פרוטוקולים/מעמד הילד/5029



21
הוועדה לקידום מעמד הילד
30/04/2002

פרוטוקולים/מעמד הילד/5029
ירושלים, ג' בסיון, תשס"ב
14 במאי, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי





פרוטוקול מס' 148
מישיבת הוועדה לקידום מעמד הילד
יום שלישי, י"ח באייר התשס"ב (30 באפריל 2002), שעה 11:00

השפעת הקיצוץ המתוכנן בקצבאות הילדים ובקצבאות מחליפות הכנסה על מצב הילדים

תמר גוז'נסקי – היו"ר
משה גפני
עסאם מח'ול

נטשה כשר אגף התקציבים, משרד האוצר
דליה גורדון מנהל מחקר ותכנון, המוסד לביטוח לאומי
רפאלה כהן סגנית מנהל תחום מחקר כלכלי, המוסד לביטוח לאומי
ד"ר יצחק קדמן מנכ"ל המועצה הלאומית לשלום הילד
ברברה סבירסקי "מרכז אדווה"
רות מטות מנהלת היחידה לילד בסיכון, עיריית ירושלים
אפרת שפרוט "עלם"

רחל סעדה

דקלה אברבנאל



השפעת הקיצוץ המתוכנן בקצבאות הילדים ובקצבאות מחליפות הכנסה על מצב הילדים

שלום לכולם. אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה לקידום מעמד הילד בנושא השפעת הקיצוץ המתוכנן בקצבאות ילדים ובקצבאות מחליפות הכנסה על מצב הילדים.

קיימנו דיון בנושא זה בעקבות הקיצוץ הקודם, בחודש פברואר – קיצוץ בשיעור של 12% מכל קצבאות הילדים. גב' לאה אחדות הביאה אז נתונים חמורים ביותר בנוגע למשמעות הקיצוץ. היא התייחסה גם לקצבאות הילדים וגם ציינה את ההשפעה של קצבאות אחרות, כמו הבטחת הכנסה ודמי אבטלה, על הילדים שגדלים באותן משפחות. הקיצוץ ייעשה גם בקצבת הילדים עצמה וגם בתמיכה בקצבאות הקיום של ההורים. כתוצאה מכל אלה מצב הילדים יורע.

בישיבות הקודמות נעשו הבחנות בין קבוצות אוכלוסייה, עשירונים והשתייכות לאומית. רוב הקיצוץ יחול בעשירונים הנמוכים, ומצבם של הילדים הערבים יורע במיוחד.

הדיון בקיצוץ המתוכנן בקצבאות הילדים עוד לא הסתיים, אולם שר האוצר, בניסוח זה או אחר, אמר שחייבים לקצץ מיליארד ש"ח בקצבאות הילדים.

מאז 1975 – כשהקיצוץ הונהג – זה היה קריטריון לאומני וגזעני. הוא קובע שילדים צריכים להיות אחראיים למעשיהם או לאי-מעשיהם של ההורים. כבר הייתי בכנסת כשהקיצוץ בוטל בהדרגה, לשמחתי, במשך ארבע שנים. שמעתי שהיועץ המשפטי לממשלה אמר שקריטריון שכזה הוא בלתי חוקתי. כרגע נושא זה איננו קיים. לצערי יש סיעות בכנסת, כמו סיעת העבודה, שחושבות שהפתרון הוא ביטול חוק משפחות ברוכות ילדים.

לפנינו המסמך של המוסד לביטוח לאומי המפרט את השלכות התכנית לקיצוץ. נציגת האוצר, גב' נטשה כשר, אמרה קודם שעליה לעזוב את הדיון בשעה 11:30, ושהיא מחליפה נציג אחר שנמצא בדיונים באוצר. לכן אני מבקשת ממנה לפתוח בדברים.

אני מבקשת לתקן, הנציג האחר נמצא בדיונים אצל מנכ"ל משרד ראש הממשלה.

לגופו של עניין, אינני יודעת מה יוחלט בסופו של דבר בנושא קצבאות הילדים. הוקמה ועדה בין-משרדית שכוללת את משרד ראש הממשלה, משרד האוצר, היועץ המשפטי לממשלה ונציגים נוספים. אני חושבת שגם הביטוח הלאומי משתתף בדיונים הללו. על הוועדה הזאת להחליט כיצד יקוצצו מיליארד ש"ח מקצבאות הילדים.

הקיצוץ היה אמור להתבצע באמצעות החזרת ההבחנה בין יוצאי צבא למי שאינם יוצאי צבא. אולם, אכן, הקיצוץ הזה איננו עומד על הפרק. הוא נפסל על-ידי היועץ המשפטי לממשלה. למעשה היועץ המשפטי לממשלה אמר, בתמצית, שאם נעשית הבחנה שכזאת יש להתנות אותה בהבחנה שלמה – שבאמת נותנים באופן ישיר ליוצאי צבא. השירות הצבאי צריך להיות שירות ממושך ואמתי, ולא שירות מקוטע וקצר. נוסף על כך, יש לבצע הבחנה לטובה רק בנוגע ליוצאי צבא ולא בנוגע לאוכלוסיות אחרות שמקבלות את ההטבות בדלת האחורית, כמו שהדברים נעשו לפני שנת 1994. אז, לצערנו, אוכלוסייה רחבה שלא הייתה יוצאת צבא קיבלה את קצבאות הילדים.

הטענה היא שבהתקיים כל התנאים הללו אפשר לבצע הבחנה כלשהי. אולם ההבחנה שבוצעה לא הייתה סבירה לדעתו של היועץ המשפטי לממשלה, בגלל המידתיות שלה. היא הייתה גדולה מדי. היו משפחות שהפסידו אלפי שקלים בחודש. היועץ המשפטי אמר שגם אם ההבחנה איננה בלתי אפשרית והיא מבוצעת בתחומים אחרים, כאן היא קיימת במידה כזאת שלא ניתן לעשותה. שמעתי שהיועץ המשפטי אמר זאת. לכן ההצעה, כפי שהיא כרגע, ירדה מהפרק.

אז מנין יבואו מיליארד ש"ח, אילו רעיונות יש לאוצר? עוד קיצוץ רוחבי של 12% למשל?

יש הרבה רעיונות. אנחנו מנסים ללמוד מה עושים בנושאים הללו בעולם. האפשרויות רבות, ואינני יכולה אפילו להתחיל לפרט את כולן.

שמעתי שבשבוע הבא רוצים להניח את החוק על שולחן הכנסת.

נכון. אם כי אינני מבטיחה שכך יהיה. זהו קיצוץ גדול מאוד, והוא נוסף על קיצוץ גדול מאוד שכבר נעשה.

האם נבדקה ההשפעה של הקיצוץ הרוחבי של 4%, כיצד הוא ישפיע על הילדים? האם נבדקו תוצאות השחיקה הממושכת הצפויה עד סוף 2003? האם נבחן כיצד הדברים ישפיעו על שירותי הרווחה, הקורסים ממילא? האם נעשה עיבוד כולל של הנתונים? יש אמנם מסמך של הביטוח הלאומי, אבל המשרד לביטוח לאומי איננו יודע מה תהיה העלות על שירותי הרווחה. זה איננו מעניינו.

גם אנחנו איננו יכולים לענות על השאלה הזאת.

האם נבדק מה יהיו ההישגים הלימודיים של ילדים שיגדלו בבתים הללו?

לא משרד האוצר ולא המוסד לביטוח לאומי יכול לענות על השאלה הזאת, לדעתי. הקשר בין גובה קצבת הילדים לבין הישגים בלימודים של ילדים איננו קשר שמישהו יכול לתאר, לדעתי.

היה מחקר של הביטוח לאומי על הקשר בין עבודה, ולו חלקית, של מקבלי הבטחת הכנסה, לבין ההישגים וההתנהגות של הילדים במשפחה. זהו מחקר מדהים. אין זה נכון שאין מחקרים שכאלה.

אשמח לקבל מחקר כלשהו בנושא שהיו"ר העלתה כאן. אנחנו מכירים את המחקר שהוזכר, הוא חשוב, ואנחנו מסכימים עם זה.

אני מבקשת לשאול את נציגת האוצר שאלה נוספת, למרות שהיא איננה שר האוצר עצמו, כמובן: בחודש מרס האחרון אישרה הכנסת, ביזמת האוצר, שתי הצעות חוק: הטבות מס בתחום הנדל"ן – הצעה ששווייה 700 מיליון ש"ח; והמשך אי-גביית מס הכנסה מדמי השכרת דירות – ששווייה 300 מיליון ש"ח. שני הסכומים יחד מגיעים למיליארד ש"ח. מדוע שלא לבטל את שני החוקים הללו? מדוע האוצר חושב שבמסגרת האיזונים, אין זה מן הראוי לחפש את הסכום של מיליארד ש"ח בשני החוקים הללו?

הצעת החוק הראשונה היא בתחום הנדל"ן. אלה "כרישי הנדל"ן", כמו שאנו קוראים להם – קבלנים, בעלי מגרשים – שיש להם טענות על ירידה בשיווק ועוד. הטענות הללו גובשו באוצר לחוק.

האוצר יודע את המחיר שהילדים ישלמו. מדוע שלא לבטל את שתי הצעות החוק הללו כדי להגיע לסכום המבוקש של מיליארד ש"ח – ואינני נוגעת רגע בכל הסכום, 13 מיליארד? למה לבטל הצעות חוק אחרות, ולא הצעות חוק איומות שכאלה? אם היה כסף במדינה, היה אפשר לתת הטבות כמה שרוצים. אבל זה איננו המצב. אלה הצעות חוק חדשות לגמרי, מחודש מרץ.

נכון שחוק השכירות הוא חוק קיים, אבל הוא בהוראת שעה. מאריכים אותו בכנסת בכל שנה.

מדובר בביטול פטורים שקיימים במערכת המס. בחודש מרץ האחרון אושרה הארכה שלהם. הם כבר קיימים.

הצעת החוק הראשונה שהזכרתי היא פטור חדש שנוצר. מדברים על נשיאה בעול, ועל חלוקה שווה – וכאן יש מיליארד ש"ח. האם זה נשקל?

אני בטוחה שהדברים נשקלו. לכל קיצוץ אפשר למצוא חלופה במערכת המס, להעלות מס כזה או אחר. כידוע, כחלק מהרפורמה גם יועלו מסים: מס על מעסיקים, דמי ביטוח לאומי למי ששכרם פי ארבעה או פי חמישה מהשכר הממוצע במשק. לדעתי גם זה איננו רצוי, אולם כך ייעשה, כדי להשיג מקורות.

מה בנוגע למע"מ?

מדובר באמת בסדרי עדיפויות שהם מחוץ לתחום האחריות שלי. אני אחראית על הביטוח הלאומי ועל קצבאות הילדים. אני יודעת שהדברים נשקלו. אינני יודעת לומר מעבר לכך.

תודה. מאחר שגב' כשר צריכה לעזוב את הישיבה ומאחר שאחרי שהיא תעזוב את הדיון תהיה בעצם הסכמה כללית, פחות או יותר, אני מבקשת שהנציגים השונים יציגו לה שאלות משלהם, אם יש.

אינני מאמינה שהחוק הזה, החזרת ההבחנה בין יוצאי צבא לאחרים, יעבור. אבל אני רוצה לומר שאני חשה בושה מול העובדה שהאוצר, ראש הממשלה וגורמים רשמיים וגבוהים ביותר, הציעו הצעה שכזאת. זהו מס בלתי שוויוני, גזעני – ואין לי די מילים לתאר זאת. בעצם זה מה שבאתי לומר כאן.

אני פונה אל גב' כשר כנציגת האוצר. אני יודעת שלא היא יוצרת הכול, אבל אני מלאת בושה שהממשלה שלי, שהאוצר שלי, הציע דבר שכזה. זהו דבר פסול לגמרי. הוא לא יעבור. אני פשוט מתביישת.

אני שמחה שאינני צריכה להשיב על כך. ההצעה הזאת ירדה, וזה פוטר אותי ממתן תשובה.

אם כן, אין שאלות נוספות. אני מודה לגב' כשר על המידע, ומבקשת שתעדכן אותנו.

אני חוזרת ומבהירה, למי שהגיעו באיחור: החלטנו לקיים את הישיבה הזאת בשבוע שעבר, אחרי שנודעו הפרטים הראשונים בנוגע לקיצוץ. פנינו לארגונים רבים, וכן למוסדות ולמשרדים. לצערי הם לא נענו. משרד העבודה והרווחה יצטרך להתמודד עם תוצאות הגזרות, אולם לצערי הוא לא טרח לשלוח נציג לכאן. פנינו לעיריות רבות, וגב' רות מטות הנאמנה, מעיריית ירושלים, הופיעה לדיון. פנינו גם לוועדת המעקב וגם משם לא נשלח נציג. זה מעורר שאלות רבות.

אני נזכרת בשיחה שהייתה לי עם ד"ר קדמן לפני הקיצוץ הקודם בקצבאות הילדים, בפברואר. אמרנו שבעבר הצלחנו "להעיף" את הקיצוצים בקלות יחסית. ההצעות היו עולות, ואנחנו היינו מתארגנים ו"מעיפים" את הקיצוצים. גם ח"כ גפני, שיושב כאן עמנו, זוכר זאת. פעם הצעות כאלה פשוט לא היו עוברות. אבל הפעם זה עבר. ראה האוצר כי טוב – והחליט להמשיך. יש 2 מיליון ילדים, וזה הרבה כסף. כל קיצוץ של שקל מילד יניב 2 מיליון ש"ח. וכל זה אחרי שהענף כולו מתרוקן בהדרגה מהרזרוות שיש לו, כי משתמשים בהן למטרות אחרות. המצב הנוכחי מעורר בי שאלות עגומות בנוגע למצבם של הילדים, ולחוסר הזעם הציבורי שהייתי מצפה שיתעורר בעקבות הנושא.

אחרי הקיצוץ הקודם התקשרה אליי אמא משכונה ד' בבאר שבע. יש לה שלושה ילדים, שניים מהם נכים. אני מכירה את המשפחה בגלל הילדים הנכים. היא אמרה לי: אני רוצה לדעת מי גנב לי 100 ש"ח. שאלתי למה הכוונה. היא הסבירה שהסתכלה בחשבון בבנק, וראתה שחסרים 100 שקלים. ניסיתי להסביר לה את המצב. היא שאלה מה אפשר לעשות, והשבתי לה שכדאי לה לפנות לשר האוצר ולראש הממשלה. היא עשתה כן, כנראה, ולכן הוחלט לקצץ עוד.

הקריאה של האישה הזאת הייתה אמתית מאוד: 100 שקלים למשפחה כזאת הם המון כסף. נכון שיש משפחות שלא שמות לב בכלל לפער הזה, ויש ילדים שמבקשים מההורים כסף לבילוי ומקבלים 100 שקלים. אבל בשבילם זהו סכום גדול, והאישה הזאת הייתה המומה מהעובדה שמישהו העז לגעת בכבשת הרש הזאת.

לצערי גופים רבים וחשובים, שבנושאים אחרים הם קשובים מאוד, נזעקים פחות בנושא הילדים. אולם לנוכחים כאן אכפת מהילדים, ואני שמחה גם על נוכחות חברי הכנסת כאן.

המוסד לביטוח לאומי הכינו מסמך מחקר, ואני מבקשת לשמוע את הנתונים העולים ממנו.

אני מבין ששר האוצר נזף בביטוח הלאומי, משום שהוא הביע עמדה.

נכון, בתור מחלקה במשרד האוצר אסור להם לדבר.

אגיד דברים שאני מניחה שכל היושבים כאן יודעים, ואף מסכימים להם. ראשית, ודאי שהתכנית רגרסיווית. כידוע, במסגרת תקציב 2002 כבר הייתה פגיעה של 12% בקצבאות הילדים, וכן היה אי-עדכון – שמסתכם ב-1.4%. סך כל הפגיעה שכבר הייתה 13.4%.

כידוע, הכוונה היא שלא לעדכן בשנת 2003 את הקצבאות ולהמשיך בקיצוץ של 12%. נוסף על כך, יקוצצו עוד מיליארד ש"ח. אמנם האוצר נסוג מהצעתו לעניין יוצאי צבא, אך הוא בהחלט לא נסוג מהכוונה לקצץ מיליארד ש"ח. בעצם דובר על קיצוץ של 1.2 מיליארד, התכנית לקיצוץ למי שאינם יוצאי צבא הסתכמה ב-1.1 מיליארד.

אולם הנקודה החשובה היא שלאחר הקיצוץ של מיליארד ש"ח יגיע הקיצוץ בקצבאות ילדים לכ-31%. דרך הקיצוץ איננה משנה, בכל מקרה זה יהיה שיעור הקיצוץ. סכום הקיצוץ הכולל יגיע 2.5 מיליארד ש"ח, כולל הקיצוץ שנעשה כבר.

האם יודעים כבר מה תהיה השחיקה בשנת 2003?

ההערכה של השחיקה נלקחה בחשבון במסמך שלנו, אולם ייתכן שהיא תהיה גבוהה יותר.

מאז 1975 לא היה קיצוץ דומה בקצבאות הילדים. יש שחיקה זוחלת יחסית לשכר הממוצע. זה ידוע.

קצבאות הילדים אמורות לשמור על כוח קנייה ולכן הן צמודות למדד. הן אינן צמודות לשכר הממוצע. השחיקה היא במונחי שכר ממוצע, ולא במונחי מדד.

נכון שזה לא כך ביתר הגמלאות, כי הן אמורות לשמור על רמת חיים. יש תפיסה כלשהי מאחורי הדברים, אולם כרגע, מעבר למדד ולשחיקה, יש עוד קיצוצים.

נדמה לי שחוק הלפרט בעצם הזיק לקצבאות הילדים. אני מוכרחה לומר זאת. הוא הגדיל את ההתנגדות לעניין. זה חוק מנקר עיניים במידה מסוימת, מבחינת גובה הקצבה שהוא מקנה למשפחות שיש בהן חמישה ילדים ומעלה. חוק הלפרט הוסיף 450 מיליון ש"ח לתקציב.

אבל עכשיו לוקחים מיליארד ש"ח. איך זה מסתדר עם הטענה הזאת?

החוק הגדיל את הלגיטימציה לקצץ. בכל מקרה, אני אינני מביעה עמדה, ניסיתי להסביר את הפסיכולוגיה שמאחורי הדברים, וייתכן שאני טועה. לפעמים צריך להיזהר מההישגים, כי הם עובדים כמו בומרנג.

יו"ר הכנסת לשעבר, מר דן תיכון, היה אומר לפני שנים מעל בימת הכנסת: "מה פתאום הנכדים שלי מקבלים קצבאות ילדים?" זה לא היה קשור לחוק הלפרט. התפיסה שלו הייתה שקצבאות ילדים צריך לתת לעניים בלבד, והן צריכות להיות סעד ולא קצבה אוניוורסלית. זה ויכוח של שנים. אלה המשמעויות של מה שנעשה: רוצים להפוך את קצבת הילדים לקצבת סעד, על כל המשמעויות הנובעות מזה.

זה התכנון.

זה נראה לי רעיון גרוע מאוד לדעתי. מבחן ההכנסה גרוע מאוד, מכל מיני סיבות.

למה?

קצבאות לעניים הן קצבאות עניות. אפשר להוכיח זאת במחקרים מכל העולם. לעניים אין כוח מיקוח, הם לא יכולים להילחם למען הקצבאות. אם המעמד הבינוני לא יקבל קצבאות ילדים, נטיית המעמד הבינוני להילחם בעבורן תפחת. בעצם זה מה שקורה גם עכשיו.

חשוב שמי שנותן את עיקר התרומה יקבל משהו ממה שהוא תורם.

או שייתנו לתורמים הקלות במס.

כל קצבה שתלויה במבחן הכנסה – כוח המיקוח שלה נמוך בהרבה.

בעבר היו קצבאות שכאלה, והתברר שבערך 40,000 משפחות לא קיבלו אותן.

זו שאלה אחרת. זהו מבחן הטכניקה: אין במדינת ישראל אפשרות לחלק קצבאות הכנסה כך שהן יפעלו כמו שצריך. לביטוח הלאומי אין די מידע על ההכנסות בנקודת הזמן שבה הדברים נדרשים.

בדיונים שהתקיימו עמנו טען האוצר שאתם, המוסד לביטוח לאומי, איננו מסוגל לעשות זאת ואיננו מעוניין לעשות זאת.

זה לא נכון. יפה שמאשימים אותנו.

ראשית, כדי לקבל הנחה יש להציג תלושי שכר. מה לגבי 40,000 איש שנמצאים במקום העלוב ביותר ואין להם תלושי שכר? הם לא יקבלו קצבה. שנית, התהליך הוא שהמעביד משלם בעבור ההורים, ומזה משלמים לילדים. אבל יש בעיה אמתית לפעמים, משום שהיו מקרים שהמעביד לקח את הכסף לעצמו, וההורה לא ידע שהוא זכאי למשהו. לא חסרים בארץ עולים חדשים ואנשים שהשכלתם נמוכה, שאינם יודעים מה מגיע להם. פשוט שדדו אותם. ומה לגבי מובטלים? לפי איזו הכנסה יקבעו את הקצבה?

אינני מדבר על האידאולוגיה והטיעונים נגד. אולם האם מבחינה טכנית המוסד לביטוח לאומי יכול לממש החלטה כזאת, אם תוחלט?

זה לא ניתן לביצוע. אני אומרת זאת באחריות. ניסינו זאת בעבר. משנת 1985 עד שנת 1993 הקצבאות לילדים הראשון והשני שולמו במבחן הכנסה. עשינו מעקבים ובדיקות והערכות, והתברר, כמו שאמרה יו"ר הוועדה, ש-20% מהאנשים לא קיבלו את המגיע להם.

זה לא ההסבר המהותי. קצבת ילדים איננה תמיכה, היא נועדה להבחין בין גדלים שונים של המשפחה.

היא באה לשמור של השוויון האופקי.

זהו הטיעון האידאולוגי. אבל אני מבקש לשאול האם הביטוח הלאומי יכול לבצע כזאת הוראה, אם יקבל אותה.

אם הוא יקבל הוראה, הוא יבצע.

זה יהיה ביצוע עקום. אני מבקשת להוסיף עוד נימוק אחד נגד. הביטוח הלאומי יודע מהי רמת ההכנסה של כל עובד או כל עצמאי במשק. אולם הוא איננו יודע מהי הכנסת משפחה. המשמעות היא שאם משלמים לפי הכנסת הבעל, למשל, ייתכן מצב שתגיע קצבה למרות ששכרה של האישה גבוה. ועוד ועוד.

המוסד לביטוח לאומי איננו יודע את הכנסת המשפחה, אך גם איננו יודע את הכנסת היחיד, במקרים רבים.

אני מוכנה לשלוח לח"כ גפני בפקס סיכום של הנושא הזה: את הטענות האידאולוגיות, ואת הטענות המעשיות. הכנו הרבה מסמכים שכאלה בשנה שעברה. מהבחינה הטכנית, אם נקבל הוראה – כמובן שנבצע אותה. אולם נבצע אותה רע.

רק המוח היהודי יכול להמציא חוק משונה שכזה: קצבאות ילדים שחצי מהן משולם באמצעות המעביד וחצי באמצעות הביטוח הלאומי. בשום מדינה אחרת בעולם לא היה עובר חוק משונה שכזה. איזה מין מנהל תקין זה? אולם זוהי אמירה אישית שלי שאיננה מחייבת את הביטוח הלאומי.

זה נכון, מה בנוגע לאדם שמשנה את מקום עבודתו, ומחליף מעבידים? מה בנוגע לעובד זמני, שעובד חמישה ימים בחודש?

נכון. האם המעבידים הם גוף של ביטוח לאומי? מדוע הם מסכימים לעשות זאת?

כי תמיד משהו נשאר בכיס, זה ההסבר.

לסיכום, מהבחינה המעשית סוג כזה של קצבה איננו ניתן לביצוע באופן תקין, אלא אם כן תהיה שומה משפחתית מרכזית – וזה לא צפוי לקרות. מהבחינה האידאולוגית יש צורך בשוויון אופקי, שמירה על ערך הקצבה ועוד ועוד. אני מוכנה לשלוח לח"כ גפני את הכול.

היום, אם אינני טועה, קצבאות הילדים מסתכמות ב-6.5 מיליארד ש"ח בשנה, אחרי הקיצוצים. אבדוק את הנתונים בהמשך, ואודיע אם זה הסכום הנכון.

אינני זקוק למספרים מדויקים. מה סך הקצבאות שהביטוח הלאומי משלם?

הסכום הכולל הוא 45 מיליארד ש"ח.

ומתוכן 20 מיליארד ש"ח הם מהאוצר ועוד 20 מיליארד ש"ח מהעובדים. האוצר איננו תורם 40 מיליארד ש"ח. נוסף על כך, ביצענו בדיקה, והתברר שאין זה נכון שהמדינה משלמת הרבה יותר מבעבר. תשלומי המדינה מהמסים הכלליים כמעט שלא עלו. מה שעלה הוא התשלומים של העובדים. כשהשכר הממוצע עולה, גם התשלומים עולים. כלומר, נכון שיש עלייה, אבל זאת משום שאנחנו עובדים. אין זה נכון שהמדינה צריכה לתת יותר מהקופה הכללית בכל שנה. התשלומים לביטוח לאומי הם לפי השכר הממוצע במשק.

ואני נדהמת מהעקומות שרואים. אני עוסקת במספרים הללו. אני עוסקת בניתוח תקציב. אני רואה את העקומות, ולא מבינה את המצב. אחר כך מבקשים מהכלכלנים לעיין במאזן המדינה – זהו המקור המוסמך – ומבקשים לבדוק האם באמת יש עלייה. מסתבר שהעלייה קטנה מאוד מאוד, וכמעט איננה עלייה כלל. היא איננה גבוהה מהעלייה באוכלוסייה.

נכון, יש עלייה במספר הילדים, באוכלוסייה. שלא לדבר על הזדקנות האוכלוסייה, ועל עולים חדשים.

גם הקיצוץ שהיה, לפני חודשיים, הוא רגרסיווי מאוד. כל אחד משלושת העשירונים התחתונים תורם 15% לקיצוץ. וכל אחד משלושת העשירונים העליונים תורם 5%, בממוצע.

אני מבקשת גם להזכיר שמעבר לקיצוץ בקצבאות הילדים, מוצע קיצוץ בכל הקצבאות, קיצוץ של 4%. בנושא דמי האבטלה והבטחת ההכנסה גם מוצע קיצוץ – המצב שם בכלל בעייתי – וגם זה פוגע בילדים. יש 200,000 ילדים שחיים במשפחות שבהן מקבלים הבטחת הכנסה. גם הם ייפגעו, מעבר לפגיעה בקצבאות הילדים. דמי האבטלה אמנם ניתנים לתקופה קצרה, ולכן אין לטעון גם לגביהן את הטענות הללו. אגב, נכון שהתקופה לאבטלה עשויה עוד לרדת. אבל 200,000 ילדים הם בערך 9% מהילדים, והם ייפגעו עוד.

אגיד משפט אחד בהומור: אני פשוט מרחם על הערבים, שסובלים משום שיש חרדים במדינה.

וגם נהפוך הוא.

בכלל לא "נהפוך הוא".

נמשיך להתחרות זה בזה.

אחד הערכים במדינה היו משפחה ברוכת ילדים. דוד בן-גוריון נתן 100 לירות למשפחה ברוכת ילדים. כשדיברו במליאת הכנסת נגד משפחות ברוכות ילדים האולם הזדעזע. אני זוכר שח"כ אורון הזדעזע והסתייג ואמר שמר"צ מתנגדת לביטוי הזה. זה הפך להיות ערך עליון, וקיים בכל מדינות המערב. יכול להיות שחוק הלפרט חולל את השינוי, אינני יודע, אולם כשהתברר שלחרדים יש הרבה ילדים, החליטו לפגוע בערך זה. אני מתנצל שאנחנו קיימים, ח"כ מח'ול.

בשעה 13:00 יתקיים בוועדה לקידום מעמד האישה דיון בערך נוסף: שוויון זכויות לנשים עובדות. הגשתי הצעת חוק לתקן את ההפליה בין גבר עובד לאישה עובדת. עד עתה לא השתמשו בהפליה הזאת, אבל לפני שנה מס הכנסה התחיל להוריד את נקודת הזיכוי לאם עובדת. אם הבעל עובד והאישה מרוויחה מעט, הוא מקבל נקודת זיכוי. אך אם האישה עובדת והבעל משתכר שכר מועט – היא איננה מקבלת את נקודת הזיכוי. הגשתי הצעת חוק בנושא והגענו לפשרה עם האוצר. היום ב"גלובס" יש כותרת: "האוצר מציע שוב הטבות לחרדים", לנשים עובדות. כלומר, בקרוב גם שוויון הזכויות לנשים עובדות ירד מסדר היום משום שיש גם נשים חרדיות שכאלה. והפעם אני מתנצל לפני ח"כ גוז'נסקי. במדינות המערב אין מצבים שכאלה.

אחת הטענות הנבזיות ביותר הייתה שאם יש יותר כסף למשפחות שיש בהן חמישה ילדים ויותר, נולדים יותר ילדים כתוצאה מכך. כאילו מדובר כאן בתעשייה.

טענה זו, מעבר לגזענות שבה, איננה מבוססת על עובדות כלל. עיינתי בנתונים. מספר לפני עשור במשפחות שבהן יש חמישה ילדים ויותר היו 105,000 ילדים. וגם עכשיו זהו המספר. פעם הגיעו לשנים עשר ילדים, והיום מגיעים לשבעה ילדים. מספר הילדים שגדלים במשפחות שיש בהן חמישה ילדים ויותר יורד, ביחס לכלל הילדים במדינה. כלל המשפחות מצטמצמות. לכן התאוריה מופרכת. כשהשוו את קצבאות יוצאי צבא לילדים הערביים, המשפחות ברוכות הילדים במגזר הערבי היו צריכות לעלות בהרבה. אבל זה לא קרה. מגמת ירידת מספר הילדים הממוצע במשפחה נמשכת, בלי קשר לקצבאות הילדים.

אבל זה לא מפריע לאיש לחזור ולדון בתאוריה הגזענית הזאת.

תמיד מוצאים בדואי שיש לו שלושה ילדים, והוא הדוגמה.

כשהציעו את קצבת יוצאי צבא אמרנו שבכל מדינות המערב אין הפליה שכזאת. אם רוצים לתת הטבות למשרתים בצבא, ואני תומך בכך, אפשר לעשות זאת בדרכים אחרות. זה איננו העניין. הרי אין גבול לאבסורד: אם רוצים להפלות מישהו שלא שירת בצבא, אפשר למנוע ממנו את חוק הבריאות, למשל.

אני מציע שקצבאות יוצאי צבא יינתנו רק למועמד לשירות ביטחון. הוא איננו מקבל פטור, וגם כשהוא מקבל פטור – המדינה היא שמעניקה את הפטור, או שנותנת דחיית שירות. וכך נוציא מהעניין רק את הערבים. הערבים אינם מועמדים לשירות ביטחון, הם מקבלים פטור לפי סעיף אחר. כשהצעתי זאת, התקרה כמעט נפלה במשרד ראש הממשלה. הרי לפי ההצעה הזאת החרדים יקבלו קצבה – ולכן לא הסכימו לה.

לא זאת הסיבה. הם לא הסכימו משום שהם מחפשים עלה תאנה.

לי ולח"כ מח'ול יהיו הזדמנויות רבות להמשיך את התחרות הזאת בינינו.

אני יודע שהדברים נאמרו בהומור. אולם לדעתי איננו צריכים לחפש תחרות. עלינו להמשיך להציג את הדברים מנקודת המוצא שגב' סבירסקי דיברה עליה. יש כאן ניסיון להתארגן וליצור אווירה מסוימת. עצם העלאת הנושא עלה יש בה אמירה שלפיה יש חלקים בציבור שמחוץ למעגל הזכויות האזרחיות. זאת המגמה, זוהי החשיבה. מתייחסים אל קבוצות אלה כאל מחוץ למעגל המשחק הדמוקרטי, אפילו. לכן אינני יכול להפריד את ההצעות הללו ואת כיוון החשיבה הזה ממצבה של האוכלוסייה הערבית, גם לפי דו"ח מבקר המדינה מאתמול. 80% ממוקדי האבטלה או יותר הם יישובים ערביים. וכשעושים חישוב של אנשים שחיים מתחת לקו העוני הרי שבקרב הילדים, 60% או יותר מהילדים שחיים מתחת לקו העוני הם ערבים. וכעת גם מקצצים בקצבאות הילדים.

אם לא מעמידים כך את הדברים ובוחנים אותם, אי-אפשר להבין את כיוון החשיבה. המצב מסוכן בהרבה מסתם תכנית כלכלית של קיצוצים. בקיצוצים הללו, מעבר להפליה הגזענית, יש חשיבה על פגיעה רבה יותר בקרבן.

רק לפני חודשיים דשנו בתקציב ורבנו עליו. טענו שהוא מכה בקרבנות. לטענתי אסור להרפות, יש להפוך את הדיון הזה, מעבר לישיבות הוועדה, למאבק ציבורי.

אני מבקשת להעיר הערה: 60% מהילדים הערבים חיים מתחת לקו העוני. אין הם 60% מהילדים בישראל.

ומהו אחוז הילדים הערבים שחיים מתחת לקו העוני מתוך כל האוכלוסייה כולה? בערך 40%?

קצת פחות. כ-25% ילדים בישראל כולה חיים מתחת לקו העוני. באוכלוסייה הערבית כ-60% מהילדים חיים מתחת לקו העוני.

כלומר זה יותר מפי שניים. האם יש נתון כזה על הילדים החרדים?

אין לנו נתון כזה. ירושלים היא העיר הגדולה שבה המספר הרב ביותר של ילדים שמתחת לקו העוני. נדמה לי שבירושלים יש 256,700 ילדים בסך הכול, כך מתוך נתוני הביטוח הלאומי של שנת 2000. ומתוכם 52,500 ילדים, כולל תושבי מזרח ירושלים, חיים מתחת לקו העוני. כלומר, כחמישית מהילדים.

במחשבה שנייה אינני יודעת אם אלה הנתונים הנכונים. אבדוק זאת.

בירושלים צריך להיות אחוז גדול יותר של ילדים עניים, בעיקר בגלל האוכלוסייה במזרח ירושלים. אין נתונים בנוגע לאוכלוסייה החרדית. אני מניח שהאחוזים הללו בקרב החרדים נמוכים מהאחוזים בקרב הערבים.

השבוע קיבלנו אישור לתקציב. אני מגיעה הנה בכאב לב גדול. קוצצו 50% מהתקציבים השוטפים, וגם בתקנים יש קיצוצים. מאחר שכבר התחלנו, והכבר הוצאנו חלק מהכסף הזה, בסוף יוני נסגור את כל המועדוניות, הצהרונים. הם לא ייפתחו בספטמבר, אלא אם כן תהיה תוספת לתקציב.

כלומר, מאחר שחצי מהתקציב נלקח, בסוף יוני סוגרים את התקציב, והולכים הביתה.

סוגרים הכול: מרכזי הורים-ילדים, מרכזים טיפוליים, מרכזים למניעת אלימות. אנחנו מפטרים כוח אדם שאיננו בתקנים – שבתקציבי פעולה.

שאלתי את גב' כשר מה יהיה המחיר בתחומים נוספים אחרי שכל הקיצוצים ייעשו. היא השיבה שהאוצר לא חישב זאת.

השיעור הארצי של ילדים מתחת לקו העוני הוא 25.2%. בירושלים, ללא מזרח העיר, הנתון הוא: 36.5%. הנתון בנוגע לבני ברק הוא 45.7% ילדים.

ונדמה לי שאם כוללים את מזרח ירושלים, מגיעים ליותר מארבעים אחוז. אם כן הנתונים הקודמים שלי לא היו נכונים.

ואצל הערבים הנתונים גבוהים בהרבה.

בירושלים מטפלים באגף הרווחה ב-41,000 ילדים. ועוד לא הזכרתי קיצוצים במכסות למעונות יום. נכון שהייתה תוספת בתקציב למעונות יום ככלל, אך לנו יש גירעון מהשנה שעברה והודיעו לנו שלא תהיה תוספת. לכן בעצם יש קיצוץ. העירייה ספגה את הגירעון עד היום, לא קיבלנו תוספת, ואנחנו בקשיים גדולים מאוד גם במכסות להוצאה חוץ-ביתית, מעונות. מרכזי החירום עדיין לא נפגעו. הם ארציים, ואינם שייכים לרשויות. אך מאחר שיש פגיעה במכסות חוץ-ביתיות – תהיה בעיה להכניס ילדים למרכז חירום, כי זה על חשבון מכסה חוץ-ביתית. עד עכשיו אמרנו שאין ברירה אלא להוציא ילדים או לא להכניס ילדים חדשים, אך הילדים בחירום לא ייפגעו. גם הילדים בקלט חירום לא ייפגעו.

האם יש קריאות מהשכונות בנוגע למצבי עוני, דרישות למזון וכו'? יש שינוי בתחום הזה?

אין שינוי עד היום בנושא העוני, משום שאנחנו מקבלים ארוחות חמות לצהרונים באמצעות המועדוניות הטיפוליות. זה לא יימשך אחרי יוני, בפירוש לא. הילדים יהיו ברחובות, למרות המצב הביטחוני הקשה היום. אני מבקשת להוסיף שהמצב הרגשי של ילדי ירושלים קשה מאוד. יש עלייה דרסטית בפניות לחירום מאז אחרי פסח. בתקופת המלחמה ממש הייתה דממה, זה לא קרה לנו אף פעם. בדרך כלל בערב פסח, בחגים, יש לחץ גדול בבית, ואנחנו עובדים יום ולילה בחירום. הפעם הייתה דממה. לא ראיתי דבר כזה. אחרי פסח המצב הביטחוני נרגע, וכעת אנחנו עובדים בטירוף. יום ולילה יש מצבי חירום של ילדים: אלימות קשה, מתחים קשים. יש תופעות אלימות של הורים כלפי ילדים, ילדים כלפי ילדים, אחים שמתנהגים באלימות זה עם זה. אנחנו במצב של אפיסת כוחות. זאת התחושה שלנו.

בתקנים קבועים לא יהיה קיצוץ, אבל כל מי שעובדים במסגרת של חוזים יפוטרו. כל מי שעובדים במרכזים יפוטרו, כי המרכזים נסגרים. מדובר בעשרות אנשים.

אם תיסגר מועדונית, אין לה כמעט סיכוי להיפתח מחדש.

אני מבקש לשאול שאלה, רטורית אולי: האם לפני ההחלטה על התכנית פנה משרד האוצר אל המוסד לביטוח לאומי וביקש מסמך המתאר את התוצאות שלה? אני שואל זאת ברצינות. האוצר יכול שלא לקבל את העמדות, אולם לא ייתכן שלא מבקשים מהמוסד הרשמי של מדינת ישראל לדעת מה ההשלכות של מדיניות כזאת או אחרת על השטח. אפשר להתעלם מההמלצות של המסמך, אבל חייבים לבחון אותו. העובדה שלא ביקשו את המסמך מראה באיזו צורה אנחנו עובדים.

כתבתי על כך גם לראש הממשלה. לדעתי זה הרבה מעבר לחרדים ולערבים. שני המגזרים לא צריכים להתחרות ביניהם: לא סובלים את אלה ולא את אלה, וגם לא את הנכים ואת האחרים שמפריעים לחיים הטובים. יש כוונה להרוס את מה שנשאר ממדינת הרווחה.

צריך לבדוק את הדברים בהקשר הרחב ביותר, ולשאול אילו ערכים משדרים כאן: האם ערכים של סולידריות, יהודית אולי, או קהילתית, של אכפתיות מהאחר; או שמשדרים מסר אחר: "איש לאהליך ישראל", או ג'ונגל חברתי וכו'? זה מוקד העניין. כל מה שאנחנו רואים כעת הם רק ביטויים לכך. בכל פעם מקצצים בשיעור אחר, וכמובן קל מאוד לעשות זאת ביחס לאוכלוסיות בישראל שלא סובלים אותם. ברטולד ברכט אמר בשיר שלו: כשסילקו את היהודים אמרתי 'מה זה נוגע לי, אני אינני יהודי' וכו'. כך אנחנו עושים בנוגע לחרדים ולערבים ולנכים. אבל בסוף זה יפגע בכולנו. לא יהיה אזרח בישראל שלא יסבול מכך.

יושבים כאן אנשים נפלאים, אולם אנחנו משכנעים את המשוכנעים. אינני יודע מה אפשר לעשות כדי לפרוץ את המסגרת הקטנה. העיתונות הכלכלית במדינת ישראל מצדיקה את האוצר כל הזמן. איש איננו אוסף את השקרים של האוצר. שר האוצר יכול לבוא לעם ישראל ולטעון שהוחלט שלא להטיל מסים, אבל הוחלט להגדיל את מע"מ על כל המוצרים היסודיים שכל משפחה נזקקת להם. אפשר לקרוא לכך איך שרוצים, אבל זה המס הרגרסיווי הכי גרוע.

הגעתי לדיון הזה אחרי דיון בוועדת החינוך, על תשלומי הורים. יש דבר חדש: הפעילו צו ישן של משרד התעשייה והמסחר ששמו "צו הפיקוח על המחירים" ומלפני שנה התחילו לגבות, בשקט, תשלומים בעבור בחינות הבגרות לפי שאלון. כדי להיבחן בביולוגיה יש צורך בשישה שאלונים, ולכן רק הבחינה בביולוגיה עלתה 120 ש"ח – וזאת במסגרת החינוך חינם. נכון שתמיד היו תשלומים, אבל לא בעבור כל גיליון. האישור עבר במשרד המסחר והתעשייה. כל יום אני לומד על שיגעון חדש.

לא היה צורך באישור ועדה כלשהי כדי להפעיל את הצו הזה?

נראה שלא. יש צווים שאפשר להפעיל בלי אישור ועדה.

נציג משרד המשפטים שהיה בדיון אמר שהמעשה הזה לגיטימי. הוא אמר שזה מפתיע אותו, משום שיש נטייה לבטל כמה שיותר צווים שכאלה, צווים מנדטוריים, אולם הם לגיטימיים מבחינה חוקית.

השאלה היא איך רותמים עוד ועוד כוחות כדי לחשוף יחד, במאמץ משותף, את האמת מאחורי הכוונה להרוס את מדינת הרווחה. זה הדבר הרציני בעיני.

אני היועצת המשפטית של "עלם". אנחנו מפעילים מרכזי מידע וייעוץ וניידות לילה שעוסקות בעיקר בנוער, לא בילדים. זוהי בעצם השלמה למה שלשכות הרווחה עושות, ובהרבה ערים אנחנו פועלים עמן בשיתוף פעולה. המדינה אמורה להשתתף בשליש מהתכנית הזאת. התכנית נוסדה והוקמה על בסיס תקציב ממשרדי ממשלה שונים. החלק הזה של התקציב איננו מועבר אלינו, וגם אנחנו מתכוונים להפסיק את שירותינו, בלית ברירה.

מה שהובטח לשנת 2001 שולם באופן חלקי. לשנת 2002 לא הובטח ולא שולם. כרגע "עלם", שחיה מתרומות, מממנת את הפעילות וחלק הרשויות המקומיות משתתפות בתקציב.

כלומר, בחודש יוני תהיה חגיגת סוף עונה.

לא נוכל להפעיל את מרכזי המידע והייעוץ. מרכזים אלה הם מעין חדרי מיון, ומשם הילדים מופנים ללשכות, לעמותות שונות וכו'. גם אנחנו נצטרך לסגור, או להשבית את המרכזים.

רק במרכז בתל-אביב מטופלים 2,000 בני נוער בשנה. בכל הארץ יש עשרים מרכזים. ודאי שמטופלים שם יותר מ-10,000 ילדים.

ראשית אני מבקש להצטרף לדבריו של ד"ר קדמן. נכון, בלי קשר לערבים ולחרדים, יש באוצר מגמה לסייע לחזקים ולפגוע בחלשים – מסיבה פשוטה: זן הייתה האידאולוגיה של משרדי האוצר לדורותיהם. לפעמים שרי האוצר הצליחו לבלום אותה, היו שרים שבלמו יותר והיו שבלמו פחות.

אתן דוגמה למה שאמר ד"ר קדמן, בכיוון ההפוך: גב' סבירסקי הכינה מסמך שלפיו 49 מיליארד ש"ח ניתנו לשיפוי מעסיקים בשנים 1986 עד 1995. המגמה הייתה לעודד את התעסוקה. למה הכוונה? לרואי חשבון שעובדים בבניין משרדים מפואר בתל-אביב. אנחנו, חברי הכנסת, יכולים רק לקנא בהם. אני בעד אנשים עשירים, חלק גדול מחבריי הם אנשים עשירים, אולם המדינה מסבסדת חברות שכאלה, וזה ממשיך גם היום.

ועוד לא הוכח שזה הוסיף אפילו עובד אחד.

בדיוק, ד"ר קדמן לוקח לי היום את כל הטיעונים.

אנחנו במצוקה כלכלית קשה מאוד, ואין ספק, צריך לקצץ. תפקידו של האוצר לחפש את מקורות הקיצוץ. אני מבקש לשמוע ממשרד האוצר מה נעשה מאז המשרד החל בשיפוי המעסיקים, שניתן כדי לעודד את התעסוקה. האם הייתה ועדה כלשהי במשרד האוצר שבדקה כמה עובדים יתווספו למשק בעקבות שיפוי המעסיקים? הרי אין אלה סכומים פעוטים. אולם זה לא נבדק. ובשבוע שעבר אמרו ראש הממשלה ושר האוצר לח"כ ליצמן ולי שקיבלו את העמדה שלנו. כלומר, לא קיבלו את עמדתנו בעניין קצבאות הילדים, אולם עמדתנו התקבלה בעניין שיפוי מעסיקים. אגב, גם זה לא יתבצע.


אני לא מבין את הפסיכולוגיה שמאחורי העניין: למה בדיון על תקציב המדינה לפני כשלושה חודשים האוצר לא העלה את ההצעה לקצץ מיליארדים של שקלים בשיפוי המעסיקים. זה הרי לא יפגע בעניים. האם זה יפגע במעסיקים? אם כן, האוצר יכול לצרף מסמך כלשהו בנושא זה. אך שום דבר לא נעשה. ויש הרבה דוגמאות שכאלה.

אנשי האוצר, אולי בצדק מבחינתם, אינם מעוניינים במדינת רווחה, אלא במדינה פרודוקטיווית, יצרנית.

כולל ספסרי מטבע חוץ, ספסרי הנדל"ן, וכו'. כולם יצרנים.

השאלה היא האם זהו רצונם של פקידי האוצר בלבד.

עברתי 12 תקציבים בכנסת, וכך גם ח"כ גוז'נסקי. הפגיעה היא רק בחלשים, כל הזמן. אילו האוצר היה מנהל את המדינה לבדו, כמעט לא היו היום קצבאות בביטוח הלאומי. היו נותנים רק לעשירים, פה ושם. וחוץ מזה היו מוסיפים כסף לבנקים, לרואי החשבון וכו', בשיפוי המעסיקים וכו'.

איננו עוסקים כאן בכלכלה או בשאלה האם תהיה כאן מדינת רווחה. אנחנו מתקרבים למצב שבו יהיו קבוצות בישראל שירגישו שעל גבן מתנהלת מדיניות מפלה. ובכוונתי להתייחס כעת לחרדים בלבד.

יש זעם עצום על הציבור החרדי בקרב הציבור החילוני. יש זעם כפול בכיוון ההפוך, משום שהציבור החרדי חש בחיי היום-יום את ההבדלים. לאחרונה התברר אילו רשויות מקבלות יותר בנושאי החינוך, היה פרסום שכזה. ההתנחלויות נמצאות ברוב הרשימה. בתחתית הרשימה נמצאים יישוב ערבי, יישוב יהודי ושני יישובים חרדיים. נדמה לי שבסך הכול יש חמישה יישובים חרדיים, ושניים מתוכם בתחתית הרשימה. והפערים גדולים: ברף העליון הסכומים הם כ-2,500 ש"ח וביישוב החרדי הסכומים הם 300 ש"ח בערך. אלה פערים עצומים, והציבור החרדי חש זאת בחיי היום-יום. החרדים רואים איך הילדים מתחנכים, ומה עליהם להוסיף לצורכי הלימודים.

כך זה יימשך עוד ועוד, עוד שנה ועוד שנה - והציבור החרדי איננו מנותק היום כמו בעבר, הוא מכיר את הזעם נגדו והוא יודע את האמת. בעצם האוצר מנצל את המצב ופוגע בחרדים. אולי זה גם יסייע במרכז הליכוד? והמשמעות היא פגיעה בכל החלשים כולם.

ובאותה הזדמנות חגיגית שפוגעים בחרדים, פוגעים בשני מיליון איש נוספים.

אנחנו, חברי הכנסת שחרדים לעניין זה, צריכים לשים לעניין סוף.

היה קיצוץ של 15% בערך, או יותר. זהו קיצוץ משמעותי ביותר. אסור לנו לאפשר עוד פגיעה בקצבאות. כעת יש לחפש מקור אחר. אם כעת ימשיכו בהחלטות הממשלה, המשמעות תהיה שישימו סוף לקצבאות הילדים ויזרקו לרחוב כל מי שלא צריך לתת לו כסף. התהליך הזה בלתי נמנע.


עלינו לשים לדבר סוף ולהציג את הדברים בצורה אמתית. צריך לפנות לשר האוצר, כי תפקידו למנוע את המדיניות של פקידי האוצר. הפקידים עושים את עבודתם, אבל תפקידו של שר האוצר לעצור את התהליך. אם הוא לא ייעצר, הבעיות של המדינה לא יהיו הבעיות הביטחוניות או הכלכליות – אלא בעיות חמורות בהרבה, ואינני רוצה לתת דוגמאות מההיסטוריה לכך.

האם שר האוצר הוא הכתובת?

אין כתובת אחרת. אילו הייתי פקיד באוצר שממלא את תפקידו, הייתי נדרש להביא כסף ולחסוך במה שלא צריך. לא צריך לתת כסף לנכה, הרי הוא לא יכול להיות יצרן. שיסתדר בכוחות עצמו. פקיד באוצר אומר: מה נכה זה מועיל לאוצר המדינה? הוא רק נטל. אולם תפקידו של שר האוצר לפעול לפי המדיניות שנקבעה.

אני מבקשת לומר כמה מילים. אמנם אני נציגת הביטוח הלאומי ולא נציגת משרד האוצר. אולם ההשתלחות בפקידי האוצר איננה דבר נכון. המדיניות היא של שר האוצר ושל פוליטיקאים, ולא של פקידי האוצר. הם רק עושים את מה שאומרים להם לעשות.

את טועה טעות חמורה, גב' גורדון. הכוונה לאנשים בדרג בכיר מאוד. מר אוהד מראני, למשל. הם יכולים לעשות את עבודתם באופן שונה.

גם מר מראני היה פעם רפרנט. לדעתי לא נכון להשתלח באנשים שעושים את עבודתם על-פי העקרונות שמתווים להם.

הפקידים עושים מה שאומרים להם. אני במקרה יודעת מה הדעות האישיות של גב' כשר, ויש הבדל בין מה שהיא צריכה לעשות לבין מה שהייתה רוצה לעשות.

אם השתמעה מדבריי השתלחות בפקידי האוצר – לא לכך התכוונתי, ואני חוזר בי.

אני מבקש להבהיר את הדברים, גם כדי שלא יישאר בפרוטוקול רושם אחר: חלק גדול מחבריי הם פקידי האוצר. לא התכוונתי לכך. התכוונתי לטעון שאת המדיניות קובע שר האוצר, הממשלה.

נכון, הפוליטיקאים.

היות שיש לי הרבה שעות אוצר, ואני מכיר את המהלכים – גם של הפקידות הבכירה וגם של הפקידות הפחות בכירה – אני יודע מה ההצעות של הפקידים, אני יודע כיצד פעלו שרי אוצר אחרים, כיצד שרי אוצר שונים עצרו הצעות שפקידי האוצר הביאו. אני יודע על שרי אוצר שעצרו פחות הצעות. תפקידנו, כנבחרי ציבור, לבצע את האיזון, בין מקורות המימון, בין האיזונים הכלכליים המתחייבים, לבין מדיניות הרווחה. עלינו לעשות זאת אם אנחנו חפצי חיים משותפים.

אני מבקשת לומר כמה דברים ולסכם את הדיון. בשאלה הקלסית "איפה לחפש את הכסף", הוזכר כאן הסכום שניתן לשיפוי מעסיקים. אבל יש סכום גדול יותר: ביטול המס המקביל. הוא שווה לפחות 60 מיליארד. ולכן שני הסכומים יחד עברו מזמן את את הסך של 100 מיליארד ש"ח – סכומים שניתנו לקבוצה מאוד מסוימת, בתירוץ הידוע שהדברים יגדילו תעסוקה. כמו שלא בדקו את שיפוי המעסיקים גם לא בדקו כמובן את ביטול המס המקביל, איש לא בדק את הדברים. ומעבר לכך בכל שנה חסר כסף למערכת הבריאות, בגלל ההתחשבנות.

שנית, היום, אחרי ההתלהבות הבלתי מסויגת ממעללי ההון, התברר שבעלי הון, משקיעים וכו' כמו מר גד זאבי ואחרים, קיבלו מיליארדים מהבנקים בלי ביטחונות ופתאום הכסף איננו והדברים לא עלו יפה. מי מכסה את הכסף הזה? הבנקים, מהרווחים שלהם. ומנין לבנקים רווחים? כמובן, מהציבור. ועל כל זה שתיקה. לא מדברים על כך באוצר. הסתבר שהמשפחות ששולטות בבנק הפועלים לקחו מיליארד וחצי ש"ח מבנק הפועלים מעבר למה שמותר להם כהלוואות בעלים. ויש עוד ועוד סיפורים. וכל אלה אנשים שקיבלו שיפוי מעסיקים, שבוטל להם המס המקביל, ושהורידו להם את מס החברות ל-36% ושביטלו להם את מס המעסיקים.

ואנשים אלה שולטים גם בתקשורת, אגב. וגם זה חלק מהעניין.

יש מדיניות שאנשי האוצר, אבל קודם כל השרים, מובילים במשך השנים. כשמר מראני נכנס לתפקידו, אחד המסרים שלו היה שמבחינתו העובדה שמובטלים אינם הולכים לעבוד היא בלתי נסבלת. המובטלים חייבים למצוא עבודה, אמר. מי שמכיר מסביבתו הקרובה מובטלים, יודע כמה אנשי היי-טק חרוצים ומסורים פוטרו, וכמה אנשי תקשורת מובטלים נמצאים בשוק, כי הרבה התקשרויות עם היוצרים הוקפאו כעת. אז על מי מר מראני מדבר? המסר שלו היה שמובטלים הם אנשים שאינם רוצים לעבוד; ועניים הם אנשים שלא ניצלו את ההזדמנות שניתנה להם לרכוש השכלה ולהרוויח סכומים יפים. אולם היום יש עוד ועוד מובטלים בעלי השכלה גבוהה. זוהי הוכחה, לדאבוננו, שהשכלה לבדה איננה מבטיחה פרנסה.

חייבים להיות עניים. התורה אמרה: "כי לא יחדל אביון מקרב הארץ".

אבל אפשר אולי להסכים על שיעור מסוים של עניים.

נאמרו כאן דברים חשובים רבים. גב' מטות סיפרה על ירושלים כדוגמה, אבל נתונים לא פחות חמורים קיימים גם בערים אחרות. בבת-ים ביטלו את המועדוניות לפני כשלוש שנים, במסגרת תכנית הבראה. כלומר, הבריאו על חשבון הילדים. ומאז הסגירה שם, המועדוניות לא נפתחו מחדש. תושבי בת-ים התרגלו שאין מועדוניות, ואיש כבר איננו מבקש את השירות – הדבר יצא לחלוטין מהתודעה. אם מרגילים אנשים שאין שירות, התוצאה היא שאין בעצם ביקוש לו, ואז העירייה יכולה לטעון שאין צורך בו.

אינני יודעת כיצד יורידו מיליארד ש"ח מקצבאות הילדים, אולם בכל צורה – יתווספו עוד רבבות ילדים שנמצאים מתחת לקו העוני.

אולי ישנו פשוט את הגדרות קו העוני. יש דיבורים על כך.

נכון, נציגי האוצר אמרו זאת.

כעת הרבה מאוד משפחות שלא הוגדרו בעבר כמשפחות סעד, שהיו משפחות של אנשים עובדים, פשוט יגססו. ד"ר קדמן העביר לי מכתב מטעם משפחה מסוימת: האב עובד, ומרוויח 4,800 ש"ח. זה סביר – שכרו קרוב לשכר הממוצע במשק, וזה הנטו. יש למשפחה שלושה ילדים, שלשלושתם עדיין לא מלאו שנתיים. האישה איננה עובדת. המשפחה משלמת 2,800 ש"ח משכנתא. נשארו 2,000 ש"ח מהמשכורת. אפילו חיתולים לשלושת הילדים זו בעיה קשה. המשפחה ניגשה ללשכת הרווחה בעיר מגוריו, ונתנו לו שם סכום חד-פעמי של 1,000 ש"ח, ושלחו אותו הביתה.

אין מדובר במה שמכונה פרזיטים. אלה אנשים עובדים. גם למשפחה זו תקוצץ קצבת הילדים. מה המשפחה הזאת יכולה לתת לילדים שלה? מה נשאר אחרי קניית החיתולים?

פעם היה תקציב לעזרה לחיתולים, לחלב מיוחד וכו' למשפחה שיש לה כמה תינוקות. היינו נותנים תקציב חודשי במקרים שכאלה. אבל כמובן שגם נושא זה קוצץ, במסגרת הקיצוצים.

אילו היו מכסות למעונות, האישה הייתה יכולה לצאת לעבוד, והיינו מסייעים.

היא לא הייתה יוצאת לעבוד, כי היא מתגוררת בשדרות ופוטרה.

הרווחה הייתה מסייעת.

אבל גם זה לא קיים.

למה פיטרו את האישה?

משום שהמפעלים נסגרו בשדרות. היא לא פוטרה בגלל הלידה.

כלומר, אם איתרע מזלה והיא מתגוררת באזורים מוכי אבטלה, גם קטן הסיכוי ששני בני הזוג יעבדו.


המערכת הזאת עומדת להפוך את המדינה למקוטבת עוד יותר. הרבה מאוד משפחות ירדו ויגיעו לקו העוני. השכבה המפרנסת, השכבה שכולם אוהבים לדבר עליה בזמן האחרון, נעלמת בסופו של דבר. בעצם זה איננו קרב נגד העניים בלבד, כי בקרב זה גם שכבת הביניים יורדת לכיוון העוני. ולכן בסופו של דבר זו תהיה חברה שיש לה עשירון עליון, או אלפיון עליון שהכנסותיו גבוהות מאוד; ומולן שכבות גדולות שקרובות לעוני. לכל אלה יהיו השלכות חברתיות קשות מאוד. אני מסכימה שלקיטוב הזה יהיה צבע לאומי, צבע עדתי, צבע חרדי וכו'. כולנו יודעים מי כבר נמצא בקו העוני, ואנחנו גם יכולים לדעת מי ירד לשם. הילד שחי מתחת לקו העוני גם לא יגיע לחינוך נאות, לא יגיע למתנ"ס, למחשבים, לברֵכה וכו'.

ביקרתי בבית החולים "סורוקה" בבאר שבע. יש שם מחלקת ילדים, ולידה חדר יפה מאוד, שיש בו מחשב וספרייה קטנה, והילדים מקבלים שם סיוע בלימודים. לדעתי זה דבר נפלא. ישבו שם שני ילדים בדואים. אמרו לי שהם מתקדמים מאוד.

סיפרו לי על ילד שנזקק לדיאליזה, ובילה בבית החולים כל הזמן. הודות לכך הוא הצליח לעבור את בחינות הבגרות, וכעת הוא לומד רפואה בגרמניה. כלומר, כדי שלילד בדואי תהיה הזדמנות למצות את כישוריו, הוא צריך שתהיה לו בעיה בכליות. כך הייתה לו הזכות להגיע ל"סורוקה", ושם התמזל מזלו. אגב, אנשי בית החולים מאוד גאים בו. הסיפור הזה ממחיש את האבסורד. מה בנוגע לאחיו ואחיותיו של אותו ילד, שלא "זכו" להיות חולים?

בכל מקרה, בהחלט יש מקום לשבח את בית החולים בעניין זה.

בהחלט, אבל מה זה אומר עלינו כחברה, מה זה אומר על המדיניות הזאת?

אינני יודעת מה יקרה במליאה בשלב ההצבעה על החוקים.

יש משוכה לפני כן: ועדת הכספים.

המפד"ל, כל עוד היו באופוזיציה, היו חברתיים מאוד. כעת אני שומעת קולות אחרים לגמרי. שמעתי שחבר כנסת כלשהו אומר שהגיע הזמן שהמובטלים יצאו לעבודה. אני מודאגת מאוד מהעובדה שמתוך שיקולים אחרים – אולי דאגה להתנחלויות – מתנהגים אחרת. ש"ס לא נכחו אתמול בהצבעת האי-אמון, למעט שני חברים.

מה בנוגע לנציגי "יהדות התורה"? אני לא נכחתי בדיון.

אינני יודעת אם נציגי "יהדות התורה" נכחו אתמול בהצבעה.

בסופו של דבר הקיצוצים צריכים לעבור בכנסת. אם נצליח ליצור רוב שיתעקש שאין פוגעים בילדים, אולי נצליח לקדם את הדברים.

שתי מפלגות כבר מסכימות על כך: חד"ש ויהדות התורה.

עדיין למפלגת העבודה יש הרבה מאוד קולות, והשאלה היא כיצד יהיה אפשר להשפיע עליה.

נכון. לכן תפקידנו הוא ליצור רוב בכנסת בנושא זה. וכמובן, וזה איננו נוגע לדיון הוועדה, גם לעורר רעש ציבורי, ככל הניתן.

אני מודה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 12:40.