כתבו שצריך להעביר פגים ממקום למקום. נציג משרד האוצר, גל הרשקוביץ, אמר שזה מה שהוא רוצה.

גם זה כתוב. אני מתייחס לקטע אחר שאומר "במשרד הבריאות אומרים שהם אינם מערערים על המצוקה בפגיות, אבל בחלק מהפגיות בבתי-החולים קיים עודף בכוח-אדם ובמיטות, שאותם אפשר להעביר לבתי-חולים בהם קיימת מצוקה של ממש". אנחנו יצרנו את העודף הזה במו-ידינו. השקענו שם מיליונים.

מתוך מחשבה על העתיד?

כן. כדי לא להגיע אף פעם למצב, שפג שנולד פה אנחנו צריכים לאיים. הרי אתם יודעים, אין מעבירים פגים. כשמתוכננת אישה ללדת תאומים או שלישיה או פג, לפי האולטרסאונד, ויודעים שאין מקום בפגייה, מעבירים את האישה קודם. גם זה לא דבר פשוט, כי אישה שבאה ללדת בבית-חולים תל-השומר רוצה ללדת שם. היא לא רוצה שברגע האחרון יגידו לה, עכשיו אנחנו מעבירים אותך לוולפסון. זה לא מתקבל בדרך כלל יפה.

מה שעוד ראינו, וזה גם מוזר מאוד, ולכן חשבנו שאולי יש פה איזה מניפולציות, לא בשביל להרוויח לכיסו של מישהו, אנחנו מפעם לפעם מתבקשים לקלוט יולדות כי שם אין מקום, ובדרך כלל אנחנו גם מסוגלים, ואתם תראו גם למה.

אז אתם מגדילים את הגירעון לעצמכם?

אני לא מדבר על הגירעון. אנחנו מסוגלים, מקום יש, מיטה יש, אמצעים יש, צוות יש, וכשאין לו מה לעשות הוא לא מבוזבז. כשתראו היום שהתפוסה נמוכה, הצוות עובר לטיפול נמרץ ילדים כי זה פחות או יותר דומה, ואנחנו לא משאירים אותו שם. אבל לא יעלה על דעתי לקחת ולהעביר אותו לבית-חולים אחר כי הם לא דאגו.

נוצר פה מצב, שנוסף לבעיות שיש לכם עם בתי-חולים, יש בתי-חולים שלא מפתחים את התחום הזה - -

נכון.

ובעצם חיים על חשבון מישהו אחר?

נכון.

זאת אומרת, כשבאה אליהם היולדת הרגילה, הבריאה עם הילד הרגיל, הם אומרים
לה WELCOME, ומחבקים אותה, אבל כשבאה יולדת שיש לה תאומים או שלישייה, מאחר שהם לא פיתחו, הם "מעיפים" אותה.

זו היתה הבעיה עם בית-החולים "משגב לדך".

עד היום ב"הדסה" ירושלים זה המצב. ב"הדסה" מספר העריסות של הפגים הוא הכי נמוך בארץ ביחס למספר הלידות, כי פרופ' פנחס, עוד בזמנו, בכלל איים לסגור את זה. הוא אמר, תשמעו, אני בית-חולים צריך להתקיים, וזה לא מאפשר לי להתקיים, אני לא רוצה, ואני אעביר אותו למקום אחר. בקושי הצלחנו לגרום שלא יסגור את היחידה בהר הצופים. אתם יודעים שעד היום ב"הדסה" יש יחידה רק בהר הצופים, ועבור הפגים שנולדים בעין-כרם אין פגייה, ומעבירים אותם.

בגלל זה יש עומס נורא בהר הצופים.

השאלה אם זה מקרי. אנחנו באנו ועשינו את זה, וכנראה שמישהו מנצל את זה בדרך מתוחכמת ואנחנו מסכימים. זה לא אומר שעומדים עם שומר ושטיח אדום, ומחכים ומחכים. אפשר להגיד ככלל, לא באה יולדת אף פעם. זה מעורר אצלנו מחשבות. אם נבדוק, הם מבינים שבמקביל לזה שפונים אלינו ומבקשים, פונים גם אליו ולמשרד הבריאות ואומרים, הנה, עוד פעם הגענו למצב שאנחנו סתומים וצריכים להעביר, ועובדה שאנחנו, בצורה שפעלנו, לא קיבלנו טיפול נמרץ כהכרה בחלק – יש לנו שבע עריסות לטיפול נמרץ לפי כל הכללים – אנחנו לא אישור.

טיפול נמרץ ילדים?

לא. בפגים. הפגים מחולקים לשלוש קטגוריות: טיפול נמרץ, שזה מיד אחרי הלידה, ביניים ושלב לפני השחרור.

אתם לא מתוגמלים על טיפול נמרץ?

לא.

אין תגמול לטיפול נמרץ בשום מחלקה, גם לא למבוגרים.

אבל הם לפחות מוכרים.

זה חלק מהבעיה של התמחור המעוות שלנו.

אני מניח שנגמור את זה עם משרד הבריאות, וגם בנו יכירו לפחות כהכרה. אף פעם לא זה קורה בבת-אחת שההכרה נותנת גם את התקנים והכסף. מתחילים בהכרה ולאט לאט זוחלים עד שמשיגים את השאר. זה פחות או יותר לגבי נושא הפגים.

מי שאוהב ילדים – נענש.

אני חושב שאין מישהו שלא אוהב ילדים.

כולם אוהבים ילדים, רק אצל מישהו אחר. החולים, הנכים ואלה, ילכו לשם.

האמת, אנחנו לא התייחסנו לילדים כנושא אטרטקטיבי . זיהינו, ועובדה שהתחלנו לשפר את מצב הדיאליזה שהיתה תקועה במקום נורא, שהיה מיועד לפסיכיאטריה, ובנינו אחת הדיאליזות בזמנו, גם היום, שנחשבת לאחת המשוכללות, הנוחות והטובות בארץ. אבל הגענו תוך שש-שבע שנים משמונים חולים למאה וחמישים.

בוודאי, האוכלוסייה הזדקנה, הגיעו עולים חדשים.

אלה שלא היו מטופלים פה חזרו לפה. זה בוודאי לא נותן רווחים ויוקרה. המשכנו עם פגים, ועכשיו אנחנו גם באונקולוגיה. השקענו מהאמצעים שלנו.

תגיד מה הדרישות, מה אנחנו צריכים לדרוש ממשרד הבריאות, לא ברמה האישית שלך אלא כמדיניות, כדי לפתור את הצרה הזאת. אני לא יכולה ללכת לכל בתי-החולים ולהגיד להם, תשמעו, אתם תהיו נחמדים. כי בסך הכול הם אומרים, יש לנו חשבונות, יש לנו תקצובים.

מה שקרה אצלנו יכול ללמד את כל האחרים לקח. היה בית-חולים אחד, שנכניס אותו תחת הכותרת "פראייר", הוא השקיע, הוא עשה, ובמקום לבנות בית-מלון ליולדות שזה בית-חרושת לכסף, הוא השקיע בבניית פגייה שהיא בית-חרושת לגירעון, והוא לא מקבל שום התייחסות. אני לא חושב שנכון לדרוש את זה מבתי-החולים. מה שנכון, אתם איתרתם את הנתונים והם הנתונים, זה המצב בישראל. בישראל הגיעו למסקנה שכדאי להשקיע בנושא של IVF, בניגוד לכל מקום בעולם. זאת המדינה שיש בה הכי הרבה.

מי הגיע למסקנה?

לפני הרבה שנים היתה ועדה לדמוגרפיה, ששושנה ארבלי-אלמוזלינו עמדה בראשה שנים רבות. הקימו את הוועדה כדי לעודד את הגידול במספר התושבים בישראל, בלי להתייחס אם מדובר ביהודים או לא יהודים. אין הרי אפליה, כשבאה לפה אישה מיפו ל-IVF, אנחנו מקבלים אותה. אבל הרעיון היה שאם עושים חשבון כדי שיהיו פה יותר אזרחים, האם דרך העלייה או דרך IVF, הגיעו למסקנה ש-IVF יותר זול ויותר טוב.

בעלייה אתה מקבל "חבילה", גם את הסבתא והסבא.

או רק את הסבתא והסבא. יש היום עלייה מארגנטינה, ושולחים בצורה מכוערת את הקשיש המסכן והחולה, והמשפחה אחרי זה מתפזרת בעולם.

כדי שהיא תסתדר יותר טוב.

פג שנולד פה במשפחה שורשית שלא בדיוק תעזוב את הארץ - - -

בחוק ביטוח בריאות מאפשרים היום על חשבון החוק שני טיפולי הפריה מוצלחים, נכון?

מספר המחזורים לא מוגבל בחוק.

זה לא קיים בשום מקום בעולם, שביטוח רפואי ציבורי מממן IVF.

זה נעשה בהכרה כדי להגדיל את האוכלוסייה.

חלקם הופכים להיות בעלי צרכים מיוחדים.

אם אנחנו יודעים שחלק גדול מהפגים באים בגלל טיפולי ה-IVF, בגלל טיפולי ההפריה, למה לא ממשיכים את התהליך עד הסוף? אנחנו רוצים שגם יחיו, לכן היה צריך להמשיך את התהליך עד הפגיות.

אנחנו המשכנו.

הייתי מעודד את הילודה.

אנחנו לא הלכנו בדרך של לקבל קודם ואחר-כך לעשות. אבל באופן הגיוני מה שאת אומרת זה נכון. איפה זה עומד אצל האוצר? יחידות IVF לא הוקמו פרטיזנית. יש דברים שמוקמים פרטיזנית. IVF אסור. אנחנו השקענו שניים וחצי מיליון שקל מתרומות ב-IVF עד שהתחלנו את הפעולה הראשונה. כי קודם צריך לבנות את המקום, אחר-כך לצייד אותו, הציוד מאוד יקר, להכשיר כוח-אדם, לאמן אותו. כל זה בלי לקבל אף אישה עדיין. אחר-כך מזמינים את משרד הבריאות. משרד הבריאות שולח ועדה, היא בודקת. עברנו את הבדיקה בפעם ראשונה. יש מוסדות שעוברים אחרי הרבה ביקורות, ורק אחרי זה מותר להתחיל לקבל נשים להפריה.

זו השקעה של שנה קודם.

זה לא נעשה בחטף. משרד הבריאות זה ממשלת ישראל. הגיוני להגיד שמי שעושה את זה צריך להבין שההמשך יהיה בעוד כך וכך שנים כשיהיו פגים. איך מטפלים בפגים? זה בדיוק הנושא: תגדילו את האמצעים. פה נעצרו. למה? כי זה האוצר. זה הרבה דמגוגיה, הרבה רשעות, צר לי להגיד את זה.

ד"ר משיח היה מנכ"ל משרד הבריאות.

כשאנחנו אומרים לאוצר, לא בנושאים יוקרתיים, אונקולוגיה זה לא יוקרתי, בכל זאת אנחנו פה בוולפסון בעשר שנים גדלנו מארבעת אלפים מטופלים סרטניים בשנה לעשרים אלף. השטח לא גדל. זה אותו שטח. צריך לבנות, תעזרו לנו. יש אגודה למלחמה בסרטן. הלכנו לאגודה למלחמה בסרטן, אבל גם שם יש שיקולים מוזרים. הם הגיעו למסקנה שלא צריך בוולפסון מחלקה אונקולוגית. אין צורך.

הם יודעים?

הם יודעים. עדיף שילכו למקומות שכבר האגודה השקיעה. איפה האגודה השקיעה? לא פה. אני אומר להם בכל זאת, מדובר בעשרים אלף מחולון, בת-ים, יפו, דרום תל-אביב. הם לא באים מהונולולו, והם רוצים, הם באים מעצמם. והתוצאה היא שגם באונקולוגיה בנינו לעצמנו מכון בלי שקל אחד של האגודה למלחמה בסרטן. זה כבר לא האטומים באוצר. זה גוף שאמור להבין. אבל יש שיקולים מעוותים יש אצל הרבה אנשים. לצערי, אני יכול להגיד שבקרב האוצר השיקולים המעוותים האלה, אולי בגלל המצוקה שהם נתונים בה, אולי לה, השיקולים האלה גדלו מאוד בשנים האחרונות, והיום אני לא רואה דבר אחד הגיוני שאפשר לשכנע את האוצר.

מה הדרך האפשרית לשנות את השמונים אחוז? בחקיקה? בוועדה?

לא חקיקה. שמונים אחוז זה תקנות פנימיות של הביטוח הלאומי.

יש מועצת הביטוח הלאומי.

אפשר להגיש חוק שעוקף את הדבר הזה.

בבקשה.

אפשר לעשות חקיקה שעוקפת את התקנות, כי החקיקה היא תמיד מעל תקנות.

בניסיונות שעשינו, ניסינו לעבור דרך מועצת הביטוח הלאומי ולא הצלחנו.

אולי זו הדרך היחידה לפתור את הבעיה פה.

תמר מרכוס הכינה את המחקר שהיה הבסיס לדיונים שלנו. היא אספה את כל הנתונים.

הפיתוח של הפגייה כאן בבית-החולים מאוד מרשים, למרות כל האמצעים הדלים. אבל האם יכול להיות שזה אחרת אם אתה בית-חולים ממשלתי ואם אתה בית-חולים של שירותי בריאות כללית, כי אז אתה אולי פחות מפחד להיכנס לגירעון כי כבית-חולים ממשלתי בסוף יש מי שמכסה או יתקן איזושהי מצוקה כספית שתיכנס אליה, לעומת שירותי בריאות כללית, שבחוק אסור להם למעשה להעביר משאבים של משרד הבריאות לנושא של פגייה.

לעומת בית-חולים פרטי כמו "הדסה".

אין אופציה כזאת, כי את לא בונה פגייה מגירעון. את בונה פגייה ממיליונים. את צריכה לשלם לקבלן, את צריכה לשלם למוכר הציוד ואת צריכה להעביר כוח-אדם ממקום אחד למקום שני. את זה את לא עושה על בסיס גירעון. את יכולה לקנות יותר תרופות ולהגדיל את הגירעון. אבל ל בנות פגייה בגירעון, אין פטנט כזה. כסף יש לו משמעות. אם אני אבנה פגייה, הרי כדי להוציא כסף מתקציב בית-החולים אני צריך לחתום והגזברית צריכה לחתום. הגזברית היא אשת האוצר פה. היא לא אשת משרד הבריאות. היא לא תחתום לעולם לבנות פגייה כשהיא יודעת שזה לא תוקצב מראש על בסיס של גירעון שמישהו יכסה אותו. את זה היא לא תעשה. לכן את הפגייה שלנו בנינו על חשבון תרומות, על חשבון הלורד וולפסון. יכולתי לקחת את הכסף של וולפסון ולשכנע אותו במקום זה לבנות קומה למלונית, ואפילו להסביר לו שזה יביא המון כסף. אני בטוח שהוא היה מסכים. כלומר, דרך גירעון, ולהסביר מדוע בבתי-חולים ממשלתיים יותר קל לבנות, זה לא נכון. עובדה שלא כל בתי-החולים הממשלתיים הלכו בדרך שלנו. אנחנו בעניין הזה די חריגים.

שאלה שנייה: מה דעתך על פתרון של בעיית הפגיות שקובע שהפג הוא פציינט ולהתנתק מהחיבור הזה לגוף של הביטוח הלאומי, של מענק לידה, מענק לפגים, ולהפוך אותו מהרגע שהוא נולד כבר לפציינט של קופת-חולים, ואז החישוב יהיה לפי מחיר יום אשפוז, כמו פציינט?

אני מאוד מבקש לא ללכת בדרך הזאת, ולא מפני שאני לא רוצה הרבה כסף, אלא מפני שאני דווקא רוצה. כנראה שאת לא יודעת, מאז ומתמיד יש ענף של ביטוח אימהות, והלידה היא דרך הביטוח הלאומי. לפני ארבע שנים התחכמו קופות החולים והצליחו ליזום מהלך שאמר, בואו נפסיק את זה, בשביל מה כל הדבר הזה, שהביטוח הלאומי יעביר את כל מה שהוא רוצה להעביר לקופות החולים, וקופות החולים כמו שמשלמות לזה ולזה בטופס 17, ישלמו גם לזה. אנחנו מיד הבנו שעל זה יחול "קפינג", על זה יחולו כל העיכובים בתשלומים. היום, נכון לרגע זה, קופות החולים חייבות לבית-החולים וולפסון קרוב לשבעים מיליון שקל, ואני חייב סכום דומה לספקים ומשלם ריבית קצוצה לפעמים, והקופה לא משלמת לי שקל אחד של ריבית. לכן אם יש נושא שלא עובר דרך הביטוח ודרך טופס 17, אנחנו שמחים לזה, אפילו אם זה גירעוני.

כי יכול להיות שזה ייצא סכום יותר גבוה.

לא, זה לא ייצא. אנחנו לא מקבלים.

זה יהיה כסף יותר גדול שלא יגיע.

נכון. לכן אנחנו נלחמנו, ואחרי שנתיים ביטלו את ההסדר והחזירו את זה חזרה לביטוח הלאומי.

וכל חודש מקבלים לפי לידות.

צריך לתקן את התעריף, את ה-80%, ולקבוע מחיר הוגן.

במשרד הבריאות נעשית עכשיו עבודה שבדיוק בודקת את הנושא של התעריף. הם מנסים לתקן אותו ולהביא אותו לערך פחות או יותר ריאלי.

אבל מי שצריך לקבל החלטה לגבי ה-80% זה הביטוח הלאומי, וזה משרד העבודה. משרד הבריאות לא יכול לקבל שום החלטה.

אתם יכולים.

לא. הם רק מכינים עבודה שתנסה לבדוק כמה זה צריך לעלות.

אנחנו אז עשינו את העבודה ביחד. עכשיו עושה משרד הבריאות לבד.

באיזו ועדה היית?

זו ועדה פריטטית שהוקמה על-ידי רפי רוטר וברוך מודן. בוודאי בתיקים אפשר למצוא את זה. תראו למטה בחתימה ביום האחרון, שרפי רוטר הוסיף את העניין הזה.

כמה יוסיפו ה-20% לבתי-חולים?

ההוצאה היום היא 800 מיליון שקל.

רק אצלנו תוספת של 20% ליולדות זה סיפור של קרוב לעשרה מיליון שקל בשנה. זה הרבה. תקחו בחשבון שהוועדה ההיא לא קבעה מחיר מיוחד לפג. זה עוד לא היה כל כך מפותח.

אבל עכשיו הפג הוא על חשבון יתר הילדים. יותר לפגים, פחות לילדים האחרים.

כשהם הכניסו את הפג הם החליטו שסך כל ההוצאה לא תהיה יותר גבוהה.

בפגים יש כל הזמן תחכום. אם לפני שנתיים היו מנשמים מסוג מסוים, היום יש מנשמים הרבה יותר משוכללים, יותר קטנים, יותר יעילים, יותר טובים, פחות מסוכנים לריאות של הפג, אבל הם עולים 35 אלף דולר לאחד. אם צריך בבת-אחת עשרה, זה 350 אלף דולר. זה כבר מיליונים. לנו יש מזל שאנחנו מצליחים לשכנע את וולפסון, שהוא אוהב באמת פגים, והוא עוזר לנו. לא לכולם יש דבר כזה. יש להם דברים אחרים. בכל זאת אין בית-חולים שאין לו תורמים, בוודאי הגדולים, ואי-אפשר לבוא אליהם בטענות. הם יעדיפו להשקיע את התרומות בבניית בית-מלון ליולדות, גם זה חשוב, ולא להגדיל את הפגייה על חשבון תורמים, כי הם מצפים שמשרד הבריאות יפתור את הבעיה, ובצדק. כי יש לזה ביטוח.

לכן אנחנו מאוד מבקשים להשאיר את זה בביטוח, לא להפריד. אם אתם רוצים, אבסולוטית הפוך. אנחנו, מנהלי בתי-החולים, כמובן שזה לא כולל את בתי-החולים של קופת-חולים, הגענו למסקנה בעצם על סמך מה שקורה בתהליך הלידה והיולדות, אולי אפשר לוותר על קופות החולים. העובדה היא שתהליך הלידה יכול להתקיים בלי עזרתן של קופות החולים. ביטוח לאומי גובה את הכסף, הוא מעביר לנו את התשלום, אין מתווכים באמצע. יש מדינות שככה זה. בחלק מהסקנדינביות אין קופות חולים ואין את דמי התיווך.

מי עושה את זה בקהילה? אתה רוצה להפריד?

יש הפרדה.

שקופות החולים ידאגו לבריאות בקהילה ומשרד הבריאות באמצעות הביטוח הלאומי יעביר ישירות?

ישירות למי שנותן את השירות. הרי גם יולדות שיולדות בבתי-חולים פרטיים, יש מעטות היום, או כמעט שאין.

משרד הבריאות יגיד שאתם תשתוללו וההוצאות שלכם יגדלו.

עובדה שביולדות זה מחזיק מעמד. לכל דבר אפשר לקבוע סייגים. השאלה היא העלות והתועלת. אם תמורת זה אפשר לחסוך את כל המנגנונים של כל ארבע הקופות, ושהן יפסיקו לגבות עמלה מאוד רצינית מהכספים האלה, לפי דעתי - - -

איזו עמלה?

את לא יודעת מה העמלה. אף אחד לא יודע.

זה מרכז זה ומרכז זה והמרכז ההוא. העמלה היא לא כעמלה ישירה. זה ההוצאות של כל הגופים הענקיים האלה, שלמשל לגבי יולדות לא קיימות. שום קופה לא עוסקת בשום דבר שקשור עם יולדת.

אין לה מחשבים ואין לה שום דבר?

אין לה שום דבר, ואין לה עובדים. זה במוסד לביטוח לאומי. הוא מקבל מאתנו את שם היולדת, תעודת זהות ומעביר לנו את השיק ישירות דרך יפו, אפילו לא דרך תל-אביב. אין מישהו באמצע שמוסיף עוד פקידים ועוד אחיות.

אם נעשה את המהפכה הקטנה של העשרים אחוז - - -

נתחיל מזה.

יכול להיות שהתעריף הדיפרנציאלי של המוסד לביטוח לאומי הוא עוד איכשהו סביר כשהפג הוא לא מהפגים שנשארים 150 יום בפגייה. זאת אומרת, אני מבינה שהבעיה הגדולה היא עם הפגים הבעייתיים ביותר.

מדברים על ממוצע. יש גם יולדות מסובכות. אנחנו מדברים על ממוצע של עלות לידה ועושים חשבון לפי הממוצע. לוקחים את כל ההוצאה, מחלקים למספר היולדות ואז מגיעים לסכום. אותו הדבר כאן: לוקחים את כל ההוצאה על הפגים ומחלקים. לעשות חשבון לפג מסובך ולפג מסובך, זה התשה, זה מיותר. מספיק לקחת את כל ההוצאה של פגייה בשנה ולחלק בממוצע של מספר הפגים בלי ימים, ולהגיד שבשנה השקיעו 200 מיליון, היו כך וכך פגים, וזה 200 אלף לפג. זה הכי פשוט. בייחוד שהכול זה מערכת ציבורית. הרי אין לנו באמצע מערכת פרטית. אפילו "אסותא" ברחה מהנושא הזה. בשביל מה להתיש את כולנו בתחשיבים פרטניים? מכסימום אני אפסיד מאה אלף וקופת חולים או הביטוח הלאומי ירוויחו.

זה גם משתנה משנה לשנה.

לכן לא שווה להשקיע ביותר מדי חישובים פרטניים ועדיף ללכת בהסדרים הממוצעים הגלובליים שהם בהחלט פותרים את הבעיה, ואז יוצא שבית-חולים, ואנחנו נמנים על בית-חולים כזה, שטיפל בפגים של 290 גרם נטו – ברוטו היא היתה 300 גרם, כי שקלו אותה אחרי שהכניסו כמה צינורות, והיא היום בת שנה וחצי, בריאה לגמרי - - -

את זה אתה עדיין לא יודע.

דווקא אצלה בדקו.

מבחינה התפתחותית עדיין לא יודעים.

תמיד יש סכנות. גם לי יש סכנה שאני אצא לכביש. בסך הכול היא בקבוצה של הפגים הלא פגועים. יודעים לזהות. אתם יכולים לתאר כמה השקענו בה, ב-300 גרם.

כמה זמן היא היתה בפגייה?

היא נולדה בתחילת החודש השישי, היתה בפגייה כמעט חצי שנה. אבל זה לא רק הזמן. צריך להחזיק אותה בחיים. מדובר באחות שהיתה כל הזמן צמודה, וציוד, והיא נשארה בחיים. התאום שלה, שהיה 480 גרם, גדול, החזיק מעמד שלושה חודשים ונפטר מסיבוך. אבל היא החזיקה מעמד. ישבו פה אנשי האוצר וסיפרתי להם את זה בהרבה התרגשות, זה היה קרוב לאירוע, אז קיבלתי נזיפה: מה זאת אומרת? מה, כל אחד יחליט על מה לבזבז את הכסף של המדינה? אמרתי לו: מה חשבת? אם הרופא חשב שהוא יכול לשמור אותה בחיים... אמרו: פעם היה מקובל שמקילוגרם לא מחזיקים. זה נכון. אבל זה השתנה. כיום אין דבר כזה. מזמן כבר אין דבר כזה. זה אחד המקרים בארץ הבודדים. בעולם היו ארבעה מקרים כאלה של פחות מ-400 גרם. זו קבוצה קטנה, והיא היתה פחות מ-300 גרם. זה אומר שהיכולות הטכנולוגיות קיימות וצריך לאפשר לנו להשתמש בהן.

אבל חייבים לציין שככל שמשקל הפג יורד כך עולה הסבירות שהוא יפתח נכויות וייהפך להיות עול לחברה והיכולות שלו ליהנות מהחיים ייפגעו. כך שבכל אופן, המאמץ צריך להיות בפגים היותר גדולים.

אני רוצה להביא לידיעתכם, ששר הבריאות מוטה גור, שלא בא מהעולם הרפואי אלא מעולם הצבא ששם הכול מסודר, אמר, אני לא רוצה להמשיך את זה, זימן דיון של כעשרים איש אצלו בחדר, לקבוע כללים כדי לקבוע גבול. הוא התחיל את הדיון מתוך כוונה שהגבול לא יהיה קילוגרם אלא קילוגרם וחצי, ופחות מזה לא משאירים בחיים ונמנעים מכל הצרות של העלויות לכל החיים. אחרי שלוש שעות הוא נעל את הדיון ואמר, הבנתי, אני לא נכנס לצרה הזה, לא זימנתי את הדיון הזה, אני מוחק את הכול, אתם תמשיכו לעשות כפי הבנתכם, אני יורד מזה, זה לא נושא לשר הבריאות, וירד מזה. לכן, תבינו שאין אופציה כזאת, וזה המצפון של הרופא שעומד על יד החולה. כשהחולה בן שמונים כדאי להשקיע בו? היום יש לנו חולים בני תשעים שהם בדיאליזה ועוברים ניתוח לב פתוח וחוזרים לדיאליזה ועוברים צנתורים. כל זה זאת השקעה אדירה, ואני מקווה שאף אחד לא חושב, בואו נעשה קיצור דרך.

זה מאוד מורכב, כי יש חולים מסוכנים כמו חולים שחולים במחלות כמו A.L.S. ומחלות ניווניות, והם רוצים שיאפשרו להם ללכת ולא מאפשרים. זאת אומרת, איפה אתה מעמיד את את השאלה הזאת?

זה מוסר ואתיקה, ולא שייך לנושא.

זו שאלה אתית. אבל אם אתה מסמן מה המטרה, המטרה היא בפגים שהסיכוי שלהם - - -

בכל מקרה, יותר טוב להשקיע בילדים מאשר באנשים בני מאה.

החלטנו שככה מגדילים את האוכלוסייה?

אף אחד לא אסף את הרופאים בפגיות ואמר להם, יש הוראה מהוועדה. עצם העובדה שמעודדים את הנשים לקבל טיפול על חשבון הביטוח וטיפולי פוריות, מישהו היה צריך לקבל את ההחלטה הזאת. אבל לא אוספים את הרופאים ואומרים להם, תשאירו פגים בחיים כי רוצים ל הגדיל את הדמוגרפיה.

התכוונתי לתחנה הראשונה.

ביקשתי מד"ר קוהלת, שנפגוש אותו עוד מעט, להתייחס לפרסום בעיתון, שבישראל 70% מהפגים עוברים זיהומים. זה היה נתון שמישהו הציג לכם.

זה לא היה בישיבה. זה היה בדיון. יש מחקר כזה. חיפאי אחד עשה מחקר.

יש מחקר שיש בו משהו, אבל יש בכלל עיוות. ביקשתי לבדוק את הנתונים אצלנו ולהוציא אותם לכבוד הפרסום הזה, ומסתבר שבמשקלים הנמוכים,מ-300 עד 500 גרם, רואים שהתמותה בישראל היא כמעט 100%. באמריקה קצת פחות. בזה שהשארנו את התינוקת הזאת בחיים הורדנו קצת את הממוצע, ולכן בוולפסון אנחנו יותר טובים במשקלים האלה, אפילו יותר מאמריקה. בקבוצה הגבוהה בין קילוגרם ורבע לקילוגרם וחצי, לנו בעצם אין תמותה בכלל. באמריקה יש תמותה. בישראל יש תמותה. לנו אין תמותה בכלל בקבוצה הזאת, כולם יוצאים בשלום. כלומר, כשעושים את הנתונים על בסיס ממוצע ארצי הם מתעוותים, ולנו הם גרמו בעצם נזק. אני לא יודע כמה קראו את זה.

רק עוד שתי מילים על נושא אחר: טיפול נמרץ ילדים. המצב די דומה, אבל שם אין ביטוח לאומי ואין תשלום ואין שום דבר. הקמנו יחידה של ארבע מיטות טיפול נמרץ ילדים, ומהר מאוד נוכחנו מהפעילות שזה חיוני ביותר. זה מציל חיים כי כל שנייה, לא כל דקה, כל שנייה שמגיעים לפה ולא מטלטלים למקום אחר קובעת, ובאמת הצלחנו להראות קודם כול לעצמנו כמה חיים של ילדים שנחנקו בגן, שנחנקו בבית ניצלו. זה משתלב עם הנושא שמאוד ייחודי לנו – ניתוחי לב ילדים, שכמובן כולם מאושפזים אחרי הניתוח בטיפול נמרץ. כתוצאה מזה בנינו, שוב בעצמנו, לא מכספי המדינה, לא מהתקציב, עוד יחידה לטיפול נמרץ של שבע מיטות. היום, בניגוד למה שפורסם, שבתי-החולים לא מעוניינים להשקיע, אנחנו כן השקענו. ומה אנחנו מקבלים שם? אפילו לא כמו הפגים, מקבלים כמו כל יום אשפוז רגיל, ואתם תראו לפי הציוד כמה זה עולה לנו כל יום אשפוז בטיפול נמרץ ילדים. היום יש לנו אחת-עשרה מיטות של טיפול נמרץ ילדים והן בדרך כלל בתפוסה של מאה אחוז.

מי מאייש את המיטות האלה בטיפול נמרץ ילדים?

ילדים.

ילדים אחרי ניתוחי חזה ולב?

גם, וגם מקרים שבאים מתאונות, מזיהומים קשים. לא מזמן השתחרר מפה ילד שכולם קבעו את מותו, ופה בטיפול מאוד מאוד נמרץ הוציאו אותו ואחרי חודשיים הוא הלך הביתה בריא ושלם, ילד בן ארבע, וכמובן צריך להבין מה האושר של ההורים שכבר אמרו להם, שאין מה לעשות. זה בעזרת הצוות ובעזרת ציוד מאוד מאוד מתוחכם ויקר. יש לנו טיפולים שקשורים עם כליה, שהעלות של יום טיפול 3,000 דולר בציוד, לא במכשור, ואנחנו חושבים שלמרות זאת, ולמרות שאף אחד לא מתגמל אותנו, ראוי להשקיע בזה, כי התפקיד שלנו הוא לטפל בחולים ולהציל חיים. עכשיו נראה את זה גם בפועל.


- - - - - - - - - -