נושא ילד ונוער

2
הוועדה לקידום מעמד הילד
4.3.2002
הכנסת החמש-עשרה
מושב רביעי נוסח לא מתוקן

פרוטוקול מס' 141
מישיבת הוועדה לקידום מעמד הילד
שהתקיימה ביום שני, כ' באדר התשס"ב, 4 למרץ 2002

חברי הוועדה: יו"ר תמר גוז'נסקי
ח"כ דוד טל

משרד העבודה והרווחה
עו"ד בתיה ארטמן - לשכה משפטית - ס. בכיר ליועץ משפטי
מרים פבר - פקידת סעד ארצית

משרד החינוך
מילכה גרינשטיין - מנהלת שירות פסיכולוגי בית שמש
דבורה מרחבי - מפקחת ארצית למעונות ועל תכניות לילדים בסיכון

עיריות
דורית אלטשולר - מנהלת אגף הרווחה ת"א מזרח
יעקב אלמוג - ראש צוות - מח' רווחה - עיריית רמלה
גלית אלקלעי - פקידת סעד עירונית לחוק נוער - עיריית ירושלים
נורית וייסברג - פקידת סעד, עו"ס עיריית רחובות
ורדה חורש - מרכזת נושא ילד ונוער, אגף מזרח
אורית מוסל - עיריית תל אביב
רונית עופר - ראש צוות - עיריית רמלה

מועצה לאומית לשלום הילד
עו"ד מירה קרני - מנהלת מח' נציב קבילות הילדים

שוחרי גיל"ת
שלומית לוסטיג - מנהלת
רות שטייניץ - חברת ועד מנהל

רחל סעדה

הוצאת ילדה ממשפחתה עקב מצוקה כלכלית (הלס"י) - ח"כ דוד טל



2

אדוני וגבירותי: אני מתכוונת לפתוח את ישיבת הוועדה לקידום מעמד הילד. על סדר היום הצעה לסדר יום בנושא הוצאת ילדה ממשפחתה עקב מצוקה כלכלית. את ההצעה הדחופה הזאת הגישו כמה חברי כנסת. חבר הכנסת דוד טל העלה את הנושא במליאה והמליאה העבירה אותו לוועדה שלנו. חבר הכנסת טל, בבקשה.

גבירתי היושבת ראש, ראשית אני מודה ומעריך מאוד שהדבר הגיע מייד לאחר שעלה לפני כשבועיים. הנושא לדעתי חשוב מאין כמוהו. אם בשנות החמישים יכולנו לומר שאולי לא היו מספיק רשויות מתאימות שיטפלו במקרים שכאלה, היום אפשר היה לצפות שמקרה כזה לא יקרה. אם תישמע פה טענה שעדיין אנחנו חסרים בכוח אדם, זה בסדר כדי לדון לקולא את העניין אבל זה לא מוריד מחומרת המצב שהגענו אליו, בו מוכרים ילד בעבור חופן דולרים.

בסוף השבוע התפרסם באחד מהעיתונים סיפורו של בחור בן ארבעים וחמש שנמכר בעבור אלף שקלים בזמנו. ראוי להציג את הנושא כאן על שולחן הוועדה בכדי שיבואו לידי ביטוי תחושת ההרס הנפשי שלו, התיסכול, הזעם והאלימות. מדובר במקרה שאירע בשנת 56' כמדומני, בשלהי ימי הצנע, כאשר המדינה עדיין לא היתה מדינה מתוקנת ולא היו לה עדיין רשויות וכלים מתאימים. אותו אדם בא בטענה לכאורה צודקת על כך שמישהו היה צריך לעצור את הדבר הזה כדי למנוע את הפגיעה בנפשו של אותו ילד, שלימים גדל והפך להיות לאדם אלים, אדם שישב במוסדות, אדם פגוע שהרס גם את כל מה שהיה סביבו.

היום ברוך השם, להוציא מקרים חריגים שקורים בכל מערכת, יש לנו עובדים סוציאלים, יש לנו אנשי מקצוע מכל הגוונים והסוגים, ומדינת ישראל בסך הכל יכולה להתפאר בזה שכמעט לכל דבר יש מענה. כאשר דבר כזה קורה בימים אלה אצלנו צריכה להידלק נורה אדומה גדולה דווקא לאנשי המקצוע היושבים כאן ויש לבדוק מה ניתן לעשות כדי שדברים מסוג זה לא יישנו בעתיד.

תודה רבה. אנחנו דנים בנושא של המקרה שהתגלה, בו נטען שתינוקת נמכרה באלפיים דולר על ידי הוריה כדי לכסות חוב לשכר דירה או חוב כספי אחר. השאלות שאני מבקשת להציג פה הם-מה היה ידוע על המשפחה לפני שעשתה את הצעד הזה ועד כמה המשפחה הזאת היתה מטופלת, וכן, כיצד הרשויות גילו בדרך מקרה, כי שהיו בעיות אחרות במשפחה, שמסרה את התינוקת. ברצוני להבין כיצד במדינת ישראל יכולה תינוקת לעבור מבית לבית, מהורים טבעיים לאנשים אחרים, והדבר יכול היה להמשיך ולהתקיים לולא ההסתבכות של המשפחה בנושא אחר. ברצוני לדעת מה ידוע על המקרה הזה ואיך טופלה המשפחה. אינני חושבת שמדובר במשפחה יחידה מסוגה, במיוחד בקרב העולים, הנמצאת במצוקה כלכלית חברתית נוראה ואיומה. כמו כן ברצוני לדעת באיזו מידה הילדות האחרות הוגדרו כילדות בסיכון וכיצד טיפלו בהם.

הדבר השני הוא הצעדים שננקטו לאחר שהפרשה התפוצצה, השיקולים של טובת הילד והשיקולים של התקדים של מכירת ילד, כיצד מתמודדות הרשויות עם המציאות כפי שהיא היום? ככל שידוע לי, התינוקת נמצאת עדיין אצל המשפחה שרכשה אותה. כיצד מטופלת השאלה של טובת הילד במקרה זה?

הדבר השלישי, מהם הלקחים של עיריית תל אביב ושל משרד העבודה והרווחה מן הפרשה הזאת. כבר עלה סיפור נוסף בעקבות הפרשה הזאת בו שירותי הרווחה חשפו מכירה נוספת של פעוט. יתכן ומדובר בכלל בתופעה ולא במקרה אחד יוצא מן הכלל.

כבר אמרנו בהקשרים שונים שבישראל כיום, בשל הקיטוב החברתי הגדל, בשל המצוקות הפוליטיות והחברתיות והמשבר הכלכלי המעמיק, אנו עדים לכך שחלקים בחברה הישראלית הולכים ודומים יותר ויותר למציאות של עולם שלישי, שם מכירת ילדים וניצול ילדים לדאבוננו הם תופעות מאוד נפוצות. לכן אני מציעה שלא נרגיע את עצמנו בכך שיש מקרה אחד כזה אלא נחשוב שאולי אנחנו מתמודדים עם תופעה ובאילו דרכים עלינו לנקוט כדי לאתר את המשפחות שעלולות להגיע למצבים כאלה ולהציל את הילדים. לכל ילד יש זכות לגדול עם משפחתו, חוץ מאשר בנסיבות מיוחדות. איננו יכולים להשלים עם זה שילד לא יגדל עם משפחתו, עם הוריו אחיו ואחיותיו רק מהסיבה שלהוריו חסר כסף. אלה שלוש השאלות העומדות היום לדיון על רקע המקרה הזה.

המשטרה טרם סיימה את חקירתה ועל המשטרה להחליט מה בדיוק היה, כלומר אם ההעברה היתה תמורת תשלום. אנחנו יודעים שהילדה לא נמצאת בבית בו היא נולדה וכי היא הועברה לאחר לידתה, אלא שטרם הובהר אם היה מעשה פלילי של מכירה או רק מעשה פלילי של העברה. יש להשאיר למשטרה את בירור הנושא.

מה הנתונים שכרגע יש בידיכם?

יש דברים שבתהליך הטיפולי עלינו להיזהר שלא ייחפשו בתקשורת ובעיתונות כתוצאה מהישיבה כאן, בכל הנוגע לשיקולים שלנו בנושא. מדובר בתהליך טיפולי שצריך בסופו להביא להחלטה כשהמטרה היא טובת הילדה. מה שקרה קרה וכרגע הילדה בראש מעיינינו. המגמה של שירותי הרווחה לגבי הילדה הזאת היא לקבל את ההחלטה הכי טובה לחיים שלה.

לכמה זמן אתם זקוקים כדי לעשות זאת?

מדובר בתקופה של חודש.

כאשר נודע לי המצב מהאחראית על פקידי הסעד של עיריית תל אביב, אישרתי לחלוטין את ההחלטה שלה, שלמרות שיש חשד שבוצע מעשה פלילי אין שולפים את הילדה בצו חירום. מכיוון שילדה נמצאת מיום היוולדה אצל אישה ואותה היא מזהה כאמא שלה, תהיה זו התעללות לקחת אותה ממנה. במידה ויוחלט שמוציאים את הילדה, הדבר ייעשה בתהליך. לא מוציאים ילדה מהמשפחה בה היא נמצאת מהיום למחר, אלא אם כן יודעים שמתעללים בה וצריך להגן על חייה. ואם מחליטים להשאיר אותה שם, יש הרבה נתונים הטעונים בדיקה.

גבירתי יודעת טוב ממני שככל שיתארך הזמן יתחזק הקשר בין האם הלא ביולוגית לבין הילדה הזאת. אם בהמשך יוחלט שרוצים להוציא אותה מהמשפחה בודאי שהנזק יהיה הרבה יותר גדול.

אדוני צודק. אילו ידענו שהאירוע של העברת הילדה היה לפני שבוע, שבועיים או חודש היה המצב שונה אך הילדה הזאת קשורה מאוד למשפחה בה היא נמצאת. היא גדלה שם מאז לידתה במשך שנתיים וחצי. הקשר קיים. ולכן השאלה אם לנתק אותו או לא לנתק אותו היא שאלה כבדת משקל. כשהיא תתקבל זו תהיה טראומה לכאן או לכאן.

אם כך, לפי מה שגבירתי אומרת כל מה שצריך לעשות מי שקונה או מקבל ילד בצורה בלתי חוקית, בצורה פלילית, זה למשוך את המצב מספיק זמן, ואז אתם תתחשבו והילד יישאר ברשותו. האם בכלל קיימת אופציה שמי שעשה עבירה פלילית כזאת, הילדה תישאר ברשותו? האם קיימת אופציה שהילדה תישאר ברשות האישה הזאת?

כפי שאת אומרת גם אם נשאיר אותה וגם אם נוציא אותה מרשות האישה תהיה זו טראומה. השאלה איפה הטראומה תהיה קטנה יותר עבור הילדה.

האם התשובה שקיבלתי היא שיש אופציה שמי שעשה עבירה פלילית חמורה כזאת יתכן שהילדה תישאר ברשותו?

כן.

ומה עם יתר הילדים שבתור, מה עם המסר הציבורי?

ברצוני להתייחס לנושא של מכירת ילדים והעברת ילדים. אני עבדתי ארבע עשרה שנים באימוץ ואני מכירה מקרוב את הנושא של העברת ילדים שלא כחוק. חסר כאן נציג של השירות למען הילד שיגיד מה הם עושים כדי להילחם במכירה. נעשים הרבה דברים בנושא. בעבר היתה פרקטיקה שמשפחות מרובות ילדים שהיה להם אח חשוך ילדים, היו מעבירים לו את אחד התינוקות, ולא היה חוק שיכול למנוע זאת. כך היה לפני קום המדינה ובתקופת קום המדינה, וכך היה גם בחוץ לארץ בארצות מסויימות.

מדוע הוחזרה אותה ילדה לברזיל? היה לה טוב פה. אם נבטל את אמנת האג, יחטפו ילדים על ימין ועל שמאל. נוכל לקחת מכל העניים את הילדים ולתת אותם להורים העשירים חשוכי הילדים, ולעשות מכירות פומביות. המדינה תקבל חלק וההורים הביולוגים יקבלו חלק. האם לאישה עניה לא מגיע לגדל את הילד שלה? האם המדינה אמורה לעזור לה לגדל את הילד שלה האם יש למסור אותו למי שעשיר?

אני חושבת שהמאבק נגד התופעה הזאת נעשה בגדול במשרד העבודה והרווחה. תמיד קרו דברים כאלה בשקט, מבלי שידענו. בכל פעם כשתפסנו זאת בזמן, הילד הוצא מייד. כאן יש לנו דילמה מקצועית מהמעלה הראשונה.

גם הילדה הזאת הועברה בצורה פלילית.

יושבת ראש הוועדה מציגה בעיה ושואלת מדוע מה שטוב לילדה שהוחזרה לברזיל לא טוב לילדה הזאת, כאשר אם עושים אנלוגיה רואים שהדברים הם כמעט אותו הדבר. בשני המקרים מדובר בפלילים.

ידוע לנו לאחר שעקבנו קצת אחר גורלה של הילדה שהוחזרה לברזיל שילמה את המחיר ומצבה שם היה איום ונורא אלא ששם החוק אמר את דברו והילדה הוחזרה כי היתה עבירה פלילית והיתה בעצם החלטה הצהרתית עקרונית שדבר כזה לא יתכן.

גבירתי, בתור אשת מקצוע אני המומה מדברייך. על כל ילד שתעבירי אותו לבית עשיר תוכלי להגיד דבר כזה. האם רק בגלל שהיא גרה בבית עני אצל אמא עניה מצבה רע?

לא זה מה שאני אומרת. אנחנו נגד העברה פלילית של ילדים, בין בתשלום ובין שלא בתשלום. אנחנו חושבים שכשאנשים עושים את זה באופן פרטי, לילד צפוי סיכוי גדול לנזק שיגרם לו במקום שהובא אליו, גם אם הדבר נעשה בתום לב כדי לעזור לאח. היום יש חוק האוסר להעביר ילדים גם ללא תשלום, ולכן זה פלילי ואסור בכל מקרה. מאחר שעבר פרק זמן והילדה אולי קשורה למשפחה, צריך יהיה לקבוע באיזה אופן יצומצם הנזק שייגרם לילדה.

הנושא יתפרסם והמסר יהיה שהחברה מתגמלת את מי שגונב ילד ורק מחזיק אותו מספיק זמן אצלו כדי שייקשר אליו.

אני חושבת שבשיקול טובת הילדה הזאת יש לקחת את זה בחשבון.

גבירותיי הנכבדות, אתן חוזרות ומזכירות את טובת הילד ויש לי הרושם שמאחורי המשפט טובת הילד כולכם מסתתרים במקום להתמודד נוכח התופעה ולתת תשובות. אני חש שאתם תופרים את החליפה כמו שאתם רוצים. יש להתחיל לתת תשובות אמיתיות לנושא. זה לא מכובד לאנשי מקצוע כמוכם לתת תשובות כאלה.

אני נזהרת מלהעלות שיקולים שיש לנו כי אינני חושבת שמותר לטפל באנשים מעל גבי העיתונות.

גבירתי, את נמצאת בוועדה של כנסת ישראל. כאן אין עיתונאים וכאן צריך לתת דין וחשבון. זו לא ועדה ציבורית פתוחה. כאן עליכם לתת דין וחשבון, שאלמלא כן אולי יחסרו לנו פרטים חשובים ונוכל לשקול רק לפי מה שנשמע. אם לא תגידי לנו את כל מה שאת חושבת, נקבל החלטות על פי הנתונים שיוצגו פה. אבקשך להציג את כל הנתונים באופן גלוי.

בין השיקולים שאנחנו נצטרך לשקול עלינו לבחון מה האפשרויות העומדות בפני הילדה. אופציה אחת היא להחזיר אותה להוריה הביולוגים, והם יטענו זאת בבית משפט וידרשו זאת. אל תשכחו שזה יהיה תהליך משפטי. האופציה השניה היא להישאר אצל האישה, אם אכן יתברר שהיא אישה נהדרת אלא שעברה עבירה פלילית. האופציה השלישית היא שמכיון שאלה לא ראויים וזאת לא ראוייה, בין מאחר ובוצע מעשה פלילי ובין מסיבות אחרות שייבדקו, ואז על הילדה ללכת למקום שלישי ולהימסר לאימוץ. האפשרות האחרת היא להוציא אותה מחזקת האישה המטפלת בה ולהעביר אותה למקום ביניים שמעבירים אליו ילדים שעברו התעללות ובכך ומצילים אותם. היא תעבור למקום ביניים, לאיזו פנימיה, עד שיסתיים ההליך המשפטי, שעשוי לארוך שנה או שנתיים.

מה מעמדה של הילדה כרגע מבחינה משפטית?

בתוקף חוק הנוער מוגנת כך שאף אחד לא יוכל לעשות שום דבר עד שבית המשפט יתן את דברו.

האם החלתם עליה צו?

כן.

בתוקף הצו הזה מה הגדרתה של האישה המגדלת אותה?

הילדה היא ברשות שירותי הרווחה, במשמורת רשות הסעד, ורשות הסעד תחליט איפה היא תהיה. כרגע היא החליטה לא להזיז אותה עד שייבדקו כל האספקטים של העניין.

מה מעמד האישה על פי הצו? באיזו זכות היא מחזיקה בילדה? אני מבינה ששירותי הרווחה בתל אביב קיבלו החלטה לשלושים יום העומדים להסתיים השבוע. מה יקרה לאחר שבוע?

זה יוארך.

כלומר האישה הזו פועלת היום כשלוחה של שירותי הרווחה של תל אביב.

אני חושבת שכולנו מזועזעים מהאירוע וכולנו נלחמים כל הזמן שעבירות כאלה לא תיעשנה. אני חושבת שמצווה עלינו, לאור האלטרנטיבות שאנחנו יודעים שתהיינה אם נקבל החלטה מהירה מידי, לזכור שאנו עלולים לפגוע בילדה עצמה אם נקבל החלטה מהירה ולא נכונה. לכן אני לא חושבת שצריך לכפות עלינו להוציא אותה מהר מבלי לתת לנו את הזמן לבדוק ולשקול את הדברים לעומק.

כמה זמן את סבורה שנדרש כדי שהרשויות המקצועיות יאמרו את דברם?

באופן תיאורטי אפשר לקבוע את הכיוון תוך חודשיים. אינני יודעת אם בתוך חודשיים יהיה לנו כלי שיאפשר את העברת את הילדה למקום סופי בהתאם לטובתה או שבגלל ההליכים המשפטיים יצטרך להתקיים דיון בבית המשפט, שאיננו יודעים מה משכו, ואז עלינו להחליט היכן לשכנה לטובתה בזמן הזה.

ברצוני לשמוע את נציגת עיריית תל אביב.

שמי דורית אלטשולר, מנהלת אגף רווחה ת"א מזרח. אני חשה באוירה כאן שיפוטיות רבה מכל הצדדים. אבקשכם לצאת מנקודת הנחה שאנו עושים את המיטב, בצורה המקצועית והטובה ביותר בכלים שיש לנו.

גבירתי, עלייך להבין, אנחנו נמצאים כאן כדי להבין את הבעיה ולנסות לפתור אותה כדי שהיא לא תשנה. הגברת הנכבדה אומרת לי שהיא לא יכולה לומר דברים מתוך... חשש שלה שמא הדברים יצאו לעיתונות. אני יכול להצהיר שדבר לא יצא ממני, וגם לא מיושבת ראש הוועדה. איננו יכולים לקבל החלטה על בסיס חלקי של העובדות.

ברצוני להרגיש חופשיה לדבר מבלי לחוש בשיפוטיות. בחודש אוקטובר 2001 קיבלנו פנייה דרך בית חולים וולפסון, שם אושפזה האישה, ללשכת הרווחה שלנו, שיש בעיה עם הילדות בבית. לא אכנס יותר מידי לפרטים, בהתאם לייעוץ המשפטי שקיבלתי. יש דברים שאני מנועה מלומר כמו איפה הילדים נמצאים וכדומה, מאחר ומדובר בבעיה של ילדים בסיכון.

מדוע אושפזה האישה?

היתה כנראה בעיה של אלימות.

האם תוכלי לתת לנו רקע על המשפחה?

באוקטובר 2001 נכנסה פקידת סעד לתמונה, נעשה ביקור בית, בדקו את מצב הילדים, שוחחו עם האב ופעלו מה שפעלו באופן מיידי להגנת הילדות הגדולות.

איפה הן לומדות?

בבית ספר הירדן בתל אביב.

האם מבית הספר עצמו קיבלתם איזו פנייה?

לא, הפנייה היתה דרך בית החולים. אדוני ח"כ טל מכיר את שירותי הרווחה. זה לא תירוץ, כולכם יודעים מה קורה בשירותי הרווחה כיום. עובד סוציאלי מטפל היום ב- 100 מקרים, וכולכם יודעים שיש קריסה של המערכת. חזרנו והתרענו על כך בכתב ובעל פה פעמים רבות. למרות זאת באותו יום היה ביקור בית של עובדת סוציאלית ופקידת סעד והתחילו להכיר את המשפחה. מדיווחים של ההורים ושל הילדות נדלקה נורה אצל פקידת הסעד. היה דיווח מבית החולים שבתעודת הזהות רשומים שלושה ילדים ואנחנו פגשנו שניים. פקידת הסעד שמעה מההורים את גרסתם שהילדה ברוסיה. בעובדה תחת לחצים ועומס בלתי רגיל יכלה אותה פקידת סעד להיות מה שנקרא "ראש קטן" ולעבור הלאה. היא לא עשתה זאת ופעלה במקצועיות רבה, וחשוב לציין זאת, למרות המעמסה ולמרות מה שאנחנו עוברים יום יום בשירותי הרווחה, היא לא ויתרה ובדקה, פנתה למשטרת הגבולות ולמשרד הבריאות ובדקה אם היתה יציאה של בת המשפחה מגבולות הארץ. כשהתעורר חשדה יותר ויותר, היא פנתה למשטרה, פעלה בדיוק כפי שנתבקשה לפעול ואז החלה משטרת ישראל לבדוק מה קרה בעצם עם הילדה השלישית. זו היתה השתלשלות העניינים בנוגע לחשיפת המקרה. לולא ערנותה של פקידת הסעד לא היינו יושבים פה היום.

אולי את יכולה להסביר לי איך ילדה יכולה להיעלם. האם האמא הביולוגית הלכה לטיפת חלב?

האישה שבחזקתה נמצאת הילדה הציגה את עצמה כמטפלת והלכה עם הילדה לכל המוסדות. בדקנו עם טיפות החלב ומתברר שזה דבר מקובל שמטפלת מגיעה עם תינוקת. אנחנו עושים הפקת לקחים ברמה האישית שלנו, בחלק מהדברים זה בדיקת תעודת זהות או מעקב למשל לאחר שלוש פעמים שמטפלת מגיעה הם צריכים לאתר את האמא. אני חושבת שיש לנו הפקת לקחים מאוד מסודרת אנחנו נציג אותה גם למנהל המינהל שלנו, וצריך ללמוד מכל תהליך.

בתל אביב אתם מנהלים את טיפות החלב אז לכם יותר קל.

כן, אבל בתקופה הזאת עדיין לא עשינו זאת. המינהל לשירותים חברתיים התאחד יחד עם טיפות החלב כך שעכשיו המעקב יהיה לנו הרבה יותר קל.

מה היו הפרטים של הילדה בטיפת חלב?

כל הפרטים היו של הוריה הביולוגים.

המטפלת היתה כל כך נאמנה שלא היו צריכים בכלל לצלצל אליה, היא תמיד דאגה להגיע בזמן. כשהיתה מאחרת היתה מתקשרת ואומרת שהיא לא מגיעה.

מי היה רופא הילדים שלה?

היה לה רופא בקופת חולים וגם במסגרת טיפת חלב היא נפגשה עם רופאת התפתחות. היא היתה מגיעה עם מכתב השיחרור מבית החולים שעליו יש כרטיס לבן שכל הפרטים של ההורים הביולוגים עליו, וכל המוסדות קיבלו את זה. רשמו אותה לפי אותו פתק לבן. זה נעשה לפי נהלי משרד הבריאות. בדקתי את הנהלים של משרד הבריאות לגבי קבלת תינוקת והמסמך הלבן הזה מבית החולים מקובל עליהם.

זאת אומרת שהיא ביקרה בכל מיני מוסדות, בכל המוסדות היא היתה שלוחה של ההורים ואף אחד מהמוסדות לא שאל איפה ההורים.

הגבר, בעל המשפחה הוא מסגר במקצועו. הוא עובד בחברה מסודרת. שני ההורים בעלי כושר השתכרות ויש גם קיצבת ילדים. אם אני מסתכלת על חתך האוכלוסיה המטופלת בשירותי הרווחה, הם במצב כלכלי טוב יחסית לאנשים שחיים מקיצבאות. נכון שהוא לא עובד רצוף והיו תקופות שלא עבד כלל. עכשיו הוא עובד כבר תשעה חודשים במקום מסודר, הוא הביא לנו תלוש משכורת. אני בטוחה שהנושא הכלכלי היה ברקע, זו לא משפחה עשירה, אבל בחתך שירותי הרווחה מצבם יחסית בסדר. האישה כרגע לא משתכרת, לא ידוע לנו למה, היא מסוגלת להשתכר, היא אישה בריאה לחלוטין. כלומר מתעוררת כאן שאלה, האם היתה כאן רק סיבה כלכלית, וסימן השאלה הוא מאוד מאוד גדול. אנחנו בודקים את הנושא.

כמה שנים המשפחה בארץ?

משנת 94'. לגבי הטיפול, מרגע שנחשף העניין, הילדות הגדולות נמצאות במסגרת מוגנת, ההורים מבקרים אותן באופן סדיר.

למה הוצאתם את הילדות מהבית?

ברגע שקיבלנו את ההודעה שיש בעיה עם הילדות, התערבנו באופן מיידי ובדקנו שהן תהיינה במקום מוגן. יש כאן עניין של חוק הנוער ונתבקשתי לא לתת פרטים מזהים. זה קשור למצב הילדות ובית המשפט החליט שהן צריכות להיות במקום מוגן.

האם ההורים מבקשים אותם בחזרה?

לא, כרגע לא. הם מבקרים אותן באופן סדיר, כמובן באמצעות פקידת הסעד.

ההורים מיוצגים על ידי עורכת דין שמכירה ויודעת את זכויותיהם.

לכמה זמן הוצאו הילדות הגדולות?

הצו הוא לשנה.

חשוב לדעת את כל העובדות האלה. יש לנו הרבה סימני שאלה שאין לנו עדיין תשובות עליהם. מרגע חשיפת האירוע אנחנו מטפלים במשפחה באופן אינטנסיבי, עם יד על הדופק בכל הכיוונים, אנחנו גם במעקב אחרי התינוקת.

באיזה נימוק הוצאו הילדות?

הן הוכרו בבית המשפט כקטינות נזקקות, ואתם כבר מבינים במה מדובר, תרשו לנו לא לתת יותר מידי פרטים מזהים. מאז יש קשר רציף עם המשפחה, עם ההורים הביולוגים, סביב הטיפול בילדות הגדולות. אנחנו לא מסתירים שום דבר, הכל שקוף.

התקיימה ועדה בראשותי עם האנשים הנוגעים בדבר מייד לאחר האירוע וקיבלנו אינפורמציה מכל הגורמים הרלוונטיים על מצב התינוקת. אנחנו לא נעשה שום דבר בחיפזון. נעשה כל דבר שאנחנו יכולים ומבינים מבחינה מקצועית כנכון ביותר. יש פה גם שיקולים חברתיים ואני מבינה את מה שאתם אומרים שהאישה מקבלת פרס. אנחנו שמחים שההחלטה היא בידי בית המשפט, בית המשפט הוא זה שיקבל את כל הפרטים ויכריע.

לא הייתם שמחים יותר להכריע לבד?

ממש לא.

שופט בית המשפט, עם כל הכבוד לו, מבלי לפגוע בכבודו, אין לו את הכלים והוא מסתמך הרבה מאוד על מה שאתם מגישים לו.

להורים יש עורך דין, לאישה המחזיקה בתינוקת יש עורך דין, אנחנו באים ומייצגים את הצד שלנו, ואני שמחה שבית המשפט הוא המחליט וזו לא הפעם הראשונה שאני שמחה על כך.

אם הגעתם למסקנה שמקומן של הילדות הגדולות בבית, אתם לא צריכים בית משפט, כי זו הזכות הטבעית של ההורים. אתם צריכים בית משפט רק למטרה אחת, לנתק את הילדות מההורים שלהן. בכדי להחזיר ילדות להורים ולאפשר להן לגדול במשפחה לא צריך החלטה של בית משפט. אם אתם מגיעים למסקנה שאתם רוצים להחזיר את הילדות שנמצאות כרגע במקום מוגן להוריהן ואתם מודיעים לבית המשפט שאתם מוותרים על הצו, ביכולתכם לעשות זאת.

ברצוני לחדד את הנושא ולהגיד באופן חד משמעי, כשילדים גדלים אצל הוריהם הביולוגיים לא צריך שום החלטה של שופט. ההחלטה נחוצה אך ורק כדי לנתק את הקשר הטבעי וכדי לבטל מצב טבעי המעוגן באמנה הבינלאומית לזכויות הילד האומרת שלכל ילד יש זכות מוחלטת לגדול אצל הוריו.

לנו יש אינטרס שילדים יגדלו אצל הוריהם. מטרתנו היא לשפר את תיפקוד ההורים כשיש בעיה ולהשאיר ילדים בקהילה. זאת המדיניות שלנו. אנחנו לא חוטפי ילדים הנהנים להוציא ילדים מהבית.

זה לא נכון ששתי האופציות הן החלטת שופט אלא רק האופציה להוציא את הילד מחזקת ההורים הביולוגיים. האופציה שילד גדל עם הוריו הביולוגים אינה נתונה להחלטת שופט.

בתקופת הצו, כדי להחזיר את הילד הביתה צריך צו החלטת שופט.

במילים אחרות, יש לכם סמכות לעשות דברים גם בלי החלטת בית משפט, לפחות לגבי שתי הילדות הגדולות. אנחנו לא רוצים שתחכו להחלטות בית המשפט, כיוון שזה לוקח זמן רב. אנחנו רוצים ומבקשים שתסבירו לנו מה אתם עושים כדי לשקם את המשפחה וכדי שהילדות יחזרו מהר ככל האפשר הביתה. הוצאת ילד מחזקת הוריו הטבעיים זה דבר איום ונורא. שאלתי היא, מאחר וכבר הוצאתם לפני שלושה שבועות את הילדות מחזקת ההורים, מה עשיתם מאז כדי לשקם את המשפחה המסויימת הזאת למען החזרת הילדות. אני משוכנעת שגם אם הילדות נמצאות במוסד הכי טוב בארץ, רע להם שם. מה עשיתם במשך שלושת החודשים האלה והאם יש לכם תכנית לשקם את המשפחה ולהחזיר לה את הילדות? אתם לא יכולים להסתתר מאחורי טענת טובת הילד כי טובת הילד כוללת את הזכות לגדול אצל אבא ואמא. אתם צריכות לדעת טוב ממני שגם כשאבא ואמא מכים וגם כשאבא ואמא מזניחים, הילדים אוהבים אותם. עצם העובדה שנושא של ילדים נמצא בבתי משפט זה אסון לילדים.

אנחנו עושים כל מה שניתן כדי לעזור למשפחה ולשקם אותה בכדי שמצב הילדות ישתפר ושאולי בבוא היום כשהמצב יהיה טוב, הם יחזרו הביתה. אין לנו שום כוונה להשאיר אותם מחוץ לבית, אם יכול להיות להם טוב בבית. את מסכימה איתי בודאי שזו נקודת המוצא שלנו.

ההורים לא רוצים עכשיו שהילדות יחזרו ולא מבקשים את הילדות. אם אנחנו חושבים על טובת הילדות, הילדות עברו טראומה, הן צריכות להשתקם ועכשיו מעיינינו נתונים לשיקומם.

קודם אמרתם שיש להורים עורכת דין שמכירה את זכויותיהם של ההורים. עכשיו את אומרת שבעצם ההורים לא רוצים שהילדות יחזרו הביתה. אם כך, לשם מה להם עורך דין?

המדינה מעניקה עורך דין בחינם לכל הורה המבקש ייצוג, וטוב שכך.

ברצוני להדגיש כי לא רק לגבי המשפחה הזאת אלא לגבי כל משפחה שלנו יש תהליך טיפולי מאוד מסודר. כשאנחנו מחליטים להוציא ילד מהבית, זו החלטה שנעשית בצוות רב מקצועי, ששומע ומגיע להחלטה ביחד. ברגע שיש החלטה להוציא את הילד, בד בבד עם ההחלטה להוציא ילד נבנית תכנית טיפול להורים. במקרה הזה אין הוצאה של ילד מהבית בלי תכנית לטיפול בהורים.

לגבי המשפחה הספציפית הזאת, מדובר במשפחה שעברה בשלושה חודשים המון אירועים. מטבע הדברים המשפחה מאוד מאוד חשדנית. התהליך הראשון שעובד סוציאלי צריך לעשות עם המשפחה זה ליצור איזה שהם קשרי אמון. בשביל ליצור קשרי אמון, במיוחד לנוכח העובדה שאחרי חודשיים אנחנו אלה שבעצם שמנו אותם על המוקד ובגללנו תפסו אותם במשטרה על מה שהיה, הדברים הם מורכבים וקשים. יחד עם זאת יש תהליך של בניית אמון. הם מגיעים אחת לשבוע לעובדת הסוציאלית, העובדת הסוציאלית מגיעה אליהם לביקורי בית כשצריך, לראות מה צריך. יש להם גם סיוע כלכלי, לפי בקשותיהם, בהתאם לאפשרויות של הלשכה. המשפחה הזאת קיבלה גם סיוע כלכלי, כאלף חמש מאות שקל. הם לא זכאים לקיצבאות כי הבעל עובד. היתה תרומה שסידרנו להם לחג, אנחנו מארגנים להם מיטות למען הילדות לכשתשובנה הביתה כי אין להם מיטות, הכל בהתאם לצורך ולאפשרויות הכלכליות שלנו. אנחנו מנסים לעשות כל מאמץ, למרות שמבחינת זכאות הם אפילו לא זכאים לעזרה סוציאלית. אף על פי כן נספק זאת ניתן להם מיטות באמצעות תרומות וכל שיידרש. היום הילדות צריכות להיקלט במקום, הם בסך הכל כמה ימים בפנימיה, וההורים צריכים להשלים עם המצב. מטרתנו אינה לנתק את הילדים מההורים, ההיפך הוא הנכון. ההורים ביקשו להוציא את הילדות לפנימיה. אנחנו מנסים לבנות היום את הקשר מחדש. אנחנו מביאים את ההורים לתוך הפנימיה למפגשים משותפים. הילדות התחילו לצאת בצורה הדרגתית לחופשות הביתה. מטרתנו היא לבנות את הקשר איתם ולהחזיר אותם הביתה בבוא העת. אני לא מאמינה שבשנה הקרובה זה יקרה, אבל אני חושבת שבתהליך של שנה, במידה וההורים יסכימו לשתף פעולה בדרך הטיפולית שנציע להם, אולי הילדות כן תוכלנה לחזור הביתה. הדגש שלנו בטיפול הוא התיפקוד ההורי, לטפל בבעיות של כל אחד מההורים. הוצאנו את הילדות בגלל שהאב והאם לוקים בבעיות תפקודיות.

אולי זאת ההזדמנות שלי להדגיש שאנו זקוקים ליותר זמן כדי להשקיע בכל משפחה. המשפחה הזאת היום נמצאת על המוקד וכל האנרגיות מופנות אליה אבל יש לנו עוד הרבה משפחות שאנחנו מוציאים מהן ילדים לפנימייה ומאוד היינו רוצים לעשות עבודה טיפולית ואיננו ביכולתנו להגיע לכך.

בהתחשב במחיר האדיר שעולה להחזיק שתי ילדות בפנימייה, האם לא ניתן היה ברבע מהסכום לקחת סומכת שתהיה בבית יום יום ותעזור להורים? הלא מדובר בילדות גדולות, שיכולות גם לדאוג לעצמן4.

נכון, ולכן אינני יודעת אם סומכת היא הפתרון. לא מדובר בבעיית תפקוד של מתן אוכל וקיום סדר יום. אני חייבת להגיד שכאשר אנחנו חושבים על תכנית טיפול, אנחנו נותנים גם מקום לרצון ההורים. רצון ההורים כאן היה להוציא את הילדות מהבית. הרצון שלהם לא היה להכניס סומכת ואני סבורה שבמקרה זה סומכת לא היתה מתאימה.

ברצוני להבין כיצד נוצר מצב בו ההורים ביקשו להוציא את הילדות מהבית. מתי ההורים החליטו על כך?

במהלך ההיכרות שלנו איתם ולאחר שהצענו להם את האפשרות הזאת.

אינני מאמינה שההורים הללו מיוזמתם הפרטית קמו בבוקר, צילצלו לעובדת הסוציאלית וביקשו להוציא את הילדות.

דובר על כך שיש הליך פלילי. הליך פלילי הולך במסלול שלו. אנחנו לא רואים את עצמנו קשורים להליך הפלילי.

האם ההליך הפלילי קשור רק למקרה התינוקת?

יש שני הליכים פליליים המתקיימים נגד ההורים, בהקשר לתינוקת ובהקשר לילדות. אנחנו הגשנו תלונה במשטרה בהתאם לתיקון לחוק העונשין והמשטרה פועלת. בהליך הפלילי בנוגע לסיפור של הילדה הקטנה שני הצדדים נעצרו ונחקרו, הן האמא שגידלה את הילדה מיום לידתה, שאינה האם הביולוגית, והן ההורים הביולוגיים. יש הליך פלילי שהפרקליטות מנהלת אותו והיא תנהל אותו במסלול שלה. אנחנו לא רואים את עצמנו קשורים להליך הפלילי גם אם ההליך שם ייקח שנתיים, אנחנו נקבל את ההמלצות לבית המשפט בפרק זמן קצר בהרבה. לא נחכה עד שההליך הפלילי יסתיים ואז ניתן את ההמלצות שלנו, כי אכן ההליך יכול להימשך שנה או שנתיים.

האם אתם זקוקים לצו בית משפט כדי לקחת את התינוקת מהאישה המטפלת בה?

היום הילדה היא במשמורתנו. אם נצטרך להוציא אותה אני חושבת שנצטרך את אישור בית המשפט כי זה ביתה מיום היוולדה, גם אם נעשה בעבירה.

אם רוצים להחזירה לאמא הביולוגית, האם גם אז צריך צו?

גם אז. אם התחלנו הליך בבית משפט לנוער, עלינו לסיים אותו בצורה מקובלת, לחזור לבית משפט, לתת את המלצתנו ובית המשפט יכול לקבל את המלצתנו ויכול גם שלא לקבלה. הוא יכול להתרשם שהיא יותר נזקקת מכפי שאנחנו התרשמנו. ברגע שנפתח הליך בית המשפט גם צריך לסיים אותו.

השאלה היא מורכבת ואי אפשר היה לתת תשובה תוך שבוע, שבועיים או חודש. יש היבטים רבים שצריכים להילקח בחשבון. ראשית יש לבדוק על ידי פסיכולוגים מומחים מהמעלה הראשונה את מידת הקשר בין התינוקת לאישה המגדלת אותה. לאחר מכן תישאל השאלה במידה וההורים הביולוגים יבקשו אותה אליהם האם גם הם צריכים לעבור איזו שהיא בדיקה פסיכולוגית.

סליחה גבירתי, מה טעם יש בבדיקות מהסוג שאת מציגה, כאשר לדבריכם קרוב לודאי שההליך יארך שנה או שנתיים לפחות, ועד אז הנסיבות יכולות להשתנות מקצה לקצה וכל עבודתכם עכשיו תהיה לריק.

האם לאישה הזאת יש מעמד בבית משפט?

בבית משפט לנוער היא נחשבת משיבה, כי הקטין היה בהשגחתה. היא אחראית על התינוקת.

עכשיו כשהיא אחראית מטעמכם, אתם למעשה מחזקים אותה ומעניקים לה סמכות.

אנחנו אומרים לה כל הזמן שהיא נמצאת תחת בדיקה, שההמלצות בסוף הבדיקה יכולות להיות לכאן ולכאן. אנחנו משדרים כל הזמן את המסר, אף שהיא רוצה שאנחנו נכריע כך שהילדה תהיה איתה, אנחנו מדגישים שדבר אינו סגור וישנן עוד שאלות רבות שצריכות להישאל.

כיצד אתם מתגוננים בפני האפשרות שהיא יתעלם עם הילדה?

יש נגדה צו עיכוב יציאה מהארץ.

עלה פה הרבה ההיבט הציבורי. גם אנחנו מוטרדים מההיבט הציבורי, כל אחד מאיתנו הוא אזרח במדינה והורה לילדים. בסופו של דבר המנדט שניתן לנו הוא פחות ההיבט הציבורי ויותר ההיבט של טובת הילדה. הפרקליטות, בית המשפט שידון בהליך הפלילי, הוא בודאי יתן את מלוא הדגש להיבט הציבורי ויכול להיות שהוא יחליט להחמיר מבחינה ציבורית עם שני הצדדים.

אני כאיש ציבור חייב למנוע מצב זה באיבו, כדי שלא יווצר, אחרת תצא מכאן קריאה אשר עלולה להעביר מסר לציבור שאפשר לקנות תינוקות, ושלימים יחליטו אם התינוקת תישאר ברשות הקונים או לא.

ההחלטה לא תיקח שנתיים שלוש אלא חודשים ספורים בלבד. אנחנו מעריכים שברגע שנסיים את הבדיקות הפסיכולוגיות ואת המבדקים הרחבים והמקיפים שאנו עורכים, נקבל החלטה בהתאם.

ברצוני לבקש שהנושא יישאר במעקב.

באופן כללי ההבדל בין חוק הנוער וחוק האימוץ הוא שבחוק האימוץ כבר התקבלה החלטה על ניתוק של הילד מההורים מבחינת שירותי הרווחה, בעוד שבחוק הנוער המגמה היא קודם כל להגן על הקטין, אבל בלי לנתק את הקשר עם ההורים. לכן מה שהסבירו כאן זה שחוק הנוער מטרתו שיקום יחסי ילד הורה, מתוך מגמה שהקטין יהיה מוגן בבית הוריו, תוך כדי מתן עזרה מקובלת להורים. לא מדובר בניתוק. הכוונה היתה באמת לבדוק אם ניתן לשקם את התפקוד של ההורים בצורה כזאת שהילדים לא יהיו אצלם בסיכון והם יוכלו לגדל אותם.

התופעה של מכירת תינוקות היא תופעה שכולם מוקיעים אותה, זה לא מקובל ונראה שלא מדובר אפילו במשפחה עניה במיוחד. מדינת ישראל היא מדינה הנותנת אמצעי קיום מינימליים. שירותי הרווחה קיימים למטרה זו. מקרים של הורים המוכרים את הילדים שלהם בגלל סיבות כלכליות הם לא תופעה אלא מקרה נדיר. יש תופעות אחרות, כמו למשל העברה בתוך המשפחה, כשמרחמים על זוג חשוך ילדים, ולפעמים אנחנו מגלים את התופעה הזאת כשהילד גדול יותר כשפתאום משהו קורה, למשל כאשר ההורים המגדלים את הילד מבקשים צו אימוץ, ואז אנחנו עומדים בפני התלבטות. מדובר בהורים שבעצם לא רצו את הילד, ומצד שני יש משפחה שמחזיקה ילד שלא כדין, בניגוד לכל החוקים, גם מבחינה פלילית. נתקלנו במקרה של ילדה שהסתבר שבכלל עד גיל שבע שמונה חייתה בלי זהות, ואף אחד לא ידע. מקרים כאלה מגיעים לידיעת רשויות הרווחה כשצריך פתאום להביא איזה מסמך רישמי, אבל אפשר להסתדר גם בלי שהדבר יוודע. ואז אנחנו מתלבטים מה לעשות. ההורים לא רוצים, הילד מכיר בזוג המגדל אותו כהוריו לכל דבר, ואם אני לא אתן צו אימוץ, אפגע בזכויות שלו כי אם יש זוג אחד שיש לו הן את הזכויות והן את החובות של הורה, יש לו את כל האחריות, הילד נמצא באחריותו ועליו לדאוג לו אפילו לאחר גיל שמונה עשרה. יש לו חובת מזונות אם הוא לא יכול לפרנס את עצמו. זאת כאשר הילד מביע את דעתו ואומר, אני רוצה שאלה יהיו ההורים שלי.

במדיניות שלנו אנו מבקשים להבדיל בין שני הליכים. האחד הוא ההליך האזרחי בו אנו הולכים לפי טובת הילד, כאשר בודקים את כל הנתונים, בודקים אם ניתן לנתק, אם ניתן להחזיר את המצב אחורה ואם אפשר להוציא את הילד ולמסור אותו למשפחה אחרת. ככל שהילד שוהה תקופה יותר ארוכה, יותר קשה לנתק. לפעמים קשה לנו מאוד, אנחנו באים לבית משפט ואומרים, נעשתה כאן עבירה, הזוג הזה יעמוד לדין פלילי. במקרים האלה אם היו מעמידים לדין פלילי מזורז זה כן היה משפיע על ההחלטה. אם אני יודעת שההורים האלה ייכנסו לכלא לשנתיים, השיקולים שלי הם שונים מאחר וטובת הילד תהיה מושפעת מזה שאני יודעת שאותם הורים שגידלו אותו לא יהיו ברקע בשנים הקרובות. בדרך כלל אנחנו מבקשים מהמשטרה הליך מזורז במקרים כאלה בכדי לסיים את החקירה בצורה יותר מהירה ולהעמיד לדין, מאחר ויש לכך השפעות על החלטות שירותי הרווחה.

אנחנו בעד העמדה לדין פלילי. בנושאים של אימוץ בין ארצי כינסנו את המשטרה והפרקליטות, התקבלה החלטה והם פועלים בנושא ומעמידים לדין פלילי. לא יתכן שיהיו חוקים ולא יכבדו אותם והמדינה תעבור לסדר היום על כך. בכל מקרה כזה ההחלטה היא מאוד קשה, כי בסך הכל מדובר כאן בילד שלא יודע איך הוא הגיע להורים האלה, כי הוא נמצא שם מיום שנולד. במקרה שתיאר ח"כ טל מהעיתון, הטראומה היתה בצורה בה הודיעו לילד. סופר שם שבבר מצווה שלו האב זרק לו שטר ואמר, תשמע, בסכום כזה קניתי אותך. זה דבר נורא. לכן לפעמים בבית המשפט אנחנו מתנגדים לצוי אימוץ כשברור לנו שהילד לא יודע שאלה לא ההורים הביולוגיים שלו ודורשים לעשות תהליך טיפולי. אם ההורים לא מספרים, אנחנו לא מוכנים לתת ידינו לכך.

לפי התיאור שהיה בעיתון, לילד היו חיים איומים אצל ההורים האלה.

בזמנו לא היתה חובת דיווח. אנחנו היום מתלבטים כשאנחנו נתקלים במקרה בו הילד בכלל לא יודע וחושב שהאמא הביולוגית שלו היא הדודה שלו. במקרים האלה אנחנו חושבים שכן צריך הליך טיפולי כדי שהילד יידע. זכור לי מקרה בו התנגדתי לצו אימוץ במקרה כזה.

אני מבינה שעמדתך העקרונית היא שיש לנו עניין חברתי בכדי למנוע את התופעה הזאת לפרסם ברבים שמי שעושה זאת נענש.

בודאי. לכן דרשנו מהפרקליטות העמדה לדין. המשטרה והפרקליטות ריחמו על משפחות כאלה. אנחנו דרשנו את אכיפת החוקים. אני סבורה שההליכים הפליליים כאן צריכים להיות הליכים פליליים מזורזים. אני חושבת שהחברה צריכה להוקיע בשורה של חוקים מקרים כאלה.

נשאלת השאלה מי צריך להיענש?

אישה לא יכולה לקחת ילד שאינו שלה, לגדל אותו ולטעון ברבים שהיא אמא שלו. דבר כזה לא יכול להיות במדינה מתוקנת. אנחנו מכירים את המקרים של נשים עריריות שלוקחות ילד מהעגלה. יש דרכים חוקיות לאימוץ.

שאלנו את אותה אישה בפגישה איתה האם ניסתה לאמץ ילד והלכה בדרכים החוקיות. היא אמרה שלא.

גב' מרחבי, אבקשך להסביר לנו את עמדת משרד החינוך.

ראשית לא סוד הוא שבבתי הספר יש הרבה ילדים שיש להם בעיות קשות בבית ולא תמיד מצליחים לעזור להם. בית הספר אין לו חובת דיווח על קושי של ילדים בלימודים, אלא אם כן בית הספר מגלה משהו. ברגע שמישהו בבית הספר מבין את המצב פועלים בהתאם. לא פעם קורה שילדים מגיעים לטיפול פקידי סעד כי המחנכת או היועצת החינוכית או הפסיכולוגית של בית הספר פנתה אליהם.

במקרה זה מדובר בילדות שלפי חוות הדעת של העובדים הסוציאליים סבלו מהזנחה ובעיות אחרות. כיצד קרה שאיש לא דיווח על כך?

לגבי הילדות האלה לא קיבלתי פרטים ולכן לא יכולתי לבדוק את הנושא. אם אקבל את הפרטים, אבדוק את הנושא ברצון, כי אני חושבת שעלינו ללמוד מזה. ילדים שהם תלמידים חלשים מאוד על רקע של הזנחה בבית, לצערי יש רבים, כולנו יודעים זאת, וכאשר אין חשד של בית הספר להתעללות או פגיעה רצינית בקטין חסר ישע, לא חייבים לדווח על זה לאף אחד. המורה תגיד שעשתה כמיטב יכולתה ויכול להיות שאכן זה כך. הכיתות מאוד עמוסות. בשכונות בהם מדובר יש עוד המון ילדים כאלה בבתי הספר.

דבר שני, אין מספיק שירותים בתוך בתי הספר. הכיתות עמוסות וגדולות, בחלק גדול מבתי הספר היסודיים אין יועץ חינוכי בכלל. זה דבר חדש שהתחילו להכניס יועצים חינוכיים לבתי הספר היסודיים ושמעתי שאפילו לגנים תיכנסנה יועצות חינוכיות שתאתרנה את הדברים ותהיינה בקשר עם שירותי הרווחה. כמו כן יש פחות מידי מועדוניות, ולא בכל מקרה המועדונית היא פתרון לילד כשהבית לא מתפקד. קשה לעשות אבחנה בין הזנחה לבין התעללות, הדבר תלוי גם בגיל של הילד. המועדוניות הם פתרון מצויין לחסכים משפחתיים מסויימים, הן קוגנטיביים והן רגשיים, אך לא לבתים המסכנים את הילדים באופן ממשי. הילדים חוזרים בערב הביתה ונמצאים בסוף השבוע בבית, ויש להביא זאת בחשבון. כמו כן על כל ילד שמופנה למועדונית יש לנו כשבעה ילדים שאין להם מקום, ותכנית המועדוניות לצערי נגמרת בגיל מאוד צעיר, ואחר כך הילדים שקיבלו התערבות טיפולית אמורים כבר לעמוד על הרגליים ולהסתדר, בעוד שאנחנו ממשיכים לתמוך בילדים שלנו גם עד גיל שלושים כשהם באוניברסיטה. הילדים זקוקים לטיפול עד גיל הרבה יותר מאוחר.

נקודה שלישית שברצוני לציין היא פחות סימפטית. קודם כל יש קושי גדול בהפרדה בין טובת הילד וטובת הוריו. זה לא סיפור כל כך פשוט. במידה מסויימת טובת ההורים היא טובת הילד וטובת הילד היא טובת ההורים. לפעמים יש סתירה אבל במהות כולנו יודעים מה קורה עם ילדים שהוציאו אותם מהבית אחר כך במהלך החיים. גם אני הוצאתי ילדים רבים לפנימיות לאורך השנים. אני עובדת סוציאלית ויועצת חינוכית והייתי שותפה להוצאת ילדים מהבית, כאשר בחלק מהמקרים זו היתה הצלחה גדולה ובחלקם הם אנשים נכשלים ובלתי מתפקדים ובנוסף לכל אין להם קשר עם המשפחה הביולוגית שלהם, וזה סיפור עצוב בפני עצמו.

דבר נוסף, אני סבורה שעדיין לא מספיק מטפלים במשפחות. אני חושבת שעובדים סוציאליים עובדים עם מספר תיקים בלתי אפשרי. העובדים הסוציאליים לא יודעים מה לעשות קודם. יש צורך בטיפול הרבה יותר אינטנסיבי במשפחות, כי זה העתיד של הילדים בסופו של דבר. אנחנו מוציאים ילד למועדונית ונותנים לו המון ובינתיים כמעט ולא עובדים במשפחה שלו, ויש לו עוד שלושה ארבעה אחים קטנים. לו היו עובדים עם ההורים על כישורי הורות, היו מצילים גם את הקטנים שנמצאים בבית והם לא היו צריכים להגיע למועדוניות. כולנו אוהבים לטפל בילדים, זה נחמד, זה תמיד מלא סיכוי וזה דבר שסופגים בו הכי פחות ביקורת ותלונות. קשה לעבוד עם הורים, ולא תמיד הם רוצים לשתף פעולה. אני חושבת שזו דילמה מאוד קשה שצריך לתת עליה את הדעת. יש צורך בהרבה יותר טיפול והשקעה במשפחות.

יחד עם זאת צריך מאוד להיזהר. פקידי הסעד נמצאים במצב מאוד קשה. ההתלבטות להוציא ילד מהבית היא התלבטות קורעת לב, קשה מאוד לקבל את ההחלטה להוציא ילד מהבית מה גם שלאחר מכן הם זוכים לכל כך הרבה קיטונות, אני רוצה לומר משפט שאמרתי פעם, שלפעמים להחליט לא להחליט זאת החלטה אכזרית מאוד.

אני חושבת שמאוד חשוב שהדיון מתרחב עכשיו מעבר למשפחה שבה פתחנו אותו, כיוון שאם אנחנו מקריבים את טובתה של הילדה הזאת למען המוסר החברתי, גם אם נקריב את טובתה של אותה ילדה, לא בטוח שנרוויח את כל החברה. אני מברכת על כך ששירותי הרווחה לא מקבלים החלטות בעניינה של התינוקת והאחיות שלה לבד אלא בעזרת בית המשפט. אם הם היו מקבלים החלטות לבד, היו כועסים עליהם. זה הכרחי שיעבדו בשיתוף פעולה עם בית המשפט כדי שיהיה מישהו שחושב על כל ההיבטים ומנסה לשקול. אם הם היו מחזירים את התינוקת היום להורים, שלה היינו אומרים, איך מחזירים היום תינוקת להורים שעושים כזה מעשה מלכתחילה? כך שאיך שלא נסתכל על המקרה, זה מקרה מאוד בעייתי, מאוד מורכב, כמה שישקיעו בו היום, יצטרכו להשקיע בו עוד ומאוד חשוב שזה יעבוד יד ביד עם בית המשפט. אם לילדה טוב היכן שהיא נמצאת ואנחנו מקבלים החלטה בגלל טובת החברה ולאו דווקא בגלל טובתה זו שאלה מוסרית מאוד גדולה. לכן אני סבורה שעלינו להרחיב את הדיון מעבר לילדה הספציפית בה אנו דנים, וטוב שאת ההחלטות יקבל בית המשפט בעניין הזה. העובד הישיר בשטח יכול לתת את דעתו ברמה מסויימת ובית המשפט יבוא ויתן את דעתו מתוך שיקול כלל האפשרויות והמחשבות וכמובן לאור החוק. אנחנו חייבים להוציא את הדיון מעבר לעניין של התינוקת הזאת כיוון שאחרת לא נמנע את המקרים הנוספים.

מובן מאליו שהוועדה הזאת לא תקבל שום החלטה, לא לגבי התינוקת ולא לגבי הילדות. כל זה הוא בשבילנו מקרה מבחן לנסות לבדוק את עצמנו, לשאול את השאלות הקשות, להציג את השאלות המרגיזות ולהכריח את כולנו לחשוב האם מה שעשינו, בין אם בחקיקה, בהסמכת עובדים סוציאליים, בהסמכת בתי משפט וכך הלאה, זה טוב לילדים, זה טוב לחברה ומונע תופעות שכאלה. אלה שאלות שהם במהות החברה שלנו. אחרת לא ברור איפה אנחנו מגדירים את טובת הילד ומאיזו זוית אנחנו רואים את הדברים. לא היינו שואלים את השאלות האלה אם לא היו באים עכשיו ילדים ממוצא תימני, אחרי חמישים שנה, שיודעים שההורים שלהם נראים אחרת והם נראים אחרת, ושואלים את השאלות והולכים לעשות בדיקות דם ולחפש קירבה גנטית למישהו, כשבדרך כלל לא יוצא מזה שום דבר וכולם מסתובבים סביב הנושא הזה. במקרים האלה לא נשמעת בדרך כלל טענה כלפי ההורים שגידלו אותם. לא זאת הנקודה. כאשר אדם מבין שהוריו ויתרו עליו, זו מכה שיכולה להיות קשה אפילו יותר מהתעללות. שאלת האהבה היא שאלה מכרעת, גם אם אותו ילד קיבל הרבה אהבה מאותם הורים אצלם גדל.

אני מסכימה עם דברייך. מה שחשוב לי לומר בהקשר הזה אלה דברים שלא אוהבים לשמוע והם נאמרים שוב ושוב בישיבות כאן ובישיבות נוספות בכנסת. כדי להגיע למשפחות רגע לפני שנעשה המעשה החמור, מסוג זה או מסוג אחר, אין ברירה אלא לאפשר לשירותים הקיימים בארץ לפעול, שירותים שמבחינת יכולת והבנה איך לעבוד יש להם הרבה הבנה והרבה ידע, ולא ניתנת להם היכולת להביא את זה לידי מימוש. נוכל למנוע מקרים כאשר נתחיל לעבוד על מניעה.

הועלה כאן הנושא של סומכות. בדרך כלל בעבודת שטח לא ניתנת האפשרות לבחור כמה סומכות לתת. אם אפשר היה לתת לחצי מהמשפחות שמגיעות סומכת זה היה מבורך. אותו דבר לגבי המועדוניות ולגבי מסגרות אקסטרניות שנועדו למנוע הוצאה מלאה מהבית. יש הרבה מה לעשות, ומדובר בתקציבים נמוכים יותר מהוצאה מלאה. אני מאמינה שבסך הכל, כהכללה, פקידי הסעד והעובדים הסוציאליים מכירים במחיר הכבד שילד ישלם על הוצאה מלאה מהבית. אני מאמינה שההחלטות שמתקבלות הן בהחלט החלטות של שיקול דעת שלוקחות זאת בחשבון. חייבת להיעשות עבודת שטח הרבה יותר אינטנסיבית שתאפשר את העבודה הטיפולית עם המשפחות. עובד לא יכול לעשות עבודה טיפולית בפגישה פעם בשלושה שבועות עם המשפחה, וזה במקרה הטוב. שירותי הרווחה הולכים ומפסידים אפשרויות לעזרה כלכלית ולא נוספות אפשרויות כאלה. כשדובר על קיצבה חודשית זה העלה פה גיחוך של כולם ובצדק. אין היום את העזרה הזאת. לפעמים אנחנו קונים את שיתוף הפעולה של הורים על ידי עזרה כלכלית. אם אנחנו מרוויחים מזה שיתוף פעולה טיפולי, הרווחנו בענק עבור כל חמשת הילדים שלהם. עבודת השטח, העבודה השקטה, היומיומית, שאינה מצטלמת יפה ולא מצטיירת יפה, של העובד הסוציאלי, של היועץ החינוכי, של כל העובדים בשטח, אין לה תחליף וצריך להשקיע בה הרבה יותר.

ברצוני לומר מספר דברים, חלקם יהיו לא פופולריים אבל הם צריכים להיאמר. ראשית אני שואלת את עצמי מדוע המשפחה, ההורים ו/או עורכי דינם לא הוזמנו לדיון.

כידוע לך הכל חסוי, השמות של הילדות חסויים. אם אנחנו מביאים את ההורים, אנו חושפים אותם. יש פה בעיה. אני לא יכולה להבטיח להם שכשבאים לכנסת לא יראו אותם.

זו זכותם הדמוקרטית להחליט.

זה לא שיקול דעת של ההורים. מעורבות פה שלוש קטינות אותן אסור לחשוף ובצדק. אנחנו לפעמים מביאים מקרים, היו לנו דיונים שהורה בא וסיפר על התעללות בילד. אלא שזה התייחס לסיפורים מהעבר וההורים האלה היו במצב שונה. הם לא היו תחת אפשרות שיועמדו לדין. אני חושבת שבמקרה הזה אפשר לקיים איתם שיחה אישית אבל לא להביא אותם לפורום כזה.

אתם יודעים שאני בדיעה שהרשויות, לפחות לגבי ילדים קטנים, בהתערבויות שלהם יש להם יד קלה מידי על הנתק. במקרה הזה אין לי מילים לשבח, מנקודת מבט מקצועית, לגבי העובדה שלא ניתקו את הפעוטה מהאישה שהיא מכירה אותה מיום היוולדה. אין התעללות רגשית קשה יותר לילדים רכים מאשר ניתוק מדמויות ההתקשרות הראשונות שלהם. קשה להעלות זאת על הדעת. הסיכון ההתפתחותי לילד רך בשנים מניתוק מהדמויות הראשוניות שלו הוא כמעט הסיכון הכי גדול בתחום הפסיכולוגי והטראומה הקשה ביותר שאפשר להעלות על הדעת. אגב מדובר גם בהורים מתעללים ומזניחים. מנקודת מבט פסיכולוגית, הנזק והסיכון הם עצומים ואני משבחת בכל פה את זה שעד שלא נעשים כל מיני בירורים לא זיעזעו את הילדה ולא גרמו לה טראומה. זה שמנקודת מבט חוקית זה משדר לציבור שיש פרס על קניית ילד, זו בעיה, אבל החיים לא קלים. אין תשובה פשוטה. בסופו של דבר בית המשפט יאמר את דברו ויכול להיות שיכניס את ההורים ו/או את האישה לבית הסוהר ולא יהיה מנוס מן הניתוק. אבל מנקודת מבט של טובת הילדה אסור לגעת בה. לטענתנו אסור לגעת גם בילדים להורים מתעללים בגיל הרך אלא אם כן הם בסכנת חיים או בסכנה בריאותית בלתי הפיכה. מבחינה פסיכולוגית, לנתק ילד רך מהדמויות הראשוניות שלו זה כמו לנתק לעובר את חבל הטבור לפני שהוא פיתח ריאות שיכולות לנשום כמו שצריך. יכול להיות שהוא נושם חומר מורעל, ואז יש דילמה רפואית מאוד קשה וצריך לטפל בה בהדרגה ולתת לילד הזדמנות לבנות קשרים אינטימיים ראשוניים עם דמויות חלופיות שתהיינה יציבות וקבועות.

האם את מסכימה איתי שככל שהזמן עובר הבעיה מחמירה?

לא, אינני מסכימה, מנקודת מבט פסיכולוגית, גיל שנתיים שלוש אלה גילאים קריטיים לקשר, והנזק יכול להיות עצום, ואילו כשילד מתחיל לפתח קשרים עם קבוצת גיל, מה שמתחיל בערך בכיתה ב', ג', ויכול כבר למצוא דמויות חליפיות שאינם ההורים, אז הקשר הולך ופג מנקודת מבט התפתחותית באופן טבעי. למשל בטרום גיל ההתבגרות ילד בכלל מתחיל לבעוט בהוריו בתוקף תהליך טבעי של שיחרור מן התלות ההורית, ואז אם צריך להוציא ילד מחוץ לבית, זה גיל מצויין אם עושים את זה בתיאום עם הילד ולא באופן חד ולא כופים עליו. גיל שנתיים שלוש זה גיל בו ניתוק מיידי, כפוי וחפוז יכול להיות נורא ואיום.

יש פה דילמה. מבחינה חוקית לא חשוב כמה האם חטאה, לילדה עשו את הטוב ביותר שאפשר. אני מתחננת בפני מרים פבר שאם יגיעו להחלטה שצריך לנתק אותה, כי עד כמה שאני הכרתי את הסיפור האם הזו לא תהיה טובה לילדה הזו לטווח הארוך, אני מתחננת שתעשו את זה מאוד בהדרגה ותיתנו לילדה הזדמנות ליצור קשר אמיתי, אותנטי והדרגתי לפי לוח הזמנים שלה, לא לפי לוח השנה של העובדת הסוציאלית, עם דמויות אלטרנטיביות שתהיינה יציבות וקבועות.

לגבי השאלה שנשאלה על איך זה שבעצם לא גילו קודם, ברצוני לומר שאני מסתכלת בהערצה על המציאות של העובדים בשדה, כמה הם היו רגישים וכמה הם התלבטו וכמה הם רצו את טובת הילדה. ככלל מנקודת מבט של הקונספציה שיורדת מלמעלה, אין קונספציה מקצועית שיטתית מבוססת ומגובשת על הערכה לאבחן את מידת הסיכון שילד נתון בו. בבתי הספר לא לומדים את זה. עובדת סוציאלית יכולה להיות פקידת סעד בגיל עשרים וחמש ובקושי עוברת שלושה קורסים בפסיכולוגיה של הילד. קודם כל אנחנו חייבים להבטיח את הילד מפני נזקים. מה שיש לו משמיים או מדרך הטבע זה לא אנחנו קבענו. לפעמים ההורים טובים ולפעמים לא טובים. אבל אם אנחנו מתערבים במעשה בראשית, ובעיקר בגיל הרך, כשזה נזק מאוד קשה, אם אנחנו מנתקים ילד מהסביבה הטבעית שלו, כולל הקשיים הפסיכולוגיים מרחיקי הטווח שאנחנו עלולים לגזור עליו, עלינו להיות בטוחים שמה שיש לנו להציע כפי הנראה לעין יהיה יציב יותר וטוב יותר ממה שאנחנו מנתקים אותו ממנו. מה שאנחנו רואים כבר עשרים שנה במשפחות הקשות ביותר שילד שמנותק מביתו לאחר שעבר בבית הזנחה קשה או התעללות, שהם סיבה טובה לשקול את הוצאתו מהדמויות החיוניות לו, בדרך כלל עובר מסכת טלטלה שזה ממש שבעה מדורי גהינום. הם מיטלטלים ממשפחה אומנת למשפחה אומנת ולפנימייה. כמעט שאין מקרה אחד שראינו לאורך עשרים שנה ומאות ואלפי מקרים שהילד לא חוזר הביתה לצמיתות או באופן זמני, בדרך כלל לא כתוצאה מכך שהמשפחה עברה תהליך טיפולי ושיפרה את יכולותיה ההוריות, שגם לגבי זה יש לי סימני שאלה כבדים, אלא מסיבות טכניות. האם האומנת נכנסה לשמירת הריון ומהיום למחר היא לא יכולה לטפל בילד ואין אלטרנטיבה, או כפי שהיה במלחמת המפרץ, כשנסגרו מהיום למחר כל הפנימיות הטיפוליות של הילדים הקשים ביותר והילדים נזרקו אל הבתים שהוגדרו כבלתי ראויים לטפל בהם דווקא במצב שכזה.

אני מדברת בעיקר על הגיל הרך, עד טרום גיל ההתבגרות, שם הטראומה פחותה באופן טבעי כי התהליך ההתפתחותי הטבעי הוא שילד עמל באופן פסיכולוגי להינתק מהקשר עם ההורים ואז באופן טבעי זה עולה בקנה אחד עם תהליך התפתחותי בריא והטראומה פחות קשה. לגבי הגיל הרך זו התעללות וסיכון פסיכולוגי קשים ביותר.

אני חושבת שבאופן בסיסי צריך לגבש קונספציה מקצועית שיטתית. תמר, אנחנו העברנו לך הצעה לחוק להגנת ילדים על ידי המדינה יחד עם הצעה לסולם התעללויות והזנחות שיכלול את כל האספקטים, משהו מאוד טנטטיבי בינתיים. אין בכלל קונספציה שיטתית בנושא. ישבתי בוועדות החלטה בהפרשים של שלושה חודשים, כשבוועדת החלטה אחת היתה ממש תחרות בהשמצת ההורים ואנחנו ישבנו והיינו צריכים לומר שאנחנו רואים גם דברים טובים, ואילו שלושה חודשים אחר כך האם עברה לעיר אחרת, היתה ועדת החלטה, ושם היתה התרשמות נרחבת שמדובר באם חמה, משתפת פעולה, נחמדה וטובה, ואנחנו מצאנו את עצמנו כפרקליטי השטן אומרים, סליחה, בואו לא נגזים, האם הזו לא עד כדי כך טובה, משתפת פעולה וחמה.

ממה נובע הפער הזה?

הוא נובע מכך שאין בעצם קונספציה מקצועית שיטתית מגובשת. ההתרשמות מבוססת על התרשמות העובדים עד כמה נורא המצב. אם תהיה קונספציה, ניתן יהיה לבנות קריטריונים יותר בהירים ויותר שיטתיים. למשל הוצע לבנות את הקריטריונים כמודל של קונספציה בסיסית של איך אנחנו שופטים האם ילד בסיכון או לא לפי הצרכים ההכרחיים המספיקים לגידולו של ילד, מבחינה קיומית, מבחינה בריאותית ומבחינה פסיכולוגית התפתחותית ולראות האם הילד מקבל את כל זה ובאיזו מידה בבית הוריו, והאם מה שיש לנו להציע לו כאלטרנטיבה עומד באותם קריטריונים.

מה שאנחנו רואים בשדה שמוציאים ילדים, הרצון הטוב של העובדים בשדה הוא לא יתואר, ובסופו של דבר גוזרים על ילד הן את הניתוק והן את הטלטלה ממקום למקום, והוא חשוף לסיכונים לא פחותים במקום אחר ובסופו של דבר אין בעצם מה להציע לו. כל המערך של השנים האחרונות יש בו הרבה מאוד "עליהום" על ההורים. אני סבורה שבעוד עשר או עשרים שנה נסתכל על זה כמו מקרתיזם. לפי דעתי זה מוגזם מאוד, וכפי שאמרת קודם, החשיבות של ילד לגדול בבית הוריו היא עדיין האופציה הטובה ביותר ככלל, וכשאנחנו מתערבים כאנשי מקצוע, אנחנו לא מספיק צנועים לבדוק מה יש לנו להציע ולהיות חשדנים באותן אמות מידה לגבי מה שאנחנו עושים לילד. בסופו של דבר חלק מהדימוי האישי של הילד זה שהאישה הזו שאמנם מכה אותי ואפילו פה ושם זרקה לעומתי איזה קרש ונורא רע לי אצלה, אני חלק מהחיים שלה. אני לא מדברת על זה שהוא מרגיש את קולה ואת זרועותיה ואת ריחה משחר ילדותו ולקביעות הזאת יש משמעות אדירה. בדימוי העצמי שלו זו אמא שלו, ויותר מזה, בדימוי העצמי שלה זה הילד שלה. ואילו במערכות שמקבלות את הילדים, בחמש נסגר העסק ואז יש פקידת סעד תורנית. בתכנית גילת יש לנו כל כך הרבה מקרים בהם אנחנו יום ולילה מחפשים את פקידי הסעד ולעיתים רחוקות מצליחים למצוא את פקיד הסעד שבאמת מכיר את המשפחה ואיתו אנחנו נמצאים בתוך תהליך טיפולי. אין שיטתיות מספקת ומה שיש לנו להציע אינו מספיק. כל הגישה שלנו שנוצרה בחמש עשרה ועשרים השנים האחרונות, עם ה"עליהום" על ההורים, היא מאוד שיפוטית. אנחנו מאוד שופטים את ההורים, כולל העובדים הסוציאליים המנסים לטפל ולהעצים את המשפחה, פחות או יותר מכתיבים להורים מה צריך לעשות ולא מקשיבים להם.

תכנית גילת עובדת למעלה מעשרים שנה, זו תכנית חינוכית פסיכולוגית לילדים בסיכון החברתי הגבוה ביותר שההורים מוגדרים ככאלה שבלתי ניתן לעבוד איתם מלכתחילה. אנחנו נמצאים בבתי הילדים בין שלוש לשש פעמים בשבוע. הכי מעט זה ארבע שעות, הכי הרבה עשרים שעות. הכלל הקדוש שלנו זה ללכת עם הראש של הילד. אנחנו רואים את הילדים לפני גילויים, בשעת הגילויים ואחרי הגילויים. אני מדברת מניסיון של עשרים שנה, מנקודת מבט של איך הילדים חווים את הדברים ומנקודת מבט של משפחות שכן השתקמו, ושל רובם שלא משתקמות. אנחנו מקבלים את המשפחות שהוגדרו מראש שאין תכנית אלטרנטיבית שיכולה לעבוד איתם. אם יש תכנית אלטרנטיבית, הם לא מועמדים לגילת. גילת זו יחידה לטיפול נמרץ. מנקודת המבט של הילד אין פתרונות מספיק טובים שיצדיקו התערבויות ואין קונספציה מספיק מגובשת וזו הסיבה שקרו דברים כאלה.

אני נציגת שפ"י. אני רוצה לדבר על מה שיש ולא על מה שאין. בשפ"י כבר שנים רבות יש תכניות מניעה, יש תכניות לאיתור ילדים בסיכון, יש קריטריונים לילדים בסיכון ומאפיינים לילדים בסיכון ותמיד צריך לבדוק לגופו של עניין ולא לצאת בהכרזות כלליות.

ברצוני להזכיר שעבדתי בשפ"י עשרים שנה כיועצת והייתי מנחה של יועצים חמש שנים. אין ברירה אלא לומר לפעמים את האמת, גם כאשר אינה עושה לי שירות טוב במשרד שלי שקורא את הפרוטוקולים, ואני שומעת נזיפות על כך שהוצאתי את הלכלוך החוצה. גם לשפ"י המצע קצר מלהשתרע על כל הצרכים.

אם ילד גומר כיתה ה' וכל התעודה מלאה בלתי מספיק, מה קורה אז?

בדרך כלל הוא מאותר הרבה קודם, מגישים אותו לוועדת השמה ועושים לו מבחנים פסיכולוגים. ילדים לא נגררים כל כך מהר לסוף יסודי עם בלתי מספיק אלא בדרך כלל מאותרים הרבה קודם. תמיד יש פיספוסים אבל קיימת במערכת עבודה ואנחנו מחוברים לשירותי הרווחה. ילדים שהם בפער לימודי עצום, בהזנחה חינוכית, וההורים לא מגיעים אף פעם לאסיפות הורים, מאתרים אותם ומנסים לעבוד איתם. אכן יש לנו בעיה בעבודה שיטתית עם הורים.

האם אתם הולכים לבתים לפגוש את ההורים?

המורות והעובדים הסוציאליים הולכים לבתים. אולי זה לא קיים מספיק אבל זה נעשה.

האם לטענתך יש מצב שיטתי שמורות הולכות לבתים כשהורים לא באים לאסיפות הורים?

מתוך נסיוני וההיכרות שלי, זו אינה תופעה רווחת אבל מורה אכפתי בהחלט מגיע לביקורי בית ואני מכירה הרבה כאלה.

האם את נותנת לנו עכשיו דיווח על המצב האופייני למערכת?

במקום בו אני עובדת ישנם כמובן בתי ספר יותר חזקים בעניין הזה ופחות חזקים, אבל הדבר קיים בשטח, ואי אפשר להגיד שהוא לא קיים ושקיימת הזנחה. זה לא נכון.

מה בנוגע למקרה של שתי הילדות, האם הוא נחשב למקרה נדיר במערכת או מקרה אופייני לפחות באיזורים מסויימים בארץ?

זה לא מקרה אופייני. אין הרבה מקרים בהם ילדים נמצאים בהזנחה עד סוף בית ספר יסודי מבלי שידוע מה קורה איתם בבית, מתוך נסיוני האישי.

לגבי העבודה עם ההורים, לגייס הורים לעבודה ולהביא אותם ללימוד הנושא של הורות זה מאוד מאוד קשה. להביא הורים בשעות הערב לסדנאות ופעילויות זה מאוד קשה. אנחנו חשבנו על רעיון בהמלצת שפ"י להיכנס לתוך מקומות העבודה ולהכשיר הורים בתוך מקומות העבודה, לאפשר להם למידה סביב בעיות קשות בגידול ילדים. יתכן וזו תהיה פריצת דרך להגיע להורים בנושא זה. אני חושבת שצריך להתמקד על עבודה עם הורים, אני מסכימה עם מה שנאמר שטובת ההורים זו טובת הילד וטובת הילד זו טובת ההורים. צריך לעשות הרבה מאוד עבודה עם הורים אבל גם לנסות לחשוב על דרכים יצירתיות להביא את ההורים ללמידה משום שהם טרודים ועסוקים.

אני מייצגת את עיריית רחובות. ברצוני להתייחס לנושא של הוצאה מהבית של ילדים עניים. אני לא מכירה בקריירה שלי אף ילד שיצא מהבית בגלל עוני. אני מכירה הרבה ילדים שיצאו מהבית בגלל חוסר תיפקוד של ההורים. אני יכולה לפרוש פה עשרות מקרים של ילדים שגם המשאבים של הטיפול בקהילה שלנו קצרה ידם מלהושיע גם כשהצלחנו להביא את אותו ילד לסדר עדיפות עליון. יש לנו ילדים שמטופלים עד שבע בערב במסגרות בקהילה וסומכות נכנסות לבית עשר וחמש עשרה שעות בשבוע. אי אפשר לדמיין כמה משאבים זה עולה למערכת מבחינת סדרי העדיפויות ועדיין אי אפשר להשפיע על התיפקוד ההורי. מצד שני כשצריך להוציא חמישה ילדים רכים מהבית, כמו במקרה העומד כרגע על שולחננו, אנחנו כבר שנה מסתובבים סביב הסיפור הזה, למרות שברור שנגרם נזק בכל דקה שהילדים נמצאים בבית, עם כל התמיכה בקהילה. אבל אף ילד לא יוצא בגלל עוני. מדינת ישראל היא עדיין מדינת רווחה, לשמחתי, גם אם את טיפולי השיניים ואת התשלומים לבתי הספר לא כולם מצליחים לקבל, שלא לדבר על הקצפת של שירותים כמו איבחון דידקטי, שגם אנחנו לא יכולים לממן אותו, או צורך לימודי אחר.

לגבי מה שדבורה אמרה, אני עובדת ברחובות, אם מחלקת החינוך היתה מעבירה באמצעות קציני ביקור סדיר את כל הילדים הלא מתפקדים בבית הספר, לא היינו מטפלים בשלוש מאות משפחות בחצי משרה אלא באלף משפחות בחצי משרה. אנחנו היום, בסדרי העדיפויות שלנו, מתעלמים מילדים עם בעיות בלימודים.

נקודה נוספת זה עניין שיתוף הפעולה של ההורים. אנחנו תקועים לא במשפחות עניות, שרוצות ללמוד ולהתפתח, אלא באותן משפחות שאינן מודעות לבעיות שיש עם הילדים. דוגמא קטנה לכך, באה אלי אמא שהבת בת השבע שלה הצילה אותה מרצח של האבא. היא הגיעה אלי בבוקר למשרד עם הילדה בת השבע, שאלתי אותה מה הילדה שלך עושה בבוקר בבית? והיא אומרת לי שהילדה רצתה עגילים. אז מה זה קשור לזה שהיא לא בבית ספר? היא אומרת, היא רצתה עגילים אבל לא היה לי עשרים שקל לעשות חורים. אמרתי לה, למה את צריכה עשרים שקל לחורים? תשלחי אותה לבית הספר ותגידי אין עגילים, מה הבעיה? אומרת האמא, לא, כל עוד שאבא שלה בבית סוהר, היא תעשה מה שהיא רוצה. להביא לשינוי בסיסי בתפיסה של אם זאת עבודת נמלים, שבדרך כלל היא חסרת סיכוי. אותה גברת מגדלת בביתה חמישה ילדים. הגדול בגיל תשע, אחר שימוש בסמים ואלכוהול ולאחר שהפך את כל בית הספר על הראש, כולל זריקות אבנים ופתיחת ראשים, ורק באישור בית המשפט יושבים חמישה ילדים בבית. הבית מלא עכברים שמטפסים על הקירות והילדים בתוך הבית כי אנחנו עדיין מנסים להשקיע בזכותה של אם לגדל חמישה ילדים קטנים. אין לנו משאבים, אין לנו פרטנרים ואנחנו תקועים עם אחריות ציבורית מאוד גדולה. ברגע שהילדה תחטוף חלילה איזו שהיא מחלה יהיה כתוב בעיתון פקידת הסעד ידעה ולא עשתה דבר. אני מגיעה בבוקר למשרד, לשמחתי הרבה אני כבר לא פקידת סעד בפועל במשרה מלאה, ואני לא יודעת איפה לשים את הראש קודם, בסרבנות קשר, בג'וקים, בעכברים או בזה שאנס את בתו בפוטנציה. וזאת השאלה שאני חושבת שרלוונטית פה לדיון.

ברצוני להתחיל ולהתייחס לדברים ששלומית אמרה. יש את המגמה, את המחשבות המקצועיות והניסיון שלנו ויש את המציאות, ולא תמיד הם תואמים. אנחנו מגיעים גם לבתי משפט, שזה השלב הקיצוני יותר, בשיתוף עם הורים. זאת המגמה וזה הרצון, אבל כמובן שלא תמיד זה אפשרי.

אנחנו צריכים לבקר את עצמנו כשאנחנו מתערבים בסדרי בראשית כמו שאנחנו מבקרים את ההורים.

לפני שנים בוועדות החלטה ההורים היו בחוץ. היום ההורים נמצאים בתוך ועדות החלטה.

בהקשר לעוני, אני לא מכירה אף ילד במשך כל הקריירה שלי שהוצא מסיבות של עוני. להיפך. יש לנו מעט מאוד מה לעשות עם עוני, המשאבים הם מאוד מצומצמים, אבל בודאי שאנחנו עושים כל שביכולתנו. אף ילד לא הוצא ולא יוצא בעתיד מסיבות כאלה. לגבי המקרה של התינוקת, בירושלים עוד לא נתקלנו במקרה שכזה.

ברצוני להדגיש בעניין הזה שישנם שני הליכים. בהליך הפלילי ההורים האלה, בין האמא שמגדלת את התינוקת והן האמא זו שמכרה אותה, יקבלו את עונשם, כך אני מקווה. במקביל יש את ההליך הטיפולי וההליך האזרחי, ואולי טוב שאנחנו לא קשורים להליך הפלילי.

אתם יכולים לקבל הכרעות גם בלי ההליך הפלילי. בודאי שזה טוב.

אני מאוד מסכימה לכל מה שעמיתיי למקצוע אמרו כאן. אני חושבת שאלה דברים חשובים ביותר. ברצוני להוריד את הכובע בפני אנשי עיריית תל אביב אשר פעלו בצורה חכמה, נבונה ונכונה, ברצוני לחזק את ידיכם. חבל לי מאוד שחבר הכנסת טל לא נמצא כאן כדי לשמוע קצת יותר בהרחבה מהיבטים אחרים את הדילמות שבפניהן אנחנו עומדים כדי שהדברים לא ייראו מתוך פריסמה צרה בלבד.

הוזכר פה כמה פעמים הנושא של הסומכות, כאילו זו איזושהי מילת קסם. ראשית זו לא מילת קסם ואין הרבה להפיק ממנה, מלבד במצבים מאוד מסויימים, ולא במצבים קשים ואקוטיים. אי אפשר להכניס סומכת לכל היום וכל הלילה. היא יכולה להיכנס ולראות אם יש שיתוף פעולה. תקציבית אין על מה לדבר, זה דורש תקציב כבד מאוד.

לגבי הדילמה החברתית מול טובת הילד, אני חושבת שיש לדון בכך בצורה נפרדת. זו דילמה מאוד קשה. אני לא יכולה לומר שיש לי היום תשובה לתת. אני חושבת שהמהלך שנעשה הוא גם מהלך שמלמד ונותן אפשרות לחשוב מה עושים הלאה. אתם מעלים כפוליטיקאים, בצורה אולי חד צדדית, את ההיבט החברתי, שהוא מאוד חשוב גם לנו, אבל יש גם את טובת הילד, שזה חלק מהתפקיד שלנו ואתם חייבים להבין אותו. אנחנו לא יכולים כל הזמן לחשוב בו זמנית על שני הדברים. אנחנו גם לא נדרשים לחשוב על ההיבט החברתי באותו רגע. תפקידנו הוא לראות את הסיטואציה מכמה זוויות שניתן לראות ולבדוק איך אנחנו פועלים לטובת הילד. בחלק המשפטי או החוקי כלפי שני הצדדים צריכים לטפל המשטרה והחוק. אינני יודעת איך עושים את האינטגרציה בין הדברים האלה וטוב שדנים בכך, זו דילמה שרצוי שיימצא לה פתרון.

אני מאוד שמחה על הגדרת הישיבה כפי שהוגדרה קודם. אם המטרה היתה להעלות את כל הדילמות האפשריות על השולחן, אני חושבת שזה המקרה הנכון, שיש בו הכל. את השאלה החברתית, המוסרית, ואת השאלה החוקית. בוודאי שצריך את החוק, גם אם לפעמים הוא יושם בצד עבור טובתו של ילד ספציפי אחד. אבל מי שיקבל את ההחלטה הזאת בסופו של דבר, יצטרך להגיד, ידיי נקיות, בדקתי מה טובת הילדה. שום דבר לא עדיף על כך שזה לא היה קורה כלל. כיום, בדיעבד, עלינו להביא בחשבון את האישה, את עתידה, את יכולתה, את הקשר עם ההורים הביולוגים ואת כל יתר הנתונים וכן גם את העניין הציבורי.

ברצוני לומר שאני מאוד גאה בעבודה של עיריית תל אביב ובזהירות היתרה בה היא נעשתה. כאשר באים לבית המשפט לא באים עם כל הנתונים ואומרים לשופט תחליט. אנחנו חייבים לבוא לבית המשפט ולהגיש את הבקשה שלנו, גם אם לא נישן בלילה אחר כך. מבחינתנו זה לא יכול לחכות שנתיים, אך משך ההליכים בבית המשפט אינו תלוי בנו. כאשר נקבל את ההחלטה, גם את זה נצטרך להביא בחשבון, מתוך המחשבה שהנושא יבוא לעירעור, איפה תהיה התינוקת בינתיים. זה אחד השיקולים ואני לא מקנאה בכולנו כשנצטרך לקבל את ההחלטות הללו.
שלומית, הסכמתי עם כל ההתחלה של דברייך ואני מאוד מודה לך. נכון, כך הדברים צריכים להיעשות. אין זמן בו טוב לנתק ילד מהוריו, אבל אני מסכימה איתך שאם נצטרך לקבל החלטות כואבות, הם יצטרכו להיעשות בליווי מקצועי ותהליכי נכון. ולכן אם חבר הכנסת טל שואל כמה זמן ייקח לכם, יתכן שבעוד חודש נדע מה אנחנו רוצים. אם יצליח הדבר בידינו לבצע זאת, זה תלוי בבית המשפט.

מילה אחרונה, בדרך כלל אני עונה על אין סוף תלונות בנוגע להוצאת ילדים מהבית, למה הוצאתם? למה התערבתם? למה לא הגנתם? ופתאום יש מצב כל כך מורכב אשר נוהגים בו בזהירות ומקצועיות כל כך גבוהים, וגם כאן אנחנו מותקפים. אנחנו צריכים איזה שהוא חיסון נגד התקפה.

ברצוני לציין הערה לפרוטוקול ולהדגיש שאין מספיק משאבים, אין מספיק כוח אדם, וצריך לחזור על זה שוב ושוב. אותנו בודקים כל הזמן ואת האפשרויות שלנו לפעול לא בודקים.

כמו כן חשוב לציין שיש גם מגבלות ליכולות שלנו. אנחנו לא רואים מעבר לקירות, אנחנו לא נביאים ולא קוסמים. מה שניתן לעשות נעשה.

במשך כמה שנים באים העובדים הסוציאלים ואומרים דבר אחד מאוד בסיסי, תנו לנו מפתח. מורה שנכנס לכיתה יש לו ארבעים ילד, ואם יש ארבעים ואחד, הוא לא מלמד. רופא שנכנס למחלקה יודע שיש לו שלושים מקרים לטיפול. באים העובדים הסוציאלים ואומרים- תחליטו אתם המומחים כמה ותנו לנו תקינה בהתאם. תנו לנו את החוקים שיאפשרו לי לבוא לחבר הכנסת דוד טל וחברת הכנסת גוז’נסקי ולהגיד בגאווה, יכולתי לתת למשפחה של עולים חדשים סכום מסוים. אני מבקשת שיצויין בפרוטוקול שאנו חוזרים ומבקשים תחיקה ומפתח של עובדים סוציאליים הקובע בכמה מקרים הם צריכים לטפל.

אני חושבת שהדברים עלו פה בחריפות בגלל שהמצב הוא חריף. לא אנחנו המצאנו את חריפות הדיון. המקרה שעלה פה העלה בפנינו בבת אחת את כל השאלות הקשות. מדובר בילדות בבית ספר שלא מצליחות בלימודים ובדיעבד אנחנו מגלים שסבלו מהזנחה וכנראה התעללות ואולי עוד משהו, ולא גילינו אותם. מדובר בילדה שלא גדלה עם ההורים שלה ובמשך שנתיים וחצי נמצאת במקום אחר, ולא גילינו אותה. המציאות החברתית שלנו העלתה בפנינו את העובדה שאנחנו לא מגלים את הדברים בעוד מועד אלא רק כשקורה משבר. במקרה זה קרה מקרה והאמא אושפזה. אלמלא היתה האם מאושפזת, הכל היה כתיקנו. שתי הילדות היו ממשיכות לפגר בלימודים ואף אחד לא היה הולך הביתה לבדוק. הילדה היתה ממשיכה לגדול אצל האישה ההיא ולא היינו מגלים עד שיום אחד איזה פקיד נודניק היה מבקש ממנה תעודה, בניגוד לכל אותם פקידים טובי לב שאינם ממלאים את חובתם ולא דורשים מסמכים. זאת המציאות שאנחנו חיים בה, וכל הסיטואציה שעכשיו העלינו על השולחן לצורך הדיון שלנו בעצם יכלה גם לא להגיע לדיון אם לא היה קורה משהו. זה לא עלה כתוצאה מהיכולת שלנו בעבודת מניעה או גילוי מוקדם של מערך שירותי הרווחה, מערכת החינוך, כולל המערך הפסיכולוגי וכל המערכות שיכלו לאתר את הבעיות. כלומר אנחנו לא בנויים לגילוי הזה.

גבירתי אומרת שמתערבים מוקדם. יש לי חדשות בשבילך. אני הולכת ומבקרת במקומות בהם מורים אומרים בגלוי שמעבירים ילד מכיתה לכיתה גם אם הוא לא יודע שום דבר, כי יש חוק חינוך חובה וחינם והילד צריך להיות במסגרת, ואי אפשר להחזיק אותו כל הזמן בכיתה א'. מעבירים ילדים מכיתה לכיתה עד שהם מגיעים לסוף חינוך חובה ואפשר להיפטר מהם, זאת במידה והילד בעצמו לא החליט קודם שהמערכת ממילא לא תורמת לו שום דבר והלך בעצמו. לצערי הרב אני מתארת מצב מאוד מאוד נפוץ ושכיח. יש לנו ועדה שעוסקת בנושא הנשירה. אנחנו עוסקים עכשיו בשלב גיבוש ההמלצות. נושא הנשירה הוא משיק לנושא של ילדים בסיכון. בעצם ילדים בנשירה הם ילדים בסיכון. אנחנו החלטנו שבדו"ח שלנו כל הילדים שהם בסכנת נשירה יוגדרו ילדים בסיכון, כדי שלא יחשבו שהסיכון מתחיל ברגע שהם נשרו. מורים אומרים שבסוף כיתה א' הם יכולים לסמן בכיתה את אותם ילדים שנמצאים בסכנת נשירה, וגם בגן חובה.


במילים אחרות, אנחנו חושבים שהמערך היום לא מתכוונן לזה. הוא לא חושב שיש לו אחריות לגלות את הילדים בכיתה א' ולהגדיר אותם כילדים בסיכון, ומכיתה א' לבדוק למה הם בסיכון. זה לא קיים היום, אין חובה כזאת. אני מדברת על ילדים שלא נעדרים מהלימודים. בכיתה א' לא זה המצב האופייני. אין בעיה של העדרות אבל יש בעיה כשבסוף כיתה א' ילד לא יודע את המינימום שצריך לדעת בכיתה א'. המערכות לא בנויות לזה. אנחנו מקיימים בשבוע הבא דיון עם מנהלי בתי הספר לחינוך והמכללות למורים בשאלה איך מכשירים את הדור הבא של המורים להכיר ילדים בסיכון לפי ההגדרה הזאת. הבעיה שלנו היא שאם המערכת כולה לא תתכוונן לנושא הזה, אם נחכה לטפל בילדים אחרי שבמשך שנים הם סבלו מהזנחה, נגיע למצבים כאלה. מבחינה זו אני מסכימה עם כל מי שמדבר על מניעה וגילוי מוקדם. זה לטובת הילד וזה גם יותר זול למערכת.

כשאני דיברתי על עוני, לא התכוונתי לכך שעובדים סוציאליים מוציאים ילדים מהבית בגלל עוני. כוונתי היתה שאסור להשלים עם תופעה שהורים מוסרים את הילדים שלהם כי מצבם הכלכלי קשה ומי שמקבל אותם מצבו הכלכלי טוב. דיברתי על תופעה שאינני יודעת כמה היא נפוצה בארץ אבל בארצות אחרות היא מאוד נפוצה, שבה מוסרים ילד אחד כדי שיתר הילדים לא ירעבו. ישנן מדינות בהם זה מתקיים יום יום. אני מזהירה את עצמנו מפני מחשבה שאם משפחה עניה מעבירה את הילד החמישי או השביעי שלה למשפחה אמידה ולילד טוב במשפחה האמידה, זה בסדר. דיברתי על כך שאנחנו עלולים להגיע למצב כזה.

אני מכירה את הטענות נגדכם על כך שאתם ממהרים להוציא ילדים מהבית ובדבר חוסר ההתחשבות במסורות, בעיקר של מהגרים המביאים מסורות אחרות. אני מכירה את המסורת של יוצאי רוסיה שמעבירים את הילד לסבתא או לדודה. ככל הידוע לי מההיכרות שלי, שם אף פעם לא נאמר שהילד הזה הוא שלי והוא לא שלכם. זה נעשה במסגרת של המשפחה המורחבת, ששם הדברים מקובלים. בשפה הרוסית למשל בן דוד הוא אח. אח מדרגה שניה. זה מבטא מסורות עמוקות מאוד. אותו הדבר במסורות אחרות. לכן מובן שצריך לגלות רגישות, אבל מבלי לפגוע בזכויות הילד. אתם נמצאים בדיוק באמצע, עליכם להגן על הילדים אך גם להתחשב ברגישויות.

לכן אני חושבת שעלינו לעשות כמה דברים. אנחנו נמשיך לבדוק את הנושא ולעקוב אחר ההתפתחויות, ובנוסף עלינו להפעיל אחרת את המערכות הקיימות, לנצל את הפוטנציאל הגלום, להעניק אחריות למורים ולאנשי מקצוע אחרים ולתת להם את הכלים לעשות זאת. מצד שני יש לשפר את החוקים. על סדר היום עומד חוק ילדים בסיכון שאמור להיות בקריאה שניה ושלישית. אתם יודעים שהתנאים והאוירה הציבורית לחוקק את החוק הזה אינם קלים אבל בכל זאת הדבר נעשה. הכוונה היא במסגרת החוק הזה לקבוע הגדרות כמיטב יכולתנו ולנסות לקבוע את הזכות של הילד לקבל את זכויותיו. החוק נמצא בעיבוד, אינני יודעת כיצד תיראה הגירסה הסופית שלו. אנחנו מבינים שעלינו לחוקק חוקים שייקנו זכויות לילד.

הדבר השלישי שאנחנו עושים, ביקשתי ממרכז המחקר בכנסת לעשות מחקר על הפנימיות מכל מיני היבטים. אחת השאלות שאני חושבת שאנסה להגיע אליה דרך המחקר הזה היא האפשרות לתת לעובדים הסוציאליים או ללשכות הרווחה הרבה יותר סמכויות של תימרון עם כספים, זאת אומרת לא רק כסף מסומן לפנימיות אלא כסף מסומן לילדים. אם ללשכת הרווחה היה כסף מסומן לילדים והיא היתה יכולה להחליט אם היא משתמשת בזה לפנימיה, למועדונית או לדבר אחר, אני חושבת שהיו פחות דילמות ויותר כלים. אני מעלה זאת כרעיון. המחקר טרם מונח לפני. טענתי היא שצריך כמובן ראיה כוללת, אבל הראיה הכוללת לא יכולה לבוא במקום ההחלטה האופרטיבית של העובד הסוציאלי, של מנהלת לשכת הרווחה, של ועדת ההחלטה, של כל מקבלי ההחלטות לגבי הנושא הזה. בסופו של דבר המציאות הישראלית היא שמספר הילדים המוצאים מהבית לפנימיות הוא גבוה מאוד בקנה מידה בין לאומי והשאלה הזאת קיימת. יתכן שאחת הבעיות היא בחלופות. הדיון שלנו תרם תרומה נוספת לחשיבה שלנו כחברי כנסת ושלכם כמי שמביאים לנו את ההערכה ואת העמדות. בלעדיכם אנחנו לא יכולים להתקדם לשום מקום.

כמעט כל התקינות הקיימות במדינה אינם בחוק. למשל התקינה של מספר ילדים בכיתה היא חוזר מנכ"ל בלבד, ולא חוק ראשי. דוגמא נוספת היא ביטוח לאומי המשלם מענק אישפוז עבור לידה. כל תושבת בוחרת איפה ללדת ובית החולים מקבל את הכסף. בכל בתי החולים בארץ היולדת יכולה להימצא ארבעים ושמונה שעות בממוצע, ואילו בסורוקה שלושים ושש בלבד, זאת כאשר שם נמצאים האנשים העניים והמסכנים ביותר. זאת מכיוון שלבית חולים סורוקה אין איפה להחזיק את היולדות. כלומר גם כשכבר נקבעה תקינה של ארבעים ושמונה שעות בא בית חולים ומנהל פרקטיקה אחרת. יש שם צוות יוצא מן הכלל, אנשים מיוחדים במינם, והם משחררים את היולדת. הם יודעים שזה לא בסדר, שעוד שתים עשרה שעות ליולדת כזאת זה הרבה.

יש לנו בעיה קשה. משרד האוצר לדורותיו מתנגד לכל דבר שקבוע בחוק. אני מנסה לקבוע בחוק שבבית ספר על כל איקס תלמידים תהיה אחות ועל איקס תלמידים יהיה רופא. היום על מיליון וחצי תלמידים יש לנו חמישים רופאים. הילדים יכולים לעבור בית ספר ולא לראות רופא. אנחנו מדברים על מניעה. משרד האוצר עומד על רגליו האחוריות כי יש תקינה. אם נצליח להעביר את זה, זה יהיה תקדים ויכול להיות שבעקבות זה נוכל לעשות תקינות גם בדברים אחרים. יכול להיות שאחת המסקנות תהיה שצריך לקבוע גבולות מסויימים מנקודת ראות של טובת הילד, טובת המשפחה וכן הלאה. אנחנו נלך בכיוונים האלה, ניתן לכם את כל הגיבוי לעבודה המקצועית שלכם ויחד עם זאת נמשיך להעלות את השאלות המציקות כדי שגם נוכל לחוקק חוקים טובים יותר וגם לקבל החלטות תקציביות יותר נבונות.

במשרד העבודה והרווחה יושב צוות על סל שירותי הרווחה אשר צריך לכלול גם את שעות הטיפול של העובד הסוציאלי.

כמו כן מתקיים במשרד העבודה והרווחה פיילוט בנושא של שיתוף המשפחה. גם כאן יצטרכו לחשוב על שירותים או על סיוע בצורה שונה ממה שניתן היום.

תודה רבה לכם, אני נועלת את הישיבה.



הישיבה נעולה.