פרוטוקולים/מעמד הילד/5072



23
הוועדה לקידום מעמד הילד
29.04.02

פרוטוקולים/מעמד הילד/5072
ירושלים, ט"ז בסיון, תשס"ב
27 במאי, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי



פרוטוקול מס' 146
מישיבת הוועדה לקידום מעמד הילד
יום שני, י"ז באייר התשס"ב (29 באפריל 2002), שעה 10:00

פיקוח על מסגרות פרטיות לטיפול בתינוקות ובפעוטות.

חברי הוועדה: תמר גוז'נסקי – היו"ר

איווט סעדון - מנהלת אגף מעמד האשה ומעונות יום,
משרד העבודה והרווחה
דליה לימור - מנהלת האגף לחינוך קדם יסודי, משרד
החינוך
עפרה שהם - מפקחת חינוכית ארצית, ויצ"ו
אתי אור - מטפלת, ויצ"ו
מלי והבה - ארגון עובדים, ויצ"ו
זהבה סרמונטה - מפקחת מעונות יום, אמונה
ד"ר יעל דיין - יו"ר האגודה הישראלית למען
הילד בגיל הרך
פרופ' פנינה קליין - מנהלת מרכז להתפתחות הילד,
אוניברסיטת בר-אילן
פרופ' אבי שגיא - מנהלת מרכז לחקר התפתחות הילד,
אוניברסיטת חיפה
לירי אנדי פינדלניג - ראש תחום פיתוח, מחקר ומדיניות, בטרם
המרכז הלאומי לבריאות ובטיחות ילדים
לייזה חיימוביץ - בטרם- המרכז הלאומי לבריאות ובטיחות
ילדים
אדווה וסרטייל - הורה
עו"ד לימור סולומון - המועצה הלאומית לשלום הילד

רחל סעדה

תמר שפנייר





פיקוח על מסגרות פרטיות לטיפול בתינוקות ובפעוטות

אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה לקידום מעמד הילד. זו הישיבה הראשונה בכנס הקיץ, שיעמוד בסימן הקרב הגדול על הקיצוצים, בין היתר בנושאים רבים שקשורים בילדים, אמנם בקצבאות אבל גם בחינוך, בעבודה ורווחה והרבה מאוד תחומים.

אנחנו רוצים לדבר על נושא שכבר במידה מסויימת נגענו בו בדיונים בעבר - הפיקוח על מסגרות פרטיות לטיפול בתינוקות ובפעוטות. הלית ברק שיושבת איתנו הכינה מסמך רקע שבו יש גם הנתונים וגם המצב העובדתי לגבי הפיקוח על המסגרות, אלו מסגרות מפוקחות ואלו לא.

אנחנו יכולים לקבל נתונים על המסגרות שמפוקחות ממשרד העבודה והרווחה, שהוא לפי המצב המשפטי הקיים אחראי לכל המסגרות לילדים עד גיל שלוש. משרד החינוך, במידה מסויימת, הוא התחיל לפחות, היה לו ניסיון להיכנס לפיקוח פדגוגי בגילאים האלה, אבל הוויכוח הגדול, מי אחראי על חינוך הילדים עד גיל שלוש, הוויכוח הזה כידוע נמשך, ונכון לרגע זה אני לא רואה שהוא הולך להיפתר.

המשאלה שלנו היא שבסופו של דבר כל מערכות החינוך יהיו במסגרת הפיקוח של משרד החינוך כמסגרות חינוך. בינתיים, המצב הקיים הוא שלמשרד העבודה יש נתונים על אותן מסגרות שקיבלו מעמד או הוכרו, כלומר שלפי המושג הטכני יש להן סמל מעון, ומשפחתונים. מהנתונים האלה אנחנו יכולים להקיש לגבי מספר הילדים שנמצאים במסגרות לא מפוקחות. אנחנו יוכלים רק להעריך, אין לנו שום נתון, כי ברגע שמשהו לא מפוקח ולא מדווח, אנחנו לא יודעים. בהנחה ש-20% מהילדים נמצאים במסגרות המפוקחות, אני חושבת שזה לא יהיה מוגזם להעריך שלפחות עוד 20% נמצאים במסגרות לא מפוקחות. היתר, מאחר שאנחנו מדברים מהלידה עד גיל שלוש - כאשר יש הבדל מלידה עד שנה ומשנה עד שלוש - אני חושבת שלא יהיה מוגזם להגיד שזה לפחות 20%, בהערכה שאין לה כמובן שום ביסוס עובדתי. כלומר, אנחנו מדברים על מספר גדול מאוד של ילדים מתוך קבוצת הגיל הזו שמונה למעלה מ-300 אלף ילדים.

אנחנו נמצאים במצב שבו החוקים קובעים כללים לגבי מעונות, משפחתונים מוכרים, אבל הם לא קובעים שום כללים לגבי מי שלא ביקש הכרה. אני מעריכה שבין אלה שלא ביקשו הכרה ופועלים ללא הכרה וללא מעמד, מטעם משרד העבודה, אני חושבת שבין אלה שלא נמצאים תחת פיקוח כלשהו, יש בעצם שתי קבוצות. ישנה הקבוצה של המעונות שבהם האוכלוסייה יודעת מראש שהיא לא תקבל שום הנחות ממשרד העבודה. אנחנו יודעים שהיום תקרת ההנחות מוציאה כמעט מחצית מהילדים הנמצאים במעונות מאיזושהי סובסידיה. זאת אומרת, יש קבוצה שיודעת מראש שהיא לא תקבל שום סובסידיה, ולכן הם הולכים למעונות פרטיים שנבחרים על ידיהם, וחלקם הם יכולים להיות ברמה טובה. אני לא באה לקבוע מראש שכולם לא טובים, להיפך.

אבל ישנה הקבוצה השניה של המעונות הזולים, במרכאות כפולות, שבעצם נותנים שירותי שמרטפות מסוג כזה או אחר, והם לא מבקשים רשיון מהסיבה שהם לא יכולים, לא רוצים, או לא מוכנים להשקיע כדי לעמוד בתנאים של משרד העבודה, והקבוצה הזאת היא במיוחד מדאיגה אותי. זאת אומרת, הקבוצה של אלה שיכולים לבחור את המעון הנפלא שאין לו סמל, אבל הוא בסדר, פחות מדאיגה אותי.

אין לי שום הוכחות, אני רק מנסה להניח על בסיס הניתוח של המצב, אבל הקבוצה השנייה הולכת וגדלה מבחינת מספר הילדים. לפחות במקום שאני גרה, אנחנו יודעים על מסגרות רבות לילדים קטנים שנמצאות בבתים, מחזיקים חמישה עד עשרה ילדים, בלי שום תנאים מינימליים, והסיבה שהורים מביאים אותם לשם היא שהמקום זול ושעות העבודה גמישות, כלומר, המטפלת, האישה המכונה מטפלת, מוכנה להחזיק את הילד עד 7:00 בערב. אני יודעת שלשירות הזה נזקקות לא מעט נשים מקרב העולות, שיש ביניהן הרבה חד-הוריות, והן מחפשות מקום שגם לא יגזול מהן הרבה כסף וגם יהיה גמיש בתנאים.

לכן אנחנו עדים לתופעה שילדים נמצאים במצבי סיכון כתוצאה מכך שאין לנו שום חוק שמחייב כל מי שמטפל בקבוצה של מעל מספר מסויים של ילדים לקבל רשיון. אני חושבת שיש צורך אמיתי לשנות את המצב הזה. קראתי את מה שכתבה ד"ר יעל דיין, היא מציעה לחוקק חוק חדש מיוחד בנושא הזה כדי לתת פתרון לפיקוח. אנחנו מדברים גם על הבטחת תנאים פיזיים, אבל גם על הבטחת תנאים של התפתחות נאותה והבטחת הזכויות של הילד לקבל את החינוך שמגיע לו בגיל הזה.

השיעור של הנשים העובדות נמצא כל הזמן בכיוון של עלייה. להערכתי, תוך שנתיים-שלוש, בעתיד הקרוב מאוד, מספר הנשים העובדות ישתווה למספר הגברים העובדים, ויכול להיות שבעוד כמה שנים אפילו יעלה על מספר הגברים העובדים. היום זה כמעט שווה. במלים אחרות, הצרכים של נשים עובדות ילכו ויעלו. אם אנחנו לא רוצים פתרונות גרועים לילדים - זולים להורים אבל גרועים לילדים - אנחנו חייבים לעסוק בנושא הזה. אני חושבת שהיום אין ויכוח על החשיבות של החינוך והטיפול בילדים בגיל הזה. אני מקווה שבתום הדיון נגיע לכמה מסקנות, גם בתחום החקיקה ואולי גם בתחומים אחרים.

נמצאים איתנו נציגים גם של משרד העבודה והרווחה ומשרד החינוך וגם אנשי אקדמיה. אנחנו נשמע את כל ארגוני הנשים כמובן, נשמע את כל הנציגים, בתחילה את נציגי המשרדים.

הגברת איווט סעדון ממשרד העבודה והרווחה, תספרי לנו קצת מה יש ומה קורה, אם יש לכם בכלל מידע על המסגרות הפרטיות שלא מפוקחות. בבקשה גברתי.

אני רואה שד"ר יעל דיין עשתה עבודה יפה, היא בילתה אצלנו מספר שעות. אנחנו נתנו את הנתונים שהיו בידינו. כפי שנאמר כאן במסמך, אנחנו היום חולשים על כ-4,000 מסגרות, 2,000 מעונות היום ו-2,000 משפחתונים, ועוד ידנו נטויה.

אנחנו בדרך כלל התייחסנו לאותן מסגרות ציבוריות ששייכות לארגונים מוכרים, שביקשו לקבל סמל מעון וקיבלו אותו. אני אתייחס במיוחד לבעיית הרישוי. הן קיבלו את הסמל והפכו להיות חלק מאמות מידה מוסכמות בין הגופים הפועלים לבין המשרד, לגבי הפעלת מעונות היום. מדובר על המבנה הפיזי, מדובר על הצוות, מדובר על הגודל, מדובר על מזון, על תחזוקה, מדובר על כל אותם הצרכים שמאפשרים פעילות תקינה ומפתחת במעונות היום. אני חושבת שחלק גדול מכם מכיר אותן, יושבות כאן נציגות הארגונים. התקציב לצורך מימוש הפעילות הזאת, הן של המשפחתונים, הן של המעונות, הוא כיום תקציב מדינה, כ-360 מיליון ₪ שהוא בעצם רק חלק של המשרד, בשיעור כ-20% - כאשר הכסף הארי הוא כסף של ההורים ו-5% כסף של ארגוני הנשים.

אם אנחנו נחבר את שלושת האלמנטים ביחד, אז אנחנו מגיעים למיליארד ו-200 מיליון ₪, שזה תקציבם של מעונות היום לכל שנה. בנוסף לזה ישנם עוד סעיפים קטנים שמאפשרים את כל הנושא הזה של הכשרת צוות. אנחנו מייחסים חשיבות רבה מאוד לכל נושא ההכשרה. האגף להכשרה המקצועית שהוא אחראי על סיווג מקצועי, מכשיר מדי שנה כ-2,000 מטפלות.

גם סוג 1 וגם סוג 2?

גם סוג 1 וגם סוג 2. האגף נותן השתלמויות מהמקורות שלו, כי אנחנו היום לא מוכנים לקבל שעובדת תיכנס ללא הכשרה, כי יש מחסור בכוח אדם, אלא אנחנו רוצים להקנות להם דברים מינימליים ביותר, ולכן האגף עושה היום השתלמויות בתחום האוריינטציה וכניסה לתפקיד, וזאת בתיאום מלא עם הארגונים המפעילים את המערכת.

מה התחלופה של העובדות?

יש עכשיו פחות תחלופה של עובדות. אם הארגון לא מפקח, אז הן לא רוצות לוותר. היום תופסים טוב את מקום העבודה. מה שחשוב כאן לציין, הוא שהאגף לא רצה ללכת לקורסים ארוכים מקורסי תעודה, אבל אנחנו ראינו שהרבה מאוד מנהלות בשנתיים האחרונות עדיין לא קיבלו הכשרה בסיסית והלכנו לקורסים בשנה שעברה, עשינו כחמישה קורסים למנהלות, וכעת בפרט למסגרות החדשות של ארגונים שלא התבססו, עשינו גם כן את הקורסים ויש בתהליך ובעבודה עוד חמישה קורסים במסגרת בתי הספר של המנהלות, כי אנחנו יוצאים מהנחה שזו באמת הדמות המרכזית שהיא גם מנקזת את הפעולה והיא אשר עושה את המעון.

המערכת הולכת וגדלה, לאור העובדה שמשנת 1996, עם החלטות ועדת ברודט לבנות מעונות בכל האזורים בהם יש 1,650 יחידות דיור - אם אנחנו לוקחים בחשבון שמעון לא נבנה במשך שנה - מ-1996 זה הביא למערכת 30 מעונות חדשים תקניים, גדולים שכל כולם על חשבון משרד השיכון, וזה נתן הרבה מאוד חיים לנושא, מפני שבעשור האחרון לארגונים לא היו משאבים יותר כדי לבנות מעונות. המעונות הזדקנו מאוד וכיום אנחנו בונים מעונות ממש על רמה ועוד ידינו נטויה. בשנה האחרונה היתה האטה מסויימת בבנייה, אבל זה זמני כפי שאנחנו יודעים. באמת במספר ישובים בנו. בנו שבעה מעונות באשדוד, גם בירושלים שבעה ועוד שניים בקנה. בכמה אזורים בנו שניים-שלושה-ארבעה. והמעונות האלה נמסרים לגוף המפעיל על ידי ועדה שנקבעה על ידי ועדת מנכ"לים, שהיא מורכבת מנציגי שיכון, אוצר, עבודה ורווחה וראש הרשות שהוא יושב ראש הוועדה, בהיותו גם אחראי על הקרקע וגם על הנכס. ברור שזה לא תמיד הולך כפי שאנחנו היינו רוצים, יש לו הרבה פעמים דרישות משלו לגבי מסירת מעון זה או אחר. אבל זה באופן כללי, ואני רוצה להגיע לנקודה שמעסיקה אותנו היום.

היה ניסיון לחדור יותר למסגרות הפרטיות. אנחנו לאט לאט הצלחנו לשכנע. עד לפני ארבע שנים אנחנו עבדנו עם הממונה המחוזית, עם חמישה מחוזות, ממונה מחוזית, עוזרת ממונה - ותעבדו עם זה. ואחר כך, לאט לאט הגדלנו את הצוות, נכנסה מרכזת משפחתונים, והוספנו לכל מחוז עוד מפקחת. זה בכל זאת נתן קצת אוויר ואפשרות לפקח בצורה יותר מקצועית.

אבל המפקחת שלכם לא יכולה להיכנס במסגרת פרטית, נכון?

זה מה שיש עכשיו. ניסינו להיכנס למסגרות פרטיות לפני איקס שנים, והיה כמעט וטו על ההצעה מחשש שהתקציב שהיום הוא 360 מיליון, שהיה אז כ-200 מיליון, יוכפל ולא יוכלו לעמוד בזה. מפני שהם די עומדים על המשמר עם הכסף הזה שניתן לסיבסוד. חוץ מזה צריך גם כוח אדם כדי ולפקח.

היום יש יותר הכרה בנושא כוח אדם. כפי שאמרתי, קיבלנו ארבעה עובדים שהם כוח עבודה בלתי צמית, שיש להם כל אותן הזכויות שיש לעובד פרט לזה שאין להם קביעות, ועם זה קשה לנו מאוד.

לא הבנתי בקשר למסגרות הפרטיות. בפועל היום אתם לא נכנסים למסגרות הפרטיות.

אנחנו נכנסים רק במצב של משבר.

איך אתם יודעים שיש משבר?

אם התעללו בילד, אנחנו מפעילים את חוק הנוער, נכנסים ועושים את הבדיקה. אבל ביוזמתנו אנחנו לא נכנסים.

יש לכם הערכה כמה מסגרות פרטיות יש?

לא.

האם נתקלתם במסגרות פרטיות שיש בהן 30-40 ילדים, לא רק שלושה-ארבעה.

באילת נכנסנו פעמיים כשהיתה שם בעיה, בכמה מקומות שהיו בעיות נכנסנו תוך לחץ האירוע שהביא אותנו לזה.

אבל באופן בסיסי אתם לא מפעילים פיקוח ואין לכם תכנית להפעיל פיקוח.

באופן בסיסי אין פיקוח, אבל יש כוונה מפורשת להפעיל כי חוק פיקוח על מעונות היום מורה על פיקוח גם במסגרות פרטיות. אנחנו רק לא עושים את זה הלכה למעשה מהסיבות האובייקטיביות שציינתי כאן - מחסור חמור בכוח אדם. אם היום בפיקוח יש עשרה מפקחים, אני אצטרך לפחות להכפיל את המספר לפחות כדי להתחיל להתמודד עם הסוגייה.

חוץ מזה קיימת הנקודה הכספית שדי מעסיקה את האוצר שאומר כל הזמן: מה יהיה עם התקציב? אני רוצה לומר פה לזכותו של האוצר שהם לא קיזזו, הם גם הוסיפו. אפילו השר אומר: "למעונות יש לנו מחוייבות כי אנחנו בונים את הפרמטרים יחד איתכם". הם לא קיזזו, הם גם כיסו את הגרעון. כאן הם אומרים מפורשות שיש להם חשש גדול, למרות שאנחנו בסופו של דבר פוגעים בעיקר כי תחום שצריך להיות באחריותנו לא ממומש הלכה למעשה. אנחנו מדברים היום באגף היום להביא הצעה קונקרטית כדי לנסות להתמודד עם הסוגייה.

אין לך הערכה מספרית? לא עשיתם פעם סקר?

לא.

תודה לאיווט סעדון. פרופסור שגיא, בבקשה.

תודה על ההזדמנות להציג את הדברים, ואני מצטער מראש אם אני לא אהיה איש בשורות לכל עמיתיי כאן מכל היחידות השונות. אני לא איש בשורות לא בגלל העבודה הלא טובה שנעשית בכל היחידות, אלא מפני שישנה בעיה בסיסית במדינת ישראל, ואני שמח שהחומר מוצג בבניין הזה, כי אם לא תהיה התייחסות שורשית אנחנו נמשיך לחוות בעיה קשה.

מה שאני הולך לומר נכון גם לגבי המוסדות הציבוריים. שלא נשלה את עצמנו שפתרנו את הבעיות במוסדות הציבוריים. אם אנחנו מדברים על פיקוח בשירות הפרטי, אנחנו צריכים להתחיל לחשוב בכלל מה הסטנדרטים. כי אלו סטנדרטים נחיל על המסגרות הפרטיות אם אנחנו לא בטוחים לגבי הסטנדרטים במסגרות הציבוריות.

אני רוצה לתת לכם כמה המחשות שבאות גם מהחלק הציבורי וגם מהחלק הפרטי, יש לי גם חומר כתוב. הרקע לפיתוח מעונות יום בהתחלה היה לאפשר לאנשים להשתלב למעגל העבודה עקב אילוצים כלכליים במשפחה, לאפשר לילדים עולים חדשים להשתלב במסגרות ישראליות, לאפשר ליותר אמהות מכל קשת האוכלוסייה להשתלב במעגל העבודה כהזדמנות לפיתוח אישי. אבל לצערנו הרב צורכי התינוק לא היו מושא עיקרי בפיתוח המערכת, המטרות מעולם לא היו חלק מסדר הלאומי. ארגוני הנשים הקימו תשתית רחבה ומפוארת שהתקבלה כמסגרת נורמטיבית ומקובלת על-ידי שכבות רבות באוכלוסיה, אבל ליד זה לא היתה, ואין, מדיניות חברתית ציבורית ברורה ומתוקצבת כראוי.

אני מציג לכם מחקר על מעונות היום בישראל - צוות, מבנה הקבוצה, תשתיות ואירועים טיפוליים חשובים מזווית הראייה של הילד, מה קורה לילד בתוך המסגרות ההקבוצתיות. השכלה הממוצעת של אנשי הצוות היא 11 שנים; קרוב למחצית הם ללא הכשרה בטיפול בילדים.

לאיזה שנה זה מתייחס?

העבודה הזו נעשתה בתחילת שנות התשעים, 1992-1993. אני מוכן לחתום שהיום המצב זהה. בנושא התשתיות יכול להיות כאן ויכוח עם האנשים במערכת, אבל לפי אמות מידה שלנו התנאים הפיזיים הם מתחת למשביעי רצון, המרחב הפיזי מתחת למשביע רצון, התזונה מתחת למשביע רצון, הבטיחות מתחת למשביעה רצון, ההיגיינה מתחת למשביעה רצון, התנאים הסניטרים מתחת למשביעי רצון. אני מצטער שהדברים קשים.

מי קבע את שביעות הרצון?

יש לנו קריטריונים תצפיתיים שאיתם אנחנו נכנסים, צופים, מודדים.

לאיזה דגם אתם משווים?

הקו המנחה הוא הדגם האמריקאי.

אני עובר לנושא של אירועים טיפוליים מזווית הראייה של הילד. אנחנו מסתכלים בדרך כלל על קבלת הפנים בבוקר, ההחתלה, האכלה קבוצתית, האכלה אישית של אלה ששותים מבקבוק, פעילות קבוצתית, משחק בחוץ, השכבה כשהתינוק לא במצוקה, השכבה כשהתינוק שרוי במצוקה, יקיצה ופרידה ממעון - אלמנטים יום יומיים שילד חווה בבית ולא בבית.

עכשיו אני מראה לכם בווידיאו אירוע שצפינו בו והוא קרה בצורה טבעית. יש שם תינוקת ששוכבת. רואים פה בעיה של בטיחות, אין כאן פיקוח, אין בסביבה מבוגר שמסתכל ובודק. זה מעון רב-גילי, אז יש שם ילדה יותר גדולה שלא עושה שום דבר אלא רק צופה. היא גם לא יכולה לעזור. עכשיו מגיע עוד ילד יותר גדול, כמובן זה לא רלוונטי. התמונה מאוד כואבת והיא לא בהכרח חריגה; אני יודע שעל כך יהיו כאלה שיחלקו עליי.

עכשיו תראו מטפלת שמאכילה תינוק. היא עומדת ותוקעת לו בבקבוק אל תוך הפה ומדברת עם ילדים מסביב. אין שום מגע בינה לבין הילד. זה אקט מאוד טכני, בעיקרון היה אפשר לשים שם מכונה שתאכיל, זה אותו הדבר. תשימו לב גם לסביבה האקולוגית, לדציבלים שהם לא תמיד נעימים.

בואו נראה השכבה, שזה מאוד חשוב. המטפלת אומרת לילד "תאכל, תשתה, אני לא יכולה לעמוד לידך". הוא בוכה, הוא רוצה אותה, והיא מחליטה שעכשיו במקום להאכיל אותו היא תשכיב אותו. הוא מתנגד, יש התנגדות להשכבה. יש פה נדנוד של המיטה, תמונות שהן בדיוק אנטיתזה של מה שאנחנו היינו עושים לילדים הפרטיים שלנו.

אני חושב שחלק מהבעיות שראינו כאן שורות לתקן של מעונות יום, צוות, גודל קבוצה, יחס מספרי של מטפלות לילדים.

מה היחס המספרי בארצות הברית?

בארצות הברית קבוצה של גיל שנתיים מורכבת משישה ילדים עד שמונה, שמונה ילדים זה כבר עם שתי מטפלות. במקומות מסויימים בגיל 18 חודש זה יכול להשתנות, אבל השינוי הוא לא משמעותי, קבוצה לא תגיעה מעבר לשמונה. אנחנו נמצאים במרחק מאוד גדול מזה. אני חושב שמה שראינו הוא בין השאר תוצאה של הצוות, ההכשרה שלו.

מה היחס המספרי אצלנו?

עד גיל שנתיים היחס המספרי בממוצע הוא מטפלת אחת לשמונה. עכשיו אנשי משרד העבודה והרווחה יכולים להגיד מה התקנים המדוייקים.

עד גיל שנה וארבעה חודשים התקן הקיים הוא אחד לשש.

הממוצע פה הוא אחד לשמונה, מאוד אשמח לדעת שבפועל זה השתפר.

היתה ועדת סטנדרטים בראשות ד"ר מרים רוזנטל שקבעה סטנדרטים דומים לאלה שציינת, אבל החומר הזה נגנז על ידי האוצר. אנחנו דרשנו לא רק לשפר את המצב, אלא לקבוע סטנדרטים טובים יותר ובאוצר חששו מכך.

יש פה בעיה של צוות. ברור שאם נשדרג את האיכות של הצוות לרמה של בוגרת סמינר של שנתיים לפחות, המצב ישתפר מאוד. אנחנו יודעים מה ההשלכות התקציביות, אבל אני חושב שאנחנו צריכים לעמוד בפרץ ולדרוש שתהיה הכשרה מינימלית, כלומר סמינרים שמכשירים מטפלות שגם יבואו עם מעמד יותר חזק, עם מוטיבציה יותר חזקה.

אנחנו צריכים להזכיר לעצמנו כל הזמן מה התקנים. גודל קבוצה פה הוא שישה, ועד גיל שנתיים התקן צריך להיות מטפלת אחת לשלושה ילדים. מגיל שנתיים עד שלוש התקן צריך להיות מטפלת אחת לארבע, ויש פה שמונה. מגיל שלוש עד ארבע התקן צריך להיות אחת לשמונה, כאשר בפועל גודל הקבוצה הוא שש עשרה. מגיל ארבע עד שש, התקן צריך להיות אחת לתשע.

מגיל ארבע עד שש, אצלנו יש קבוצות של 35 ילדים.

אני רוצה להסב את תשומת הלב שלא פעם אנחנו עושים טעות כשאנחנו מוסיפים מטפלת לקבוצה גדולה. זה לא משנה את המצב כי זה לא רק היחס המספרי, זה גם גודל הקבוצה.

כמה ילדים יש באותו חלל, כמה המולה יש.

המתמטיקה היא חשובה, אבל ליד המתמטיקה חייב להיות גודל מסויים בגלל החלל פיזי, בגלל המשאבים של המטפלות, הבלבול של הילד והידיעה מי המטפלת שלו.

ניסתי לתת כאן מבזקים קטנים שאני מראה אותם תמיד לאנשים סביבי כדי להזכיר לעצמי שיש כאן בעיה מאוד גדולה. אני חושב שהבעיה היא בעיקר ההכשרה של הצוות, גודל הקבוצה, אבל לא רק זה. אל לנו לחשוב שלא צריכים לטפל בבטיחות ובסניטריה ובהיגיינה. אבל כמובן שהסתכלות על הכל בצורה שלמה, אינטראקטיבית תטפל גם בשאר הדברים. תודה.

רציתי לקבל תגובה שלך על הטענה שעכשיו מתחילה להיות אופנתית, שטוב להישאר בבית. זאת שאלה, כי בסופו של דבר אם נגיע לעלויות גבוהות יגידו שיותר טוב לשלם לאמא משכורת כדי שהיא תישאר בבית, במקום לממן את כל המסגרות האלה. נניח שכל התנאים מתמלאים, האם בגיל רך שהות עם קבוצת ילדים זה טוב זה טוב לילד, בריא לילד.

ההבדל בין גיל שנתיים ושלוש יכול להיות די משמעותי. מגיל אפס עד גיל שנתיים אני לא רוצה להגיד שהאמא או האבא צריכים להישאר בבית, אבל בגיל הזה הילד צריך תשומת לב מסויימת ובתנאים הקיימים יש סבירות יותר גדולה שהוא יקבל את מה שהוא צריך בתנאים פרטניים. אבל אין ברירה, ההורים צריכים לצאת לעבודה, אנחנו לא יכולים ללכת נגד הדינמיקה שהתפתחה בחברה שלנו, ולכן בנו את התקנים של מטפלת אחת לשלושה ילדים כי צפו שבמסגרות האלה הילד יכול לקבל את מה שהוא מקבל בבית.

איך אתה יודע מה קורה בבית? ודאי שאני לא יודע מה קורה בבית, אבל אנחנו יודעים שרוב ההורים הם נורמטיביים שמתפקדים כהלכה ולכן אנחנו לא צריכים את הפיקוח; בדרך כלל אין לנו רשיון להורות. כשמדובר על מסגרות קבוצתיות, אנחנו מנסים לשחזר הכי טוב שאפשר את מה שקורה בבית. כמובן שיש פה גם תחושה אישית של ההורה; אני מדבר בעיקר על האישה כי בדרך כלל מי שמוצא את עצמו בבעיה זו האישה - הגבר הולך לעבודה, הוא לא נשאר בבית - תלוי מה האישה מרגישה. אני לא אגיד אמירה כוללנית שיותר טוב בבית, זו תהיה אמירה לא נכונה. אבל אין ספק שהטיפול בהקשר הביתי הוא מודל שאנחנו צריכים לשאוף שיהיה במסגרות הקבוצתיות, עד כמה שאפשר. זו עלות מאוד גדולה, זה שינוי סדרי עדיפויות, זו החלטה שהילדים הקטנים הם הנכס הלאומי שלנו, הם העם שלנו לעתיד.

חשוב לציין שגם להורים גם יש בעיה תפיסתית בעמדות. כששואלים אותם למה הם שולחים למעון יום, למסגרת קבוצתית, הם אומרים: "אני רוצה שהילד שלי יהיה חברותי". אני אומר כאן די בהחלטיות, ואני מניח שפרופ' קליין תצטרף לעמדה הזו, שעד גיל שנתיים החלק החברתי הוא פחות רלוונטי.

הוא דווקא נתמך על ידי קשר טוב עם המבוגר.

הוא מתפתח. במעונות יום יש מקרים שילדים נאבקים על הטריטוריה, אפילו עם סכנה בטיחותית. התינוקת שראינו היתה יכולה להיות עם חבלה בראש. אנחנו צריכים לדאוג לטיפול בילד כדי שזה יהיה בסיס להקטנת אלימות. אנחנו גם יודעים שבמסגרות קבוצתיות לא איכותיות מתפתחת יותר תוקפנות.

אני רוצה להעיר הערה קצרה לגבי האמא בבית. אני מציעה לא להעלות בכלל את הנקודה לדיון, כיוון שלעסו אותה כבר פעמים רבות. יש על כך מחקר מקיף, וזה לא המקום להיכנס לזה. אנחנו מטפלים בנושא משתי סיבות. סיבה אחת – החיים של הילד היום, איכות החיים של התינוק ברגע זה, ויש לו זכויות ברגע זה. הסיבה השניה היא לעתיד – מה יקרה עם אותו ילד בעתיד. השאלה של "אמא נותנת טיפול או לא" היא שאלה מאוד מורכבת. מבחינת מה טוב לילד היום, השאלה היא מה התפריט שהילד זקוק לו. ואז השאלה היא פחות מי נותן את הטיפול, אלא מי מסוגל לספק את כל אותם צרכים עדינים ומאוד חשובים של אותו רגע באינטראקציה עם הילד. נכון שברוב המקרים זו האמא, אבל לא תמיד. יש מחקרים מנורבגיה ושוודיה, ששם איכות הטיפול הוא מעולה, שביחס של אחד לשניים או אחד לשלושה ילדים הטיפול יותר טוב מזה של האמא.

אני מציעה לא להעלות את השאלה הזאת כי היא יותר מדי טעונה, יותר מדי מורכבת, ויש פנים לכאן ולכאן. למרות שאני בהחלט חושבת שמבחינת התפריט המנטלי שילד זקוק לו, אם ממוצעת בנויה כך שהיא מסוגלת כנראה לעשות את זה הכי טוב. אבל מכל הבחינות לא כדאי להיכנס לשאלה הזאת - גם זכויות האשה ועוד נושאים. יותר בריא לכולנו להשאיר את השאלה הזאת בצד.

זה מופיע בוקר צהריים וערב בעיתוני נשים.

אני רוצה להעיר שתי הערות בהקשר של מה ששמענו עד עכשיו. הדבר הראשון - כשאנחנו מדברים על התקנים של ילדים פר מבוגר, אני חושבת שצריך להקפיד לדבר על התקנים האלה לאורך כל השעות שבהם מבלה במסגרת הקבוצתית. הרבה פעמים קורה שהקבוצה היא עם שתיים או שלוש מטפלות, אבל בכל רגע נתון לא קיים התקן המלא - אחת יוצאת, מישהי חולה ולא הצליחו למצוא מילוי מקום וכל מיני דברים כאלה. דבר נוסף, מטפלת אחת לשישה תינוקות, שזה כבר הרבה, זה לא כמו שתי מטפלות ל-18וצריך להקפיד על כך. כמו כן, יש תקן למספר ילדים פר מטר מרובע. אבל זה אותו סיפור - זה לא אותו הדבר לשים שתי קבוצות בחלל כפול כמו לשים קבוצה אחת בחלל היותר קטן.

הערה שניה - אני לא אומרת שזה לא נורא משמעותי מעט ילדים עם מטפלת אחת. אבל למשל, נעשה מחקר משווה בין מעונות היום בצרפת ומעונות היום בארצות הברית. בצרפת זה תקן אחר לחלוטין, הרבה יותר ילדים פר מבוגר, ועדיין מבחינת איכות הטיפול הפער לא היה כל כך גדול. התשובה לענין הזה היתה - ההכשרה של המטפלות שהתקבלו לעבודה ואיזו הדרכה הן מקבלות תוך כדי עבודה. זאת אומרת, אין ספק שגם אם היחס של מספר ילדים פר מטפלת קצת משתנה, זה לא פותר את כל הבעיות. זה שהקטנו קבוצה והוספנו עובדים זה לא אומר שפתרנו את הבעיה אם לא יהיה שם כוח עבודה מאוד מקצועי עם הדרכה תוך כדי עבודה כל הזמן. איווט סעדון דיברה פה על נושא המנהלות. אני חושבת שזה קרדינלי לטפל בנושא של הכשרה והדרכה.

יש לקבוע שמנהלת צריכה להיות בעלת השכלה מסויימת.

קודם כל, אני מצטרפת לפרופסור שגיא ואני רוצה להוסיף למידת החומרה.במשך חמש השנים האחרונות סטודנטים שלנו נמצאים במסגרות שונות שמטפלות בתינוקות.

ציבוריות או גם פרטיות?

אין הבדל. אני רוצה לומר שבכל יום ראשון אנחנו בוכים. אני מדברת כאשה, מותר לי גם להיות אמוציונלית, אם כי בעבודה אני מבטיחה לכם שאני מנסה להתרחק ולהשתמש בכלים מדעיים. ביום ראשון סוקרים את הסרטים ובוכים. אנחנו מחוייבים לסודיות ואנחנו לא יכולים להראות את התמונות, אני רק אומרת לכם שהמצב באמת קשה. אבל במשך השנים האחרונות חל שיפור מה, והתמקדנו בבדיקת הסיבות לשיפור. את הבעיות אנחנו מכירים והן קיימות ואין בינינו חילוקי דעות לגבי מה חשוב. אבל ניסינו ללמוד מה בכל זאת השתפר בשטח ומדוע.

יש קריטריונים שקל להעריך אותם והם ניתנים לשינוי על ידי בדיקה כמעט חיצונית - משתנים מבניים, משתנים של שטח. אז בונים מעון חדש וחושבים שבזה פתרנו את הבעיה, אבל משתנים מבניים הם משניים. הם חשובים מאוד, אבל משניים. מה שחשוב זה המשתנים התהליכיים - מה קורה בכל רגע באינטרקציה בין המבוגרים והילדים. בעניין הזה לא מספיק לנו להכשיר מישהו מראש. גם אם יהיו בוגרי סמינרים, גם אם התכנית שלהם תהיה נפלאה ותכלול מוזיקה וכו', כשאתה בא לשטח אתה רואה שהמטפלת נמצאת במצוקה קשה, מכיוון שכל הידע שיש לה מנסה לעבור בצוואר הבקבוק של הרגע הזה. כל פעם עובר דבר אחד אחר, ואין לה ההזדמנות והיכולת להחליט מה כן, מתי לא ומה חשוב. כל הנשים שנבחרות להיות מטפלות הן טובות, אני לפחות לא מצאתי אכזריות לשמה, לא מצאתי דברים שנעשים במתכוון, אבל נעשים דברים קשים מאוד מתוך חוסר אונים. גם סטודנטית לתואר שני, ואפילו לתארים מתקדמים יותר, כשהיא נמצאת בלחץ עם שישה ילדים קטנטנים היא ממש במצוקה. זה לא רק עניין של אינטליגנציה ורמת הכשרה.

אני מסכימה במאת האחוזים עם מה שאמרה ד"ר יעל דיין. אני מאוד רוצה שנצא מכאן כשאנחנו נותנים לך את הכוח לדחוף קדימה את הנושא של הפיקוח, אבל אני רוצה להיזהר במילה פיקוח. אני רואה מה קורה עם מפקחות במודל שאנחנו רגילים לחשוב עליו. המושג פיקוח פירושו מה שקורה כרגע בשטח. כשיודעים שמישהי עם סטטוס יותר גבוה מגיעה למקום, מנקים יותר טוב, מסדרים יותר טוב. לפעמים זה משפיע לרעה על הילדים, כי במקום הזמן האיכותי שאולי היו מקבלים, משקיעים אותו באותם קריטריונים חיצוניים שלכאורה קל למדוד אותם ולהעריך אותם. אז במקום לעשות משהו חיובי למען הילדים, אנחנו עושים בדיוק ההיפך. היה טוב אם אותו אדם שנכנס היה יותר בחזקת עמית, מדריך, מכוון ולא מפקח עם סטטוס של "אני למעלה ואני אדווח"; אם היתה ניתנת תמיכה לאדם במקום, אפשרות להרחיב, אפשרות להתייעץ, אפשרות באמת לקבל in service training.

זה לא התפקיד של מנהלת המעון?

אחד המשתנים שמבחינים בין מקום שהשתנה לטובה לבין מקום אחר, זו המעורבות של מנהלת המעון באותו סוג הדרכה. לצערי בחלק מהמקומות מנהלת המעון ממלאת תפקידים אדמיניסטרטיביים ויש לה מעט מאוד פילוסופיה חינוכית ויכולת או מוכנות להיות חלק מתוך הצוות.

הנושא של תמיכה לצוות, הנושא של הדרכה, קבוצות של מטפלות, חייב לעלות יחד עם הענין של פיקוח. פיקוח בפני עצמו איננו מספיק. ממחקרים שנעשו בארצות ברית עולה עוד נקודה שאני מהססת להעלות אותה בגלל שאני כל כך מעוניינת שכן יהיה פיקוח. נמצא שהכנסת פיקוח ודרישה לאיכויות גבוהות יותר מעלה את העלות של הטיפול ומורידה את הניצול של השירות על ידי משפחות שלא מסוגלות לעמוד בזה, במיוחד כאשר רוב הנטל נופל על ההורים.

אבל מנהלת ממילא יש, השאלה מה היא עושה?

גם מפקחת ממילא יש ולא הזכרתם את ההגדרה של המפקחת.

איווט, סליחה, אני חייבת להיות זהירה ולומר שאי אפשר להכליל את כולם בתוך סל אחד ואינני רוצה שיתקבל רושם כזה. אני גם רוצה לומר שיש הבדל רציני בין קבוצות של מעונות שונים. אני מחוייבת לא להתייחס למעונות ספציפיים, אבל יש הבדלים. מה שקורה ברך כלל עם פיקוח - גם למפקחות יש עומס, הן נכנסות, רואות כמה דברים, אומרות מה שאומרות ועוזבות, ואנחנו רואים למה הן מתייחסות ומה קורה בשטח.

אני יכולתי להפתיע אותה בכמה דברים, אבל זה מיותר.

אני אומרת שחל שיפור. משנת 1992 חל שיפור ואני מנסה להגדיר מהו.

יש לי שאלה לגבי המסגרות הפרטיות הלא מפוקחות. מה קורה עם מסגרות שמפקחת לא מגיעה אליהן.

זה ים גדול מאוד, זה כמו להיכנס לאוקיינוס ולנסות לאפיין את הדגים. אישה בוגרת אוניברסיטה בתחום הגיל הרך, שילדה את הילד שלה ומחליטה שהיא רוצה להישאר בבית ולתת את המקסימום לילד שלה ובאותה הזדמנות לטפל בעוד שני ילדים ולתת גם להם את המירב - זה נראה אחרת מאשר אישה שאין לה כל הכשרה ומאחר והיא לא יכולה לקבל עבודה אחרת והיא ממילא בבית, היא קונה כמה צעצועים ופותחת משפחתון לחמישה-שישה-שבעה-שמונה ילדים. ברור שאנחנו לא יכולים אפילו להתחיל לאפיין את זה, מה שאנחנו ניסינו לעשות זה ליידע את ההורים ולהסביר להם, הרי ההורה הוא צרכן. מה הקריטריונים שהורה מתייחס אליהם כשהוא בא לבחור מקום לטפל בילד? הוא מתייחס לקריטריונים שהוא מבין והוא רואה ולא קריטריונים אחרים ששמענו את פרופ' שגיא מתייחס אליהם. כשהורה בא לקחת את הילד מהמעון הוא שואל האם הוא אכל, הוא אכל, הוא שתה, הוא ישן. הוא לא שואל כמה יחס חם הילד קיבל וכמה היענות, כי לזה אין מדידה. אין להורה דרך להתייחס לזה, אז הוא לא שואל את השאלה.

מדובר על לתת לילד יוזמה, לתת ילד בחירה, אז בתוך התכנית אנחנו רואים שיש קצת בחירה שנותנים לילד. נכון שקיימת היום הסכמה לגבי מה נחשב לטיפול איכותי, אבל יש שחיקה בשאלה איך מיישמים את זה. יגידו לך שיש קשר עם ההורים, כאשר כל הקשר עם ההורים הוא פתק על לוח המודעות שבו כתוב "נא להביא חולצה לבנה" או משהו כזה. כולם יגידו "אצלנו יש כבוד לילד", אבל במה זה מתבטא? יש כאן הרבה מקום לשיפור; חל שיפור, והסיבות לשיפור קשורות לא במשתנים הכלליים שקל לראות אותם אלא במשתנים של התהליך. אבל למרות כל מה שאני אומרת, המשתנה החזק ביותר הוא היחס המספרי בין המטפל לילדים.

בעניין של איכות טיפול, אני חוזרת לתקן. משפחתונים זו דוגמה שיש לנו מבוגר אחד עם חמישה ילדים, ועדיין אנחנו יכולים לראות משפחתונים עם איכות טיפול ברמה גבוהה. זאת לא תמיד האינדיקציה הכי ברורה.

לגבי המסגרות הפרטיות, אני מסכימה שאסור לעשות הכללות, אבל התופעה היא שהרבה מאוד מסגרות פרטיות נפתחות לא מסיבות חינוכיות-אידיאולוגיות וטובת הילד אלא מסיבות כלכליות, זה עסק טוב. ברגע שזה עסק טוב, אז צריך לחסוך בכל מיני דברים שאנחנו יודעים שהם מאוד חשובים, שלא לדבר על קניית הדרכה או דברים כאלה. מה שמנחה את העסק זה שיווק, זה דבר שמאוד מפחיד אותי הרבה פעמים, המשמעות של שיווק היא שהמקום צריך למצוא חן בעיני ההורים, ולהורים הרבה פעמים אין מושג מה קורה שם. יש מין שער חיצוני שמראה דברים, ומי שנמצא שם ביום-יום רואה דברים אחרים לגמרי. לדעתי זו בעיה מאוד חריפה. הרבה פעמים נעשים דברים משיקולים של איך אני אציג את זה ואראה את זה להורה, כי אחרת הוא יוציא את הילד ואז יש לי בעיה כלכלית, וממש לא משיקולים של טובת הילד.

אנחנו נמשיך לשמוע עוד גורמים, אני רק רוצה להזכיר שבסוף הדיון רצינו להגיע למסקנות, למשל באיזו מידה אנחנו רוצים לדרוש פיקוח, באיזו מידה אנחנו רוצים לשנות את החוק הקיים, באיזה מידה אנחנו רוצים להגיע לכך שלא רק כדי לפתוח מוסך יצטרכו רשיון, אלא גם לפתוח מסגרת לטיפול בילדים יצטרכו רשיון.

בישראל יש חוק שמחייב אנשים שמגדלים חיות, יש קריטריונים מאוד ברורים ומפורטים לגידול חיות, ואין חוק שמחייב לגבי ילדים.

זאת השאלה הרצינית אם אנחנו מדברים על איכות, אם אנחנו מביאים בחשבון את תנאי השוק, אם אנחנו לא רוצים שימכרו להורים שירות לא טוב במעטפה מבריקה, אם אנחנו לא רוצים שרק המיטות יהיו מבריקות אלא שאיכות הטיפול תהיה טובה. במקום שיש מנהלת וזה גוף ציבורי, לכאורה יש לנו כתובת. אבל כשמדובר בגוף פרטי, יכולים להיות חמישה ילדים ויכולים להיות גם עשרה ילדים, אנחנו לא יודעים מה הקריטריונים. אם אנחנו רוצים להגיע למצב שבו מישהו שפותח מסגרת יצטרך להודיע למישהו שהוא פותח מסגרת.

על פי החוק הוא חייב, רק לא מיישמים את זה.

צריך גם לקבל רישיון, לא רק להודיע. רק לא נותנים היום רשיונות כי אין פיקוח.

השאלות האלה הן מרכזיות, דווקא משום שהמאוד עניים מחפשים את השירות הכי זול ושם יש לנו גם בעיה פיזית קשה ביותר. יש מקומות שבהם הבעיה הפיזית היא לא השאלה המרכזית אלא מי האנשים שמטפלים בילדים. בזמנו הכרתי שני בחורים צעירים שלא היה להם בדיוק מה לעשות, אז הם פתחו מעון בתל אביב בלי שהיתה להם שום הכשרה לכך.

כל אחד יכול מרגיש מומחה בזה, כי כל אחד עבר את החוויה, כל אחד היה פעם תינוק וגדל אז יש לו ניסיון.

אני לא אומרת שגברים לא יכולים לטפל בילדים, אבל אותם שני בחורים החליטו שמבין כל העסקים שהם יכולים לעשות בשנה הקרובה זה יהיה כנראה העסק הלא מדווח הרווחי ביותר. אז יש לנו פה בעיה.

אני מלי והבה, ואני בוועד עובדים של ויצ"ו. אני אחראית של כיתת תינוקות, אני עובדת כבר עשר שנים במערכת. אני רוצה להגיד שכאשר הפיקוח מגיע, מסתכלים על דברים מרובעים. היה טוב אם הפיקוח היה מסתכל על הדברים היותר עמוקים, למשל שאנחנו מחשבים 77 דקות לתינוק. אם המשרה שלי היא מאה אחוז ויש לי 18 תינוקות, מחשבים את זה 18 תינוקות כפול 77 דקות. את רואה כמה זה יוצא ומחלקת את זה בשעות שמקבלות המטפלות שנמצאות בכיתה.

הרבה פעמים קורה מקרה שפה ושם חסרה שעה כי הגיל של הילד הוא גבולי, למשל ילד בן 15 חודש שלא הולך אפשר להכניס אותו עדיין לתינוקייה. אלו דברים שכל הארגונים - אם זה ויצ"ו, אמונה ונעמת - חווים אותם ממש דקה-דקה. הרבה פעמים נוצרים מצבים של חוסר במטפלות. אתם כרגע מסתכלים על מעמד הילד, אבל מעמד המטפלת הוא מסגרת שלא בנוייה. לנו בויצ"ו אין חוקת עבודה למטפלת, וזה דבר שעבר את כל הגבולות, אף אחד לא התעסק עם זה, אפילו לא ההסתדרות. כשההסתדרות פיקחה עלינו ושלחה אלינו נציג מטעמה, בסופו של דבר אחרי עשר שנים מישהו קם ואמר: "נלקח כל כך הרבה כסף בשביל חוקת עבודה, איפה היא?". ואז החליטו למחוק את זה כי זה לא טוב מבחינה חוקית. אלה דברים שעלו המון כסף, מהכסף שלנו, הכסף של ויצ"ו. זה כספי הוועד שלנו.

מה רציתם להשיג? אני מבינה שהסכם עבודה יש לכם.

רצינו חוקת עבודה, רצינו לדעת מה התנאים ומה השיטה. זה לא רק הסכם עבודה אלה כללי מסגרת, למה אנחנו זכאים. כי כשאת מקבלת קביעות בעבודה, שולחים נייר ואומרים "מזל טוב, קיבלת קביעות והנה החובות שלך" אבל אף אחד לא אומר לך מה הזכויות שלך. זה נכון לגבי כל המסגרות, לא רק ויצ"ו או נעמת, גם המסגרות האחרות.

אחרי עשר שנות עבודה המשכורת שלנו היא 3,000 שקל למשרה מלאה, כאשר אנחנו עובדות כל השנה, כולל חצי יום בערבי חג. אם אנחנו רוצים ימים חופשיים, אנחנו עובדים שעה נוספת כל יום וזה גורם לכך שהעובדת נשחקת. צריך לתת גם את הדעת לגיל העובדות שאמורות לטפל בילדים עד גיל 60 ולא יכולות לצאת לפניה לפני כן. אמנם כשמקבלים עובדת היא בדרך כלל בת 20 או 25 אבל יש כאלה שמקבלות קביעות בגיל 40 או 50 ואז אחרי שנה פתאום יש בעיית גב, ופתאום יש פריצת דיסק, ואז מי שלוקח על עצמו את הקטע לקבל שוב עובדת חדשה זה הצוות הקיים שצריך להתמודד והילדים שצריכים להכיר כל פעם עוד מטפלת.

מה בדיוק מפריע לך בפיקוח?

מפריע לי שמה שמעניין את הפיקוח זה התזוזה של הראי, המיקום של הארון, בואו נזיז אותו לשם, בואו נשים את המדף הזה שם, למה את שמה את הסלסלות של המשחקים כאן, כשמדובר על יותר מ- 30 סלסלות כי כל עשר דקות, כל שבע-שמונה דקות, אנחנו צריכות להחליף פעילות.

מה היית רוצה שהמפקחת תשאל?

הייתי רוצה שכשהמפקחת רואה שאני שמה סלסלות מעל הארונית כדי שילד לא יהפוך את זה ואז אני כל הזמן אהיה מרוכזת בלסדר ולא יהיה לי זמן להתייחס אליו, שהיא תגיד שצריך לסדר מדף שעליו יהיו הסלסלות והמטפלת תוריד אותו. שהיא תבין את התהליך שאני לא צריכה כל הזמן להתעסק בלהתכופף, כי אם תהיה לי פריצת דיסק זה יהיה בגלל שהרמתי-הורדתי את הסלסלות, לא בגלל שהרמתי ילד במשקל שבעה-שמונה קילו. אלה דברים ממש פשוטים.

יש לכן הדרכה בעבודה?

יש לנו המון הדרכה, אנחנו עוברות המון הכשרות.

מתי בפעם האחרונה עברת הכשרה?

לפני חודשיים עברתי הכשרה במוסיקה. יש גם הכשרות בסיפורת, .עכשיו מכניסים את העניין של אוריינות, בגיל שנתיים כבר ללמד את הילדים הכנה לקריאה. אני חושבת שלקחו את הדגם מהמעונות של ש"ס שבדרום תל אביב למשל ובעיירות הפיתוח לקחו נתח מאוד גדול מהמעונות של ויצ"ו ונעמת. דרך התורה הם מקנים לילדים את הקריאה בגיל הרך, נלקחה מהם דוגמה אבל אנחנו עושים את זה כרגע. אני יודעת שמטפלות בכיתות עם ילדים יותר גדולים עברו את ההכשרה הזאת, והן יעברו עוד.

מי החליט שילדים בגיל שנתיים צריכים ללמוד לקרוא?

זה לא לקרוא, זו הבחנה חזותית שמעודדת אותם לקרוא יותר מוקדם.

קודם כל אני רוצה לציין שהמצב של המטפלות במעונות הוא נושא מאוד חשוב ובאמת כל כך מוזנח. נתחיל בדברים שוליים - ברוב המעונות למטפלת אין מקום משלה לשים את התיק, מקום שהיא יכולה להיכנס ולהיות בשקט עם עצמה. במקום שיש למטפלת שביעות רצון ויחס מכובד כלפיה, זה משפיע גם על היחס עם אנשי הצוות וגם על העבודה עם הילדים. גם ברוב המקרים לא נכנסו לשאול את המטפלת מה עומד מאחורי מה שהיא עושה ומה היא חושבת, ואני בהחלט חושבת שיש לזה חשיבות.

אני רוצה להשתמש בדוגמה שאת נתת לגבי העובדה שאת צריכה כל עשר דקות להחליף את הפעילות של הילד. וני חושבת שזה קשור בהכשרה, בדברים שמלמדים או בדברים שהמפקחת באה להכניס למעון. אומרים להורים: "המעון הזה מצויין, כל עשר דקות מחליפים את הפעילות, זאת אומרת הילדים לא משתעממים". איפה כתוב שכל עשר דקות צריך להחליף פעילות? מישהו אמר לי שזו התאמה לצורכי הילד כי לילד יש טווח קשב קצר. אבל למעשה אנחנו מפתחים את טווח הקשב הקצר, אנחנו בעצמנו מכניסים את התזזיתיות הזאת. לדעתי זה אחד מהתוצרים של החסר בהדרכה בתוך המקום ולא רק הכשרה בחוץ. יש חשיבות עצומה להכשרה, אבל מה קורה במעון אחרי שעוברים הכשרה? במשך חודש-חודשיים רואים את הסימנים של ההכשרה אחרונה - אם עברו הכשרה במוסיקה, עושים כל הזמן פעילויות עם מוסיקה. אין אינטגרציה של הדברים, התאמה לילד.

המטפלות עוברות כל מיני הכשרות.

אני אומרת שהמטפלות עוברות הכשרות וזה מבורך, אבל אני חושבת שיש צורך במישהו שיהיה עם המטפלות וייצור את הגשר בין מה שהן למדו בהכשרה לבין מה שקורה בשטח. זה חסר.

מניין נולד העניין של החלפת פעילות כל עשר דקות.

זה מלמד, את רואה גם את הרגיעה של הילדים, הילדים מקבלים יותר.

אנחנו לא עומדים עם שעון של עשר דקות. אם הילדים לא משחקים, אז מרימים את המשחק. אנחנו מגישות משחק וברגע שהילדים כבר איבדו את הענין במשחק, אוספים אותו, זה לא הולך לפי שעון.

כשדנים על המסגרות החינוכיות לגיל הרך, לדעתי כחוט השני עוברים שני מסרים עיקריים שאני רוצה להתייחס אליהם בהיבט הבטיחות, שזה סטנדרטים וקריטריונים והם חסרים. אין סטנדרטים ואין קריטריונים, ואני רוצה להדגיש את ההיבט הבטיחותי.

בשביל שילד יהיה בטוח במסגרת החינוכית בא הוא נמצא, הוא צריך שני דברים בסיסיים. אחד, שהסביבה תהיה בטיחותית ומתאימה לשלב ההתפתחותי בו הוא נמצא. דבר שני, שמי שמטפל בו - קרי המטפלות, המנהלות, כל מי שנמצא בסביבתו - יתנהג בצורה בטוחה שלא תסכן את הילד. אחד הפתרונות הוא כמובן יחס מספרי אבל זה לא מספיק. אנחנו רואים באמת שלאט-לאט יש שינויים, כשבונים מעונות חדשים בדרך כלל שמים לב לקריטריונים שקשורים לבנייה ויש שיפור מה. אבל כדי ליצור סביבה בטיחותית לילד צריך לעבור על check list של מאות פרטים, ומפרט טכני מלא שכזה לא קיים. אף אחד לא לקח את הכפפה, למרות שבארגון "בטרם" עשינו את המפרט הבסיסי בעצמנו. אמרנו שכל המסגרות הללו זקוקות לאותם מפרטים ונהלים ברורים מה מותר ומה אסור, מה צריך בכל גיל, איזה ציוד ואיזה מרווחים בין סורגים וכו'. כשאנחנו נכנסים למעונות, אנחנו רואים דברים נוראיים, אנחנו רואים מטבחים שנמצאים בנגישות לילדים, ילדים יכולים להגיע לקומקומים, למיחמים. מגישים את המרק על עגלות שמביאים אותן אל הילדים.

לגבי ההיבט של ההתנהגות, הפתרון הוא נהלים ברורים והכשרה שתהיה חובה. מבין כל הדברים שהמטפלת צריכה להיות מוכשרת בהם לפני שהיא מתחילה לטפל בילדים, אלה דברים שקשורים בבטיחות כי היא הראשונה שיכולה לסכן אותם. אני נמצאת בבית חולים שניידר ויש לנו שלוחות בבתי החולים רמב"ם והעמק, ואנחנו רואים כל הזמן ילדים שנכווים מכוס קפה שהמטפלת החמה והאוהבת שפכה על הילדים וגרמה לילד כוויות בדרגה 2 ו-3.

יש לכם נתונים על פגיעות במעונות לעומת תאונות בית?

לצערנו הדברים האלה לא מדווחים, לא נרשמים בצורה ברורה. לא תמיד נרשם איפה הילד נפגע.

אני מדברת על בית חולים.

בבית חולים יש דיווח. על פי התרחישים שאנחנו מנתחים, בהחלט מדובר הרבה מאוד על מעונות ציבוריים או מקומות פרטיים, או מטפלת או פיליפינית, מישהו שמטפל בילד שכשל בהתנהגות שלו גרם לפגיעה, לפעמים לפגיעות קשות מאוד וגם למוות.

לדעתי הדברים האלה הם הבסיס שאיתו אפשר לקבוע לגבי הפיקוח, כי צריך לקבוע את הקריטריונים שמהם לא זים ימינה ושמאלה. זה צריך להיות הבסיס כשאנחנו דנים בנושא של הפיקוח. הקושי העיקרי הוא שפה יש הבחנה בין המעונות הממוסדים לבין המקומות שבכלל לא מפוקחים על-ידי משרד העבודה והרווחה, המסגרות הפרטיות לגמרי של אותה אימא שאוספת לביתה מספר ילדים. חוד החנית יהיה כמובן המעונות והגופים הציבוריים שצריכים להוביל, הם צריכים להעלות סטנדרטים גבוהים ולגרור אחריהם את המקומות שעדיין אין עליהם בכלל פיקוח. אולי לדון באפשרות להפוך את הדברים האלה לבלתי חוקיים בעליל ולדאוג לאכיפה. למה לא לקבוע שמסגרת חינוכית כזאת, שעובדת ללא פיקוח, ללא רשיון, תהיה מסגרת שדינה דין פלילי על פתיחת עסק בצורה פלילית.

זה קיים. אם את רוצה את יכולה לעשות את זה.

אני משלימה את הפזל מבחינת מקומו של משרד החינוך בנושא. בשנת 1992 משרד החינוך קיבל את המנדט להרחיב את חוק הפיקוח על גילאי שלוש-ארבע גם לגיל שנתיים. קיבלנו מנדט לעשות פיילוט בארבעה - הרצליה, רמת גן, מחוז חיפה והעיר תל אביב.

איזה סוג פיקוח?

פיקוח כולל. נקבע שמסגרת של עשרה ילדים מעל גיל שנתיים מחוייבים בפיקוח, לא על פי חוק אלא על פי הרחבת החוק. הרחבת החוק היתה רצון טוב של ועדת החינוך בכנסת, השר שהיה באותו זמן ומנכ"ל המשרד שהיה באותו זמן. משנת 1992 החוק מתקיים באותם אזורים על אותם גנים. לפני שש שנים אנחנו הרחבנו את התהליך וכיום במדינת ישראל יש 1,444 גני ילדים מאותרים, גני ילדים פרטיים מגיל שנתיים מעל 11 ילדים שבהם - - -

אני מבינה שזה לא כולל מעונות ומשפחתונים.

זה כולל את כל הסקטור הפרטי. לכן אמרתי אני משלימה את הפזל, כי כאן דיברו על מעונות ומשפחתונים של ארגוני נשים, ואנחנו מדברים על כל המגזר הפרטי שהוא השוק הפרוע והפרוץ ביותר, המסוכן ביותר. וכל מה שאת מדברת מתייחס בעיקר לשוק הזה. לפני שש שנים הרחבנו את ההעניין ובמשך שש שנים אנחנו בשליטה על יותר מ-1,400 גני ילדים, כאשר יש לנו בסך הכל 57 ימי הדרכה ומספר המדריכות הפדגוגיות שלנו 21. אנחנו לא מפקחים, אנחנו מקיימים אך ורק הדרכה פדגוגית, וזאת משום שאין חוק.

לכן כל אותן מסגרות פרטיות מודרכות בדרך לרשיון, אבל אין אכיפה ורישוי של אותן מסגרות. זאת אומרת שאנחנו לא יכולים לחייב אף גננת פרטית להיכלל בהדרכה פדגוגית, אנחנו לא יכולים לאלץ אותה לקבל רשיון, המשרד לא מקנה רשיונות, אין גוף במדינה שמופקד על הנושא של מתן רשיון. כל מה שאנחנו עושים נעשה מתוך רצון שלנו כאגף לחינוך קדם-יסודי שרואה מחוייבות טוטלית לעסוק בכל הגילאים, מהלידה עד גיל שש. האגף שלנו לקח את זה על עצמו, עושה את העבודה ולשמחתי 1,444 גננות מוכנות להשתלב בהדרכה הפדגוגית. הן מקבלות השתלמויות בכל הנושאים שקשורים לכך - אני יכולה לתת את רשימת ההשתלמויות - בהדרכה קבוצתית ובהדרכה פרטנית, קשר עם רשויות, קשר עם מחוזות, קשר עם מפקחות.

ואם יהיה חוק?

אם יהיה חוק, מחקר בבוקר אנחנו מוכנים לאכיפתו. הבעיה היא רק כוח אדם מינהלי במשרד החינוך, שזה פקידי רישוי שיקבלו את כל המערכת. זאת משום שמרבית עבודת הרישוי מחולקת למשרד הבריאות שמאוד-מאוד מחמיר בדרישות שלו, ומשרד העבודה שממונה על הבטיחות. גם שם הקריטריונים מאוד מחמירים והסטנדרטים מאוד גבוהים. אני חושבת שאם גן צריך לקבל רשיון - ויש לנו אותה בעיה עם גילאי 3-4 - מעטים יכולים לקבל רשיונות משום שקשה מאוד לעמוד בהשקעה שמחייב החוק.

אני מבינה שאתם לא יכולים לסגור גן.

אנחנו לא יכולים לסגור גן, אבל על-ידי רצון טוב והדרכה פדגוגית אנחנו רוצים לשפר את המצב. מטרת העל שלנו היא העצמת הגננת, שיפור עבודתה הפדגוגית ועידוד הגננות להסמכה ולליווי הגן לקראת רישוי.

כמה מתוך 1,400 הגננות אינן מוסמכות?

אני לא יכולה להגיד לך את המספר המדוייק, אבל זה הרבה פחות מחצי. אנחנו פתחנו את המכללות במדינת ישראל - ולפי דעתי זה אחד המבצעים הגדולים של המשרד - להכשרת הגננות שאין להן הסמכה וקיבלו אישור והמלצה על ידי הפיקוח. גננת שלא קיבלה המלצה מהמדריכה הפדגוגית לא תתקבל למכללה. המכללה מקבלת רק את כוח האדם שמתאים לעבוד עם קבוצת ילדים בגילאים הללו, וזה הישג אדיר. בשלב הראשון סיימו את לימודיהן 350 גננות שזה היקף אדיר - השנה נפתחו פחות מכללות משום שהביקוש היה נמוך יותר, במשך שנתיים גם סגרנו את העניין כי לא היה ביקוש - ואנחנו מחייבים את הגן שבו מתקיימת ההדרכה להעסיק גננת מוסמכת במידה ומנהלת הגן לא הוכשרה ללימודים.

אבל גננת זה לא המושג הנכון, לצערי לטיפול בילדים קטנים לא הולכות גננות.

אבל המכללה מדברת מהלידה עד שש, מומחה הגיל הרך. הקורסים הם לגננות פרטיות כשהדגש הוא על הגילאים הללו.

זו באמת תופעה מאוד מבורכת וחלק מהגננות שהלכו ללמוד במכללות אחר כך ממשיכות הלאה לתואר ראשון וגם לתואר שני. זה בהחלט יפה.

המצב הזה היה עד היום. היום התבשרנו על קיצוץ של 50%, וזה עוד לפני הקיצוץ החדש, כך שיכול להיות שבקיצוץ החדש נידרש למחוק את כל ההדרכה הפדגוגית ואז אני בכלל לא יודעת מה יהיה. כרגע אנחנו מקוצצים ב-50% וזו אחת הבעיות הקשות והמטרידות. ואם זה יקרה, כל העבודה שהשקענו במהלך עשר השנים האחרונות תרד לטמיון, יהיה בלתי אפשרי להחזיר את הגלגל. אני זועקת זעקה אדירה: תצילו את הילדים. בחודש האחרון לחפש גן לנכדותיי בנות השנה, לקראת השנה הבאה. אף אחד לא הכיר אותי ולא ידע מי אני, שוטטתי בכיתות הפרטיות - לא במעונות, כי באזור שהבת שלי גרה אין מעונות - ונחרדתי עד עמקי נשמתי. נחרדתי מההמלצות של הורים על הגנים הטובים. הורים פשוט לא יודעים מה זה גן טוב.

אני לא יכולה לשבת בשקט בנושא של לקראת קריאה. אנחנו הכרזנו קבל עם ועדה שאנחנו מכשירים לקראת קריאה, אנחנו לא מלמדים קריאה בגן ילדים, עם שמונה סימני קריאה. אנחנו מכשירים לקראת קריאה, מפתחים מיומנויות.

זה שהדברים עולים ככה מעיד על החשיבות של ההדרכה. אני חושבת שזו המסקנה הכי חשובה מהדיון הזה. אנחנו עושים הרבה מאוד כדי לשפר את מערכת ההדרכה בכל הרמות, כולל קבלת מנהלות עם הכשרה ועם רקע ככל האפשר, בוגרות אוניברסיטאות עם ידע, עם קשר עם האקדמיות. אנחנו מנסים לשפר ועושים הרבה כולל יצירת פורומים שונים להדרכה - גם פרטניים, גם קבוצתיים קטנים, גם קורסים והשתלמויות. יש לנו מפקחות עם הרבה מאוד ידע שנמצאות בקשר עם האקדמיה ומאבחנות את צורכי ההדרכה. על פי האבחון הזה נותנים את ההדרכה, לא בגלל שיש 1,000 שקל מחליטים שצריך קורס מוסיקה אלא חושבים מה צריך במעון הזה, האם צריך הדרכה קבוצתית, אישית, מי אוכלוסיית המטפלות, מה הוותק שלהן, האם מדובר במטפלות ותיקות, מטפלות חדשות, אוריינטציה לקבוצה כזאת או קבוצה אחרת. יש מיון מאוד גדול של צרכי הדרכה, יש הרבה עבודה וזה מפתח לשיפור ולשינוי מאוד גדול. אנחנו כן רואים בארגון שלנו שיפור דרמטי ואפשר לכמת אותו גם במספר המטפלות שיש להן סיווג מקצועי, אפשר לכמת אותו בהפחתת מספר התאונות, ועשינו עבודה מאוד גדולה עם "בטרם", אפשר לכמת אותו במספר המנהלות עם הכשרה שיכולות ללוות ולהדריך. אני חושבת שזה המפתח, ולא החלפת פעילות כל עשר דקות. צריך לעשות עבודה עוד יותר עמוקה כדי שמטפלת תאמר את מה שהתכוונו שבאמת ייאמר, שמעון יעבור איזשהו תהליך. לא כל המעונות עוברים את התהליך הזה בבת אחת ובאינטנסיביות, אנחנו צריכים לעשות עבודה של איתור, הדברים הם לא פשוטים.

אני ציינתי שהמצב השתפר.

אני חושבת שגם אפיוני הקשב עברו תהליך - והם מאוד מעניינים ותורמים - עם האקדמיה, ובמיוחד עם בר אילן ותכנית שוורץ. אנחנו את הניצנים הראשוניים דחפנו דווקא בחיפה לפני שבועיים כשהמפקחות שלנו בנו יום עיון מתוך כוונה ליצור קשר עם השדה. באמת קורים דברים, הדברים הם לא פשוטים, השורה התחתונה היא כסף. אנחנו יכולים להציג כמה דברים שצריכים לקרות. להערכתי בעדיפות ראשונה, הכשרה אקדמית לניהול מעון, שהיא קצת שונה ממה שיש אצלכם כי יש ידע בגיל הרך ויש הכשרה ייעודית נוספת. אנחנו כן נעזרים בהכשרה שקיימת היום, ועובדה שהבוגרות האקדמיות שנקלטות אצלנו לניהול הן המנהלות היותר טובות, מבחינתנו הן מסומנות לפיקוח בהמשך. אבל הדברים הם לא פשוטים גם בגלל השכר, גם בגלל שכר הלימוד שהוא בפיקוח ויש מדיניות שכולם יודעים את הבעיות שלה. זה נושא אחד.

נושא שני, על רקע תקציבים יש יותר תקינה. אנחנו נתבקשנו לאחרונה על-ידי משרד העבודה להגיש כל מיני הצעות כי הולכת להיות ועדה לפרוגרמה של מעונות יום. ישבו המפקחות החינוכיות והתייחסו למבנים עם דיוקים בדברים הכי קטנים, הפיקוח החינוכי התייחס לכל סיכה. עשינו רשימה, ולמרות שהרשימה גמורה, כל יום עוד מפקחת אומרת לי לשים לב לעוד משהו. אם אנחנו הולכים להציע בניית קבוצות יותר קטנות, חללים קטנים עם אופציה אחרת, ומנהלת מדריכה במקום שמלווה את המעון, אין ספק שאנחנו יכולים לעשות מהפך.

ברור שיש כאן הסכמה שלטיפול בילדים מתחת לגיל שלוש צריך הדרכה, צריך הכשרה, צריך פיקוח, אבל השאלה איזה משרד יתייחס לזה. לדעתי לפני שאנחנו הולכים לחשוב אם נצטרך לתקן את החקיקה, לשפר, לעבוד על אכיפה, צריך להחליט איזה משרד צריך לקחת את האחריות, כי אני יודעת שיש על זה ויכוח גדול. למועצה לשלום הילד יש עמדה, אנחנו חושבים שגם ילדים מגיל לידה זקוקים לחינוך ולא רק לטיפול. אני יודעת שגם מצד משרד הרווחה וגם מצד גורמים נוספים יש הטוענים שילדים בגילאים הצעירים זקוקים לטיפול ולא לחינוך, ויש על כך מחלוקת. מעניין מה יש לאנשי המקצוע יש לומר על הענין הזה.

אני לא חושבת שהבעיה היא בחוק. אם יוחלט שמשרד העבודה הוא הגוף שלוקח על עצמו את העניין, החוק פחות או יותר בסדר וצריך לעבוד על אכיפה. אבל צריך להחליט כאן בשאלה המאוד העקרונית הזאת לפני שמשרד החינוך מנסה להתפתח לכיוון אחד ומשרד העבודה לכיוון האחר.

בכל מקרה משרד העבודה מטפל במעונות יום, ומשרד החינוך עוסק בגנים. זאת אומרת שגם לגבי הגיל הזה קיימות היום בשטח שתי אופציות מקבילות.

אבל זאת לא חלוקה ברורה ומלאה. זה לא שהגנים הפרטיים שייכים למשרד החינוך והמעונות למשרד העבודה.

אני לא אמרתי שיש חלוקה ברורה, אני רק אומרת שיש לנו בעיה ואנחנו צריכים להתמודד עם המציאות בשטח. הפיקוח על המעונות מגדיר מה זה מעון, וגן ילדים הוא לא מעון.

גן הוא מעון, הוא בהחלט נכנס להגדרה, כי מעל שני ילדים זה מעון אז זה גם גן.

עכשיו מעל חמישה ילדים יש תקנות.

התקנות עוד לא נכנסו לתוקף, זו רק טיוטה. עד חמישה ילדים זה גם משפחתון.

אנחנו דנו בעבר בשאלה שאת מציגה.

גם לעניין שהציג פרופ' שגיא, שבמשרד העבודה הלקוח הוא לא הילד אלא האשה העובדת, יש חשיבות גדולה מבחינתנו, ואני חושבת שצריך לפתוח גם את השאלה הזאת.

אני מבינה שאחת הבעיות המרכזיות היא בעיה של אכיפה. אני עובדת ברשות לניירות ערך כבר שנים רבות ואנחנו מתמודדים עם בעיות של אכיפה, אנחנו גם עוסקים ברישוי ואכיפה. סימנו פה בעיות של חוסר בכוח אדם וחוסר משאבים כספיים, שגם אנחנו שחיים מתקציב מתמודדים עם זה. אבל מעבר לזה, האכיפה מדשדשת משום שכל דבר קטן הופך לעבירה פלילית. לפעמים כשמפקח נכנס לגן ורואה שהיחס בין המטפלות לילדים איננו נכון, אי אפשר לתרגם את זה מייד לעבירה פלילית. ונניח שמישהי פרצה דיסק ולקח כמה חודשים למצוא מטפלת אחרת, אז יש להגיש כתב אישום? זו הפסיכולוגיה שעובדת אצל המפקחים: "האם עכשיו נתחיל להגיש כתב אישום, ועכשיו טחנות הצדק יטחנו חמש שנים, ואחרי חמש שנים יגידו שלמנהלת המעון נגרם נזק נפשי למנהלת המעון והיא באמת הצטערה לאורך כל הדרך". לכן לפעמים הפיקוח הוא לא אפקטיבי בגלל הבעיה שכל דבר הופך לעבירה פלילית.

מדברים על רשיון, לא על עבירה. האם לתת רשיון או לתת רשיון. מדובר על הפרה של הרשיון, לא על עבירה פלילית.

נניח אפילו שלצורך הרישוי יבואו המפקחים. הרי כולנו מדברים לא רק על הבעיה שהם לא באים, אלא אחר כך אף אחד לא מפקח. זה כמובן גם הנושא של הבטיחות, גם המבנים, גם התהליכים. כשלא מפקחים, במקום שאין שוטר בפינה, כולם עושים פרסה אסורה. אין מה לעשות, צריך באמת להגביר את הפיקוח.

אני רוצה להציע הצעה. היום בתחום הכלכלי עוברים הרבה מאוד לענישה כספית. זה הטרנד היום וזה מוכיח את עצמו. אתה לא צריך להוכיח כל דבר ברמת הוכחה מאוד גבוהה. כל הנושאים של הבטיחות הם נושאים קלאסיים לעבירות טכניות משום שאפשר לראות שביום זה וזה לא היה כך וכך. אם אין מספיק מטפלות לפי גודל הקבוצה, כנדרש ברשיון, כל יום שעובר מרגע שנצפתה העבירה זה עולה בכסף. מדהים איך יש מוטיבציה לקיים הוראות כאשר זה מיתרגם לכסף. גם לא מסובך להפעיל את זה.

גם לסגירת מעון יש משמעות כספית. גם מס הכנסה עכשיו הגישו הצעה להעביר הרבה מאוד דברים לקנסות. התחום הכלכלי זאת המגמה היום, זה מאוד יעיל.

את דיברת על הגדרת תפקידה של המטפלת. אנחנו מזמן כבר לא שמרטפיות, אנחנו מחנכות ומלמדות.

כמה שנים את עובדת?

אני עובדת שלושים שנה. בתלוש כתוב שאנחנו מטפלות, אבל אנחנו רוצים לשנות את המעמד שלנו, את השם שלנו למחנכות.

מה רע במטפלת אם ניתן לזה קונוטציה טובה? מטפלת זה דבר נהדר אם רק ניתן לזה את המשמעות הנכונה.

אבל אחר כך זה מתורגם לכסף.

זה ההבדל בין גננת למטפלת, זאת הבעיה.

צריך לדאוג למעמד של המטפלת, שתרגיש שהעבודה שלה נחשבת.

המטפלת עושה עבודה מאוד חשובה בשטח, רק לא מפרגנים לעבודה שלה. רציתי גם שישנו את המדיניות של התקנים במעונות היום, היחס המספרי בין גודל הקבוצה למטפלת קובע את בטיחותם של הילדים. ברגע שיוצאת מטפלת מהכיתה ונשארות שתי מטפלות עם 33 ילדים בגילאי שנתיים-שלוש, אין את היחס המספרי הדרוש, אנחנו נשארות עם 16 ילדים למטפלת. תמיד צריכה לצאת מטפלת אחת, אם זה לכביסה או למטבח. גם כתבנו לעמיר פרץ שישנו את החוק של 77 דקות לתינוק.

המעניין הוא שאם הורים רוצים לבדוק, הם לא יכולים לעשות את החשבון. הורה אומר: אני אפילו לא יודע אם זה לפי התקן או לא לפי התקן.

באמת איך הגיעו ל-77 דקות?

יש הנחיות של משרד העבודה, לאו דווקא תקינה. ה-77 דקות של ויצ"ו זה מסובסד ויותר גבוה מהגדרות של משרד העבודה. זה לגבי כיתות של תינוקות, אני לא זוכרת את המספרים שהוגדרו לגבי שאר הגילאים. אבל בעיקרון התקינה של ויצ"ו יותר גבוהה מההנחיות של משרד העבודה. זה לא מנחם אבל זו עובדה.

אנחנו מטפלות, אמהות, מחנכות, מלמדות. שישנו לנו את השם "מטפלות". מקובל עליי שיקראו לנו מטפלת-מחנכת.

בניסוח החוק כדאי להתייחס למושגים האלה.

אחזור לדברים שאמרתי קודם. איפיוני הפיקוח בכיוון של הדרכה הם נכונים, צריך להדגיש אותם. להערכתי צריך להדגיש אותם לגבי כל מערכת החינוך כולל גנים, כולל בתי ספר, כיוון שכל הגורמים האלה עובדים בגישה של קורסים והשתלמויות ופחות בגישה של supervision.

אני רוצה לסכם. קודם כל אני מודה לכל הנוכחים שהגיעו לדיון. אנחנו התכוונו לדון בפיקוח, אבל הרחבנו את הדיון בנושאים מהותיים רחבים יותר.

דבר הראשון, אנחנו צריכים להתריע, לזעוק ולהתנגד לקיצוצים בתקציב שפוגעים בילדים ובהדרכה פדגוגית שניתנת לגנים הפרטיים. אני חושבת שזה, כפי שפרופ' קליין אמרה לי בשקט, לחזור לעולם לשלישי. בסך הכל ההוצאה הכספית פר כל ילד שנהנה בסופו של דבר מההשקעה הזאת, זה כלום. כשחושבים לכמה ילדים מגיע הפרי מההשקעה, זה לא הרבה כסף. אני חושבת שיש פה אי הבנה בסיסית של הצרכים של הילדים האלה, ואנחנו מדברים על אלפי ילדים. המטרה היתה צריכה להיות שבעצם כל גן יקבל את ההכשרה הזאת ונעלה את הרמה.

הנקודה השנייה - שינוי התכנים של הפיקוח עם יותר דגש על יחס מטפלת פר ילד, זה נוסף לדברים החשובים של הבטיחות.

לפעמים זה מאוד מטעה. כשכתוב מעון או על גן "בפיקוח משרד החינוך", זאת הטעייה ברורה כי מדובר בפיקוח פדגוגי שאני מברכת אותו. אני חושבת שזו תהיה בושה וחרפה אם נחזור אחורה, אבל חייב להיות פיקוח בנושא הבטיחות, כלומר שהגננת עברה הכשרה בנושא בטיחות ושהגן בטוח.

אנחנו רוצים גם וגם. זאת אומרת אנחנו רוצים גם הגנה לילדים ברמה שהסביבה בטוחה ושהמטפלת יודעת מה זו התנהגות בטוחה עם הילד, ואנחנו רוצים גם עזרה מתמדת, התערבות מתמדת של מנהלת המעון ושל המפקחת בעבודה של המטפלת. ולדעתי הדוגמאות שהובאו פה לגבי החלפת פעילות כל עשר דקות ולגבי אוריינות לימדו איך מושגים נאמרים ואיך הם נקלטים על ידי המטפלת. כאן בדיוק המקום שבו מישהו צריך להתערב ולהגיד: נכון שזאת הכוונה שלנו, אבל המשמעות היא כזאת. איפה הגמישות ואיפה ההחלטה ואיפה הדברים האלה.

אני חושבת שהמטרה שלנו לרדת ביחס של מספר הילדים למטפלת, כלומר להגיע למצב של פחות ילדים על מטפלת זה דבר מרכזי. גם עניין החללים הוא חשוב. יצא לי להיות בצרפת ולראות חללים מאוד גדולים. לא היו שם הרבה ילדים, אבל החלל היה גדול. אצלנו אומרים: אם יש פחות ילדים, אפשר חלל קטן. מדוע? שיהיו פחות ילדים עם חלל גדול, לא צריך לצופף אותם בחדר שבו אחד דורך על השני ואחד דוחף את השני כי אחרת לא יכולים לעבור.

אסור לנו להיכנע לגישה שאומרת ששום דבר לא יכול להשתנות. הייתי מאוד שמחה אם ההורים היו מתגייסים לדרישות לשינוי הזה. אבל לצערי הרב, מאחר שכל דבר כזה אומר יותר תשלום להורים, אנחנו בבעיה מאוד קשה. היום חצי מהילדים שבתוך המוסדות של משרד העבודה משלמים מחיר מלא, ההנחות חלות רק על מחצית מהילדים. זאת אומרת שאם מעלים את המחיר, לפחות לגבי מחצית ההורים התוספת תחול רק עליהם ולא תחול על משרד העבודה. איווט סעדון סיפרה שממחזור ההוצאות השנתי של מעונות ומשפחתונים – 20% משלמת המדינה, 5% הארגונים ו-75% ההורים. זה נתפס כשירות מאוד מסובסד, אבל בעצם זה שירות שמשולם על ידי ההורים.

המחירים נשמרים בפיקוח. אם יפתחו את התקרה וההורים שיכולים ישלמו קצת יותר, המדינה תוכל לעזור לקבוצת אוכלוסייה שלא יכולה לשלם.

יש לנו את הוויכוח על המכסות אבל אני לא רוצה להיכנס לנושא הזה.

הדבר האחרון הוא השאלה אם נחוץ או לא נחוץ חוק. ד"ר דיין העלתה את הנושא הזה גם בכתב. אני רוצה לבקש גם מהיועצים שלנו בכנסת וגם מלימור סולומון להתייחס לטענה שאומרת: נכון שיש פיקוח על מעונות, אבל עדיף שיהיה לנו גוף נפרד שיתייחס לילדים ולא יכניס את זה יחד עם מפגרים וכל מיני גורמים אחרים שגם להם יש מעונות ופנימיות וכל מיני דברים כאלה. מאחר שמדובר על חוק מאוד ישן - - -

לכן משרד העבודה מיוזמתו הכין תקנות חדשות.

השאלה אם אנחנו לא רוצים חקיקה שגם תקבע נורמות בטיחותיות מאוד חד-משמעיות, שתדבר גם על פיקוח ותטיל חובה על הארגונים, משרד העבודה, משרד החינוך בהתאם לזה. אני לא אומרת שזה יתקבל מחר בבוקר, אבל נראה שהעבודה הזאת ראויה אם אנחנו רוצים שהתחום הזה יקבל גם זרקור מבחינת הייחודיות שלו. שיבינו שזה לא כמו כל דבר אחר, אלא יש פה ייחודיות. אני רוצה לבקש מכם שתעשו עבודה כזאת, ואנחנו נבקש גם מהלית ברק וממחלקת המחקר שלנו לעשות עבודה ולבוא עם תוצאות. נראה אם יתגבש משהו שיצדיק את עצמו, כי חקיקה צריכה להצדיק את עצמה.

אין בעיה להכין תקנות לגבי מעונות לילדים, השאלה לאיזה משרד להפנות את זה.

אני שואלת אם תקנות או חוק.

משרד החינוך מדיר את רגליו כי אין חוק.

יש פה שאלות מאוד רציניות, האם אנחנו רוצים להרחיב את האחריות של משרד החינוך מגיל שלוש לגיל שנתיים, אבל לא אחריות במובן של חוק חינוך חינם אלא אחריות בתחום הפיקוח . אני לא אומרת שהעניין של החקיקה הוא פשוט, אבל לפחות היינו צריכים לקבל חוות דעת האם החוק יכול לשפר, באיזו מידה יכול לשפר, באיזו מידה יכול לחבר כל מיני דרישות, וגם כדי שברמה הציבורית תהיה אמירה בנושא הזה. אם תצא מזה אמירה ציבורית, זה יכול להיות טוב.

משהו חזק צריך להיאמר ושווה לבדוק את החוק לגבי החיות, מכיוון שמבחינת מודעות ציבורית זו זווית מאוד חשובה. למשל, יש ספציפיקציה לגודל הכלוב.

יש הרבה מאוד תחומים - למשל לפתוח קיוסק - שבהם צריך רשיון. השאלה איפה בדיוק הדברים עומדים ומה אנחנו רוצים להשיג בנושא הזה. אם תיעשה עבודה כזאת, נוכל לקיים פה דיון נוסף ולהמשיך לקדם את הנושא.

אני רוצה להודות לכולכם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:00.