פרוטוקולים/מעמד הילד/4804



הוועדה לקידום מעמד הילד -46-
שגיאה! שם מאפיין מסמך לא מוכר.

פרוטוקולים/מעמד הילד/4804
ירושלים, ו' בניסן, תשס"ב
19 במרץ, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי


פרוטוקול מס' 139

מישיבת הוועדה לקידום מעמד הילד
שנערכה בלקייה
‏יום שלישי, כ"א באדר התשס"ב (‏5 במרץ, 2002), שעה 10:30

1. מינהל החינוך לבדואים.

חברי הוועדה: תמר גוז'נסקי - היו"ר
טלב אלסאנע
אילן גילאון
עסאם מח'ול

עמירה חיים - מנהלת מחוז הדרום, משרד החינוך
עליזה כלפון - מנהלת תכנית ההתערבות במגזר הבדואי, משרד החינוך
עטייה אבו טהה - מפקח בפזורה, משרד החינוך
ציון שבת - מנהל תחום בקרה, מינהל פדגוגי, משרד החינוך
יהודית בן-דב - ס/חשב, משרד החינוך
שולמית מור - מנהלת תחום תקציב מוניציפלי, מינהל כלכלה ותקציבים, משרד החינוך
עו"ד סופי אורטשקנזי - לשכה משפטית, משרד החינוך
סלימאן אלעמור - מפקח בתי-ספר במגזר הבדואי, מחוז הדרום, משרד החינוך
אהרון מלכא - עוזר מנהלת מחוז הדרום, משרד החינוך
דלית וייץ - דוברת מחוז הדרום, משרד החינוך
מוסא אבו עסא - משרד החינוך
טליה חבצלת - פסיכולוגית חינוכית, הסתדרות הפסיכולוגים
עקל אלאטרש - רשות החינוך לבדואים
מוסלח אבו עסא - אחראי הסעות, רשות החינוך לבדואים
אילן ישורון - מפקח, מנהלת הבדואים
עטייה אבו עסא - מנהלת הבדואים
ד"ר תאבת אבו ראס - מנהל שתי"ל
שמוליק דוד - יועץ, שתי"ל
איתן מיכאלי - סגן מנהל שתי"ל באר-שבע, קואליציית החינוך
דן פוטלמן - שתי"ל
ג'האד חג'-יחיא סאלם - עובדת סוציאלית, המועצה לשלום הילד
סלאמה אלאטרש - יו"ר ארגון אלאמל
חסן אלאטרש - מזכיר ודובר עמותת אלאטרש לשלום, אחווה ודו-קיום בישראל
עזאת אבו חמאד - חבר עמותת דרג'את אלאהיה
פארס אבו עבייד - יו"ר המועצה הערבית לחינוך ותרבות
סלימאן אלבדור - מזכיר מועצה מקומית לקייה
טלב אלאסד - מנהל מחלקת החינוך לקייה, מועצת לקייה
חליל אבו עאיש אלאטרש - מנהל בי"ס תיכון עמל לקייה, מועצת לקייה
עקיל אלטלאלקה - מנהל פרויקטים, מועצה מקומית לקייה
חמאד אבו עלא - מנהל מחלקת איכות הסביבה, מועצה מקומית תל-שבע
מוסא אבו עמרה - מנהל מדור חרום, מועצה מקומית תל-שבע
איוב אלאטרש - שבט אלאטרש
עזיז אבו עסא - כפר אום בטין - אבו עסא

מרטין-רחל סעדה

רשמה: אירית שלהבת



מינהל החינוך לבדואים

אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה לקידום מעמד הילד. על סדר היום: הרשות לחינוך הבדואים בנגב. אני רוצה מכאן לשלוח איחולי החלמה למר משה שוחט, שאינו חש בטוב.

אנחנו מנהלים היום את הדיון הזה בכפוף להנחיה של היועצת המשפטית של הוועדה, לפיה בדיון הזה אנחנו עוסקים במבנה, בתפקוד, בדרך הניהול של הרשות לחינוך הבדואים בנגב ובמערכת היחסים של הרשות הזאת עם משרד החינוך. המטרה היא לגרום לכך שמערכת החינוך הזאת תשתפר ותתקדם.

אנחנו לא נעסוק בשום נושא שקשור אישית במר שוחט, מאחר שהנושא הזה כידוע נמצא בפני בית-משפט והוא עכשיו בבירור משפטי. אני מאוד מבקשת מכל המשתתפים לא להתייחס לאישיותו או לדבריו של מר שוחט אלא לרשות כרשות.

קיימנו כבר כמה דיונים בוועדה בנושא הזה. על-פי בקשתנו מרכז המחקר והמידע של הכנסת הכין מסמך רקע. מסמך זה הזכיר את ההיסטוריה של הקמת הרשות, צורת התפקוד שלה ונושאים נוספים. אנחנו גם ביקשנו וקיבלנו ממשרד החינוך דיווחים כספיים.

אני רוצה לציין שהרשות הוקמה לפני 20 שנה, ב-1981, במטרה ליצור מנגנון שיהיה מעין תחליף למחלקות החינוך העירוניות, לגבי הישובים הבדואים הלא מוכרים בנגב. הקמת הרשות היתה מכוח צו של שר החינוך, שמבוסס על חוק לימוד חובה שנחקק ב-1949.

הקמת הרשות התבטאה בפועל בכך ששר החינוך בשנת 1981 מינה 5 שייחים שנמנים עם הכפרים הלא מוכרים בנגב וקבע שכל אחד מהם יהיה רשות חינוך מקומית על שטח של 600 קילומטר מרובע. ב-1998 שר החינוך ביטל מינויים של כמה נציגים ומינה 3 נציגים אחרים.

פירוש הדבר, שרשות החינוך לבדואים מבחינת החוק היא תאגיד ולפיכך חלים עליה כל הכללים של תאגיד. כלומר, הרשות היא לא מחלקה במשרד החינוך אלא היא גוף עצמאי, שמשרד החינוך מממן. ברגע שאנחנו מדברים על גוף עצמאי, עולות כמה שאלות:

השאלה הראשונה היא איך הגוף הזה עובד כתאגיד. גוף שעובד כתאגיד אמור לקיים ישיבות, אמור לקבל דוחות ולמסור דוחות, לרבות למשרד החינוך אבל גם למשרד האוצר.

ככל הידוע לי דוחות כאלה לא נמסרים, מעבר לדיווחים כספיים שכן נמסרים.

ברגע שהחילו על כל התאגידים גם את חוק החברות הממשלתיות, פירוש הדבר שכל אלה שממונים להנהלה של הרשות החינוך לבדואים צריכים לעמוד בהוראות החוק. דהיינו, כל נציג ממשלתי צריך להיות בעל תואר אקדמאי, עם ניסיון של 5 שנים בתפקיד בכיר בניהול, או שהועסק בכהונה ציבורית.

השאלה היא האם ממלאי התפקידים היום עומדים בתנאים האלה. השאלה מופנית כמובן למשרד החינוך, שהוא זה שממנה את נושאי התפקידים בתחום הזה.

לפיכך, השאלה הראשונה היא לגבי הקמת הרשות, ההרכב שלה, מידת הדיווח והשקיפות של הרשות, באיזה מידה יודעים מה קורה בה ובאיזה מידה מתנהלות בה ישיבות.

השאלה השניה היא לגבי תחומי האחריות של הרשות. מצד אחד נקבע בתקנות החינוך מה הרשות צריכה לעשות, במקביל למחלקת חינוך עירונית: הקמת בתי-ספר, בינוי, תעסוקה, הבטחת סגל מורים, ריהוט, ציוד, מים, חומרים, מגרשי משחקים וכולי. היא אחראית גם על הרישום של התלמידים וקביעת אזורי הרישום.

השאלה היא האם רשות החינוך לבדואים ממלאת את התפקיד הזה או שהיא ממלאת גם תפקידים אחרים שהם לא בתחום האחריות הזאת. למשל לגבי מינוי מורים: מצד אחד כתוב בחוק (בעברית קצת מיושנת) שתפקיד הרשות הוא "הספקת חבר מורים", אבל לפי מיטב ידיעתי מינוי המורים נעשה ישירות על-ידי משרד החינוך. אם אני טועה, אשמח לשמוע.

בהקשר הזה עולה השאלה באיזה מידה הרשות עוסקת בנושאים שהם לא נושאים של בינוי, אספקת מים, חשמל וכולי. למשל אני מחזיקה בידי מסמכים של רשות החינוך לבדואים. מסמך אחד מ-1999 עוסק בפרויקט הבגרויות בהיקף של 505,000 שקל, ומסמך אחר עוסק בתכנית התערבות, שמסתכמת בקרוב למיליון שקל. בתכנית ההתערבות מדובר על סדנאות למנהלים וכן הלאה. אני תוהה האם זאת לא עבודה פדגוגית נטו. אני שואלת, גם לגבי תכנית ההתערבות וגם לגבי פרויקט הבגרויות, מדוע רשות החינוך לבדואים עוסקת בנושאים שהם נושאים פדגוגיים ברורים: להגדיל את מספר הזכאים לבגרות, להעלות את רמת המורים - פרויקטים מבורכים כשלעצמם. האם זה תפקידה של רשות החינוך לבדואים? האם זה קשור לענייני בינוי, שיכון, מים ושאר הדברים?

השאלה הזאת היא חשובה כי אני חושבת שאחד הדברים המרכזיים שאנחנו רוצים לראות הוא שכל הילדים בארץ מקבלים ממשרד החינוך את מלוא השירותים שמגיעים להם, ושמשרד החינוך, באמצעות מנהלת המחוז, המפקחים וכל המסגרות הארציות והמקומיות מקדם את הילדים, דואג לחינוך שלהם, דואג לקידום הכשרת המורה, להעלאת ההצלחה בבגרות, למניעת נשירה ולכל הדברים החשובים שצריך לעשות. יש לנו עניין רב בכך, כי אנחנו רוצים שהנורמה המקובלת בארץ לגבי מה שמגיע לתלמיד, לגבי הדאגה לתלמיד כפרט ולקהילת התלמידים כקבוצה - תחול גם פה. אני חושבת שכדי להגיע לכך אנחנו צריכים שמשרד החינוך יהיה הכתובת המרכזית בנושא הזה.

השאלה היא האם חלוקת העבודה במבנה הקיים היום נעשית בצורה הנכונה.

היה כתוב בתקנון של רשות החינוך מ-1983 שרשות החינוך כפופה למנהל מחוז הדרום. מצד שני, אנחנו יודעים שבעצם כל העניינים של הרשות נעשים באופן מרכזי. לפי המסמכים שמגיעים אלינו מתקיימות ישיבות באופן די סדיר. אנחנו רואים מי המשתתפים בישיבות, מה הן ההקצבות ומה המסמכים. אנחנו רואים שכל ההחלטות לא נופלות במחוז הדרום אלא הן נופלות במקום אחר. אם אנחנו בודקים ישיבות שנערכו, יושבים גברת שולה מור, גברת יהודית בן-דב, מר ציון שבת ואחרים והם מחליטים דברים. זה לא נקבע במחוז הדרום. זה נקבע באופן מרכזי.

השאלה היא איך זה קורה. מי כפוף למי ואיך? האם הרשות כפופה למנהלת המחוז או שיש לה איזה מעמד ארצי? עובדה היא שכל התקציבים נקבעים באופן ארצי. לפחות לי הדברים האלה אינם ברורים.

כאשר אנחנו קוראים את הדוחות על הישיבות שמתקיימות, בעיקר בהקשר של אישור תקציב שנתי, אנחנו רואים שבישיבות האלה משתתף כל הזמן רק מר שוחט. אף פעם לא השתתף נציג אחר. השאלה היא למה. מר שוחט הוא אמנם מנהל אבל הוא לכאורה מנהל שמונה על-ידי הרשות עצמה. הוא לא הרשות. הרשות זה מישהו אחר. הוא מונה על-ידי הרשות לנהל את העניינים. מדוע נציגים אחרים של הרשות, פרט למר שוחט, לא משתתפים בכלל בישיבות האלה ואין להם בכלל מלה שם? לפי המסמכים האלה התמונה שמתקבלת היא שהרשות זה מר שוחט, ומר שוחט זה הרשות. כל היתר בעצם הם לא לעניין. אני חושבת שזה סותר לחלוטין את התפיסה של תאגיד, של גוף עצמאי שצריך לנהל את עצמו, להחליט ולפעול. אין שום סיבה שיהיה רק הנציג הזה, שהוא גם המנהל, שבעצם אמור לבצע מדיניות ולא לקבוע מדיניות. מר שוחט הוא המנהל אך מישהו אחר צריך לקבוע את המדיניות והוא אמור לבצע אותה.

לפי המסמכים שבידינו, בצורת הניהול הקיימת כפי הנראה אין חלוקה כזאת אלא בעצם אותו אדם גם קובע את המדיניות וגם מבצע. יש פה מערכת שפועלת, כפי שאתם יודעים, מזה 20 שנה ובעצם יצרה מערך לא מקובל של ניהול. נוצר לדעתי מערך לא מקובל ולא נאות של גילוי, מערך לא נאות של יחסים מאוד לא ברורים בין הרשות לבין משרד החינוך, כאשר הגבולות ביניהם מטושטשים. אני חושבת שכל הנושאים האלה מחייבים אותנו לקבל הערות ולקיים על כך דיון, כדי שנוכל בסופו של דבר להמליץ, אולי, על שינויים.

אני חושבת שאנחנו לא רוצים להציע לבטל מוסד. אנחנו בהחלט רוצים שמה שקיים פה יהיה נכון מבחינת הניהול, יהיה נכון מבחינת התועלת לתלמידים ולילדים שנמצאים בנגב ויהיה נכון מבחינת התרומה לקידום האוכלוסיה.

אני יודעת שבמשרד החינוך הוקמה ועדה והטילו עליה להכין מחקר פנימי. הסתבר שבעצם עד לרגע שאנחנו התחלנו להציג את הקושיות האלה משרד החינוך מעולם לא עשה מחקר מעקב אחר התפקוד של הרשות. הדוח שהוכן בכנסת הוא חלקי והוא מתבסס על מסמכים שאנחנו קיבלנו. משרד החינוך, ככל הידוע לנו, הטיל עכשיו על אחד העובדים הבכירים להכין דוח כזה. הדוח היה אמור להיות מוכן בסוף שנה שעברה. ככל הידוע לי הוא עדיין לא הושלם.

אני חושבת שגם מבחינת משרד החינוך זה לא ניהול תקין. אני חושבת שמאחר והגוף קיים, צריך היה לעשות מעקב אחריו ולפרסם אחת לכמה שנים דוח הערכה על הפעילות שלו.

אנחנו יודעים שמבחינת ההישגים הלימודיים, מבחינת אחוזי הנשירה, מבחינת הרבה נתונים אחרים, הילדים ובני הנוער הבדואים בנגב נמצאים במקום הקשה ביותר, הדורש ביותר שיפור, שיקום וקידום. אני חושבת שאנחנו צריכים לבנות את הכלים המתאימים ביותר - אנחנו כחברה, כמדינה, כממשלה - כדי להבטיח שהקידום הזה יהיה מהיר, שהילדים יקבלו את המורים הטובים ביותר, את התנאים הטובים ביותר. על-פי התפיסה שלי, ככל שהתלמידים חלשים יותר מבחינת הסביבה שלהם, ככל שהסביבה וההורים יכולים להשקיע אישית פחות, חובתנו כחברה וכמדינה להשקיע הרבה יותר, אם אנחנו רוצים לקיים מינימום של שוויון זכויות ושוויון הזדמנויות בחברה הישראלית.

בוקר טוב, אני רוצה לומר בראשית דברי שאני מאמין ומקווה שלכולנו יש כוונות משותפות ומטרה משותפת. המטרה היא לשפר, לשנות את המצב הקיים ולהצביע על דברים שיש בהם ליקויים ושצריך לשפר אותם.

השאלה הראשונה היא, בכל מינהל תקין, בכל גוף שפועל, צריך שתהיה הגדרה של סמכויות וגם צריכה להיות היררכיה סמכותית כלשהי, של בקרה, ויכוח וחלוקת סמכויות. השאלה היא באיזה מידה זה קיים במסגרת רשות החינוך לבדואים. מי אחראי על מי?

על-פי התפיסה השלטת הקיימת, לא הרשות אחראית על עובדיה אלא העובדים אחראים על הרשות. הדבר הבסיסי, היסודי, המובן מאליו הוא שבעל הפונקציה - במקרה זה מר משה שוחט, או כל אדם אחר - הוא עובד של הרשות והרשות היא המכתיבה את המדיניות והיא הנותנת את ההוראות. השאלה היא האם אכן זה המצב לאשורו, או שהמצב הוא שהמנהל מפעיל בעצמו את הרשות, הוא מעל הרשות, הוא מכתיב והרשות הופכת להיות חותמת גומי, למראית עין, כאילו הדברים מנוהלים כשורה.

כאן לדעתי הדברים פגומים. אם מי שצריך להיות כפוף הוא עומד למעלה ומכתיב, אז המסגרת מתחילה להיות מטושטשת והדברים אינם ברורים. החלוקה היא לא ברורה, הבקרה והפיקוח לא קיימים בפועל.

השאלה השניה נוגעת להרכב הרשות, שנובע מהקמת הרשות כתאגיד.

אני מעיין בדוח העמדה שהוכן על-ידי הוועדה, בעמוד 3. בין יתר הדברים שנאמרים, ונאמרים שם הרבה דברים חשובים, ראיתי לנכון לצטט את אחד הסעיפים, לגבי דרכי הבחירה של חברי הרשות. בדוח הוועדה נכתב כיצד בוחרים דירקטורים בחברות הממשלתיות: "כשיר לכהונה מי שהוא בעל תואר אקדמאי, עם ניסיון של 5 שנים בתפקיד, בתחום ניהול עסקי של תאגיד, עסק בכהונה ציבורית או בתפקיד בכיר בשירות הציבורי, או בתפקיד בכיר בתחום עיסוקיה העיקריים של החברה". זאת אומרת, דבר ראשון נדרש תואר אקדמאי. זה חשוב בעידן הזה, בתחום החינוך במיוחד, השכלה והכשרה הם חשובים מאוד. דבר שני, נדרש מעמד ציבורי. זה לא צריך להיות אדם שאין לו רקע או קשר עם הציבור. אלמנט שלישי, עדיף שיהיה לו ניסיון בתחום עיסוקיה העיקריים של החברה.

אנחנו רואים שפה ממנים שייחים שאין להם שום תואר אקדמאי, בשנות ה-2000, כשכל העולם בנוי על הכשרה ועל כישורים. בחברה הבדואית אנחנו מכבדים את השייחים אך יש להם תפקידים אחרים, תפקידים מאוד חשובים בתוך החברה. אבל האם באמת זה התפקיד שלהם, להוביל את מערכת החינוך של הבדואים? האם אין אנשים מוכשרים בעלי תארים אקדמיים שיכולים להיות חברים ברשות ולהתוות את המדיניות? אנחנו הרי רוצים להתקדם. מדוע, על אף שיש לנו מועמדים משכילים, הולכים דווקא לשייחים? מדוע בין כל חבר הרשות אין אף לא אחד בעל תואר אקדמאי? האם בכל הנגב אין אנשים בעלי תואר אקדמאי?

מה השיקולים שעמדו מאחורי ההחלטות האלה? לדעתי השר שחתם על צו המינוי כלל לא הכיר את השייחים הללו. אנשי המחוז העבירו לו את השמות והוא חתם. לא העבירו לו רשימה של 20 מועמדים ולא אמרו לו שיראיין אותם, שיקבל אותם לשיחה ושיתייעץ.

מי צריך לראיין? ועדת רביבי?

לדעתי מאחר ויש גם אחריות של מנהל המחוז, בשלב כלשהו למנהל המחוז צריכה להיות מעורבות במסגרת ראיון הקבלה של המועמדים. רוצים לראות מי המועמדים ומי בחר את האנשים הללו מתוך המועמדים. הדבר הזה מעיד על כך שהפרוטקציוניזם חוגג: "אני מכיר את ההוא", "שמור לי ואשמור לך". זה פותח פתח לשחיתות.

לדעתי ההרכב מלכתחילה גורם לכישלון חרוץ של הגוף הזה, כי הוא לא נבחר על-פי שיקולים של כישורים מתאימים. גם אני לא הייתי מתאים להיות חבר ברשות, אני מודה בזה. אם העתיד של הילדים שלנו חשוב לנו, אם מערכת החינוך חשובה לנו, אז השיקולים האישיים חייבים להיעלם. השיקול החשוב חייב להיות שיקול ציבורי. זה המבחן האמיתי של כולנו.

אני עובר לסוגיית התקציב. אני רואה שהתקציב הוא לא מבוטל. אמנם זה תקציב קטן יחסית אבל תקציב הרשות לשנת 2001 הוא כ-53 מיליון שקל. במסגרת התקציב הזה אני רואה למשל שכירות של המשרדים + נלווים - 312,000 שקל. כאשר אני מסייר בישובים הבדואים ואני רואה בתי-ספר עם אזבסטים, ולצד זה אני רואה הוצאה של 312,000 שקל על שכירת משרדים - לדעתי סדר העדיפויות פה פגום. כאשר אני נכנס לגנים ואני לא רואה בתוך הגן מחשב או רדיו-טייפ, הדברים הבסיסיים - אז יש לנו בעיה עם סדר העדיפויות בחלוקת התקציב. זה תקציב קטן אבל במסגרת התקציב הקטן צריך לעשות חלוקה לפי סולם עדיפויות.

במסגרת התקציב אני רואה תקציב של 1.45 מיליון שקל לרווחה חינוכית. רבותי, סיירתי יחד עם המפקח ועם גברת עליזה כלפון ואני רוצה לומר לכם שבכל בתי-הספר עלו טענות רציניות על כך שלא נאמר מה התקציב שמיועד לבית-הספר. יש בתי-ספר שלא קיבלו מאומה במסגרת הרווחה החינוכית. לפיכך הוועדה מבקשת לקבל פירוט במהלך הישיבה הזאת או לאחריה, מה חלקו של כל בית-ספר במסגרת הרווחה החינוכית, איך אתם עושים את החלוקה, מה השיקולים העומדים מאחורי החלוקה, מי עושה את החלוקה, מי חברי הוועדה שמחליטה בעניין הרווחה החינוכית.

ודבר אחרון, לפרויקט הבגרויות הוקצה תקציב של 505,000 שקל. אני בודק את החלוקה וגם פה יש לי בעיה עם סדר העדיפויות. העבירו למועצה המקומית ערערה בנגב - 27,000; לעיריית רהט - 57,000 שקל; למועצה המקומית שגב שלום - 25,000 שקל; לרשת "עמל" - 43,000; למועצה המקומית חורה - 42,000 שקל. מאותו תקציב זעום של 505,000 שקל העבירו לרשות החינוך לבדואים 110,000 ועוד 95,000, לשח"ר (כאשר אופן התשלום הוא רשות החינוך לבדואים) - 90,000 שקל, וליום עיון למורים ולתלמידים (שהוא גם רשות החינוך לבדואים) - 15,000 שקל. הפרויקט הזה מיועד לבגרויות. מה החלק שהגיע לתלמידים, לא לרשות ולאנשים שמנהלים אותה? מה הגיע לתלמידים שלהם מיועד הפרויקט הזה? תודה רבה.

שלום חברות וחברים. אני אקצר בדברי, כי עיקר התפקיד שלי פה לשמוע את האנשים.

עיקר עניינו כוועדה לקידום מעמד הילד לברר מה עתידם של הילד והילדה הבדואים. זה מה שבעיקר מעניין אותי. מבחינתי לגיטימי היום לומר כל דבר על המבנה. אנחנו לא מעורבים בשום מבנה. לדעתי אחרי 22 שנים הרשות צריכה להיבחן גם במבחן התוצאה. בסופו של דבר, על אף המאמצים שהושקעו - ובוודאי האנשים היושבים כאן הם אלה שהשקיעו את מירב המאמצים - התוצאות אינן משביעות רצון. התפיסה שלי היא תפיסה סנדלרית אורתופדית: אני יודע שאם רוצים לתת סיכויים שווים לאנשים שמתחילים ממקום הרבה יותר נמוך, צריך לתת הרבה יותר. בבלתי שווים מטפלים בצורה בלתי שווה. כלומר, מבחינת משרד החינוך, או מדינת ישראל במקרה הזה, הטיפול היה צריך להיות שונה.

הרשות - אינני מאוהב בה דווקא. אין זה משנה עבורי אם הרשות כן או הרשות לא. היא צריכה להיבחן בסופו של דבר בתוצאות: כמה ילדים בדואים יצטרכו ללכת לבית-הספר ברגל 4-5 קילומטרים, באיזה מבנים הם ילמדו, מה הסיכויים שלהם להגיע לבגרות ומה הסיכויים שלהם בסופו של דבר להגיע להיות אזרחים מועילים, טובים ושווים מבחינת האפשרויות שלהם.

אני ליברלי לגמרי בתפיסה שלי, האומרת שאנשים שווים. לפיכך צריך לבדוק מה האפשרויות שלהם, מה מסלול הקידום שיאפשר להם להגיע לשוויון. כאשר ישנם שני ילדים, כשלאחד יש פינה וקלמר ומחק ואפשרות לעשות שיעורי בית וחוג לאורגנית במתנ"ס - יש לו סיכוי גבוה בהרבה מאשר לילד השני, שאין לו את כל הדברים האלה.

חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, אני רוצה לסייג ולומר שאנחנו לא הממשלה, אנחנו אפילו לא משרד החינוך. אנחנו הוועדה לקידום מעמד הילד - במקרה הזה הילד והילדה הבדואים. אנחנו צריכים גם לשמוע וגם לשמש מכשירים כדי שהכלי הזה יעבוד. אני לא יודע מה הכלים המתאימים ביותר. מבחן התוצאה הוא הקובע. אני בסך הכל לא שבע רצון ממה שיש. יכול להיות שאולי צריך לדבר על הכלי, אולי צריך להשתמש בכלי אחר ולא בזה. לא חייבים דווקא להתעקש על כך שזה ייעשה דרך הרשות.

בכל אופן, אני בעיקר רוצה לשמוע. את הדברים הספציפיים, שחבר הכנסת טלב אלסאנע ציין, אני לא מכיר מספיק. תודה.

נשמע קודם כל את מנהלת מחוז הדרום, גברת עמירה חיים, שהיא בעלת התפקיד הראשי באזור הזה מבחינת משרד החינוך. אני מניחה שהיא שמעה את השאלות ורשמה אותן לעצמה. בבקשה, גברתי.

אני מקדמת בברכה את הוועדה. תודה שבאתם לדרום. אנחנו שמחים תמיד לארח. פעמים רבות אנחנו אומרים שרוב האנשים מכירים את מדינת ישראל רק מגדרה עד חדרה, אז אנחנו מאוד שמחים שבאים ויודעים שרק טוב ייצא מהביקורים.

אני מקבלת כל מלה שנאמרה כאן. מה שמעניין אותי זה התלמיד, הילד הבדואי, לאן לקדם אותו ואיך הוא יהיה כאן כאזרח מדינת ישראל. אני לא מאמינה ביחסי שכנות של אנשים שלא מרגישים שווים - אין דבר כזה, וזה מה שמוביל אותי.

אני מכהנת בתפקידי כשנה וחודשיים. אולי זה לא המקום לומר אבל באמת ובתמים שמתי את הנושא של המגזר הבדואי בראש סדר העדיפויות, בכל: בתקציבים, בזמן שאני מקדישה, זמן מנהל מחוז מול פורומים שהקמנו במחוז, בבדיקת כל המערכות כדי לנסות ולקדם יותר ויותר. אני ממשיכה את מה שהתחילו קודמי, כמו ד"ר איציק תומר, שהיום הוא סמנכ"ל במשרד והיה מנהל מחוז. באותה תקופה אני הייתי מפקחת המחוז והובלתי בצד הפדגוגי את תכנית ההתערבות. היום, מהמקום שבו אני נמצאת, נתתי לזה דחיפה רבה יותר.

יש דברים שאני לא אכנס אליהם. גם אני בעד תמיד לבדוק הכל. כל הקטע של מי ממנה את הרשות, איך ממנים - אני לא נוגעת בזה. מבחינתי, אני צריכה אנשים שיעזרו לי לקדם את המערכת. מאז שאני נמצאת בראש מערכת החינוך בדרום ועובדת מול האנשים ברשות, לא היתה לי בעיה כלשהי לקדם נושאים.

אני רוצה לגעת בכמה נקודות, ובעיקר בדברים שאתם העליתם.

נתונים מאוד כלליים על מה שנעשה: קודם כל, בנושא מורים. אני לא חושבת שצריך לעמוד מול תלמיד מורה לא מוסמך. לא יכול להיות דבר כזה. גם המוטיבציה של המורים היא בעייתית לעתים. דיברתי עם מורים שעובדים בתחנת דלק משעות אחר-הצהרים ועד הבוקר ובבוקר אין להם כוח להגיע לבית-הספר, גם זה קיים. הבעיות הן מוטיבציה של מורים, ומורים מוסמכים.

בקטע הזה עשינו מעשה גדול מאוד. קודם כל פתחנו מעל 100 גנים חדשים לגילאי 3-4 ובשנה הבאה יפתחו 120 גנים נוספים. כל הגננות במחוז דרום במגזר הבדואי הן מוסמכות, או שהן לומדות עכשיו ונמצאות בתהליך הסמכה, כולן. לגבי המורים: עשינו אותו תהליך. יש לנו קבוצה קטנה מאוד של מורים שתיכנס רק בשנה הבאה לתהליך ההסמכה אבל כל המורים נכנסו לתהליך הסמכה. היתה מורה שלא רצתה, כי אין לה זמן, או שהיתה לה בעיה להגיע ללימודי ההכשרה בשל המרחק, אז אמרתי לה: אני מאוד מודה לך על הרצון אבל מורה את לא תהיי כאן. לא יכול להיות שאנחנו נסתפק במועט.

הצבנו לעצמנו יעד, כאשר הרף הוא מאוד מאוד גבוה. אני לא מדברת על בגרויות אלא על הנגישות להשכלה גבוהה. אני רוצה לדבר על הבאת החלום לילדים שלא חלמו אותו. חלום השכלה גבוהה הוא לא חלום שהגיע לילדים. גם במגזר היהודי אותו דבר, יש ילדים שהוריהם, שכניהם ודודיהם לא הגיעו להשכלה גבוהה ואז הילד לא חולם את החלום הזה. אני רוצה להביא את החלום הזה לילדים. לא יהיה ילד במחוז דרום שלא ייחשף במהלך התיכון ללימודים אקדמאים, בדרך זאת או אחרת, לדעת שזה קיים, לדעת היכן החלום ולאן להגיע.

ברגע שהעליתי את הרף, אני כבר לא מדברת רק על מספר תעודות הבגרות אלא אני מדברת על האיכות של תעודת הבגרות. אני מבקרת הרבה בבתי-הספר, אני מכירה את כל המנהלים. אני נכנסת לכיתות מדעיות לראות כמה בנים לומדים בהן וכמה בנות. שמחתי, דרך אגב, לראות שבכיתות המדעיות הבנות מהוות רוב.

אלה האמהות של הבנים שבעתיד יילכו לכיוון הזה. את יודעת שיש לי 3 בנות ואין לי בנים. אני בעד שבנות יצליחו.

אנחנו מאוד בונים על הבנות, גם בצד של ההוראה.

אנחנו מדברים על איכות של תעודת הבגרות. אנחנו עושים ניתוחים מעמיקים מאוד. לא ארחיב על כך.

אני מקיימת עכשיו דיונים בנושא נשירה. קודם כל, מיניתי אדם במשרה מלאה שתפקידו לחפש את הילדים. אני היום יודעת שיש בגיל 7-8 247 ילדים שאינם במערכת. אני עכשיו הולכת לקבל שם-שם ולחפש אותם בבתים, ילד-ילד. יש לי מספרים כאלה: 247 בגילאי 7-8; 199 בגילאי כיתה ג'. יש לי שמות ומספרים עד סוף כיתה יב'. אני יודעת שמאוד קשה לקחת ילד בגיל כיתות ח'-ט' שמסתובב או עובד ולהביא אותו למערכת אבל אני עכשיו "מתלבשת" לפחות על ילדים בגילאי כיתות א'-ד', הילדים האלה, הבודדים, אין הרבה, כדי להביא אותם לתוך המערכת.

שמעתי על דבר שאנחנו צריכים יחד לטפל בו: אמא שמחזיקה ילדה בגיל 10 שתעזור לה בבית. גם בזה אנחנו צריכים לטפל.

או שהילדה נשלחת למרעה עם הצאן.

אני לא רוצה לאפשר את הדבר הזה. עכשיו אנחנו עושים עבודה אחד מול אחד. השנה אחוזי הנשירה במגזר הבדואי במחוז הדרום היו 11.8%. במגזר היהודי - 8.4%. אני אתן לך שמות, אין בעיה.

זה לא מה שהיה כתוב בדוחות האחרונים.

הסתכלתי ברשימות שקיבלנו. התקציב של הרשות עבור קציני ביקור סדיר הוא בסך הכל כ-100,000 שקל. אני יודע שמדובר באדם המועסק במשרה, או בחצי משרה, על כל הנגב, על המרחבים, על אף חוסר הנגישות. לדעתי עליו להשקיע חודש ימים כדי לאתר רק ילד אחד. כשיש את הבעיה של המעבר מחטיבת הביניים לבתי-הספר התיכון וכשאין שום בית-ספר תיכון בישובים הלא מוכרים - איך את יכולה להתמודד? התקציבים קטנים, יש חוסר בתקנים והעדר של בתי-ספר תיכוניים. איך את יכולה להתמודד עם הנשירה?

אתחיל מהסוף: אם יהיה בית-ספר תיכון בפזורה, אני אטפל בו. זאת לא החלטה שלי. זה החלטה של משרד הפנים האם לבנות בית-ספר תיכון בפזורה.

משרד הפנים לא אחראי על החינוך.

אני לא בונה בתי-ספר. ברגע שבית-ספר נבנה, אני אחראית לחינוך של אזור בית-הספר.

קציני ביקור סדיר זה תקן. בדקתי את התקציב של הרשות, אגורה לאגורה, ושיניתי יעדים וסעיפים. בנושא של ביקור סדיר: את האחוז שמגיע מול האוכלוסיה, מקבלים. מאחר וזה לא מספיק -

הנתונים שלי הם מול הטבלאות של המשרד. אם תאמרו לי אחרת, מחר בבוקר אטפל בזה. אני, בלי לבדוק מה קורה, לקחתי משרה מלאה של משרד החינוך, שמיועדת לדברים אחרים, כתוספת בעיקר לפזורה בקטע של ביקור סדיר ושל הנשירה.

11.8% נשירה - זה במעבר משנה לשנה. במחוז דרום הנשירה היא 8.4%: במגזר היהודי 6.4% נשירה ובמגזר הבדואי 11.8% נשירה במעבר משנה לשנה. היום אני נמצאת מול רשימת תלמידים ואנחנו מחפשים את הילדים האלה. יש בעיה עם הילדים הבוגרים, כפי שאמרתי.

הבעיה של הנשירה מצטמצמת, ואני מאושרת מכך, בעיקר בגלל המודעות של האוכלוסיה. האוכלוסיה כל-כך בסדר, כל-כך מבינה, רוצה ללמוד ומשתפת פעולה, שזה פשוט נהדר. נעים מאוד לראות מה שקורה. הייתי בכסייפה למשל. אמר לי ראש הרשות: אף ילד לא יישב בבית. זה משמח מאוד, כי מחפשים את הילדים. זה לא בגלל העבודה שלנו, צריך גם את זה לדעת. אנחנו אמנם עובדים בשטח אבל המודעות עלתה.

מה קורה עם הישגי הבגרות? יש היום בשכבת כיתה יב' כ-400 תלמידים שלא סיימו, בשל נשירה קודמת, שהם מורידים את האחוז. אבל הילדים האלה מסתובבים כבר שנים.

אני ספרתי את הילדים שלומדים במערכת ב-יב', לא מי שניגש לבגרות אלא כל המחזור. בשנת הלימודים הקודמת הגענו ל-33% הצלחה. השנה סיימו 527 תלמידים - לפני מועדי ב', אני מדברת על מועדי א' עכשיו - שמהווים 51% מכלל הלומדים ב-יב' במגזר הבדואי. זה לא מעט. זה קפיצה מאוד גדולה, מ-33% מכלל הלומדים ל-51%.

בקיץ האחרון אחת התלמידות הטובות, תלמידה מצטיינת באמת, ילדה באמצע בחינות הבגרות. למחרת הלידה היתה בחינת בגרות. אני אישית לא ויתרתי עד שמורה לא ישב על-ידה עם טופס והיא מילאה טופס בתוך בית-החולים, כי היה לי חשוב שהיא תשיג את התעודה.

אני אישית הלכתי לדבר עם התלמידים לפני הבגרויות ואמרתי להם: תסתכלו לי טוב בעינים, תסתכלו אלי. נכנסנו בקיץ למרתונים, ילדים ישבו שעות על גבי שעות, כדי להכניס בהם מוטיבציה.

שאלה אחת היתה על פרויקט בגרויות ושאלה נוספת בקשר לקציני ביקור סדיר. מי שאמור לממן את הקב"סים זה הרשות.

הכל ממומן על-ידי המדינה. מה זה "רשות"? "רשות" - זה כספי המדינה, זה תקציב שלנו.

זה מוביל אותי לשאלה, אם את יכולה לנהל את הכל ואת יכולה למנות קצין ביקור סדיר - שהיום בעצם מישהו אחר צריך למנות ---

הרשות ממנה קצין ביקור סדיר. משרד החינוך אומר לרשות מה האחוזים.

אני רוצה להוביל מפה לשאלה, האם מחוז דרום של משרד החינוך בתגבור מתאים, בהנחה שאת אחראית על הרמה הפדגוגית ועל החינוך, האם לא טבעי יותר שהכל יהיה כפוף לך? למשל, את החלטת, מהשיקולים שלך, למנות מישהו במשרה מלאה לקצין ביקור סדיר והטלת עליו לחפש 450 ילדים. זה התפקיד שלך. הטלת עליו כי חשבת שזה חשוב, כי יש לך שיקולים של הצלחה ושל מניעת נשירה וכן הלאה. אז למה אנחנו צריכים את הכפילות הזאת? את השאלה הזאת אני אשאל גם נציגים אחרים של משרד החינוך. יכול להיות שהיו מניעים כלשהם או מחשבות וכוונות כאלה או אחרות לפני 20 שנים אבל היום, עם הקפיצה שחלה בחינוך ב-20 השנה האלה: מאין שהחלו בתי-ספר ולאן שהגענו היום, מאפס גני ילדים בכל זאת הגענו לגני ילדים - כל השינוי הגדול הזה מחייב בדיקה מחודשת.

אני לוקחת אחריות טוטלית על כל תלמידי מחוז דרום, אפילו עד השכלה גבוהה, כי אני בודקת מי התלמידים שהולכים להשכלה גבוהה. האחריות שלי היא טוטלית, גם על היעדרות. קצין ביקור סדיר כפוף למפקח מחוזי לקציני ביקור סדיר, שהוא תחתי, שהוא מטפל בכל קציני הביקור הסדיר בכל המחוז. זה לא עומד בסתירה לכך שהמדינה נתנה לרשויות המקומיות את הסמכות להעסיק קצין ביקור סדיר במימון של 64% מדינה - 36% רשות מקומית. מקצועית אני מופקדת על האנשים.

אני רוצה לומר לך שגם לאילת, שאמרו לי ששם 1,000 תלמידים נשרו, שלחתי אדם מטעמי ואני מימנתי. הוא בדק ומצא שמדובר בחלק מהמקרים בילדים שעברו דירה ולא שינו את כתובתם. כנ"ל בשדרות. אני ממקדת את האנשים שלי בתוספת כוח-אדם מול הצרכים.

קודם כל, אני אחראית, זה שלי. אני הייתי מפקחת המחוז. בתוך העניין הזה היתה חלוקה פנימית ובתוכה רשות החינוך לבדואים. הרי זה אנחנו, המחוז עשה את זה. כל נושא פרויקט הבגרויות, שהגיע בתקציב מחוזי לתגבורים, מכון שח"ר נתן תגבור לימודי לרשות החינוך לבדואים וזה היה תוספת על התקציב. התקציב חולק עד לכאן. אחר-כך ניתנה תוספת של המדינה, ללא כל קשר לרשות החינוך לבדואים, של עוד 95,000 שקל להסעות ועוד 90,000 למכון שח"ר, שזה תגבור נוסף על הכל וניתן יום עיון למורים.

למה צריך להעביר את הכסף דרך הרשות?

זה כסף של הרשות. הבעלות על החטיבה העליונה היא בעלות של הרשות, חד-משמעית. המדינה מעבירה תקציבים לחינוך העל-יסודי רק דרך הרשויות המקומיות. אז העברנו לערערה, לרהט ולאחרים כך וכך כסף, אבל זה לא כסף של רשות החינוך לבדואים אלא זה מסמך של המחוז. מר משה שוחט טיפל בחלוקה.

לפי המסמך של המחוז הרשות שימשה כצינור, קבלן להזמנת העבודה מול הרשויות המקומיות. זה בדיוק ההיפך ממה שאת אומרת.

זה חלוקה פנימית של המשאבים.

חלק מהשאלות אולי צריך להפנות לאנשי המשרד שנמצאים כאן, כי אני יחסית חדשה בתפקיד. אני מאוד כנה. אני אומרת לכם שזה מסמך של המחוז.

בחטיבה העליונה בכל ישוב קבע נמצאים ילדים של הפזורה, במספר לא קטן. גם בבית-הספר הזה לומדים ילדים של הפזורה. אין בפזורה בית-ספר על-יסודי. לפעמים מחצית ויותר מתלמידי בית-הספר העל-יסודי הם ילדי פזורה. אני אומרת לרשות מקומית: תדאגי לילדים שלך.

היתה לי ישיבה עם ראש מועצת לכיש, שהתלמידים שלו כולם מפוזרים בכמה בתי-ספר. הוא נותן כספים לרשויות לפי פיזור הילדים, כי אין לו בית-ספר על-יסודי. אגב, בדרום זה מאוד מקובל. רוב הרשויות הן מאוד קטנות ותלמידים נוסעים. בערבה ילד נוסע לעתים 240 קילומטרים, 120 קילומטרים לכל כיוון, כי אין בתי ספר לכל ישוב קטן. ילדים מוסעים ומקבלים שירותים של חינוך על-יסודי במקומות אחרים.

בתי-ספר תיכוניים בישובים הקבועים מסרבים בדרך כלל לקבל את הילדים הבוגרים מהפזורה הבדואית. הם שמים את ילדי הפזורה במבנה נפרד. למשל בישוב נהורה הקימו בניין נפרד ושמו את ילדי הפזורה בצד.

זה אחד הדיונים הקשים שיש לנו במעבר בין ט' ל-י'.

אני אומרת כאן חד-משמעית, אני לוקחת אחריות טוטלית על כל הצד הפדגוגי. לא אתן לאף אחד, ולא משנה איזה רשות תהיה, כזאת או אחרת, ממטולה עד אילת, רשות לא תיגע בצדדים הפדגוגיים. אין להם את הסמכות לזה, אין להם את הידע לזה. אני אומרת חד-משמעית, אף אחד שתפקידו מנהלי לא יתקרב לצדדים הפדגוגיים, לא במינוי מנהלים, לא במינוי מורים, לא בתכניות פדגוגיות, בשום דבר. מינוי מורים נעשה רק על-ידינו.

רשויות מקומיות יושבות בוועדות למינוי מנהלים.

על-פי חוק 3 מצביעים על מינוי מנהלים: היושב-ראש הוא מנהל מחוז או מפקח מחוז מטעם משרד החינוך, ארגון המורים או הסתדרות המורים, תלוי בשייכות, והרשות המקומית.

עד לאחרונה גם מר איציק כהן, או נציגו, היו.

נכון, במגזר הבדואי יש נציג נוסף. זאת תמיד היתה ההחלטה.

בהזדמנות הזאת עלי לציין שמר איציק כהן היה נציג של שירותי הבטחון במשרד החינוך. הוא היה מקבל משכורת משירותי הבטחון.

זה פורסם בעיתונות.

אני לא נכנסת לכך.

אין לי כאן שום ספק ושום בעיה.

היא נכנסה למגזר הבדואי רק בשנתיים האחרונות. זה תקציב נוסף שמועבר לרשויות המקומיות דרך משרד החינוך מאגף שח"ר. הקמנו בכל המקומות ועדות היגוי שמחלקות את הכספים. בראש ועדת היגוי יושב מפקח.

מי הם חברי הוועדה?

אלה כספים של משרד חינוך. אני לא מדברת עכשיו רק על רשות החינוך לבדואים. ברשות החינוך לבדואים כל התקציב הוא ממשרד החינוך. ניקח לדוגמה רשות מקומית אחרת, כמו אשקלון. היושב-ראש הוא תמיד מפקח.

אנחנו מדברים על רשות החינוך לבדואים.

תמיד היושב-ראש הוא מפקח וכן יושבים בוועדה מפקחים של הישוב והרשות המקומית. תמיד הכספים עוברים דרך הרשות המקומית.

אנחנו מדברים על משהו קונקרטי. הדבר הזה מחייב הבהרה. את אומרת שיושבים מפקח, נציג רשות מקומית ויושב-ראש רשות מקומית. אבל אנחנו כאן מדברים על אזור שאין בו רשות מקומית, הישובים הלא מוכרים. אז מי יושב בוועדה לחלוקת תקציב הרווחה החינוכית? מי החברים בוועדה הזאת?

תיכף נימנה אותם. כמו שבעיר אחרת יושב מנהל מחלקת חינוך, כאן יושב מר משה שוחט. הוא נציג הרשות המקומית.

איך עושים את החלוקה?

אני המפקח של הפזורה. כמה מלים לגבי המורים ומספר התלמידים. אני אחראי על כל הפזורה, מכיתה א' עד כיתה ט'. יש לי 406 מורים, שמתוכם 138 צפוניים ו-268 דרומיים. יש 270 כיתות שבהן לומדים 8,288 תלמידים. בסך הכל יש לנו 10,936 שעות תקן.

האם בבתי-הספר שעליהם אתה אחראי יש גם כיתות מאזבסט?

מתוך 406 המורים יש רק 13 מורים בלתי מוסמכים, שייכנסו להסמכה עוד 2-3 שבועות.

אני קצת מופתע מחבר הכנסת אלסאנע. אנחנו עשינו סיור ביחד. אני קצת המום מכך שאמרת שלא ראית מאומה ברווחה חינוכית. זה לא הוגן.

אמרתי שאנחנו שאלנו מנהלי בתי-ספר אם הם קיבלו הודעה על התקציב המיועד לבתי-הספר. אף מנהל לא ענה בחיוב, שהוא יודע מה תקציב הרווחה החינוכית המיועד לו. באל-פורה ובעוד שני בתי-ספר בכלל לא ידעו שיש תקציב לרווחה חינוכית. הם שאלו אותנו מה זה בכלל. זה מה שהיה. אם יש לך חלוקה של תקציבים לבתי-ספר, כמה מגיע לכל בית-ספר בתקציב רווחה חינוכית, אשמח לשמוע על כך.

חלוקת תקציבים אין לי.

אני מקבלת את ההערה. ההערה מופנית אלי. מנהל בית-ספר חייב לדעת מה תקציב הרווחה החינוכית שעומד לרשותו, נקודה. מנהל חדש באל-פורה, מנהל כושל במקום אחר, לא משנה - זה לטיפולי. האחריות שלנו היא טוטלית בקטע הזה. אנחנו צריכים לוודא שמנהל יודע בדיוק איך מתחלק התקציב של הרווחה החינוכית. אם לא עשינו את זה, אז אנחנו לא בסדר. זה לטיפולי. תקבל בכתב את החלוקה.

אני מקבל את התשובה זאת.

מה היה תקציב הרווחה הכולל?

התקציב לרווחה החינוכית לשנת הלימודים הנוכחית הוא 1.45 מיליון שקל. תקבלו מסמך, כמו שצריך. אני אעיר למנהלים על כך, המנהלים חייבים לדעת, זה מינהל תקין. אשמח לשמוע על כל בעיה שעולה, אני אומרת בכל הרצינות.

אני יכול לפרט מה שיש לנו ברווחה חינוכית, אבל בלי תקציבים.

אנחנו רוצים לדעת מה התקציבים. שלחו ילדים למרכז ג'ו אלון, שלחו לכאן ולשם. לדעתי זה לא תשובה.

בפזורה יש לנו בתי-ספר; יש לנו את תנועת הצופים; יש לנו ספרים וספריות בגנים; אנחנו עורכים סיורים במרכז ג'ו אלון, במוזיאון לבדואים; אנחנו מלווים מנהלים מחברת "מקום", בליווי אישי ובליווי קבוצתי; יש לנו בפזורה את פרויקט "פרח"; יש לנו בבתי-ספר פרויקט שנקרא "סיירות ושדאות" (מהמלה שדה). אלה פחות או יותר הפרויקטים.

אחת הבעיות בנושא הזה היא שיש כאן תקציב מוגדר. לדעתי עלינו לסמוך על המנהלים שיבנו תכנית, כי הם יודעים מה הצרכים של בית-הספר, והם יחלקו את השעות הרבות הללו על-פי הצרכים של התלמידים. לא יכול להיות שהרשות תחליט עבור בית-הספר שהתלמידים שם יילקחו למרכז ג'ו אלון. תגדירו למנהל את התקציב והוא יקיים פעילות שרלוונטית לאותו בית-ספר.

המפקחים אחראים על התכנית.

המנהלים אינם שותפים כעת לתכניות. אנחנו רוצים לדעת מה התקציב המוגדר לכל בית-ספר, מה התכניות ומה העלות של התכניות.

אני מתחייבת שוועדת ההיגוי של הרווחה החינוכית של הפזורה, שתתכנס אצלי, כאשר אני יושבת-ראש אותה ישיבה, תבדוק עד הפסיק האחרון.

מר ציון שבת, מהמינהל הפדגוגי במשרד החינוך, משתתף באופן קבוע בישיבות ומתמצא בנושאים. מאוד נשמח אם תתרום לנו. בבקשה, אדוני.

יש לנו שותף אמיץ בניהול מוסדות החינוך - הרשות המקומית. הרשות המקומית בכל מקום היא השותף הקבוע של המשרד לניהול ותפעול של מוסדות החינוך. שואלים למה רשות חינוך לבדואים? במקרה הזה נוצר כלי שהוא חלופה לרשות מקומית, זה ברור לכולם, כי אין רשות מקומית. בלי כלי שמתפעל עד הפרט האחרון את הבנלי: את החשמל, את הטלפון, את המים, את העפרונות - אי אפשר להפעיל מערכת, הדברים הקטנים האלה נופלים. אני לא הייתי כאן לפני 16-20 שנים, אבל זאת היתה הסיבה להקמת הרשות, בשביל לעשות את הדברים האלה.

התפקיד של הרשות לדאוג לתפעול השוטף של המערכת. כל תקציב שהמשרד מעביר לרשות הוא תקציב של תפעול ולא תקציב שנוגע לתחום הפדגוגיה וההוראה בתוך בית-הספר. זה צריך להיות ברור.

אני לא אומר את זה מתוך שיפוט למה שנעשה על-ידי הרשות עד עכשיו, אם זה טוב או לא טוב.

אנחנו מדברים על העקרון.

לגבי העקרון אין מחלוקת.

גם הוועדה שעובדת ממש בימים אלה מטעם המשרד תביא את המלצותיה בהתאם לעקרון הזה. המרכיבים של הרשות, המבנה של הרשות, איוש הרשות, תיאור התפקיד של מנכ"ל הרשות, התקציבים שיגיעו לרשות - כולם נקבעים על-פי הראייה הזאת, שאנחנו אמורים להעמיד לרשות הפזורה את הכלי הטוב ביותר כדי שאפשר יהיה להמשיך לתפעל את המערכת.

אין "אבא" במובן השוטף. לכן אי אפשר לבוא ולומר שמנהלת המחוז יכולה להפעיל את הכל ושלא צריך בכלל רשות. מנהלת המחוז צריכה להפעיל את מוסדות החינוך ולא את מה שקשור לתפעול השוטף. ככה זה עובד, אין מה לעשות.

אני רוצה להקשות עליך. במקומות בהם יש רשות מקומית, הרשות המקומית היא לא רק שותפה להחלטות אלא היא גם מכניסה כסף, יש השתתפות של הרשות המקומית במימון צדדים מסוימים של מערכת החינוך. במקרה שלנו המימון הוא כולו על חשבון משרד החינוך.

אני קוראת למשל שלרשות החינוך לבדואים יש מימון ל-3 תקנים של פסיכולוגים. אני שואלת, למה שגברת עמירה חיים, כמנהלת המחוז, לא תקבל 3 תקנים של פסיכולוגים, שזאת עבודה חינוכית פדגוגית לחלוטין?

המשרד לא מעסיק פסיכולוגים.

אני שואלת מדוע. ממילא אין לך השתתפות של הרשות המקומית. קציני ביקור סדיר: יכולה רשות החינוך לבדואים להעסיק, אבל גם גברת עמירה חיים יכולה להעסיק. כלומר, אני חושבת שלפחות הייתם צריכים להבהיר שיש רשות שעוסקת בבניינים, בכבישי גישה, בציוד, בגנרטורים וכן הלאה ואילו יתר הדברים - לפחות את זה תעבירו לחלוקה, בגלל שאין השתתפות של הרשות המקומית.

דווקא הדוגמאות שאת הבאת הן מצוינות כדי הצביע למה באמת צריך רשות. גם פסיכולוגים וגם קציני ביקור סדיר לא מועסקים על-ידי משרד החינוך. אין למשרד החינוך דרך להעסיק פסיכולוגים וקציני ביקור סדיר. הכל נעשה דרך הרשויות, לא רק כאן אלא בכל רחבי הארץ. המשרד מעביר את התקציב לרשויות המקומיות, בדרך כלל במאצ'ינג כלשהו (70% המשרד ו-30% הרשות המקומית), אבל ההעסקה היא דרך הרשות המקומיות. גיוס כוח האדם הוא באישור המשרד אבל על-ידי הרשות המקומית. המשרד צריך את הכלי הזה כי הוא איננו רשאי להעסיק בתקנים פסיכולוגים לבתי-הספר או קציני ביקור סדיר. בדיוק זה תפקידה של הרשות.

אין מחלוקת לגבי הצורך בקיומה של הרשות. בהיעדר סטטוס מוניציפלי אחר, הרשות תמלא את התפקיד הזה. השאלה היא לגבי סולם העדיפויות, חלוקת התקציבים, ההשקעה. ראינו שמשקיעים בשכירות למשרדים חצי מיליון שקל ומצד שני יש לנו כיתות עם אזבסט. במקום להשקיע את התקציב הזה במערכת החינוך, משקיעים אותו בדברים מנהליים.

דבר נוסף, במקום שרשות החינוך לבדואים תרכוש למשל ספרים לגנים היא מעסיקה חברה על מנת שאותה חברה תרכוש ספרים לגנים, כדי שיהיו עוד ועוד קבלנים. בסופו של דבר התקציב הולך על הרבה קבלני-משנה ולא מגיע לייעד.

לא אכנס לפרטים אבל גם רשויות מקומיות עושות את זה. הרי רשות מקומית רגילה לא עושה את כל הפעולות דרך המכניזמים הרגילים שלה אלא היא מוציאה דברים במכרזים ומפעילה קבלנים. נכון שיש הוצאות על תיווך, זה גוזר קופונים באמצע.

לגבי המבנה והשאלה מי יושב בהנהלת הרשות: אנחנו מדברים בחברה הישראלית ולא במשהו שלקוח מאיזה מקום אחר. ההנהלה הציבורית אמורה לייצג את הציבור. השייחים הם נבחרי הציבור.

מי בחר אותם?

עד שלא יוגדר הדבר הזה, זה פתוח. אין שום נוסחה שאי אפשר לשנות אותה. זה לא משהו שנקבע.

למה לא תמנו שייחים כמנהלי בתי-ספר? צריך להיות קצת היגיון.

חבר הכנסת טלב אלסאנע, חברי הרשות לא שייכים אליך ולכן אתה תמיד תבקר אותם, זה ברור לי.

הוויכוח הוא לא אישי. אני מכבד אותך.

אלה העקרונות שמובילים אותנו. בגלל זה צריך רשות וכך אנחנו נבנה, גם בהמלצות של הוועדה החדשה, את הכיוון של הרשות.

האם אתה מלווה את הרשות בתפקוד שלה? האם יש לך תפקיד כלשהו בנושא הזה?

בתפקוד השוטף - רק בצד של קביעת המשאבים ומענה לצרכים כפי שהם מוצגים על-ידי המחוז ועל-ידי הרשות, אבל לא בניהול השוטף.

למי אמורה הרשות למסור דוח על ישיבותיה למשל?

אם אני מבין נכון, למחוז.

כלומר, כדי לקבל את הכסף הם באים אליכם, ואילו דוחות הם צריכים למסור למחוז?

דוחות על התקציב, על כל החלק הכספי, הם חייבים לדווח למי שנותן להם, כלומר לנו.

אם זה תאגיד, יש לו הנהלה. מדוע אתם לא מזמינים את ההנהלה לישיבות? מדוע רק מר שוחט משתתף בהן?

זה נגזרת של צורת העבודה שלנו מול רשויות. אנחנו לא מזמינים את כל העיריה או את כל חברי המועצה המקומית אלינו במהלך הניהול השוטף. אנחנו מזמינים תמיד את הקודקוד, מנכ"ל העיריה או ראש העיריה, שהם מחליטים את מי הם שולחים. במקרה הזה יש אדם המנהל את העסק והוא עובד מולנו. הוא חייב לתת דין וחשבון.

האם אתה חושב שזה תקין שאדם אחד מנהל עסק כזה ששווה 53 מיליון שקל?

השאלה יהא מה זה לנהל לבד. אם גברתי שואלת האם זה תקין שהוא היחידי שבא אלינו ונמצא איתנו במגע, נראה לי שזה תקין. השאלה היא האם הוא מנהל לבד או שהוא מייצג קבוצה אחרת שלה הוא מוסר דין וחשבון. זה מה שצריך להיות, בעיני לפחות, שהוא יקבל אישורים מהקבוצה שהוא שליח שלה.

אתה יודע שזה לא קורה.

אני לא יודע, ממש לא.

אתה יודע שזה כן קורה?

לא.

אתה לא יודע אם זה קורה או לא קורה.

אני אדווח על זה.

מה ההרכב של ועדות המכרזים? מה ההרכב של ועדת הבקורת על הפעילות של הרשות?

הוא לא אחראי על הנושא הזה.

אין להם דוח בקורת. זאת הבעיה.

האם הגוף הזה מבוקר?

נשאלתי כאן על צורת ניהול המשא ומתן בין המטה לבין הרשות.

אני מציעה לכולנו להקשיב טוב לתשובות שניתנות. זה מאוד חשוב. לא כדאי שתדברו ביניכם. יש לכם הזדמנות לשמוע תשובות. יכול להיות שהתשובות האלה לא מספקות אותנו, יכול להיות שאנחנו שואלים את מר שבת על דברים שאינם בסמכותו והוא לא יכול להשיב. הוא אומר מה שיש בסמכותו. לאט לאט מתבהרת פה תמונה, לפחות מה ידוע ומה לא ידוע. בואו נקשיב.

מר שבת, האם יש לך איזה בשורה טובה על גני ילדים? על איזה תכנית בינוי מדהימה במסגרת הקיצוצים השנה?

לא.

אתמול שמעתי את שרת החינוך - אפרופו קיצוצים - מספרת שהיא הולכת לפטר 4,000 מורים לרגל הקיצוץ הרוחבי האחרון. אני לא יודעת עד כמה זה נוגע לנגב.

זה כמעט ולא נוגע לנגב. הקיצוץ האחרון ידלג עלינו.

אנחנו מדברים עכשיו לא על תכניות נוספות אלא על קיצוץ בבשר החי, קיצוץ בשעות הלימודים ובכל הדברים האלה.

מר שבת, תודה רבה. נמצאת איתנו גברת שולה מור. האם את רוצה להרחיב על דרך הניהול הכספי ואיך מתקבלות ההחלטות הכספיות? איך למשל מתקבלות ההחלטות מה יהיה תקציב הרשות?

רשות החינוך לבדואים מבחינתנו, כל זמן שמשרד הפנים לא החליט אחרת, היא רשות מקומית לכל דבר. בתור שכזאת הקריטריונים לגבי תשלומים המיועדים למורים וגננות, קציני ביקור סדיר ופסיכולוגים זהים לאלה שנקבעים בכל רשות מקומית אחרת. מעבר לכך, היות ולרשות החינוך לבדואים אין בעצם "אבא", אין לה מאיפה לחיות, אין לה ארנונה כמו ברשויות מקומיות אחרות, אי לכך בשנת 1999 לראשונה התייחסנו לקטע הזה בצורה רצינית ועובדים מסוימים, שהם עובדי הרשות, הפקידים ומרכז ההסעות אושרו בתקציב משרד החינוך.

מה זאת אומרת "לראשונה"? מה היה קודם? היה תקציב גלובלי?

לפני כן לא היה להם תקציב. היו שירותים אבל ההפעלה של רשות החינוך לבדואים היתה על-ידי איגום של משאבים שאולי הם הצליחו לחסוך מדברים אחרים. אנחנו באנו ואמרנו שאנחנו רוצים שהכסף שמיועד לצרכי בתי-הספר וגני הילדים יהיה כמו ברשויות המקומיות. פה אמרנו שאנחנו רוצים שזה יגיע לבית-הספר במישרין ולכן משרד החינוך מצא לנכון לתקצב את כל המינהלת של רשות החינוך לבדואים.

מעבר לזה, בשל מספר התלמידים הרב שגרים בפזורה ויוצאים ללמוד בחוץ, בישובי הקבע, כאשר הרשויות המקומיות לא הסכימו לקבל אותם - משרד האוצר נענה לנו חד-משמעית ואיפשר למשרד החינוך לממן את אגרת תלמידי חוץ, מה שלא נעשה ברשויות אחרות. זה למעלה מ-7 מיליון שקל בשנה שמועברים לרשויות המקומיות בישובי הקבע. זה תקציב ההפעלה המאושר. כל התקציבים האחרים נקבעים במקום.

בהתחשב בהוצאה המאוד גבוהה להסעות שיש בתקציב הרשות, האם בישיבות של המשרד עלתה ההצעה להקים בית-ספר תיכון בריכוז מסוים כזה או אחר? זה יעלה כסף אך לעומת זה יוזיל את ההוצאות על ההסעות הבלתי אפשריות.

זה לא נדון במשרד הראשי. זה נעשה במחוז.

אתן לך דוגמה. נניח שרשות מקומית כלשהי, הרשות המקומית שאנחנו מתארחים בה או רשות אחרת, שלוחצת ואומרת: יש לנו אלף ילדים בגילאים 15-17 ואנחנו דורשים עבורם בית-ספר תיכון. היא לוחמת על זה וצועקת, צורחת וצווחת. במקרה הזה, האם זה לא תפקיד רשות החינוך לבדואים לבוא ולדרוש הקמת בתי-ספר תיכון, אם היא ממלאת מקום של הרשות המקומית? אני לא רואה במסמכים שבכלל מישהו ברשות העביר אליכם דרישה כזאת.

זה בא באמצעות המחוז ולא מגיע אלינו.

ברשות מקומית אנחנו מבינים מי מייצג את התלמידים - מי שנבחר. אבל פה, מי מייצג את האינטרס של התלמידים, שיהיו בתי-ספר בישובים הלא מוכרים?

השתתפתי בעשרות דיונים עם מנכ"ל הרשות, עם אגף הפיקוח של המשרד, עם השרה ועם המנכ"לית על בינוי ועל פיתוח. כשהייתי עוזר שר החינוך הקודם, חבר הכנסת יוסי שריד, מנכ"ל הרשות השתתף בעשרות דיונים על בעיית הבינוי והפיתוח של מוסדות החינוך בקרב הבדואים.

מה השיקול לא לפתוח בתי-ספר תיכון?

אני חושב שהיתה החלטה להקים שני בתי-ספר.

אני לא יכול ולא רוצה להיכנס לזה. צריך את הדיון הזה לנהל עם מר שמחה שניאור, ראש מינהל הפיתוח, שאצלו כל הפניות.

זה לא נוגע לשיקול הדעת של מר שמחה שניאור. זה שיקול פוליטי.

כדאי לכם להקשיב למידע הזה, תאמינו לי. נעבור לנציגת הלשכה המשפטית. מה יש לך להגיד לגבי ההערות הביקורתיות ששמענו לגבי המבנה, הניהול וכולי? בסופו של דבר זה אמנם תאגיד אבל הוא תאגיד של משרד החינוך. משרד החינוך אמור לדאוג לכך שהניהול שלו יהיה תקין, לפי כל החוקים הקיימים במדינה. מה יש לך לומר לנו?

קודם כל, יש שתי עתירות שהוגשו בעניין הזה. אנחנו דנים פה בדיוק בעניינים שרלוונטיים לעתירות.

האם השאלה אם יתקיימו ישיבות היא רלוונטית לעתירה?

העתירה נוגעת לנושאים שמועלים כרגע בוועדה: נושא התפקוד של הרשות, נושא הצורך במבנה הזה, נושא התקציבים.

עוד לפני שהוגשו שתי העתירות מונתה ועדה, בעקבות הדוח של מר דורון מור. תפקיד הבוחן לבדוק את נחיצותה של הרשות בכלל ואת נחיצותה במתכונת הקיימת כיום. כלומר, תפקידו לבדוק את התפקוד של מר משה שוחט ולהציע דרכים להתייעלות ולשיפור המערכת.

הבודק צריך לסיים את עבודתו ממש בימים הקרובים. הדוח יוגש להנהלת המשרד, למנכ"לית, ועל סמך זה היא תקבל המלצות ותגבש מדיניות. אנחנו נשמח לקבל כל הערה לצורך גיבוש המדיניות העתידית.

מי שרוצה לשלוח לכם הערות, מה עליו לעשות?

שיישלח למנכ"לית המשרד. אנחנו נשמח.

כל מי שיש לו הערות, שיישלח אותן למנכ"לית המשרד.

יש לי שאלה, כמה תאגידים יש למשרד החינוך?

אני לא יודעת. אני יודעת שרשויות חינוך מקומיות היו במחוז צפון, מאחר שמשרד הפנים לא בדיוק עשה את העבודה שלו בעניין ההכרה ברשויות ונתגלה קושי, אבל המגמה היא להפסיק עם זה. דרך אגב, משרד הפנים פרסם הודעה בשבוע שעבר לגבי כוונתו להקים ישוב קבע בפזורה הבדואית. אנחנו מאוד נשמח לעמוד איתם בקשר. מאוד נשמח שיעזרו לנו במידת הצורך כשנגבש את המדיניות העתידית. כלומר, אנחנו בשלב של גיבוש.

בתור לשכה משפטית של משרד החינוך, מה הייעוץ המשפטי שאתם נותנים לתאגיד שכפוף לכם?

מזערי ביותר.

למה?

כי הגוף הזה איננו גוף של משרד החינוך.

הוא אישיות משפטית עצמאית.

אני נותנת ייעוץ משפטי לכל רשות מקומית שפונה אלי בכל שאלה. זה התפקיד של הלשכה המשפטית של משרד החינוך.

מי לפי דעתך צריך לעשות את הבקרה לגבי הניהול התקין, לפי החוק?

משרד החינוך, מאחר שהוא מתקצב את הרשות במאה אחוז, יכול לשלוח את מבקר הפנים שלו כדי לבדוק את הנעשה ברשות.

האם ידוע לך אם הוא שלח אי פעם את מבקר הפנים?

אני יודעת שהוא נשלח פעמיים עד כה.

האם לרשות החינוך לבדואים יש ייעוץ משפטי קבוע?

לא.

האם מבחינה משפטית יכול להיות תאגיד שאין לו יעוץ משפטי?

אני לא יודעת. אני יכולה לספר שלפני כשנתיים פנתה אלינו פרקליטות מחוז דרום בעניין תביעה שהוגשה נגד הרשות בגין הסעות. הפרקליטות אמרה לנו: "מדובר ברשות שמתוקצבת 100% על-ידי משרד החינוך. למה שייקחו ייעוץ משפטי חיצוני? אין לה ייעוץ משפטי. אולי תעזרו? אולי בכלל נגיש את התגובות ביחד, מאחר והתקציב מגיע ממשרד החינוך בסופו של דבר ומכיוון שאם הרשות תחויב בפיצוי אז מי שישלם זה משרד החינוך". משרד המשפטים ביקש שניתן ייצוג משפטי לרשות. לכן מצאנו לנכון להתערב, נכנסנו למסגרת הזאת והתייעצנו עם הפרקליטות איך לענות על התביעה ומה לעשות. פעם אחרת מר שוחט ביקש לקבל ייעוץ משפטי לפני כשנתיים. הפנייה הגיע לעו"ד דורית מורג וכן לחשב.

אני עצמי לא מקבלת את כל הפניות. לפעמים אני מקבלת שאלות ואני עונה ישירות. מספר התביעות במחוז דרום הוא מזערי לחלוטין. אם תישאל שאלה כזאת או אחרת, אנחנו מוכנים לתת סיוע טלפוני.

האם אתם כלשכה משפטית לא מקיימים בקרה קבועה?

לא. במסגרת גיבוש המדיניות אני חושבת שזה גם שאלה שצריכה להיבדק.

הרשות היא לא תאגיד במובן הפורמלי. בדרך כלל כשיש תאגידים, כמו רשות השידור או רשות הנמלים, אז יש חוק שמסדיר את העניין.

זה תאגיד אבל לא חברה ממשלתית. אתה מדבר על חברות ממשלתיות, שזה סיפור אחר.

רשות השידור זה לא חברה ממשלתית.

רשות השידור היא חברה ממשלתית שמנהלת פעילות כלכלית. היא גובה כסף, היא מוכרת.

היא תאגיד שבחוק, מכוח סעיף 1 שמגדיר אותה כתאגיד שבחוק.

נראה לי שיש ניגוד אינטרסים במקרה כזה. הרשות עצמה מייצגת את משרד החינוך, מצד אחד, אך כרשות מקומית היא גם מייצגת את התושבים, מצד שני. המופקד עליה הוא מנהל המחוז, מצד אחד, אך היא מייצגת את התושבים מצד שני. יש לה שני כובעים בעת ובעונה אחת.

השאלה השניה, בתקציב 2002 אני רואה שיש הוצאות משפטיות, 250,000 שקלים, והוצאה בפועל של 376,000 שקלים. מה זה?

אני לא יודעת.

תקציב 2002 עוד לא קיבל אישור. זה הצעה.

בין התקציבים שמועברים לרשות מקומית כלשהי, יש תקציבים שהם בבקרה של הרשות ויש תקציבים שהם בבקרה שוטפת של המשרד. כל תקציב הרווחה החינוכית - אני חותמת עליו, על כל אגורה, כך שהרשות המקומית היא רק צינור. אני אחראית על הבקרה. אם יש בעיה כלשהי ברווחה החינוכית, אני צריכה לתת עליה דין וחשבון.

כמו למשל, השקעות מיוחדות שלקחנו על עצמנו להשקיע, 410,000 שקלים שהעברנו השנה לתכנית שנקראת "ניצני הוראה". העברנו את זה לתוך הרשויות. לקחנו תלמידים בכיתות י'-יב' שלומדים כמה שעות שבועיות עם מורים של הסמינרים כדי שבעוד 3 שנים ייכנסו לתוך המכללות. ככה אנחנו פותרים את הבעיה של המורים המוסמכים. זאת תכנית נהדרת שפועלת ב-8 בתי-ספר מקיפים. את זה אני מעבירה דרך הרשויות, זה כסף שלי. אני עצמי עושה בקרה על הכסף הזה.

לקחנו השנה כמות של שעות שבועיות, מעבר לשעות ההוראה, עד שאנחנו נמצאים בעודפים של שעות. הכנסנו עכשיו 17,233 שעות בודדות לבתי-הספר רק לתגבורים לימודיים במעברים, בין ו'-ז' ובין ט'-י' והכנה לבגרויות. אנחנו נמצאים בעודפים בבתי-הספר.

את מספרת רק על הפזורה או על בכלל?

אני מספרת על בכלל, אבל הפזורה מקבלת נתח גדול יחסית. אין שום בעיה.

בכל בתי-הספר יש מעבדות. יש 16 בתי-ספר יסודיים בפזורה, עד כיתה ט'. אני מדברת רק עליהם עכשיו.

ההשקעה הכללית כוללת השתלמויות מורים, מעבדות וכדומה. לא אכנס לפירוט. אתן רק כמה נתונים לגבי הפזורה ובזה אסיים.

80 גגות אזבסט הוחלפו וכל השאר יוחלפו, השנה ובתחילת השנה הבאה. אנחנו את העניין הזה סוגרים. עוד לא סגרתי את זה לצערי במגזר היהודי, יש עדיין גגות אזבסט בכמה ישובים קטנים. אנחנו בתהליך ואני מאוד מקווה שנעמוד בזה; הותקנו 16 מכשירים של מים חמים/קרים; בכל בתי-הספר יש מחשבים - לכל בית-ספר בפזורה יש תקציב למיחשוב; יש חשמל ומים.

זה לא מפריע ליחס של 1 ל-10 שהיה מקובל בעבר.

במחוז דרום לא הגענו ליחס של 1 ל-10 גם בבתי-ספר אחרים אבל אנחנו פועלים בשלבים. אני אומרת מה יש היום.

היחס הוא 1:40 - 20 מחשבים לבית-ספר של 800 תלמידים.

אני האדם האחרון שיאמר שאין מצוקות והאדם האחרון שיאמר שלא צריך לסגור פערים שקיימים. אני רק רוצה להצביע, לא על כך שהכל בסדר אלא על שאנחנו ממלאים את הכוס. כרגע חצי הכוס ריקה, אבל חצי הכוס גם מלאה.

נעצור פה לרגע כי הזמן קצר. משתתפים איתנו גם אנשים מרשות החינוך לבדואים ונציגים של ארגונים.

קודם כל, תבורכו על כך שבאתם לנגב. אנחנו מאוד שמחים לראות אתכם. אני מזמין אתכם לאחד מבתי-הספר שעליהם אחראית רשות החינוך לבדואים, אחד מ-16 בתי-הספר. אתם מוזמנים לבקר באיזה בית-ספר שתבחרו ולראות במו עיניכם מה העשייה שם. אנחנו לא אומרים שהכל מאה אחוז.

אני מצטער מאוד ורוצה לרענן את הזיכרון של חבר הכנסת טלב אלסאנע, שגם היה לנו פעם חבר כנסת בדואי שהוא לא אקדמאי. זה לא אומר. בשביל להיות חברי רשות חינוך אני חושבת שלא חייבים להיות אקדמאים.

לפי החוק - כן.

אני חושב שאם אנחנו כחברי רשות החינוך לא נוכל לתרום, אנחנו נקום ונתפטר.

הוויכוח שלו איננו אישי.

שמעתי שיש ביקורת על כך. אם אנחנו נראה שאנחנו, חברי רשות החינוך מהמגזר הבדואי, לא יכולים לתרום לאוכלוסיה שלנו ולחברה שלנו אז אנחנו נקום ונלך, שחבר הכנסת טלב אלסאנע ישמח.

באמת, זה לא עניין אישי.

גם הישוב שבו אנחנו יושבים היה שייך לרשות החינוך לבדואים. כשקמה מועצה מקומית הישוב הזה עבר להיות במועצה המקומית בנפרד. זה שמחפשים דרך לפרק את הרשות ולהעביר אותנו לישובים חדשים, זה ברור לנו.

לכאורה אתם 6 בהנהלה. באיזה תכיפות אתם מקיימים ישיבות?

אנחנו מקיימים ישיבות 3-4 פעמים בחודש.

מה מספר המשתתפים בישיבות?

המספר תמיד עולה על 4.

יש כמה חברים שלא השתתפו בישיבות כבר למעלה משנה.

אחד החברים, שהוא פעיל פוליטי שלך, התפטר והגיש מכתב התפטרות.

האם יש פרוטוקולים?

כאשר מתקבלות החלטות אנחנו כותבים פרוטוקולים.

מי כותב את הפרוטוקולים?

המזכיר של הרשות.

האם אתם כרשות חינוך מוסרים דין וחשבון למישהו?

זה גוף שכפוף למשרד החינוך, למנהלת המחוז. הוא לא יכול להחליט לבדו. מי שישמע את הדיון פה יחשוב שרשות החינוך שייכת לאיזה רשות בחוץ-לארץ. הרשות שייכת למשרד החינוך והתקציב שלה מוסדר וברור לאן הוא הולך. אין פה הפקרות.

לא דיברתי על הפקרות.

לפי מה ששמעתי כאן, על הבג"צים ועל העתירות, כך זה השתמע.

האם אתם מוסרים דוחות? אני מבינה שאתה התמנית ב-1998. עכשיו אנחנו ב-2002. זה 4 שנים. האם ב-4 השנים האלה שאתה עובד ברשות חתמת על איזה דוח למישהו?

על מה למשל, איזה דוח? דוח כספי? דוח להקמת בית-ספר? דוח להקמת גן?

על העבודה שלכם. אתם צריכים למסור דוח למשל למשרד האוצר, כי אתם תאגיד שממומן על-ידי הממשלה. האם אי פעם חתמת על דוח כזה?

יש לנו הנהלת חשבונות וכל הדוחות האלה הם באחריות שלנו.

הוויכוח פה הוא לא האם מה שאתם עושים הוא טוב או רע. זה יידון במקום אחר. בתור חבר הנהלה האם אי פעם היית חתום על דוח שנמסר למישהו, או שאת הכל עושה רק מר משה שוחט כמנהל הרשות?

אנחנו שותפים להחלטות.

אתה לא יודע על דוחות?

על איזה דוחות את מדברת?

דוחות כספיים נמסרים. מר שוחט מעביר דוחות כספיים, הוא נוסע לירושלים ומעביר את הדוחות. האם אי פעם הוזמנת לירושלים לישיבה?

הוזמנו לישיבה אצל מר שניאור מוועדת הבינוי. הביאו אותו לסיור בנגב 3-4 פעמים על מנת לדבר על הקמת בתי-ספר תיכון ועל בחירת מיקום לבניית בתי-ספר.

אבל עדיין לא יצא מזה כלום.

לא רק משרד החינוך נמצא בשטח, לא רק רשות החינוך לבדואים נמצאת בשטח. יש רבים שמפריעים. גם מתוכנו, מתוך החברה עצמה.

אני רוצה לציין שמתוך 6 חברי רשות החינוך, שאני מכבד את כולם, כמדומני לאף אחד מהם אין תואר אקדמי.

דבר שני, האם הרשות דנה בתקציבה לשנת 2002? האם אתם מאשרים? האם אתם יודעים בכלל מה הפרויקטים שמתנהלים? האם ישבתם אי-פעם וקיימתם דיון לגבי תקציב הרשות?

בוודאי שכן, אנחנו מכירים את הפרויקטים הקיימים ואנחנו יודעים מה התקציב.

אני רוצה לומר שתקציב 2002 הגיע לשולחני. בדקתי שהם אכן ישבו ודנו, אישרו את התקציב ולאחר מכן הרשות נתנה הצעה לשנת 2002. אני מתוקף תפקידי חייבת פעם בשנה לקיים דיון על התקציב לפני שהוא מועבר לאישור. עשיתי את זה עד כה פעם אחת, כי אני רק שנה בתפקיד. הגיע אלי הדוח ואני ביקשתי לשנות סדרי עדיפויות. הדוח שנמצא בידך זאת הצעה שעכשיו עברה לירושלים והיא עדיין לא אושרה.

סעיף אחד בתוך מה שכתוב שם הוא שכירות מבנים למשרדים. זה לא היה עד היום. עד היום המשרדים שלהם היו בתוך משרד החינוך, בחדרים שלנו. בשבוע הבא אנחנו עוברים בניין, למשרדי הממשלה. קיבלנו הודעה שאסור למר שוחט להיכנס לתוך משרדי משרד החינוך מאחר וזה רשות נפרדת. הוא קיבל הנחיה לשכור כך וכך חדרים. זה מעבר לתקציב. זה הנחיה שהוא קיבל לאחרונה וזה יהיה על חשבוננו. הוא לא ישלם על זה אף אגורה.

האם המשרדים הקיימים היום הם לא טובים? חייבים לשכור משרדים בחצי מיליון שקל?

זה לא החלטה שלנו. זה החלטה של הדיור הממשלתי.

מר יואל אופיר במשרד האוצר, שאחראי על הנושא הזה, הורה לנו. המבנה שלנו שייך למר סמי קצב, שממנו נשכר המבנה במשך שנים. אנחנו מחזירים לו אותו ובשבוע הבא אנחנו עוברים למבנה משרדי הממשלה.

הבחנתי שגברת עמירה חיים לא התייחסה לכל השאלות שלך. את דיברת בחיטים והיא ענתה לך בשעורים וזה מאוד מצער.

אנחנו מושכים חוט של צמר והסוודר, ששמו רשות החינוך לבדואים, מתחיל לאט לאט להיפרם. פעם אחר פעם אנחנו מגלים עוד ועוד עובדות. היום היה גילוי מדהים, שאיכשהו עבר כאן בקלות, שעד 1999 לא היה תקציב. אנחנו ביקשנו לקבל מידע מהרשות באשר לתקציב ועכשיו נאמר לנו שעד 1999 לא היה כלל תקציב.

זה לא מה שהם אמרו.

זה בדיוק המידע שקיבלתי בכתובים ממנהלת אגף תקשוב והאחראית על חופש המידע במשרד החינוך, שכתבה שעל 1998 אין להם מסמכים של תקציב.

אנחנו במשך 8 חודשים מבקשים לקבל את תכניות העבודה והתקציב של רשות החינוך לבדואים. שלחנו 3 מכתבי תזכורת, איימנו בבג"ץ ובסוף קיבלנו למרבה הפליאה את המידע. לא מידע מלא אלא חלקי, כי אין תכניות עבודה. הרשות הזאת מסתדרת יפה מאוד בלי תכניות עבודה, בניגוד לחוק. תקציב של 53 מיליון שקל ובלי תכניות עבודה. קיבלנו את תקציב הרשות, 3 עמודים עלובים, שבהם רשום שהתקציב הוא יותר מ-50 מיליון שקל לשנה. הרשות מתנהלת כמו חנות מכולת שכונתית ברמה הכי נמוכה.

ביקשנו את תקציב 1999 וקיבלנו רק תקציב חלקי. ביקשנו את תקציב 1998 - אין. ביקשנו תכניות פעולה - אין. רשות שנותנת שירותים ל-16 בתי-ספר, ל-26 גני ילדים, לעשרות אלפי ילדים שמוסעים, לרווחה חינוכית, לפרויקטים לבגרות ולתכניות אחרות - כל הפירוט הזה לא קיים.

בקשות המידע שלנו לא נענו, ואני רוצה להתייחס לכך, אבל החשיפה הכי מעניינת היא התקנון של הרשות, תקנון שהועלם מעינינו במתכוון במשך שנים רבות, עד שנחשף בבג"ץ. היו בקשות שלנו להבין על סמך מה הרשות הזאת פועלת. המסמך הזה לא נחשף עד שבג"ץ קיבל אותו.

התקנון הזה מבוסס על פרדוקס. הוא מיועד לאפשר למשרד החינוך לבצע שני דברים סותרים: 1) לנהל את רשות החינוך כאילו שהיא סניף של משרד החינוך, ביד רמה ובזרוע נטויה. 2) ליצור מצג-שווא של מימוש ההוראות של חוק לימוד חובה, שמגדיר את הרשות כתאגיד ושקובע בה עקרון של ----.

סעיף 3 בתקנון קובע כפיפות מוחלטת של הרשות הזאת למנהל המחוז. אין דבר כזה במשפט תאגידים, אין חיה כזאת. כל מי שמכיר משהו במשפט תאגידים יודע שזאת בדיחה. כל מי שקרא את הדוח האחרון של משרד המשפטים בנושא התאגידים, והדברים כתובים בצורה מאוד ברורה, מבין שזה בדיחה.

מי כתב את התקנון?

פקיד במשרד החינוך. נדמה לי שזה היה סגן מנהל המחוז, ישראל ..., בשנת 1983. מאז נעלמו התיקונים ונעלמו המחשבות.

סעיף 13 בתקנון המדהים הזה קובע שאם חברי הרשות לא ימלאו את תפקידם ויבצעו פעולה זאת או אחרת שלא נראית למנהל המחוז, הוא רשאי לשלוח אותם הביתה, בלי שום חוכמות, בלי שום התלבטויות, בלי שום דבר.

סעיף נוסף קובע שאם חס וחלילה מתגלית מחלוקת בין חברי הרשות על התקציב, לא הם כחברי הנהלת התאגיד יחליטו אלא יחליט מנהל המחוז.

מכך מאוד ברור שיש מי שמוגדר כמנהל ויש מי שמוגדרים ככפיפים. זה תקנון אומלל, שמבזה את הרשות ואת כל מי שפועל לאור התקנון הזה, והוא מלמד הרבה מאוד על הרשות. ראשית, הוא מלמד שהיא לא היתה אי פעם דמוקרטית. שנית, הוא מלמד שהיא לא שמעה על התפתחויות בסיסיות בשדה המשפטים ב-19 השנים האחרונות. כל המערכת המשפטית של ניהול תאגידים בנויה על עקרונות אחרים, בנויה על מועצה אוטונומית שמקבלת החלטות. שר יכול להתערב במקרים מסוימים אך צריך להיות מוגדר מתי הוא מתערב, איך הוא מתערב ובאיזה אופן הוא מתערב. בנושאים אחרים, אפילו למועצה לתרבות האידיש יש חוק של 18 סעיפים שמגדיר בדיוק סמכויות וכן הלאה.

הרשות הזאת מייצגת קונספציה מנדטורית, שנולדה בפקודת העיריות ובפקודת החינוך המנדטורית. יהודים וערבים נלחמו כבר ב-1933 נגד הקונספציה הזאת כי הם אמרו שהיא לא נותנת זכויות לאנשים שיושבים במועצות מקומיות לבצע את תפקידם. יש כאן תפיסה של ממשל צבאי, שנציגי ציבור הם לא נציגי ציבור, הם שייחים והם ממונים, הם נכבדים ואין להם שום תפקיד.

חמור במיוחד מה שמתגלה לגבי תפקיד מנהל הרשות. על המנהל אני לא מדבר. זה לא עניין אישי בכלל. מלכת בריטניה מתמנה לכל ימי חייה. מנהל תאגיד במדינת ישראל חייב במינוי, חייב בהארכת מינוי, חייב במידה שמוארך מינוי לבוא שוב בפני ועדת המינויים בשירות הממשלתי. כל זה לא קרה. אדון מסוים ממלא תפקיד במשך 15-16 שנים, בלי שמינויו חודש או הוארך על-ידי אף אחד. יש כאן מישהו מורם מעם, שהוא אדון לעצמו, ואחרים כפופים לו.

צריך להבהיר שאנחנו תובעים רפורמה במצב הזה, שהוא אבסורדי ובלתי נסבל. שמענו כאן התחמקויות מהשאלות הבסיסיות האלה. אנחנו מבקשים שתהיה התייחסות לשינויים הנדרשים.

אני אענה על כל דבר בסבלנות, אני לא מתחמקת.

יש לי שאלה לגברת אורטשקנזי. גברתי, האם את מכירה את התקנון? האם הוא עומד באמות מידה משפטיות, לפי חוות דעת המשפטית?

מאחר והנושא הזה נמצא עכשיו תלוי ועומד, תשובות אנחנו ניתן במסגרת ההליך המשפטי הקיים. הבדיקה שמתבצעת על-ידי הבודק נוגעת גם לנושא התקנון. המנכ"לית תחליט.

האם ידוע לך על מקרה אחר של תאגיד, שאדם מתמנה ובמשך 16 שנה המינוי שלו לא מתחדש? האם בשירות הממשלתי יכול להיות מקרה כזה, שמישהו ממונה בלי הגבלת זמן?

לא מוכר לי מקרה דומה. יש פה איזה מין יצור כלאיים שנוצר כתוצאה ממחדל של משרד הפנים, כי משרד הפנים לא הקים רשות מוניציפלית באזור הזה. מי שהגיע לפה וכן ניסה לעזור ולספק חינוך זה משרד החינוך. הוא עושה את זה בכלים שיש לו.

יש את מינהלת הבדואים של מינהל מקרקעי ישראל ולגבי שאלות של בנייה צריך לפנות אליהם.

אני רוצה להתייחס לנקודה החשובה שציינה עו"ד אורטשקנזי. ראשית, חשבתי שצריך להבהיר האם יש זיקה בכלל בין רשות החינוך למינהלת הבדואים. כאן מתחילים להתחבר החוטים. לדעתי השאלה המרכזית העומדת על הפרק בדיון היום היא האם משרד החינוך יהיה חלק מן המאבק למצוא פיתרון למצב המעוות הזה, והאם הוא יגיד את הדברים בגלוי ויהיה חלק מהמלחמה הזאת, או שהוא ינסה לטייח.

השאלה היא האם רשות החינוך לבדואים תהיה חלק מהמאבק.

אני חושב שמקומו של משרד החינוך בצד של התושבים, של המאבק שלהם, גם בשאלת התקנון. השאלה המרכזית שעומדת היום על הפרק היא מאבק התושבים לדמוקרטיה בסיסית ויסודית ולהשגת זכויות אלמנטריות. אני חושב שמקומכם באותו צד של המאבק של התושבים ולא כאילו בצד של מינהלת הבדואים, או משרד הפנים, שמנסה להשתמש בשירותי החינוך כדי לקדם תכניות פוליטיות-מדיניות לגבי מצבה של האוכלוסיה הבדואית בנגב. זאת השאלה המרכזית. לכן, אני סבור שלא צריכים להיות פה שני צדדים של המתרס. התנאי לכך הוא שאתם תשימו הכל על השולחן ותהיו חלק מהמאבק הזה. חשוב מה שאמרת בסוף, שהמטרה היא לשנות את המדיניות הבסיסית כלפי התושבים בנגב.

אני אומר לשייח עקל אלאטרש, השאלה היא בטח לא אישית. השאלה היא האם מגיע לתושבים, שאתה רוצה לייצג אותם, שאתה עומד כאן ומנסה כאילו לגונן בשמם, האם מגיע להם שיהיה ברור איך מורכבת הרשות? האם מותר להם שיובטח שיהיו קריטריונים ברורים? אם השייחים עונים על הקריטריונים, שהם ימונו לתפקיד, אבל חשוב שיהיו קריטריונים ברורים. זה העניין העומד על הפרק, ולא איזה מושל צבאי שקובע וממנה את המקורבים אליו ודברים מעין אלה. השאלה היא לא אישית, לא אם אתה או אם אחר מתאימים או לא מתאימים.

אם יש אנשים אקדמאים שרוצים לנהל, אף פעם לא מנענו מהם. נכון שבאו אלינו, כי אנחנו פעילים בתחום החינוך כבר שנים רבות. זה שאתם גיליתם את הנגב היום, אהלן וסהלן. אנחנו מזמן גילינו את הנגב. אתה יודע מה, הערכתי מאוד את מר זאבי. למה הוא לא ביקש לפני כמה שנים לפרק את הרשות?

הוא ביקש. יש לנו את זה בכתובים.

השרה שולמית אלוני בשנת 1994, בעקבות מאבק שהובלתי, התכוונה להחליף את הרשות הזאת. לצערי הרב, אני לא רוצה להגיד מי האנשים שהגיעו לישיבה וטרפדו את המהלך הזה ומה הזיקה שלהם לרשות. היום פעם נוספת מנסים להתגונן למרות שכל העולם יודע שהמצב הקיים הוא קטסטרופלי. אין לי ויכוח איתם.

רשות החינוך לא אחראית על בנייה. אני רוצה להגיד לחבר הכנסת מח'ול, לא אסלח לעצמי אם אני אדחה אקדמאים. זה הדבר האחרון שאנחנו נעשה. התפקיד שלנו הוא מנהלי בלבד.

אני מזכיר ודובר עמותת אלאטרש לשלום, אחווה ודו-קיום בישראל. אני רוצה להתייחס לשתי נקודות.

קודם כל לגבי בתי-הספר התיכון בפזורה הבדואית: לאחר משא ומתן ומאבק להקמת בתי-ספר תיכוניים הוגש בג"ץ בתקופת יוסי שריד. מר יוסי שריד קיבל את החומר והודיע שהוא מקים שני בתי-ספר על ציר רהט-באר-שבע ודימונה-באר-שבע. לאור זה הבג"ץ ירד. ההחלטה הזאת לא מומשה נכון לעכשיו. בחודש נובמבר 2001 נפגשנו עם השרה ובעקבות זה הוטל על גברת עמירה חיים לבדוק מה בולם את הקמת בתי-הספר התיכוניים האלה. זה פשוט תקוע, בשל משרד הפנים ואינטרסים פוליטיים שמושכים להקים בית-ספר תיכון רק בכפר שיוכר בעתיד. האוכלוסיה לא מעוניינת בהכרה, לא מעוניינת בדברים כאלה. היא רוצה קודם כל לחנך את הילדים.

אולי היא מעוניינת בהכרה אבל בינתיים היא רוצה שהילדים יקבלו חינוך נאות.

בנוסף, גם הכרה וגם בית-ספר תיכון.

צריך לפתור את הבעיה. הישובים הקבועים של המגזר הבדואי דוחים את ילדי הפזורה הבדואית ולא מוכנים לקבל אותם. זה אח שלך שיושב בשבט ובא ללמוד עם הבן שלך. למה אתה דוחה אותו? למה אתה מקים קרוואן ושם בו את ילדי הפזורה הבדואית לבד, מה שגורם להם תסכול ומונע מהם להיקלט? הם נושרים אחרי 3-6 חודשים. למה לא פותרים את הבעיה הזאת?

מדברים על תקציבים, מדברים על דברים שנים, אבל תפתרו את הבעיה הקריטית, שילדים נושרים אחרי כיתה ט'. תראו את אחוז הנשירה, תראו את העבריינות נובעת מכך שאין מסגרת חינוכית תיכונית שתוכל להחזיק את הנוער הזה. הרשויות המקומיות זורקות אותם שמאלה וימינה. זה מה שקורה בפזורה.

נכון שזה כרוך בתשתיות. אני חושב שכל האנשים שותפים למאמץ וצריכים להיאבק למען הקמת גנים. ילד בן 3-5 לא יכול לנסוע למרחקים. הוא צריך שיהיה גן ליד הבית שלו.

דבר נוסף, צריך להגביר את המודעות של הקהילה הבדואית, במיוחד בפזורה, לחשיבות החינוך של ילדיהם. אם לא נצליח להגביר את המודעות, אז חבל על הזמן שלנו. אנחנו יכולים לצעוק בין הקירות האלה ולהיאבק זה בזה, להיאבק על אינטרס זה או אינטרס אחר, אבל הקהילה בדואית לא יודעת מה טוב בשבילה. רוב האוכלוסיה הבדואית בפזורה נמצאת היום במצוקה כלכלית וחברתית כי אף אחד לא מסתכל עליה. לא אני ולא אתה, אף אחד לא עושה מאומה למען האוכלוסיה הבדואית. כל ההישגים הגיעו בעקבות מאבקים: מאבק של חבר הכנסת טלב אלסאנע, מאבק של התנועה האיסלאמית, מאבק של עמותת אלאטרש, מאבק של שתי"ל או של מטה המאבק. למה צריך את זה?

אתה היית חלק ממטה המאבק.

הוא דורש שמשרד החינוך ומשרד הפנים וכל הגורמים האלה ייקחו את העניינים בידיים ולא יחכו שהתושבים בעצמם יקימו עמותות.

זה האחריות של משרדי הממשלה וזה תפקידם.

אני הייתי במטה המאבק. התברר לי אחרי חצי שנה שהוא תחת הכותרת של "המועצה לכפרים הבלתי מוכרים". אתה לא יכול לזוז שום צעד קדימה. ועדת ההיגוי מחליטה, 5-6 אנשים מצביעים וההחלטה מתקבלת.

נקודה נוספת, באשר למשרד העבודה והרווחה: כמו שדואגים לקדם את פתרון בעיית משרד החינוך, את רשות החינוך לבדואים, צריך להתלבש על משרד העבודה והרווחה, שהוא חלק בלתי נפרד ממתן השירותים לאוכלוסיה. צריך לחשוב תמיד להביא את השירותים אל האוכלוסיה ולא את האוכלוסיה אל השירותים.

אני מעמותת דרג'את אלאהיה. אני רוצה להזכיר כמה דברים. חברי פה נאם כאילו הכל ורוד, כאילו אנחנו פה בסביון ולא חסר לנו דבר. אני יודע שיש מה לשפר. אני חושב שכל עוד אנחנו קושרים את השבטיות בחינוך - לא יהיה חינוך, לא יהיו בתי-ספר, לא יהיה שום דבר. אני מבטיח לך, נדון בשולחן הזה עד שנת 2020 ונישאר באותה נקודה.

נקודה שניה, ברגע שבאים למנות מנהל בית-ספר, המחוז עושה את המירב כדי שיהיה מנהל בין הטובים ביותר. האנשים פה, וכן אנשי השבטים ואחרים, עוקפים את המחוז והולכים לשר ולראש הממשלה, לחברי כנסת ולשרים ואומרים שמכיוון שלאדם הזה אין משפחה מכובדת הוא לא צריך להיות מנהל.

אני רוצה לראות שבמועצות הבדואיות בדרום אכן כולם אקדמאים. בלי לפגוע באף אחד, אני רואה ראשי מועצות שאינם אקדמאים. במידה והציבור הזה שצועק ובוחר אותם - זה מקובל ולגיטימי, אבל זה שבא פקיד ממשלה ואומר שהוא ממנה את X או Y או Z - זה לא טוב? לי למשל יש ילדים בבתי-ספר בישובי הקבע וגם בפזורה. בישוב שלי יש בית-ספר יותר טוב מאשר בישוב הקבע כסייפה. בכסייפה אין מזגנים, אין חימום, אין קירור, אין מחשבים, אין שם כלום.

אתה חבר מועצה. למה לא פעלתם?

למה אתם לא צועקים על התנאים בכסייפה? למה התנפלתם דווקא על הכבשה השחורה, על רשות החינוך לבדואים? אני אתכם באותה סירה, אם אתם תבואו ותצעקו שווה ושווה הן על הרשות והן על מה שקורה בכסייפה ובלקייה. בלקייה עדיין יש בית-ספר עם אזבסט. אפילו במחנה פליטים אין בית-ספר כזה.

ידידי, מר עזאת אבו חמאד, וכל היושבים כאן, אני מציע לך ולכולנו שההשוואה תהיה עם הילדים של עומר ולא של כסייפה. אני מסכים איתך שהילדים בכסייפה לא מקבלים את החינוך הראוי. יש בעיות בכל הישובים הבדואים, ולא רק בישובים הבלתי מוכרים. אנחנו כן מדברים על הנושא הזה.

בשתי"ל הכנו נייר עמדה. אני לא רוצה לחזור על דברים שהוצגו כאן. אני מציע לכולם לקרוא את נייר העמדה. אני רוצה להזכיר כאן שהנתונים שהציגה מנהלת המחוז סותרים את המספרים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה ושל משרד החינוך עצמו. לגבי הנשירה: מדובר על 67%.

כשמדברים באחוזים השאלה היא תמיד בהשוואה למה. גברת עמירה חיים לקחה למשל את המעבר מכיתה לכיתה.

יש היום 11.8% נשירה משנה לשנה, אבל אם אני לוקחת את הילדים של היום, מגן ועד כיתה יב', יש לנו היום 35% נשירה במגזר הבדואי. לא אסתיר נתון אחד. כל הנתונים שלנו נלקחו מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

אנחנו לא רוצים להרוס שום רשות. אנחנו רוצים שהרשות תתקיים. אנחנו חושבים שהרשות צריכה להיות דמוקרטית ולהיות מנוהלת באופן דמוקרטי. אנחנו מציעים לאמץ עיקרון חדש, תקנון דמוקרטי ולא דרקוני. יש מה שנקרא בחירות, מינוי מחדש לתאגידים. תאמצו את הדברים האלה. אנחנו בשתי"ל פונים אליכם ורוצים לשתף אתכם פעולה. אנחנו לא יריבים ולא אויבים שלכם. יחד נעבוד למען שיפור החינוך בדרום. תרשמו את זה לפניכם, רבותי.

אני מנהל פרויקטים במועצה המקומית לקייה. בעבר ניהלתי בית-ספר. היום אני פנסיונר.

תמיד שומעים על תיאוריה בכל מיני עניינים אך זה יוצר אשליה. אני מתמקד בעניין החינוך. (מחזיק בידו תמונה של מר בן-שבת). אם האדון הזה, שהוא סמל החינוך במדינת ישראל, יכול כך לנהוג ---

אדוני, זה לא הנושא, באמת.

כל העמותות, כל התאגידים - מעניין אותם רק דבר אחד: לא רווחת התלמיד הבדואי, לא האינטרס של הבדואים. מה שמעניין אותם זה רק איך להביא כסף מבחוץ ולשים בכיסם.

מה זה שייך לנושא הדיון?

צריך לשנות חוקים במדינה הזאת. אין להם כל בושה. הם מתעשרים על חשבוננו. אין שום דבר שמזכיר דמוקרטיה. זה דיקטטורה אכזרית.

אני חושב שהדיון הזה היה מעניין ונחמד ודיברנו על כל מיני דברים אבל לא דיברנו למעשה בנושא החינוך. דיברנו כל הזמן ורבנו בינינו על עניינים טכניים, איך בונים ואיך מקדמים. יש לי רושם שיש פה אנשים שאומרים שאפילו 50 מיליון השקלים, המעט הזה שמועבר לרשות החינוך, לא צריך להיות שם ושצריך לקצץ. אני מכיר את האנשים האלה. יש בינינו שרוצים שהכסף יעבור דרכם ושהם יחלקו ויהיו הבוסים.

אנחנו נברך מאוד אם הכל יעבוד פרפקט. בוודאי יש גם ליקויים. הרי יש ביקורת גם על ראש הממשלה ועל שר הביטחון, יש רבים האומרים שהם לא מתפקדים נכון. תמיד יש ביקורת וזה לא יגמר. אבל אם אנחנו נמשיך לקטר, לא נקדם שום דבר.

אנחנו רוצים שיקימו גנים בפזורה, אנחנו רוצים שיבנו בתי-ספר בפזורה, שיסללו דרכי גישה בפזורה.

וכשלא עושים - אנחנו רוצים לבקר.

יש לנו בעיה ארגונית עם העמותות למיניהן. יש את עמותת שתי"ל, שאני לא יודע מה הם תרמו לנו בכלל. לא ראינו שום דבר משתי"ל. שיפסיקו לבקש כספים על חשבון המגזר הבדואי. הם לא מייצגים אותנו.

אבל אנחנו לא דנים בזה, זה לא על סדר היום שלנו.

אני רוצה לחדד מספר דברים שאולי לא הוצגו כראוי. הרשות מקבלת כאילו היתה רשות מקומית וכל התקציבים הם יעודיים ומגיעים אליהם בדרכים המקובלות, מהתקנות היעודיות השונות למיניהן, כאילו היתה רשות מקומית. זה רוב התקציב, ה-53 מיליון שקל.

מעבר לכך, באופן יחודי לחלוטין בשנת 1998 בעקבות בג"ץ על הגנרטורים ---

האם עשיתם חישוב השוואתי, אם בתי-הספר היו מחוברים לרשת החשמל ישירות לעומת הגנרטורים, האם לא היה חסכון תקציבי למשרד החינוך? ניתן היה לחסוך למדינה כסף.

זה לא בסמכותנו בכלל.

באותה הזדמנות התעוררנו לצורך לתקצב תקציבים נוספים מיוחדים לנושא הפעלת התחזוקה השוטפת של הרשות, מאחר ולרשות הזאת אין הכנסות ממקורות אחרים. התקציב שהעמדנו למטרה הזאת נקבע על-פי אומדנים והערכות, מתוך הנוסחאות הכלליות במשרד.

מי מקבל את ההחלטה על העסקת עובדים של הרשות, למשל 3 פסיכולוגים?

שפ"י (שרות פסיכולוגי יעוצי) מחליט. זה ברמה של התקציבים הלאומיים.

אנחנו תקצבנו למעשה את משכורתו של מנהל הרשות, משכורת ל-6 עובדים מנהליים, ובתוך זה אותם תקציבים שחשבנו שהם חיוניים, למשל לרכז הסעות - ראינו שיש מקום לשיפור ולכן מינינו לכך אדם - ותפקידים מהסוג הזה.

מי ממנה את בעלי התפקידים המנהליים? מי בוחר את העובדים?

לא נכנסנו לזה. עסקנו ברמה בהחלט שטחית ונקודתית, בכך שיש צורך באותן פונקציות כדי לנהל את הרשות.

יש לי שאלה. אולי זה לא קשור דווקא לדיון שלנו. אם שליש מהילדים לא מגיעים לכיתה יב' - אם הם היו מגיעים לכיתה יב' הייתם מממנים את הלימודים שלהם. נכון?

כן.

לאן הולך הכסף?

זה היה הולך לבית-הספר שהתלמיד לומד בו.

הכסף ממילא הולך לאן שהתלמיד הולך. זאת אומרת, רשות שאין בה בתי-ספר תיכוניים בנושא הזה לא מקבלת שום תקציב.

בעצם, ככל שיש יותר נשירה, זה חוסך יותר תקציבים.

לא בטוח. התקצוב הוא לא פר תלמיד. זה לא עד כדי כך, אחד לאחד.

בתי-הספר לא מדווחים על התלמידים שנשרו.

בתי-הספר מדווחים על ילדים שנושרים. הם נמצאים ברשימות ואנחנו לא סופרים אותם כי הם בבית. הם מדווחים, הכסף מועבר ויודעים את זה כל מנהלי בתי-הספר העל-יסודיים.

אי אפשר לומר שהמדינה מעוניינת שאף אחד לא ילמד.

לא כך אמרתי. יש לי טענה כללית בנושא הזה.

אולי המדינה לא מעוניינת בנשירה אבל היא גם לא עושה כלום כדי למנוע אותה. תִסְפרי כמה קציני ביקור סדיר יש בישובים הלא מוכרים והמוכרים - 6 קב"סים. בישובים מקבילים יש הרבה יותר.

בישובים אחרים יש הרבה יותר קציני ביקור סדיר. אני מבטיחה לך שבישוב אחד בינוני יש לפחות 20.

דבר ראשון, אני חושב שאנשי הוועדה של הרשות אמורים לשלם לילדים שלנו ולא לשלם לרשות עצמה.

דבר שני, גברת עמירה חיים ענתה על שאלה אחת שרציתי לשאול בקשר לאזבסט. אני רוצה לשאול לגבי נושא ההסעות. אף אחד לא עושה בקרה על הרכבים שמסיעים את הילדים שלנו מהבתים לבית-הספר, ואני מודה שהשטח הוא קשה מאוד. יש ילדים בני 3-4 שנוסעים עם ילדים מבוגרים יותר, יש רכבים לא בטיחותיים, או רכבים ישנים וכדומה. אני חושב שלחלק מהנהגים בהסעות אין בכלל רשיונות להסיע את הילדים.

מי עושה את הבדיקה של הרכבים והנהגים ושל תנאי ההסעה?

יש רכז הסעות. אין אף נהג שאין לו רישיון. אבל אם אתה אומר, אני אבדוק.

אין גני טרום-חובה. יש המון ילדים שלא לקחנו אותם בחשבון כי הם לא נרשמים ולא מגיעים, הם נשארים בבית כי קשה להם להגיע למועדוניות האלה.

ודבר אחרון, אם יש תקציב מרשות החינוך לבתי-הספר, לילדים עד כיתה ט', מה קורה עם התקציב של הילדים שעוברים ללמוד ברשויות אחרות, למשל בתל-שבע, בכסייפה וכדומה? כיצד נעשית החלוקה של התקציב?

לפני שאתייחס לדברים אני רק רוצה להגיד שהפערים בחברה הישראלית הולכים ומתרחבים והם מסכנים את חוסנה של החברה יותר מהסכנה הבטחונית, שרוב האוכלוסיה הישראלית היום נחשפת לה. החינוך הוא מרכזי להקטנת הפערים בחברה הישראלית.

אני רוצה להתייחס ל-3 דברים. דבר ראשון, לעניין המורים הבלתי מוסמכים. אני יכול להוכיח כאן שמעל ל-22,000 מהמורים המוסמכים היום הגיעו לבתי-הספר כשהם לא מוסמכים והוסמכו על-ידי הפקחים של רשות החינוך, שסיימו את הלימודים בבאר-שבע והם היום מלמדים מתמטיקה ופיסיקה בבית-ספר יסודי.

עשינו הכשרה והסבה, זה נכון.

זה לא הכשרה. משמעות ההכשרה היתה שהמפקח מגיע לבית-הספר, נוכח ב-2-3 שיעורים במשך חודש או חודשיים ימים וחותם על הסמכה למורה. אני יוכל להוכיח את זה.

אני מוכנה לפגוש אותך אישית ולדון בכל שם שתציג בפני.

אתה מעלה פה טענה רצינית מאוד. אנחנו לא יכולים לקיים עכשיו דיון על שמות של מורים. הם גם לא נמצאים פה ואנחנו לא נעשה דבר כזה. אם יש לך דוגמאות של מורים שאתה חושב שלא עברו הכשרה, גברת עמירה חיים מזמינה אותך להעביר לה את הפרטים.

עשינו מאמץ מאוד גדול להפוך את המורים למוסמכים. ההכשרה היא רק במכללת קיי ובמכללת אחווה. למפקח, וגם לי, אין סמכות. אני יכולה לחתום עד מחר בבוקר. ההסמכה ניתנת במשרד החינוך בירושלים, ממשרד מיוחד שבודק שאותו מורה עבר כך וכך מבחנים.

גברת עמירה חיים דיברה על 100 גנים. בריכוז שבו אני מתגורר יש 32 ילדים בני 3. גם בשנה שעברה הגשנו בקשה להקמת גן ילדים בריכוז. מתוך 32 הילדים בני 3 רק 5 ילדים הולכים לגן במרחק של 6 קילומטר מהישוב ובהסעה נמצאים גם תלמידים מכיתות ו' ו-ח'. יש לי שאלה מאוד פשוטה: האם גברת עמירה חיים מוכנה לשלוח את הבן שלה כשהוא בן 3 עם תלמידים בני 14-15 לגן במרחק של 6 קילומטר מהבית? כמו כן, מה עולה בגורל שאר הילדים שיושבים בבית? מכיוון ש-95% מהנשים הבדואיות היום לא סיימו בית-ספר תיכון, חלקן לא סיימו אפילו כיתה ג', הנשים בבית לא יכולות לתת את החינוך המתאים לילדים. החינוך מתחיל לא מגיל 3 אלא מיום הלידה.

גברת עמירה חיים דיברה על 11.8% נשירה משנה לשנה. זה נתון נכון אבל זה לא באמת היקף הנשירה. יש אנשים שהגיעו למסקנה שהניהול בבתי-הספר בנגב לא מתאים לילדים והם עוברים לבתי-ספר במשולש ובגליל. אני מקווה שמשרד החינוך לא שותף לפרויקט של משרד הבטחון, של המושל הצבאי, מר בני גונן, שאליו הופנו מעל 400 תלמידים בני 8-12 שלומדים היום מכונאות במחנה נתן, מחנה צבאי.

זה מסגרת של משרד העבודה והרווחה. 120 ילדים מעל גיל 15. זה בית-ספר תעשייתי.

זה בית-ספר צבאי. הילדים לומדים מכונאות על נגמ"שים ועל טנקים. אני לא בטוח שכאשר הילדים האלה יסיימו את הלימודים שלהם הם ימצאו במוסכים הקיימים מספיק טנקים ונגמ"שים לתקן אותם ...

ודבר אחרון, החברה הבדואית בנגב חיה כמדינה בתוך מדינה. יש לנו כתובת אחת ויחידה לכל הבעיות שלנו, גם בנושא של החינוך - מושל צבאי ששמו מר בני גונן. אנחנו חיים היום במשטר צבאי בנגב. כשאני מסיים כיתה יב' ואני רוצה להיות מורה בבית-ספר אני צריך לפנות למר בני גונן, לבקש להיות מנהל ולקבל הפניה.

אני לא מכירה אותו.

ברגע שאני סיימתי בית-ספר תיכון ואין לי תעודת בגרות מלאה ואני רוצה להתקבל ללימודים במכללת קיי או במכללה הטכנולוגית ואני לא עובר את מבחן הכניסה של המכללה, אני הולך למר בני גונן ומצליח להתקבל למכללה.

לפני שאנחנו מדברים על חינוך, על אחוזי הנשירה, על ההשכלה הגבוהה ועל האקדמיה, אם אנחנו לא מתחייבים לטפל בדברים הקטנים לפני הדברים הגדולים - אף פעם אנחנו לא נתקדם, וחבל. הפערים החברתיים הולכים ומתרחבים. יש אנשים שניצלו את זה והמצב הולך ומחמיר. לחינוך יש תפקיד מאוד מרכזי.

אין לי שום דבר ספציפי נגד מנהלת המחוז או נגד מר משה שוחט, להיפך. כולנו צריכים לעבוד בשיתוף פעולה על מנת לקדם את האוכלוסיה הזקוקה לסיוע. תודה רבה.

אתה צודק בחלק גדול מדבריך. אני רוצה לומר לך שאני לא מכירה את מר בני גונן. תאמין לי, היושר שלי הוא החוזק שלי. אני אומרת לך, אני לא מכירה אותו. אם הוא יכנס עכשיו, אני לא אזהה מי זה בכלל. אני יודעת מה סף הקבלה במכללת קיי. היו אנשים שלא עברו את סף הקבלה והתחננו שיאפשרו להם להיות מורים. אמרתי: לא, אני רוצה מורים ברמה. תן לי שם אחד של מי שלא עבר הכשרה מתאימה. הדלת שלי פתוחה, תיכנס אלי. אני רוצה לדעת מי זה בכלל בני גונן ומה הוא עושה בתוך מערכת החינוך שלי.

עליך לדעת שברשות החינוך לבדואים יכולים לקבל חבר'ה שסיימו בית-ספר תיכון ולאפשר להם ללמד. רק בשבוע שעבר הייתי בביקור באחד מבתי-הספר והיה איתי רופא בביקור. הוא אמר לי: כשהייתי בתיכון בבית-ספר במשולש המורה הכי צעיר היה בן 29 והיום אני רואה שכל המורים הם בני 19-20.

יכול להיות שזה מורה מחליף. יכול להיות מורה שנכנס לתהליך הכשרה בגיל 19 עם בגרות מלאה. יש בנות שסיימו עם בגרות מלאה ונכנסו לתהליך הכשרה להוראה.

האם יש דבר כזה גם בבתי-ספר יהודים?

אתה צודק במאה אחוז שהיתה הזנחה גדולה מאוד בכל הנושא של הכשרת מורים. עשיתי חשבון שתוך 2-3 שנים עם ניצני הוראה שיושבים עכשיו ב-8 בתי-ספר, בכיתות י', יא' ו-יב', כשבכל כיתה 30 תלמידים, חלק מהם יוצאים להכשרת מורים וממשיכים את ההכשרה תוך כדי. אני אומרת את האמת, יש מחסור גדול בכוח-אדם. אנחנו מטפלים בזה.

אתה צודק במאה אחוז. אנחנו אישית פנינו למשרד החינוך ואמרנו שאנחנו מחויבים. יש לי תקציב, אני מוכנה לתת מחר גן ילדים. אבל זה לא החלטה שלי איפה להקים את גני הילדים. ביקשנו להקים גני ילדים.

אני מוועד ההורים בישוב לקייה. אני רוצה להתייחס לכמה נקודות שנגעתם בהן.

מתברר שבמשרד החינוך במחוז הדרום בכלל אין מפקחים מקצועיים בשפה הערבית, ואם קיים מפקח, יש רק אחד והוא מגיע אולי פעם בשנה. לפעמים מזמינים את המורים מהנגב אליו לצפון.

השאלה שלי היא מה הוא הכלי איתו משרד החינוך מודד באוכלוסיה, או כמה מפקחים מקצועיים צריכים להיות לכל מקצועות הלימוד. אני לא מדבר על מפקחים כלליים. אני מדבר על מפקח מקצועי שנכנס ובודק: חשבון, ערבית וכדומה. לפי דעתי זה כמעט ולא קיים.

נקודה שניה, באשר לנושא לימודי האמנות בבתי-הספר, בכפרים המוכרים והבלתי מוכרים. 90% מהתלמידים שלנו לא לומדים מוסיקה ואין כלל שיעורי אמנות. כשהייתי ילד הייתי מחכה לשעות של השירה, של הציור, של הספורט. בנגב זה מוזנח. גם במכללת קיי, משרד החינוך לא דואג להכשיר מורים מהסוג הזה. אם יש מורים, הרי זה תחביב שלהם ולא נתנו להם הזדמנות לקבל הכשרה באמנות.

כולנו יושבים פה כדי לקדם את הילדים. אנחנו לא רבים רק לשם הוויכוח אלא כולנו פה בצלחת אחת, גם משרד החינוך איתנו. כך אני רואה את הדברים. אנחנו צריכים להסתכל אחד על השני בעין טובה ולא בעין רע. לא לחשוב: אני אכופף ידיים פה ושם. זה לא טוב לחברה שלנו בכלל.

לצערנו הרב באוכלוסיה הבדואית יש אחוז גבוה של תלמידים שנדרשים לחינוך מיוחד.

קיימנו בעבר דיונים מיוחדים על הנושא הזה.

אני יודע שהחינוך המיוחד צריך להיות משולב במערכת הלימודים הרגילה. האם יש מורים שהוכשרו לחינוך המיוחד במגזר הבדואי? עד היום אין אף לא מורה אחד לחינוך מיוחד לבדואים באף בית-ספר.

איך אנחנו רוצים שהתלמידים שלנו יצליחו כאשר אין לנו אפילו את ה-א"ב של החינוך הפשוט מאוד? אנחנו יכולים לבנות בית-ספר לתפארת אך בה בעת אנחנו לא נותנים לילדים את הדברים הבסיסיים האלה.

משרד החינוך תרם מבנים לטרום-חובה, שהוצבו לצד בית-הספר ומסביבם גדר, כאילו זה בית-סוהר. מרבית הילדים מגיעים בהסעה. למנהלים יש בעיה בהסעות. כיצד הם יכולים להסיע ילד בן 3-4 יחד עם ילדים בכיתות ו', ז' ו-ח'? אני שואל את השאלה. הרי כל הבנייה היא בלתי חוקית. מה זה משנה אם אתה שם את גן טרום-החובה ליד בית-הספר או בריכוז האוכלוסיה? איפה עדיף לשים אותו? האם אנחנו מחפשים את טובת הילד? למה לא להקים את גן טרום-החובה ליד מקום מגוריהם של הילדים?

גברתי, את אחרונה ואנחנו מסכמים. אני מתנצלת. הדיון נמשך ונמשך. מסתבר שזה כמו, מישהו אמר פה: סוודר שפורמים. זה לא סוודר שפורמים. אנחנו מרימים את השטיח ואז עולות כל הבעיות.

אני מהמועצה לשלום הילד. אני עובדת סוציאלית. יותר מעניין אותי איך להגיע לאנשים בעניין של טיפולים.

נראה לי שזה לא הוגן שאין מספיק קציני ביקור סדיר בנגב. למועצה לשלום הילד מגיעות הרבה פניות עקב הנשירה מבתי-ספר.

צריך להדגיש גם את העניין של היעדר גנים. ילדים נשארים בבית במקום ללכת לגנים בגלל שאין מספיק הסעות.

זה מביא אותנו לבעיה אחרת, של תאונות בבית שקורות יום-יום כמעט. לפי השנתון הסטטיסטי אנחנו רואים שיש עלייה במספר התאונות בבית.

יצא לי להיות בכסייפה לפני כחודש. האמת היא שהייתי המומה. הילדים שיחקו כדורגל. הבנתי מהמורה שיש רק כדורגל אחד בכל בית-הספר, שאחד המורים תרם, שאין להם ציוד ספורט ובכלל אין להם שיעורי ספורט. רק הבנים השתתפו במשחק הכדורגל ואילו הבנות עמדו בצד. חבל שנמנע מהילדים שיעור כל-כך חשוב בעניין החינוכי כמו חינוך גופני.

לבסוף, אני מדגישה שעניין המחסור בקציני ביקור סדיר, למרות היקפי הנשירה הגבוהים, הוא עניין חמור מאוד.

אני חושב שבמסגרת ההמלצות, הוועדה תמליץ להוביל לרה-אורגניזציה של הרשות בהתאם להמלצות שאנחנו שמענו, שיתאימו גם לחוק וגם למינהל תקין.

דבר שני, יש צורך להשקיע בגיל הרך, בהתאם לחוק, בכל מה שקשור לפריסה של גני טרום-חובה (למעשה הם כבר חובה) לגילאי 3-4 בתוך השכונות, להכשיר גננות וכוח-אדם לחינוך המיוחד. גם בעניין של השירות הפסיכולוגי - לדעתי 3 תקנים זה לא מספיק, בשים לב לאוכלוסיה. גם העניין של קציני ביקור סדיר, לדעתי יש צורך להגדיל את מספרם על מנת להתמודד באופן אפקטיבי ומעשי עם תופעת הנשירה.

אתה צודק לגבי המפקחים המקצועיים. יש לי בעיה בכל מחוז דרום, לאו דווקא במגזר הבדואי. לא סתם אמרתי שהארץ נמדדת מגדרה עד חדרה. המפקחים המקצועיים באים בעיקר מהצפון ולא מגיעים מספיק לדרום. זימנתי את כולם לכאן, יחד עם מר עלי אסדי, המפקח הארצי להוראת הערבית, ועם כל המפקחים של המגזר הערבי. הבאנו אותם לכאן לסיור בבתי-הספר, למפגש עם המפקחים ועם המנהלים, כדי שהמנהלים ילמדו מי הם ויתחילו לצרוך אותם. כל מפקח שלא מגיע זוכה להערה אישית ממני. דיברתי עם יושב-ראש המזכירות הפדגוגית, שאחראי על המפמ"רים הארציים. הוא הורה להם להגיע לדרום ולאחרונה מגיעים יותר, כך מדווחים לי המפקחים. חסר להם שלא יבואו, אתה צודק במאה אחוז. המפקח לערבית - אנחנו מינינו מישהו מהמחוז כדי שיְגַבֵּה גם את המקצוע הזה, אתה צודק.

מקצועות כמו אמנות, מוסיקה, ספורט - אתם לגמרי צודקים, במאה אחוז, אבל, הקשיבו, לפני 4-5 שנים בערך אמרנו שהמצב נורא והחלטנו לקבוע סדרי עדיפויות: קודם קריאה וכתיבה, כדי שלא יהיו אנאלפביתים. אתה צודק, יש אנאלפביתים ב-יב', אבל אוי ואבוי אם יהיו אנאלפביתים ב-יב' בעוד 12 שנה.

למה מעבירים אותם הלאה?

תאמין לי, זה קיים גם במקומות אחרים.

נכון שיש היום אנאלפביתים ב-יא' וב-יב' אבל לא יהיו כאלה בעוד 10 שנים. אני שמה את עצמי בקטע הזה. אני משקיעה בגיל הצעיר וזה לא פופולרי, אני יודעת את זה, פופולרי רק להשקיע בסוף, אבל אני צריכה להשקיע בגיל הצעיר כי אני רואה גם את העתיד.

מאוד נכון שצריך להשקיע באמנות, צריך להשקיע בספורט ובמוסיקה. צריך, וצריך, וצריך. אם יש בעיות נקודתיות - תבואו אלי. את אומרת שהגעת לבית-ספר שאין בו שיעורי ספורט. תני לי את שם בית-הספר ואני אטפל בזה אישית. אבל תבינו שצריך סדר עדיפויות. קבענו את סדר העדיפויות כדלקמן: קודם ערבית כשפת אם ואחר-כך מתמטיקה, עברית ומדעים, והוספנו עכשיו אנגלית. הוספתי משרה למפקחת לאנגלית מטעמנו.

השאלה היא האם נסבל בעיניך שלא יהיה חינוך לאמנות או לספורט בבית-הספר, אפילו בסדרי העדיפויות הנוכחיים. אני לא אומר שתקימו את מכון וינגייט בכל בית-ספר.

יש, אבל זה לא מספיק.

תכשירו כוח-אדם למטרה הזאת כדי שכאשר תירצו, יהיו לכם אנשים.

יש לי הרבה שעות גם לאמנות וגם לספורט. אם תבוא עכשיו מורה, יש לי שעות. הבעיה היא שמורים לספורט ולאמנות לא מגיעים.

שמעתם? יש שעות לאמנות אך אין מורים לאמנות.

סליחה, זה לא תשובה. צריך להכשיר אנשים למטרה הזאת.

היום יש מסלולי הכשרה אבל אנחנו עדיין לא קיבלנו את האנשים.

משפט אחרון לגבי מורים לחינוך מיוחד: פעם ראשונה שפתחנו השנה במכללת קיי מסלול מיוחד למורים לחינוך מיוחד - מה שהיה צריך להיפתח מזמן - וכל שנה תיפתח קבוצה. שעות החינוך המיוחד בשנת הלימודים תשס"ב כפולות משנת הלימודים תשס"א ובתשס"ג הן צריכות שוב להכפיל את עצמן.

ברשותכם האדיבה, אני קודם כל רוצה לציין שהדיון הזה התנהל בגילוי לב, כפי שדיונים כאלה צריכים להתנהל. גילוי הלב הוא חשוב פה. בסופו של דבר אנחנו לא הולכים לצלוב אף אחד אלא אנחנו רוצים למצוא את הנקודות החלשות בשרשרת החינוך, שבגללן שליש לא מגיעים לכיתה יב', שבגללן יש נשירה, בגללן גם ילדים שאולי עוברים מכיתה לכיתה צוברים ידע כל-כך אפסי שהם בעצם נשרו. אז אולי הם עדיין מבקרים בבית-הספר אבל מבחינה לימודית הם נשרו, הם לא שייכים לעניין.

לצערנו הרב זה קיים כמובן גם בישובים אחרים ובאזורים אחרים אבל ככל שהמקום הוא חלש יותר וככל שהיכולת לטפח את הילד הבודד היא קטנה יותר, ככל שהכיתות גדולות יותר, ככל שהמורים פחות יודעים, ככל שאין את כל הכלים, ככל שיש פחות יועצות ופסיכולוגים - כך הבעיה מחריפה.

אמורה לעבור בקריאה ראשונה, כך אנחנו מקווים, הצעת חוק בעניין ליקויי למידה. אתם לא העליתם את הנושא הזה כי עוד לא הגעתם אליו בכלל אבל חלק גדול מהילדים שלא מצליחים בלימודים סובלים מליקויי למידה. אם אתה לא מגלה בכיתה א' שהוא לקוי למידה, אז הוא ימשיך לעבור מכיתה לכיתה אבל הוא לא יוכל ללמוד. זה גם מגדיל את מספר הילדים בחינוך המיוחד בזמן שאולי אפשר היה לעזור להם להישאר במערכת החינוך הרגילה.

זאת אומרת, יש מערכות שלמות שהחינוך כאן בדרום, ובמיוחד בישובים הלא מוכרים, מתמודד איתן.

אני רוצה לסכם את הדיון.

קודם כל, אני שמחה שבעוד כמה ימים יהיה מוכן דוח הבדיקה שנעשתה במשרד החינוך. אני מצפה שאחרי שהמשרד ילמד ויקרא וידון, אנחנו נקבל העתקים ונוכל גם אנחנו ללמוד ולראות עד כמה אנחנו קלענו לדעתו של הבודק ואולי יש לו משהו לחדש לנו.

ברור לנו שהמבנה הזה של הרשות, שנחוץ בשל היעדר רשות מקומית, כנראה יש בו ליקויים בסיסיים רציניים ביותר. אני מקווה שבעקבות הבדיקה של המשרד, בעקבות הדיון הזה (והפרוטוקול יישלח אליכם), בעקבות החומר שהובא על-ידי ארגונים ועמותות ובעקבות מה שמחלקת המחקר של הכנסת הכינה - כל אלה ישמשו אותנו לרה-אורגניזציה של הרשות, כך שהיא תנוהל לפי כל הכללים התקינים של מינהל תקין, כך שהיא תאויש לפי כל הכללים של מינהל תקין, כך שהיא תמסור דוחות ותהיה שקופה בפני הציבור על מה שנעשה בה ככל רשות ציבורית שממומנת על-ידי המדינה ותפעל על-פי כל הכללים שאנחנו דיברנו עליהם.

אני חושבת שזה דבר מרכזי וחשוב, כי אסור שאוכלוסיה שלמה תחיה בהרגשה שיש מישהו שמנהל ושהיא לא יודעת כלום. זה לא יכול להיות במדינה מתוקנת. עירייה, למשל, קודם כל עומדת לבחירות פעם ב-4-5 שנים ואז בוודאי היא צריכה להציג מה היא עשתה. אבל גם מעבר לזה, יש למשל ישיבות של מועצת העיר שהן פתוחות לציבור. כל אזרח יכול להיכנס לישיבת מועצת העיר, כל אזרח יכול לפנות לנציג שלו בעיריה. כל המערכת הזאת בישובים הלא מוכרים לא קיימת. אנחנו צריכים ליצור מערכת חלופית, אבל שיהיה בה אלמנטים של פתיחות ושקיפות, יכולת להשפיע וכן הלאה. אני חושבת שכל הדברים האלה הם מאוד מאוד חשובים.

אני חושבת שאנחנו צריכים גם רשות שיוצרת תכנית עבודה ומעלה את רף הדרישות משנה לשנה, בתור המייצגת של התושבים.

עלו פה כמה קרבות גדולים. אחד הוא על גני הילדים. גם בנוכחותו של מר שוחט העלינו את הנושא הזה וקיימנו סיור. עד היום לא הצלחתי להבין - אבל כנראה שבהרכב הקיים היום ועם בעלי התפקידים הנוכחיים אולי אני אמשיך לא להבין - מה איכפת איפה שמים את הקרוואן.

בזמנו היה לנו אותו ויכוח על מרפאות קופת-חולים. בכמה מקומות מצאו סידור מול משרד הפנים ומול מינהל הבדואים, המשרד לתשתיות לאומיות ומינהל מקרקעי ישראל.

שום דבר לא הלך סתם כך. הדברים זזו רק אחרי שהוגש בג"ץ. גם לגבי טיפות חלב הוגש בג"ץ. זה מדיניות מזלזלת באוכלוסיה.

אני פונה פה לארגונים ולעמותות. יכול להיות שגם בנושא של גני טרום-חובה צריכה לבוא דרישה להציב את הקרוואנים בתוך הישובים, בתוך ריכוזי האוכלוסיה, קרוב לילדים. במקום שיש הרבה ילדים - יהיה גן. לא יעלה על הדעת להסיע ילד בן 3. משרד החינוך גם לא צריך לקחת על עצמו את האחריות האיומה הזאת להסיע ילד בן 3 באוטובוס. האם מישהו בכלל דואג שהוא יהיה חגור בחגורה? זה בעיה מבחינת משרד החינוך, מה אתם צריכים את זה? למה אתם צריכים להוביל ילדים בני 3-4 בהסעות? אני חושבת שאם זה לא ילך למרות כל המאמצים, יכול להיות שצריך עוד פעם להשתמש בכלי הזה, שכבר הוכיח את עצמו. אי אפשר לסבול את זה. גם בבתי-ספר תיכון ברור ששיעור הביקור בבית-הספר יעלה אם בית-הספר יהיה קרוב יותר לבית.

האם ידוע כמה תלמידים נוסעים מידי בוקר באוטובוסים? אלפי תלמידים.

חצי מתקציב הרשות - 24 מיליון שקל - מיועדים להסעות. זה תקציב להסעות ולא לחינוך.

הוא רוצה להגיד שישקיעו את זה בבתי-הספר במקום בהסעות.

הסיכום שהיה לפני 3 שנים על הקמת שני בתי-ספר תיכון בפזורה חייב להתבצע. אני רואה את מנהלת המחוז ואת המזכירות הפדגוגית בלתי מרוצים. אם הסיכום על שני בתי-הספר התיכון חוזר לשאלה של הקרקע ולא של הבינוי - משרד החינוך אומר שיש לו כסף לבנות - אז גם בנושא של בתי-הספר התיכון אין ברירה, מוכרחים ללכת באותו מסלול שהניב את התוצאות בפעמים קודמות. לגבי גני טרום-חובה ולגבי בתי-ספר תיכון, לקטנים בתחילת הדרך במערכת החינוך ולבוגרים בסופה.

ללכת לבג"ץ? אין בעיה.

אני חושבת שאין ברירה כי המחסום במקרה הזה, איפה יוקמו הגנים ואיפה יוקמו בתי-הספר, לא נובע ממשרד החינוך. משרד החינוך לא יכול לקבל החלטות שנוגעות לקרקע ואנחנו יודעים מי מקבל החלטות שנוגעות לקרקע.

קיימנו דיון על חינוך בבתי-ספר, על שאלת לימוד הערבית, שהיא שאלה בכל המגזר. יש ביקורת קשה מאוד בכל האוכלוסיה הערבית על רמת לימוד הערבית ויש בזה בעיות קשות. אני מבינה שלכם נוספו עוד בעיות מאחר והמפקחים לא מגיעים. אני אומרת למשרד החינוך שפתרון הבעיה הזאת צריך להיות בסדר עדיפויות גבוה יותר. לא יכול להיות שילדים לא יידעו כהלכה את שפת האם שלהם. זה הדבר הבסיסי. אחר-כך אתה מדבר על תרבות וכן הלאה אבל אם אתה לא יודע את שפת האם שלך - אתה לא תקרא ספר, לא תלמד שום דבר, לא תלך להצגה, כי אתה לא מבין את השפה הספרותית שבעצם מאפשרת לך לתקשר עם העולם. השאלה הזאת היא מרכזית. אני מאוד שמחה שגברת עמירה חיים מנסה למצוא את המפקחים המקצועיים בכל מקום.

גברת עמירה חיים רשמה לעצמה כמה שאלות. אני בטוחה שהן יטופלו ואני בטוחה שאת תמצאי את הדרך לדווח לנו: לגבי נושא הרווחה החינוכית שהועלה פה, לגבי השאלות איך מגיע הכסף, איך הוא מחולק, מה יודעים מנהלי בתי-הספר וכולי.

אנחנו רוצים לראות את כל הצוות של מנהלי בתי-הספר, המורים, המפקחים וכולם כצוות אחד העובד עם הרבה שקיפות. בסופו של דבר, אנחנו לא רוצים שאצל גברת עמירה חיים תישאר שעה אחת לא מנוצלת. אנחנו, כמו כל היושבים סביב השולחן הזה, צריכים לתרום לנושא הזה. אם לגברת עמירה חיים יש שעות לענייני אמנות או לענייני ספורט והן לא מנוצלות - בבקשה, יש לעשות מאמץ בנושא הזה. יכול להיות שצריך להכשיר אנשים, יכול להיות שאפשר למצוא אדם מובטל ממקום אחר ולתת לו פה עבודה. הדברים האלה נראים לי מאוד חשובים. אנחנו רוצים ילדים שלא רק יודעים חשבון ואנגלית אלא שמקבלים הרחבה גם בנושאים הללו.

אני רוצה לומר לכם שהעניינים הקשורים בעבודה והרווחה הם נושא נפרד לגמרי. מישהו שאל אותי לפני פתיחת הישיבה על משחקייה. משחקייה לגיל הרך זה במשרד העבודה והרווחה. אנחנו נקיים דיון נוסף בהקשר של משרד העבודה והרווחה והפזורה. אני חושבת שזה נושא נפרד.

הוגש בג"ץ בעניין תקנים של עובדים סוציאליים בפזורה.

אנחנו נמשיך לעקוב גם אחר נושא החינוך המיוחד.

אני רוצה לסכם ולומר משהו כללי, שקשור לחברי הכנסת שיושבים פה מולכם. אנחנו עושים מאמץ לעזור ולהסב תשומת לב למקום מסוים, לאזור מסוים, כי אנחנו חושבים שזה חשוב. אבל דרך המלך שבה אנחנו פועלים ככנסת היא לקבוע זכאות כללית. ברגע שקובעים בחוק זכות - גם הילדים פה יקבלו, ולא כאילו יעשו להם טובה. אותו דבר היה עם חוק חינוך חינם מגיל 3, שחייב את משרד החינוך להקים גנים גם במקומות בהם אף פעם לא היו גנים. אותו דבר יהיה עם לקויי למידה. ברגע שייקבע שהמשרד מממן את הבדיקה, אז המשרד יבדוק את ליקויי הלמידה ולא תהיה לו ברירה. אותו דבר גם בתחומים האחרים. עברתי בחצר בית-הספר וראיתי כל-כך הרבה תלמידות. אני אומרת שאם לא היה חוק חינוך חינם עד כיתה יב' לא היו פה כל-כך הרבה תלמידות בחצר.

אנחנו עושים, מצד אחד, חוקים כלליים, שברגע שהם קיימים הם עוזרים לחלשים, שלא היה להם עד עכשיו. מצד שני, את הטיפול הקונקרטי בנושאים האלה: פעם בעניין רשות החינוך לבדואים, פעם בעניין חינוך מיוחד, פעם בעניין עבודה ורווחה וכן הלאה.

אני רוצה לומר שהאווירה היום בישיבה היתה אווירה מאוד חיובית, מאוד משתפת פעולה. אני רוצה לאחל לכולנו שבפגישה הבאה נשמע על הישגים יפים. תודה רבה.


(הישיבה ננעלה בשעה 13:15)