פרוטוקולים/מעמד הילד/5033

19
הוועדה לקידום מעמד הילד
30.4.2002

הכנסת החמש-עשרה
מושב רביעי נוסח לא מתוקן


פרוטוקול מס' 147
מישיבת הוועדה לקידום מעמד הילד
שהתקיימה ביום שלישי, י"ח באייר התשס"ב, 30 לאפריל 2002, שעה 9:30

הצעת חוק לתיקון חוק הסעה בטיחותית לילדים נכים (תיקון -
פעוטות עם מוגבלות, התשס"א - 2001 - ח"כ תמר גוז'נסקי,
מוחמד ברכה, עסאם מח'ול)

חברי הוועדה: תמר גוז'נסקי – היו"ר

משרד העבודה והרווחה
עו"ד מיכל ברגר - לשכה משפטית - רווחה
מרים כהן - מנהלת המחלקה לשירותים קהילתיים

משרד התחבורה
חזי יהלומי - מנהל אגף קציני בטיחות

משרד המשפטים
שי סומך

משרד האוצר
עמיחי כץ - רפרנט אגף תקציבים

המשרד לבטחון פנים
פקד רוני לבינדר - יועץ משפטי של יח' יה"ל

משרד החינוך
עו"ד מיכל סגל - לשכה משפטית

מרכז השלטון המקומי
עו"ד נועה בן אריה - סמנכ"ל חינוך

אורחים שונים
מיכל קליין

ארגון בזכות
נטע דגן
רבקה פרידמן
טובי קורן
ארגון קשר
מיכל כהן - מנהלת הסניף בירושלים


בי"ח אלין
חדוה אלהרר
בית איזי שפירא
עידית גודס
ג'ין יודס
דוד מרקו - אלווין ישראל
מיכאל סגל - אלי"ע
ג'ורג' צימרמן

המועצה הלאומית לשלום הילד
עו"ד טלי גל - לשכה משפטית

פורום הורים לילדים עם נכויות רב תחומיות
שולה וייס
רמי לוי
בתיה קראוס - חברת הנהלה

צח"י
חיה יגודה - יו"ר

רחל סעדה

הלית ברק

פרוטוקול


2





2


הצעת חוק לתיקון חוק הסעה בטיחותית לילדים נכים
(תיקון -פעוטות עם מוגבלות), התשס"א - 2001
(חברי הכנסת תמר גוז'נסקי, מוחמד ברכה, עסאם מח'ול)

בוקר טוב לכולם. אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה לקידום מעמד הילד. על סדר היום הצעת חוק לתיקון חוק הסעה בטיחותית לילדים נכים (תיקון פעוטות עם מוגבלות). הצעת החוק הזאת אושרה בקריאה טרומית ונמצאת כרגע בהכנה לקריאה ראשונה. אנחנו רואים בהצעת החוק הזאת השלמה לחוק מעונות יום שיקומיים אשר קבע את הזכות של פעוטות מגיל שנה עד גיל שלוש לקבל מקום במעון יום שיקומי מוכר. במסגרת החוק הזה גם נקבע שהפעוטות שיהיו זכאים לו, יהיו זכאים לקבל גם את האפשרות להגיע למעון.

חוק מעונות יום שיקומיים נמצא כרגע בשלב של השלמת ההכנה של התקנות. התקנות אמורות לקבוע בפירוט רב את הכללים, את הזכאויות ואת דרך ההתחשבנות ומתן האישורים למעונות בכל מה שקשור בהפעלת חוק. נמסר לי מוועדת העבודה והרווחה כי בעוד כמה ימים הוועדה אמורה לקבל את התקנות.

החוק של הסעה בטיחותית עוסק בשאלה מה יהיו תנאי ההסעה של הילדים ולא בשאלה מי זכאי לה. אני מניחה שבדיון היום יעלו גם נושאים אחרים. יחד עם זאת חשוב לי לשמוע התייחסות והערות לחוק עצמו כפי שהונח לפניכם, לסעיפים ולתיקונים שלו הבאים להרחיב את חוק ההסעה הבטיחותית הקיים. לפי ההצעה שבאה מאקי"ם לקחנו את חוק ההסעה הבטיחותית ובכל מקום הוספנו שזה כולל גם פעוט.

אנחנו נמצאים בתנאים מאוד לא נוחים, בעידן של קיצוצים והתקפה חמורה מאוד על זכויות ילדים בכלל וזכויות ילדים עם בעיות התפתחות במיוחד. עלינו לנסות לעשות הכל בכדי להגן על הילדים האלה ועל יישום החוקים הקיימים.

ברצוני לבקש מגב' מרים כהן ממשרד העבודה והרווחה להתייחס ליישום החוק ולהצעה.

אני מנהלת השירות לטיפול באדם המפגר בקהילה. אני מייצגת כאן היום את המשרד בנושא של החוק על כל היבטיו. החוק התקבל כידוע לכם, סיימנו את התקנות ואני מקווה שיתקיים דיון בימים הקרובים. קיבלנו אישור לנוהל הזמני משני השרים כדי שאפשר יהיה להתחיל, ואכן התחלנו. ההתחלה נעשתה על ידי כך שביקשנו וקיבלנו תעריף, תעריף מכובד אשר נאבקנו עליו קשות. ברצוני לציין את אנשי האוצר אשר באו לקראתנו בנושא הזה מתוך הבנת חשיבותו, ואכן יש תעריף הכולל את סל השירותים. סל השירותים מאגד את כל השירותים שאדם צריך לקבל במסגרת היום. גם משרד הבריאות נתן את החלק של שירותי הבריאות, אשר גם עליו נאבקנו קשות.

כמה משפטים על מהות החוק. המטרה הראשונה היתה השלמה של פער גילאי שלא מקבל תשובה, ושנית לאפשר לילדי לקבל את סל השירותים בתוך אותה מסגרת בה הוא מבקר שלא כדי שלא יצטרך לנסוע, כמו שהיה עד כה, לקבל טיפולים פרה-רפואיים במקום אחד, טיפולים סוציאליים במקום אחר וכדומה. אין צורך להסביר לנוכחים מה עושה הורה הנאלץ לנדוד עם ילדו הפעוט. בהרבה מקרים הוא מוותר על השירות או מזניח את ילדיו הבריאים ומתמקד רק בילד הנכה. כתוצאה מכך לעיתים משפחה נהרסת בגין חוסר שירותים מתאימים, ולא תמיד הבעיה היא תקציבית. אם היה איגום משאבים והתייחסות נכונה ניתן היה להגיע לתוצאות טובות יותר.

ברצוני לומר לזכותה של יושבת ראש הוועדה אשר עשתה רבות לקידום החוק, אשר בלעדיה לא היה מתקדם. עבדנו עליו קשות, קיצצנו והרחבנו, וישנם גם דברים שבמשך שנת ההרצה נחזור ונבקש אותם, כמו מספר הילדים במסגרת. יש חבלי לידה, ואני מקווה שלאחר שנה או שנתיים נוכל לראות מה ניתן לשפר.

במסגרת התהליך שנעשה ריכזנו את כל המסגרות הפועלות כבר כיום וביקשנו מוועדת המכרזים של המשרד לתת לנו אפשרות לאשר את אלה שעונים על קריטריוני החוק מבלי להמתין למכרז, שלוקח זמן, ולאישור התקנות, על בסיס הנוהל הזמני ששני השרים חתמו עליו. קיבלנו אישור גם לכך. בעקבות זאת כינסנו את כל המסגרות שאכן מתאימות ועונות על הקריטריונים והעברנו להן את מהות החוק ואת דרישות החוק. אני מניחה שבשנה הראשונה לא נגיע ליותר משלוש מאות ילדים מאחר וקיימת בעיה בנושא הזכאות. אנחנו גם קבענו קריטריונים לפיהם הגיל הקובע הוא על פי משרד החינוך בכדי שמי שמלאו לו שלוש לא יצא באמצע השנה אלא כשהוא מגיע לתחילת שנת הלימודים.

אנו פועלים מתוך המגמה שהשירות יינתן על ידי מפעיל אחד שהוא אחראי, הן מקצועית והן כספית, שעליו ניתן לפקח, אותו ניתן להנחות, איתו ניתן לבנות את הדברים כך שהאוכלוסיה תקבל את השירות המתאים ולא תיפול בין הכסאות. כשהרשות אחראית על ההסעות ומשרד החינוך אחראי על משהו אחר, יש אין ספור ויכוחים. מתוך הניסיון השתדלנו ליצור מצב חדש. לא היה לנו קל לשכנע את האוצר ואת כל מי שקשור בנושא שאכן הליווי וההסעה ייכנסו לתעריף, עם סכום שייכלל בתעריף.

החוק הזה הוא חוק למען ההורים והילדים, ואני מדגישה זאת בכל הזדמנות. הכנסנו את החוק של חיוב בטיחות בהסעה וגם התקנות מתייחסות לזה, אבל כל הסל ניתן על ידי אותו מפעיל. הכל נעשה בתיאום עם משרד הבריאות, הן התעריף והן ההחלטות המקצועיות.

אם יורשה לי להשלים את דבריה של גברת כהן, הכוונה שלנו בחוק הזה היא שכל השירותים יינתנו באותה מסגרת ולכן מה שאנחנו מבקשים, בהתאם להחלטת הממשלה שהתקבלה, זה שכל הנושא הזה ייכלל בתוך התקנות ובתוך סל השירותים הניגזרים מחוק מעונות יום שיקומיים ולא להוציא אותו במסגרת של חקיקה נפרדת כמו בהצעת החוק הזאת.

בחוק הסעה בטיחותית אומרים שכל הכללים שחלים על הסעה בטיחותית יחולו גם על הילדים האלה. מדוע את חושבת שזה לא מתאים?

מכיוון שהחוק של הסעה בטיחותית הוא חוק ששייך למסגרת אחרת. הוא חוק שאחראי עליו משרד החינוך, ומטיל את החובה על הרשויות המקומיות, מה שבעצם מציב את ההורים בהתמודדות מול גורם נוסף, הרשויות המקומיות או משרד החינוך. זו חזית נוספת.

מי יארגן את ההסעות?

המפעילים. אנחנו רואים את ההסעה הבטיחותית כחלק אינהרנטי מתוך סל השירותים וזאת על מנת שההורים לא יצטרכו להתייצב מול גוף נוסף אלא שכל השירותים, כולל ההסעה הבטיחותית, יינתנו על ידי הגוף המפעיל. כפי שאמרה גב' כהן, העניין נלקח בחשבון מבחינה תקציבית. לכן אנחנו מבקשים להמתין עוד קצת לתקנות הנמצאות בשלב מאוד מתקדם על מנת שבאמת ההסדר יהיה מיקשה אחת.

אין לי הערות לגבי התיקונים.

בהמשך למה שאמרה גברת מיכל מהלשכה המשפטית הגיעו בוועדת שרים לחקיקה להסכמה שיגיעו לתקנות ובהתאם לכך נושא ההסעה נכנס לתעריף ותוקצב בהתאם. בכדי לסבר את האוזן, הסכום הוא כמעט שלושים אחוז מכל העלות. כרגע התקנות כבר פועלות בשטח, למרות שטרם נכנסו לתוקף בצורה רשמית. התעריף כולל ההסעות פועל בשטח מזה מספר חודשים מאז אישורו בוועדת תעריפים של משרד העבודה והרווחה ומשרד האוצר. אנחנו מתנגדים להכנסתו לחקיקה, גם מהטעמים של משרד העבודה וגם משום שדברים בחקיקה יותר קשיחים ותקנות יותר קל לשנות ויש פה יותר השפעה של המשרד.

ברצוני להבין למה הכוונה פועל בשטח.

התעריף הקיים, הכולל את ההסעות כבר מועבר למסגרות.

זה לא נכון.

ברצוני לתקן, אמנם ישבנו איתכם ואישרנו את הדברים, אלא שיש תהליכים שאנחנו צריכים לקבל אישור לגביהם. קיבלנו אישור למפעילים הקיימים בלי לחכות למכרז שלוקח זמן, ועכשיו למעשה התחלנו בתהליך. נשלחו לכל המסגרות טפסים למילוי, כולל טופסי רישוי, ואנחנו נמצאים היום בתהליכי קליטה של הילדים המוכרים על ידי החוק במסגרות שהוכרו עם שינוי התעריף על פי מה שקבע הסל אשר נקבע על פי החוק.

כרגע זה לא פועל בשטח.

אני ממשרד המשפטים. קיימתי בדיקה עם הממונה על חקיקת המשנה במשרד המשפטים לגבי השאלה האם יש סמכות לקבוע בתקנות את ההסעה הבטיחותית על פי חוק מעונות יום שיקומיים. חוות הדעת שלה היתה שאין סמכות כזאת. ולכן כדי לכלול את ההסעה הבטיחותית בתקנות יהיה צורך להרחיב את ההסמכה של שר העבודה ושר הבריאות בחוק מעונות יום שיקומיים. זה לא אמור להיות מסובך, ויש צורך בתיקון חקיקה.

אם כך עמדת משרד המשפטים היא שנחוץ תיקון חקיקה ואתם חושבים שאולי המקום הוא לא דווקא בחוק ההסעה הבטיחותית. אולי המקום הוא בחוק מעונות יום שיקומיים. צריך לחשוב איפה האכסניה היותר נכונה.

לנו נראה שאמנם האכסניה המתאימה היא חוק מעונות יום שיקומיים, וזאת גם החלטת הממשלה. כדי שהסעה בטיחותית תיכלל בתוך סל השירותים, יש צורך להרחיב את הגדרת סל השירותים בחוק מעונות יום שיקומיים כדי שתהיה סמכות.

תודה רבה אדוני, זו היתה הערה חשובה. מרכז השלטון המקומי, בבקשה, עורכת דין נועה בן אריה.

קיבלתי כמעט את כל ההבהרות חוץ מנושא התעריף. בהנחה שנעשה את התיקון במסגרת הצעת חוק לתיקון הסעה בטיחותית, העלות התקציבית צריכה להיות ממומנת לפחות בחמישים אחוז דרך תקציבי משרד החינוך על ידי הרשויות המקומיות. אם זה ייעשה במסגרת תעריף לפי התקנות בחוק מעונות יום, לא קיבלתי תשובה לשאלה כיצד זה יחול על הרשות המקומית, אם אכן יחול עליה. לכן העמדה היא נגזרת כיוון שברמה הערכית וברמה הציבורית ברור שאי אפשר שלא לתמוך בהרחבת התחולה. ברמה התקציבית הכלכלית יש לנו בעיה למצוא מקור מימון להרחבת התחולה, בעיקר לאור הנתונים שאני שומעת שכרגע מדובר בכשלוש מאות ילדים עם פוטנציאל הרחבה. פה יהיה לנו קושי שהוא לא רק ברמה התקציבית אלא בתוספת ציי רכב ובתוספת ליווי מבוגר פרט לנהג כפי שנקבע בסעיפי החוק. ברגע שמוסיפים עוד קבוצת גיל ומוסיפים עוד צי רכב להסעה שהיא מעל חמישה ילדים, צריך להוסיף ליווי מבוגר פרט לנהג לפי הצעת התיקון. יש להדגיש, ברמה הערכית הציבורית קשה לי אפילו להביע כאן את העמדה היום, אבל ברמה הכלכלית אני חייבת לקבל הבהרה לנושא.

שאלה נוספת, בהנחה שהגעתם להסכמות ואישורים לגבי התקציב כולל עניין ההסעה. השאלה היא, האם הסכום הזה לא ינוצל טוב יותר אם הפעוטות יהיו חלק מההסעה הקיימת. אנחנו צריכים לראות את הראיה הכוללת, מעבר לעניין הקונקרטי של הרשויות, בסופו של דבר יכול להיות שצריך לחשוב על הנושא.

בחוק מעונות שיקומיים, בדיוק באותה נקודה שהעלית, קיימות בעיות עם מתן הכספים והרבה פעמים אין הסעות. אני מכירה את הנושא מקרוב, גם כמנהלת לשכה לשעבר וגם מתחומים האחרים. בסל השירותים למעונות יום שיקומיים ההסעה כלולה במאה אחוז. לכן היא מוטלת על המפעיל. לא נתנו שום פתח לכך שהמפעיל יצטרך להתדיין עם מישהו אחר. מימנו מאה אחוז בתוך הסל כאשר השתתפות הרשויות בשירותי הרווחה, כמו בכל שירות, היא עשרים וחמישה אחוז - שבעים וחמישה אחוז. במסגרות של משרד החינוך חמישים אחוז נותן משרד החינוך וחמישים אחוז נותנת הרשות. כאשר דנו בחוק הסתכלנו קדימה ועשינו את הצעד הטוב ביותר עבור ההורים והילדים. לדעתי אם יוטל הנושא של ההסעה בגנים שיקומיים על הרשות, ההתחשבנות תצטרך להיות אחרת ונצטרך לעשות תעריף אחר. זה לא פשוט. מי שהיה שותף לגיבוש החוק יודע מה עברנו ומה הרציונל מאחורי הדברים. לכן כאן ההצעה ממומנת במאה אחוז.

בנושא של צירוף גילאים שונים, זה שנים אנחנו משתדלים לפתוח מסגרות בקרבת מקום מגוריו של מי שצריך להשתמש בשירות. יעידו מפעילי שירותים על מה שהיה בימים עברו, למשל לבית איזי שפירא הגיעו ילדים מראשון לציון בגלל השירות הנהדר שהם נתנו. למדנו מזה כדי להעביר למקומות אחרים. אלא שהדבר הוא על חשבון הילדים, אשר יוצאים מהבית מוקדם בבוקר וחלקם נרדמים במהלך היום במסגרת המעון. אנחנו השתדלנו ונמשיך להשתדל לפתוח מסגרות בקרבת מגורי הילדים. לכן גם ביקשנו אפשרות שהמסגרת תהיה נספחת למעון יום רגיל במידת הצורך. ניסינו לתת את כל הפתרונות כדי שיהיה פחות מרחק נסיעה לילדים. אנחנו גם פותחים מסגרות לאוטיסטים, שיקום ופיגור יחד מאותה סיבה, כדי שיהיו מספיק ילדים כדי לפתוח מסגרת.

לגבי הצד המשפטי המשפטנים יגידו, אבל זה לא הרשות אלא הסל כולו למפעיל.

כאשר הולכים להחליף שם של חוק, צריך לראות את כלל הילדים שהחוק נוגע להם. אם החוק הזה יצטרף לחוק הקיים, אי אפשר לקרוא לזה ילדים מוגבלים. בערך חמישים אחוז מהילדים המוסעים על ידי הרשויות הם ילדים עם ליקויי למידה קלים ועם בעיות התנהגות, ואי אפשר לקרוא להם מוגבלים. אם כבר משנים את השם, צריך לשנותו לחוק לילדים בעלי צרכים מיוחדים, ולהוסיף את הנושא של פעוטות עם מוגבלות.

אנחנו לא עוסקים בחוק עצמו, הוא כבר נחקק. הכוונה היא לעשות תיקון שנוגע לאותם פעוטות הנכנסים לחוק מעונות יום שיקומיים. בנושא החוק עצמו לא חשבנו שניכנס פה לויכוח. אני מסכימה שהיום לא משתמשים במילה נכים ואנחנו מחפשים מילים אחרות.

אם החוק של הפעוטות יהיה תחת הפיקוח של השלטון המקומי נוצר מצב בעייתי. לא הייתי מוכנה שהילד שלי כפעוט ייסע עם ילדים בני שמונה עשרה או ילדים קטנים יותר עם בעיות התנהגות. כבר קרה בצפון, בנוכחות מלווה, מקרה בו ילדים עם בעיות התנהגות קשות פתחו את הדלת בזמן הנסיעה וזרקו החוצה ילדה בת שלוש או ארבע. ילדים כאלה נמצאים בכל הסעה. חייבת להיות הסעה נפרדת.

אני מייצגת את פורום הורים לילדים עם נכויות רב תחומיות. רציתי להתייחס למה שקורה בשטח. למרות החוק של הסעה בטיחותית לילדים קטנים, ההסעות אינן בטיחותיות ברובם. חלק גדול מהרשויות עדיין לא מצאו כסף למלווים. הבן שלי נפל מהסעה בשבוע שעבר בגלל שהנהג לקח ילד אחר לגן וילד גדול דחף אותו. הוא היחיד שם עם כיסא בטיחות. הוא נפל על הראש בחוץ. ההסעות הרגילות אינן הסעות בטיחותיות. להכניס אליהן פעוטות זה דבר שמצריך מחשבה מאוד מעמיקה.

באשר לנושא של המרחק ומי צריך ללוות תינוק בהקשר זה. הורים של ילדים מאוד קטנים רוצים לנסוע איתם בגיל הזה בשל דאגה להכנסת ילד למעון בסביבות גיל שנה בכל מקרה, ובודאי למעון כזה. כל הנושא של קבלת המוגבלות של הילד בגיל הזה עדיין מאוד טרי. בהגדרת החוק יש להתחשב בחוק במחשבה שיהיו הורים שירצו ללוות את הילדים שלהם. בעיקר אותם הורים שלא יכולים להסיע את הילדים שלהם. הסעתי את הבן שלי לבית איזי שפירא במשך שנתיים ואני יודעת כמה כוח זה דורש.

מה את מציעה גבירתי?

אני מציעה לתת אופציה להורים לתינוקות ללוות את ההסעה.

אני מייצג את הארגונים שנותנים שירותים נכון להיום. אנחנו מברכים את הצעת החוק, גם בנושא ההסעה הבטיחותית וודאי בנושא של מעונות שיקומיים. אנחנו נמצאים באותו צד אבל צריך להסתכל גם על הצד השני. אני מסכים עם גב' כהן שאכן צריך לדאוג למשפחות ובהתאם לכך אנחנו חושבים שקודם כל צריך לעשות איגום משאבים. חבל לבזבז כספי ציבור. אנחנו כאירגון שלא מפעיל הסעות נכון להיום מוכנים לוותר על כל הנושא של הכסף. השלטון המקומי ודאי ישמח מאוד לקבל את הכסף. אנחנו סבורים כי מכיוון שלשלטון המקומי יש הסעות משלהם ולעמותות השונות אין מערך צי רכבים, יהיה לנו מאוד קשה לבצע את ההסעות. לעמותות מגיעים ילדים מאיזורים שונים. עדיין ישנם ילדים הנוסעים מרחקים גדולים. בעקבות הצורך לתת ליווי יהיה צורך במספר הסעות רב מאוד. הדבר ייפול הן תקציבית והן מסיבות של כוח אדם. אנחנו לא נוכל לבצע זאת מבחינה אירגונית.

נוסף לכך צריך להתאים את חוק מעונות שיקומיים כדי לראות את כל המשפחות. לכל אחד שיושב פה קשה מאוד ביומיום ואני מעריך את עבודתנו ואת העבודה הספציפית עבור החוק הזה. צריך להרחיב את החוק לגיל אפס בכדי לתת את השירותים הדרושים. בעקבות החוק המפריד בין ילדים מקבלי קצבת נכות לילדים שאינם מקבלים קצבת נכות תיעשה אפליה בקבלת ילדים במעונות, משתי סיבות. אחת היא הנסיעות. יתכן שמנהל יהסס לקבל הילד המתגורר רחוק מהמקום ונצרך למערך הסעות.

אדוני יסכים איתי שקיימת העדפה לילדים בעלי נכויות קשות.

לא בהכרח. יש ילדים שלא קיבלו קיצבת נכות ועדיין הם ילדים עם בעיות קשות. עלול להיווצר מצב של אפליה ונצטרך לעמוד מול אותם הורים שכולנו חושבים שחשוב לתת להם את השירותים. לכן מאוד חשוב גם להתייחס לנקודות הללו. כמו כן עשויים להיות מקרים בהם תופעלנה שתי הסעות נפרדות לשני ילדים מאותו רחוב כיוון שהאחד הוא בן חמש והשני בן שנתיים.

אני מהמרכז לגיל הרך של בית איזי שפירא. ברצוני לענות לארגונים כמו צח"י והנכויות הרב תחומיות בעניין הבטיחות. בהדגשה כי כל הנושא של בטיחות הילדים בהסעות והשאלות אם יוסעו בנפרד עם בני גילם, עד איזה גיל ועם איזה בעיות התנהגות הם דבר שאפשר להסדיר אותו ברמה של תקנות שיותקנו בעקבות חקיקה כזו. כל הנושאים שהועלו הם בהחלט נושאים הראויים לדיון ומחשבה מאוד מעמיקה.

אלא שעצם הטלת האחריות להסעות על הארגונים הינה בלתי אפשרית מבחינת הארגונים המפעילים, וצר לי שהנושא לא נבדק לפני שהתקבלה ההחלטה על ידי משרד העבודה והרווחה. צר לי שלא נבדק עם הארגונים המפעילים האם הם מסוגלים לקחת על עצמם אחריות כזו. אני יכולה להגיד היום בשם מספר גדול של ארגונים מפעילים שהם לא מסוגלים לקחת על עצמם אחריות כזו, מכמה סיבות. אני מדברת לא בשם אינטרס של ארגונים המנוגד לאינטרס של הורים אלא בשם ההורים, בשם הצרכנים של החוק. אנחנו איתם באינטרס זהה.

אנחנו לא יכולים להפעיל מערך של הסעות מכמה סיבות. ראשית כל, כפי שג'ורג' אמר, זה לחלוטין לא יעיל מכיוון שישנן הרבה מסגרות המפעילות שירותים לילדים עד גיל שלוש ושירותים לילדים מעל גיל שלוש. בית איזי שפירא למשל יש לו מרכז חינוך מיוחד, גם גן לגיל הרך ויש הרבה דוגמאות כאלה. ולכן יווצר מצב שכמה ילדים הגרים באותו רחוב ואולי באותו בניין, ילד אחד שהוא במקרה בן שלוש וחצי יוסע על ידי הרשות המקומית בהסעה של הרשות המקומית, ילד שהוא בן רבע לשלוש יוסע על ידי האירגון בשתי נסיעות נפרדות.

יתרה מזאת, כפי שג'ורג' אמר יש ילדים המגיעים למסגרת, ואני מאמינה שהמסגרות ימשיכו לקבל אותם, שאינם זכאי חוק, מכיוון שכפי שאמרה בתיה, הקריטריונים של ביטוח לאומי הם נכון להיום בעייתיים ויש ילדים שהם נכים קשים ולא זכאים לקיצבת ביטוח לאומי.

מי מסיע את הילדים האלה היום?

היום הרבה רשויות מקומיות באופן וולונטרי לקחו על עצמם להסיע אותם.

במקום שרשות מקומית באופן וולונטרי לקחה זאת על עצמה, כיצד היא מארגנת את זה? האם יש היום רשויות מקומיות המסיעות ילדים מתחת לגיל שלוש?

כן, בתל אביב הם מסיעים מזה חמש שנים מטעמם.

מה הניסיון שלכם מלמד על הבטיחות של ההסעות הקיימות?

הם נוסעים תחת בטיחות כבדה ודואגים שיהיו כסאות בטיחות.

ברצוני להדגיש כי הדאגות בנושא הבטיחות הם מאוד מרכזיות וחשובות, אבל זה שהרשות המקומית תישא באחריות לא יוריד מרמת הבטיחות כי נוכל להתמודד עם נושא רמת הבטיחות ברמה של תקנות ושל דיונים שלא כאן מקומם. אולי יהיה מקום לקבוע תקנות מיוחדות לנושאי בטיחות של ילדים מתחת לגיל שלוש אבל זה לא צריך להצדיק התנגדות להצעת החוק אשר מונחת היום על השולחן. להיפך, אני חושבת שהאינטרס של ההורים שאתם מייצגים הוא שהרשות המקומית, שהוא הכיס העמוק מבחינה זו שהיא כבר מארגנת מערך של הסעות, יש לה כוח אדם המטפל בנושא בעוד שלארגונים אין אפשרות להקצות את כוח האדם הדרוש לטיפול במערך של הסעות. זה אינטרס משותף שהרשות המקומית תיקח על עצמה את הנושא הזה והיא גם ערוכה מבחינת כוח אדם ומשאבים להתמודד עם נושאים של בטיחות שאנחנו הארגונים לא ערוכים לקחת על עצמנו.

אנחנו עשינו הערכה כמה יעלו לנו ההסעות. מדובר באלף חמש מאות שקל לילד להסעות. בלי מלווה זה יעלה לנו בין אלף שמונה מאות חמישים לאלפיים שקל, ועם מלווה זה יכול להגיע לאלפים חמש מאות או שלושת אלפים שקל. אם זה קשה לרשות מקומית, שיש לה את משרד הפנים ומשרד האוצר כגיבוי, מיסים עירוניים וכו', איך יוכל האירגון הוולונטרי לקחת את זה על עצמו? כבר עכשיו אנחנו צריכים להשיג המון תרומות כדי להפעיל את המסגרות הללו ברמה הרצוייה. העניין של המלווה וההסעות בהקצבה הזו הוא בלתי אפשרי. אני מאוד דואגת כי אני כאירגון לא מוכנה להתפשר על נושא הבטיחות ואני לא רואה איך נוכל לבצע זאת עם הקצבה כזו.

אני מעמותת אליה לילדים עיוורים. אנחנו עובדים עם שלושה סניפים, פתח תקווה, באר שבע וירושלים. אנחנו העמותה היחידה שמאז הקמתנו ב1982- אנחנו בעצמנו מסיעים את כל הילדים. אנחנו מסיעים את הילדים כי אנחנו רואים בראש ובראשונה את טובת ההורים ואמרנו מהתחלה שאנחנו לא יכולים לצפות מהורה להגיע מנתניה לפתח תקוה כל יום, להסיע את הילד, לחזור הביתה, לבוא אחרי הצהריים ולחזור הביתה. לכן לקחנו את זה על עצמנו.

צר לי מאוד שאנחנו מוצאים את עצמנו בויכוח עם משרד הרווחה, הגוף שאנחנו עובדים עימו בשיתוף פעולה מבורך לאורך הרבה שנים. מאוד עצוב שבמשרד הרווחה לא חשבו להתייעץ עם הגורמים שבעצם מפעילים את השירותים כדי לבדוק נתונים בפועל. אם רק היו מתייעצים ומבררים, היו רואים שהנתונים שלהם הם בכלל לא רלוונטיים. יש לי ניסיון במשך עשרים שנה. כיום אני מסיע בכל הארץ ארבעים ושבעה ילדים, כל יום, לפעמים במרחקים כמו מקרית מלאכי עד באר שבע, מאשדוד עד באר שבע, מנתניה עד פתח תקוה. העלות הכוללת שלנו בממוצע לילד היא רק על ההסעה, כי אנחנו לא משתמשים במלווים. עשרים שנה לא השתמשנו במלווים. אנחנו משתמשים במוניות המסיעות שלושה ילדים בדרך כלל והעלות שלנו בממוצע לילד היא אלף שבע מאות ארבעים שקל. היות והמימון ממשרד הרווחה הוא לא עבור הסעות הרי שאת כל הכסף הזה אני צריך לגייס מתרומות. ברור שהאינטרס שלי הוא להקטין עד כמה שאני יכול את ההוצאות. אני לוקח על עצמי להסיע כל ילד, וזה לא משנה איפה הוא גר, גם אם נצטרך להוציא מונית להסיע ילד אחד. במשך שנתיים הסענו ילד אחד ממצפה רמון לבאר שבע, על חשבוננו, בלי עזרה של אף אחד. המספרים שנזרקים כאן הם בכלל לא ריאליים, ואני יודע בוודאות שהחישובים שנעשו לא מתייחסים בכלל להרכב הבעיות שיש בהפעלת מסגרות כאלה.

מסגרת לילדים עיוורים ולקויי ראיה לא ניתן להקים בכל עיר. למזלנו אין הרבה ילדים כאלה. אנחנו צריכים לכסות איזורים מאוד גדולים, וההורים רוצים את השירות. ההורה מנתניה רוצה את השירות בפתח תקוה, כי אין לו מקום אחר. עלינו לדאוג לילד למרות שהוא מתגורר רחוק מהמסגרת.

תודה. ברצוני לחזור ולהזכיר לכל הנוכחים שאנחנו מקשיבים בעניין ובתשומת לב לכל ההערות אלא שהדיון על התעריף יתבצע ויסוכם בוועדת העבודה והרווחה, לשם יובאו התקנות. טוב שאתם מעלים את הנושא אבל עיקר הדיון שלנו, מבלי לזלזל בנושא הזה, הוא בכל זאת בשאלה של הניסיון שנצבר ומה אנחנו רוצים מהסעה המוטלת על המפעילים, כפי ששמענו ישנם מקומות בהם זה כבר קיים היום, לבין הסעה שתהיה מתואמת עם העירייה. בנושא הזה ישנם דעות שונות.

אני מאקי"ם. אני שותפה לדעות שנשמעו כאן, וזו גם הסיבה שגיבשנו את הצעת החוק בנוסח הזה. אנחנו לא מפעילים שירותים של מעונות יום שיקומיים ואין לנו אינטרס בנושא. היו פניות של הורים בעניין הזה ואנחנו נענינו לפניות אלה. אנחנו חושבים שמבחינת כל הנושא של בטיחות והמיפרט שצריך להיות, זה האופן הראוי שבו החקיקה צריכה להתבצע. מעבר לשיקולים של יעילות תקציבית שאנחנו שותפים להם, נראה הרבה יותר הגיוני שאותו גוף ירכז את כל ההסעות מאותו יישוב. שמעתי פה הערות לעניין בטיחות ולעניין טענות לאלימות בהסעות, וגם טענות מצד שני לזה שהרשויות לא מטפלות בהסעות בצורה סדירה ובעיות של תקציב. אנחנו לא צריכים לוותר לרשויות במובן הזה שאם הם לא עושות את זה כמו שצריך אז נעשה מנגנון נפרד, עם תקציבים נפרדים וכל המערך הבירוקרטי הנפרד. כל הארגונים הנוכחים פה צריכים לעשות חזית אחת ולבוא לרשויות שלא נוהגות כמו שצריך בטענות. אני לא חושבת שדווקא בגלל שיש בעיות ברשויות מסויימות בהסעות מסויימות עלינו ליצור חקיקה נפרדת. זה לא נראה הגיוני.

אני מרפאה בעיסוק מבית חולים אלי"ן ועברתי הכשרה מיוחדת בנושא של הסעה בטיחותית לילדים בעלי צרכים מיוחדים. לגבי הנושא של ההסעות היומיות, רוב ההסעות של ילדים בעלי צרכים מיוחדים הם מאוד לא בטיחותיות. אם עושים עכשיו תיקון חוק, זו הזדמנות להתייחס לילדים קטנים להיכנס ולפרט מה התנאים הבטיחותיים שאנחנו צריכים. יש להתייחס לנושא של מי יחליט מה בטיחותי לילד מסויים ולנושא של אכיפה. כיום אין אכיפה.

לחוק הסעה בטיחותית לילדים יש תקנות מיוחדות הנקראות מפרטי רכב בטיחותי והן מפרטות את העניין הזה. להבדיל, לחוק מעונות יום שיקומיים אין עדיין תקנות.

אלא שאפילו בחוק המפרט מה צריך ברכב, ההתייחסות היא לרכב ולא תמיד לצרכים הספציפיים של הילד. יש הנחיות מאוד כלליות האומרות שצריך להסיע את הילד לפי צרכיו. כמו כן לא נעשית כל אכיפה של החוק הזה. בשטח אנחנו רואים שההסעות מאוד לא בטיחותיות, וחבל לפספס את ההזדמנות להתייחס ספציפית לצרכים הבטיחותיים של הילדים ולדאוג לבטיחות שלהם.

אני מצטרפת לדברים של טובי קורן. אנחנו עוסקים בין השאר בהסעה בטיחותית של הילדים. יש מקום אפילו בחוק להתייחס, בנוסף לרכב הבטיחותי, גם למושב הבטיחות, ולהבהיר שזה לא מספיק שהרכב בטיחותי.

מעבר לקביעה מי רשאי לקבוע איזה כיסא מתאים לילד. יש להתייחס גם למלווה ולהכשרה שעליו לקבל בכדי שיידע איך לקשור את הילד. אלה דברים שצריכים להיכנס לתקנות.

אלה הערות חשובות אשר צריכות להיות מועברות לנציג המשרד הנוגע לדבר. האם יש נציג ממשרד התחבורה?

לנו אין שום נגיעה לעניין של החוק. יש רק דבר אחד שקשור אלינו והוא העניין של הרכב והאיפיון שלו. יש מפרט טכני המתייחס לכלי רכב בטיחותיים. מדובר בו על גילאים שלוש עד עשרים ואחד. פה מדובר על פעוטות, כך שנצטרך לשנות את מפרט הרכב ולהתאים אותו לצרכים של אותם ילדים ולמגבלותיהם. לאחר שנקבל את פירוט הצרכים, נוציא מפרט חדש אשר יתאים לגילאים הנדונים. נושא המלווה לא קשור אלינו.

אני מהלשכה המשפטית במשרד החינוך. לצערי לא נמצאת פה האחראית על ההסעות. מדובר בילדים שמשרד החינוך לא מטפל בהם הליוויים בדרך כלל ולכן אני לא בטוחה אם זאת בדיוק האכסניה המתאימה. אני שומעת תלונות לגבי הליוויים של ילדים בוגרים יותר, בני שלוש ומעלה, בהם משרד החינוך כן מטפל. כל הזכאות לליווי בהסעות האלה נעשית באמצעות ועדות ההשמה. לאחר שילד עובר את ועדת ההשמה נקבעת שם מלבד הזכאות שלו לחינוך מיוחד גם הזכאות לליווי.

הטענה היא שבתקנות לא מפורט מי המלווה ומה צריכים להיות הכישורים שלו.

זה נכון, וזו אחת הנקודות שאני רושמת לעצמי לבדוק בהמשך. כל ההסעה נעשית על ידי הרשות המקומית ומשרד החינוך משתתף בהסעות. הרשויות הם אלה שמתקשרות במכרזים, משרד החינוך לא מתערב במכרזים. הוא משתתף גם בנושא הליווי בהוצאות בלבד, ללא נגיעה לגבי אופי המכרז.

אבל לא שר הפנים ממונה על החוק הזה אלא אתם.

הנושא נכנס להוצאות החינוך האחרות שנכנסות לטיפול השלטון המקומי.

אני מאירגון בזכות. כמה מילים על נושא הבטיחות, למרות שזה לא הנושא המרכזי. באירגון בזכות יש פורום של מורים ואנשי מקצוע העוסקים בנושא הבטיחות. יש תלונות מאוד קשות על כך שהתקנות לא נאכפות, על כך שהמפרטים לא נשמרים, על כך שאין ליווי בהסעות. זה לא נושא חדש. מבקר המדינה פירסם אתמול דו"ח גדול על אנשים עם מוגבלות ודו"ח על מצב ההסעות הנורא פורסם כבר לפני מספר שנים. אין שום אכיפה ולא נעשה דבר בנושא. זו הזדמנות להעמיד את הרשויות על מקומם ולדרוש אכיפה של הנושא הזה כי התוצאות הם באמת חמורות. מדובר בדיני נפשות.

בתקנות עצמן לא כתוב שיש סנקציה פלילית בגין ההפרה שלהם וגם בחוק עצמו אין שום סנקציה על ההפרה שלו.

קיימת התנערות של רשויות מאחריות לנושא. כאשר אנו פונים למשרד החינוך, נאמר לנו לפנות לרשויות. כשאנחנו פונים לרשויות, הם אומרים משרד החינוך.

יש סנקציות של הרשות המקומית מול חברת ההסעה. הם לא משלמים עבור ההסעה ובודקים אותם. קציני הבטיחות ברשויות אחראים לבדוק שאכן הרכב מתאים למטרה שעליו למלא.

הדבר אינו נעשה. כפי שאמר מבקר המדינה אין שום אכיפה של התקנות.

היועצת המשפטית שלנו מעירה שאם מישהו מפר את ההוראות של קצין הבטיחות, אין סנקציות בחוק ובתקנות. הסנקציה היחידה היא שאולי יבטלו את ההסכם איתו, אבל אם הוא עבר עבירה, זה לא מוגדר כעבירה ובהתאם לכך הוא לא מקבל נקודות.

אנחנו תומכים בחוק כלשונו. אני מקשיבה לארגונים ומצטרפת אליהם. אם אנחנו שומעים מבית איזי שפירא שקשה שלאכוף את החוק, אני בטוחה שמי שרוצה להקים מעון בקלנסואה לעשרה ילדים לא יוכל להקים מערך של הסעות ואני לא בטוחה שתקציב זה או אחר זה הפתרון. מי שיש לו את מערך ההסעות הוא זה שצריך להמשיך לדאוג למערך ההסעות, עם אכיפה נכונה, עם תקנות נכונות. צריך להתאים את המיפרט של הרכב, צריך להפריד בין גילאים שונים של ילדים, אבל להגיד שמי שרוצה להקים מעון לא יקים מעון עד שאין לו מערך הסעות, זה בלתי אפשרי ובסופו של דבר יפגע בילדים.

הערה אחרונה לגבי הנושא של אכסניה, אמר נציג משרד האוצר שנכון שזה יהיה בתקנות כדי שזה יהיה גמיש. זה בדיוק מה שמדאיג אותנו. זכויות של אנשים צריכות להיקבע בחקיקה ראשית ולא בתקנות. על אחת כמה וכמה זה נכון כאשר יש חוק הקובע את הזכות של ילדים מעל גיל שלוש. יש פה אמירה נורמטיבית מאוד בעייתית לבוא ולומר שמגיל שלוש עד עשרים ואחד זו זכות הקבועה בחוק ואי אפשר לשנות אותה ומגיל שנה עד שלוש זה בתקנות ונראה לפי שיקולי תקציב. יש לקבוע זאת בחוק כדי לקבוע את הזכות של הילד כך שלא תהיה תלוייה במשבר תקציבי כזה או אחר שהמדינה נקלעת אליו.

אני מבית חולים אלי"ן בירושלים. אני מאוד תומכת במה שנאמר על ידי ארגונים מפעילים. בית חולים אלי"ן כבר מפעיל מעון והסיע בעבר ילדים. הפסקנו לעשות זאת בגלל בעיות תקציב. אלה היו הוצאות ענק שאי אפשר היה לעמוד בהם. היום באמת חלק מהילדים מוסעים בצורה וולונטרית וחלק בכלל לא מגיעים, גם בגלל נושא ההסעות ותיקצובים אחרים. עם כל הרצון הטוב לפתוח עוד מרכזים שיהיו קרובים לילד, אנחנו מרכז שקולט ילדים עם בעיות מאוד קשות ואי אפשר לפתוח מרכז כזה בכל איזור בארץ. תמיד יהיו מספר ילדים המגיעים ממרחקים. את הילדים האלה לא ניתן לממן עם התקציב שנקבע בהצעה שלכם. בנוסף לכך, הילדים הרפואיים הקשים זקוקים לליווי של אחות בתוך ההסעה. אלה ילדים מונשמים או נתונים להתקפים אפילפטיים בלתי צפויים ולא נשלטים וזקוקים לליווי אחות. הדבר מייקר את ההסעה בעשרות מונים. גם זו נקודה שיש לקחת בחשבון.

אני מהמועצה לשלום הילד. ראשית נראה שעל דעת כולם מוסכם פה שמה שמוצע בחוק הוא חשוב וחייב להיעשות. נשאלת השאלה איפה לעשות את זה. בהתחלה כן נטיתי להקשיב למשרדים השונים ולהגיד שאם יובטח שהדבר ייעשה, אז מה כל כך נורא אם זה יהיה בתקנות ולא בחוק. אלא שאז עלו כמה קשיים אשר העירו כמה נורות אדומות אחת אחרי השנייה ורצוי להשאיר את הצעת החוק כמו שהיא. לגבי הנוקשות של התקנות אחת המטרות היא שהזכות הזו תהיה בחוק ולא משהו שיוכל להשתנות בהתאם לשר או בהתאם לפקידים במשרד.

ההערה של משרד המשפטים היא מאוד חשובה לגבי העדר סמכות לעשות את זה והצורך ממילא לעשות היום שינוי חקיקתי כדי לכלול את זה בסמכות לפי חוק מעונות יום שיקומיים. לא רק שזו בעיה טכנית שצריך לשנות את החוק, זה גם מראה על זה שהאכסניה היא לא בחוק מעונות יום שיקומיים כי אחרת זה היה נכלל באופן טבעי בסמכות. כלומר זה בעצם מראה לנו שכל הנושא הזה צריך להיכנס לחוק מעונות יום שיקומיים בגלל שזאת האכסניה. אלה שני דברים שונים לגמרי. חוק מעונות יום שיקומיים מדבר על הטיפולים והשיקומים שיקבלו ילדים בתוך מעונות היום. יש שם תכנים שהם חינוכיים ושיקומיים. לעומת זאת חוק הסעה בטיחותית מדבר על הערכות שלמה שהיא הערכות טכנית, חוץ מעונית. זה קשור ברכבים ובגיאוגרפיה ובדברים שלא ניתן להטילם, לא מבחינה עניינית ולא מבחינה תקציבית על הארגונים. צריך לעשות את ההפרדה הזאת ולהמשיך באופן קוהרנטי. יש חוק חשוב מאוד שהוא חוק הסעה בטיחותית, שהוא לא חלק מחוק החינוך המיוחד ולכן גם אין בעיה של הגבלה מגיל שלוש ומעלה. יש לנו הזדמנות לקבוע שבעצם כל מי שיוצא מהבית ומגיע למסגרת חינוכית, יש לו זכות שהוא באמת יוכל להגיע לשם. לא נכון להטיל את זה על ההורים וגם לא להטיל את זה על הארגונים.

ההורים משתתפים במימון. במעונות יום שיקומיים חלק מהמימון הוא בהשתתפות ההורים כי זה לא שייך לחינוך חינם. ההורים ממילא מוציאים סכום משמעותי על הנושא הזה.

אנחנו גם בין המפעילים ואני מזדהה עם מה שנאמר על ידי כל המפעילים. ההערה שלך היא במקום וצריך להוסיף כי אם אין זיקה בין ההצעה הזאת לבין חוק מעונות שיקומיים אלא החוק אמור להקנות את התנאים לילדים שכרגע לא מוסדרים מבחינת הסעה בטיחותית, אז חשוב להסתכל על אוכלוסיות שאינם מקבלות זכאות לפי החוק של מעונות יום שיקומיים. לנו יש שני פעוטונים בירושלים לילדים עם CP אשר אינם מוכרים על ידי ביטוח לאומי ואין עבורם הסדר של הסעות בטיחותיות. לכן צריך להרחיב את הנושא של הסעות בטיחותיות ולאו דווקא על פי חוק מעונות שיקומיים.

אני מפורום ההורים. באשר לאכיפה, פיקוח ובקרה, לי באופן אישי היתה בעיה ופניתי למשטרה והמשטרה אמרה שהיא לא מתערבת בתחום של תקנות הסעה בטיחותית. שאלתי היא מי הגורם האחראי על אכיפה, פיקוח ובקרה.

אני מאגף התנועה. אגף התנועה אחראי על כל מה שנוגע להסעות. אנחנו לא אוכפים כיום את התקנות ששר התחבורה אחראי עליהם הנוגעות למפרטי רכב. אין לנו מנגנונים, אין לנו ידע ואין לנו כוח אדם לכך. קיימת היום ועדה בין משרדית המטפלת בכל הנושא של הסעות ילדים. שם יושבים נציגים של כל המשרדים הרלוונטיים. אני מציע שהבעיות הנוגעות בנושאי הסעות יועלו שם.

האם יש שם נציגות לארגונים העוסקים בילדים נכים?

לא.

את המועצה לשלום הילד הזמינו ואנחנו עוקבים אחרי הנושא.

יש כל כך הרבה ארגונים המפעילים ועוסקים בנושא מהיבטים שונים.

חזי גם הוא חבר בוועדה.

לא דובר שם על בעיות מיוחדות של ילדים נכים עד כה. הנושא הזה לא עלה. הוועדה קמה בעקבות החלטה של ועדת הכלכלה בגלל תאונות הדרכים הרבות שהיו בעיקר במיגזר החרדי בירושלים.

אני מבינה שהמסר של המשטרה הוא שהם מאוד רוצים שהילדים יסעו ברכב בטיחותי אבל זה לא בתחום שלהם. חלק מהתקנות שהוזכרו פה, כמו למשל ציוד עזרה ראשונה, צריך להיות ממילא בכל רכב. קיימת בעיה בנושא האכיפה.

גם הורה שמסיע ילד ללא כיסא בטיחות צריך לנקוט נגדו סנקציות. על אחת כמה וכמה מפעיל המסיע ללא כיסא בטיחות.

אני ממיח"א ירושלים. מיח"א זו עמותה לילדים חרשים. יש לנו מרכזים בתל אביב, חיפה, טבריה ובאר שבע. אנחנו פועלים בשטח שלושים שנה. בחמש השנים האחרונות בירושלים יש לנו מעון שעכשיו הוכר כמעון יום שיקומי. אצלנו הרשויות אחראיות על העברת ילדים. להסיע ילד שמגיע אלינו מבקעת הירדן עולה היום ארבעים ושישה אלף שקל על בסיס שישה ימים בשבוע.

נשאלת השאלה, אם אנחנו מבינים שקיימת בעיה של אכיפה, כיצד חושבים שהארגונים יוכלו להתמודד מול ההסעות בעניין אי הסדרים בהסעות. זה יהפוך אותנו להיות משטרה או משרד התחבורה, דבר שאין בכוחנו לעשות אם אנחנו רוצים לטפל בילדים.

איך הילדים מגיעים אליכם היום?

הילדים מגיעים בהסעות של הרשויות. מבקעת הירדן העלות היא כפי שציינתי. מבית שמש העלות היא כארבעת אלפים שקלים בחודש, מקרית ארבע מעל עשרים אלף שקל לחודש, כולל מלווה. אנחנו לא יכולים לעמוד בסכומים גם מבחינת נושא האכיפה. אם פה לא יכולים להסכים מי צריך להיות אחראי על הבטיחות של הילד, לא ברור כיצד יוכל האירגון להיות אחראי לכך.

אני מקשר ירושלים. באשר לנושא ההסעה הבטיחותית. מהתלונות של ההורים עולה העניין של הכשרה של נהגים ומלווים. זה דבר שחייב להיכנס בצורה יותר מפורטת ולא נלקח מספיק לתשומת הלב.

הכשרה אינה מופיעה בתקנות.

זה דבר מאוד קריטי כי יכול להיות רכב בטיחותי ביותר ונהג או מלווה שלא ידע לרתום את הילדים, והיו דברים מעולם. יש דברים שלא מתקיימים גם כשיש את כל התנאים בגלל הגורם האנושי שמכריע.

אנחנו בקשר ביחד עם עיריית ירושלים התחלנו בתהליך של הכשרת נהגים המסיעים אנשים עם מוגבלות לתעסוקה. מהמיפגש שלי עם הנהגים, אני פוגשת אנשים עם לב זהב שעם הכשרה מתאימה יכולים לבצע את הנדרש. זה נושא קריטי שחייב התייחסות.

אולי ניתן יהיה לרכז את כל התלונות. אמנם יש חוק אך בשטח זה פשוט לא פועל, לכן אני מאוד פוחדת על התינוקות שיהיו כלולים בחוק הזה. נשאלת השאלה האם יש אפשרות לתוספת בחוק בנושא מלווים מקצועיים וגילאי הילד. כמו כן יש ילדים שצריכים לנסוע עשר דקות מהבית והם עושים סיבוב של שעה להגיע לבית הספר. יש צורך בריכוז כל הבעיות הידועות מהשטח וסגירה שלהם בחקיקה.

יש כרגע הפרדה מאוד מלאכותית בהסעות מגיל שלוש. למה לחתוך את הגנים ולפצל גנים מעל שלוש ומתחת לשלוש. אם מדברים על הסיכון של ילדים בגילאים שונים הנוסעים ביחד הרי שגיל שלוש וארבע יותר קרוב מארבע ושתים עשרה. הסיכון לילד בן שלוש עם ילד בן שמונה עשרה אינו פחות מהסיכון לילד בן שנתיים וחצי עם ילד בגיל שמונה עשרה. זו הפרדה מלאכותית לגמרי. אם באמת רוצים לטפל בבעיה, וכנראה שיש בעיה, ראוי לטפל בזה כמו שצריך.

אנחנו עובדים עם הארגונים בשיתוף פעולה. שלא יובן חלילה שמישהו פה נגד מישהו. ישנם אילוצים חברתיים, תקציביים ואנושיים ואנחנו מנסים בתוכם לדאוג לטובת ההורים והילדים. מה ששמעתי כאן מחזק את מה שאני יודעת מהמציאות לגבי מה שקורה היום עם הסעות. לכן אם כבר נכנסנו לתחום בצורה מעמיקה רצוי לטפל בו בצורה מעמיקה ויכול מאוד להיות שממנו ילמדו תחומים אחרים. חייב להיות חוק לבטיחות ולהסעות. אלא שנכון שמי שמפעיל את כל המערכת צריך לדאוג גם להסעה. נכון שצריך להכין הנחיות ותקנות וזה צריך להיות בחוק בכל הקשור לבטיחות. אין בינינו ויכוח.

עלה פה הרבה הנושא הכספי. עלינו לדון במה שטוב לילדים ולהוריהם. לדעתי, מבלי לפגוע ברשויות, קיימת בעייתיות בנושא במשך שנים, ועל כך מדווחים גם ההורים. נושא התעריפים נקבע על ידי המשרד מתוך ניסיון ומתוך קשר עם הארגונים, מתוך שירותים שהמשרד מממן ומפעיל. נכון הדבר שהתעריפים שנקבעים הם לא מה שהיינו רוצים אלא בהתאם ובכפוף לתקציב. המשרד נאבק על השגת התעריף והדבר עלה במאמץ רב. התעריף היום לגיל לידה עד שלוש הוא אלפיים תשע מאות שקל. התעריף של הרווחה הוא חמשת אלפים מאתיים חמישים שקל פלוס ארבע שעות שבועיות של משרד הבריאות שהם בערך בין אלף לאלף מאה שקלים, בסך הכל ששת אלפים שלוש מאות ומשהו שקלים, כאשר בבריאות בכוונה לקחנו את השעות כי זה משתנה. עשינו את זה כי אנחנו יודעים שהארגונים מסבסדים והורים משלמים הרבה כסף בהרבה מקרים.

בנושא הגילאים אין ספק שצריכה להיות התייחסות בחוק לגילאים שונים. אי אפשר לעשות את אותם הסדרי בטיחות לכל רמות התיפקוד. צריך לקבוע קריטריונים לדברים ואנחנו ערים לזה. המפעילים יצטרכו מבחינה לוגיסטית להתארגן בהתאם. יכול מאוד להיות שיתארגנו ויוציאו מכרז למספר חברות הסעות שאיתם ייעשו הסכמים רחבים תוך העמדת תנאים להבאת רכבים מיוחדים. כיום לרשויות אין רכבים מיוחדים. אני חיה את המציאות הזו ואתם שומעים את הדברים מהשטח.

אמרו פה נציגי המוסדות כי הם אחראים על מתן שירות בתוך הבית, ועד הבית זה ענייננו. את המצב הזה חיינו כל השנים. הרבה פעמים נתנו את השירות, ברוב השירותים שלנו, ואפילו מומנו המכסות, והרבה פעמים אנשים לא הגיעו. יש לנו תפיסה לפיתוח שירותים קרוב ככל האפשר בקרבת המשתמש. בתחום הפיגור נעשתה מהפיכה בשנים האחרונות, ולהרבה ילדים שנסעו יש כיום שירותים קרובים לבית. יש אחריות מקומית והעצמה מקומית ושירותים שאין מה להתבייש בהם. תמיד אפשר לשפר עוד, ותמיד יישארו מסגרות בודדות אשר מיועדות לאוכלוסיה שאין בה מספיק למוסד קרוב. לכן גם פתחנו את הדלת בחוק לכך שאפשר להקים מוסדות לגילאי לידה עד שלוש בתחום השיקומי סביב מסגרת קיימת ולידה. אנחנו נותנים את כל הנחוץ והטוב ביותר מבחינת ציוד ועזרים. אין פה מצב של שחור ולבן. צריך לראות איפה הילד יקבל את השירות הטוב ביותר ולעגן אותו בצורה נכונה. אני תומכת בחוק הסעה בטיחותית ויש למצוא את הדרך הטובה ביותר להכניס אותו. מתוך מה ששמעתי היום אני משתכנעת שיש להכניסו לתוך חוק המעונות השיקומיים ולתת לו את המימדים המתאימים לו.

לגבי הבעיה המשפטית בעניין הסמכות אנחנו חושבים שאולי כן יש מקום להכניס את זה. זה עניין של פרשנות משפטית שכמובן עלינו להסדיר אותה עם משרד המשפטים. הייתי שותפה לניסוח החוק ובהחלט התפיסה בזמן ניסוח החוק היתה בדיוק התפיסה עליה מדברת גב' כהן, שהכל יינתן באותו מקום. שמענו כאן הרבה בעיות מסוגים שונים ואולי זה לא הזמן הנכון לקבל החלטה לעניין האכסניה.

ברצוני לסכם את הדיון. זה לא יהיה הדיון האחרון בנושא. לגבי הנושא של התקנות הקיימות שהועלה פה, המקום לשנות את התקנות הקיימות הוא ועדת הכלכלה או ועדת חינוך. מדובר בשני משרדים, משרד התחבורה ומשרד החינוך. אני מציעה לארגונים, אולי בריכוז של אירגון בזכות, לרכז את הטענות ואת ההצעות לשיפורים ולהגיש אותם לוועדות הנוגעות בדבר או לשרים הנוגעים בדבר וליידע את יושבי ראש הוועדות כדי לעשות את השיפורים ברוח הדברים שנאמרו פה, גם לגבי הכשרת המלווה והכשרת הנהג, כדי שבאמת התקנות האלה יענו על הצרכים. הנושא הוא מאוד חשוב אבל אינו במנדט של הוועדה הזאת.

בשאלת התיקצוב כפי שאמרתי הפירוט של התיקצוב שנמצא בתקנות יידון בוועדת עבודה ורווחה.

בדיון השתתפו כמה גורמים הנוגעים בנושא: משרד העבודה והרווחה ומשרד הבריאות הממונים על החוק ומימונו, הארגונים, ההורים, מרכז השלטון המקומי, וזה חוץ מכל יתר המשרדים. מתוך מה שעלה פה עלינו לעשות עבודת הכנה נוספת. הצטערתי שהנציגה של מרכז השלטון המקומי נאלצה לעזוב ולעבור לישיבה אחרת. כמו כן הנציגה הזאת אינה האדם שאני יודעת שהוא בעל כוח ההחלטה במרכז השלטון המקומי בענייני כספים. לכן חשוב מאוד שניפגש ונבדוק עוד פעם את כל הנושאים האלה בכדי לראות איך נוכל לסייע לכל הילדים להגיע לאן שהם צריכים להגיע ואיך נפתור את בעיית האחריות והתיקצוב.

היום חוק הסעה בטיחותית הוא חוק נפרד אבל הוא ממומן על ידי משרד החינוך בחלק שלו כי הוא צריך לממן את הגעתם של הילדים למסגרות החינוך המיוחד. העובדה היא שקיים מימון של משרד כלשהו גם היום. בחוק הזה העיריות משתתפות ואת היתר מממן המשרד במסגרת חוק חינוך מיוחד. גם בהרבה מאוד תחומים אחרים של חינוך, משרד החינוך והרשות המקומית משתפים פעולה. לכן אני לא מציעה לראות בזה איזו שהיא פריצת דרך חוקתית כאילו אין דבר כזה במדינה. יש דבר כזה, אבל כדי שהדברים ייעשו צריך להגיע להידברות. אם נגיע להסכמות עם המשרדים, עם הגופים השונים ועם השלטון המקומי נגיע לפתרון האופטימלי. תרשו לי היום לא לסכם שום דבר בנושא הזה. שמענו את כל הדברים, הנושא הוא מורכב ומחייב פתרון שיהיה נכון אבל גם יעיל, פתרון שניתן לביצוע, פתרון שיבטיח שהילדים אכן יגיעו ושההורים יהיו בטוחים שהילדים מגיעים בביטחון מירבי. כל הגורמים ישתתפו בדיונים הבאים ואני רואה כדבר מרכזי את שאלת השלטון המקומי. הם הביעו פה רצון טוב אך גם הרבה שאלות וספקות. צריך לשבת יחד ולבדוק את הנושא, ואני מציעה שלאחר עבודת הכנה כזאת נחזור לפה עם הצעה יותר מגובשת כאשר בינתיים במקביל יתקיימו דיונים במקומות אחרים. תודה רבה לכם, אני נועלת את הדיון.


הישיבה ננעלה בשעה 11:00.