פרוטוקולים/מעמד הילד/4673

הכנסת החמש-עשרה
מושב רביעי

34
הוועדה לקידום מעמד הילד
05/02/2002

פרוטוקולים/מעמד הילד/4673
ירושלים, ט' באדר, תשס"ב
21 בפברואר, 2002





פרוטוקול מספר 138
מישיבת הוועדה לקידום מעמד הילד
מיום ג', כ"ג בשבט התשס"ב, 5/02/02, בשעה 11:10

1. השלכות הקיצוצים בקצבאות הילדים על מצב הילדים
2. דיווח על אופן חלוקת המכסות הנוספות לפעוטות בסיכון לשנה הנוכחית

חברי הוועדה: תמר גוז'נסקי - היו"ר

אילנה בן שחר - מנהלת המחלקה לעבודה סוציאלית, משרד
הבריאות
ציון שבת - סמנכ"ל המנהל הפדגוגי, משרד החינווך
אודי בן דרור - אגף תקציבים, משרד האוצר
יהודית בראון - סגנית מנהלת שירות הפרט והרווחה, משרד
העבודה והרווחה
לאה אחדות - ראש מינהל מחקר ותכנון, המוסד לביטוח
לאומי
מוחמד סייד אחמד - כלכלן של מחלקת מידע ומחקר בכנסת
ד"ר יצחק קדמן - מנכ"ל המועצה הלאומית לשלום הילד
דליה בן רבי - חוקרת, מכון ברוקדייל
רינה יצחקי
גלית אלקלעי - אגף הרווחה, עיריית ירושלים
רותי מטות - אגף הרווחה, עיריית ירושלים

רחל סעדון

מילת- הקלטות ותמלול













דיווח על אופן חלוקת המכסות הנוספות לפעוטות בסיכון לשנה הנוכחית

אני פותחת את ישיבת הוועדה לקידום מעמד הילד על השלכות הקיצוצים בקצבות הילדים על מצב הילדים. כידוע אנחנו מקיימים עכשיו דיונים במליאה ומחר אמורות להיות הצבעות גם בנושא חוק ההסדרים וגם של חוק התקציב. לפני שנגיע לנושא הזה אנחנו ביקשנו ממשרד העבודה והרווחה דיווח על אופן חלוקת המכסות הנוספות לפעוטות בסיכון לשנת הלימודים הנוכחית.

חוק פעוטות בסיכון, הזכות למעון יום, הוקפא בחוק ההסדרים הקודם לשנתיים. בזמן שהייתה ההקפאה הוחלט בוועדת הכספים, ביוזמת משרד העבודה ובהסכמת משרד האוצר, להקציב בשנת הלימודים שעברה 1000 מכסות. אבל, כפי שניתן היה לצפות, תקציב שאושר בסוף מארס עד שהודיעו עליו לרשויות המקומיות היה בסביבות חודש מאי, כמובן זה בכלל לא היה רלוונטי לשנת הלימודים הקודמת כי אף אחד כבר לא התייחס לזה. לכן בפועל למרות שהתוספת של 1000 מכסות אמורה להתייחס לכל שנת 2001, בפועל נכנסה לתוקף רק בספטמבר שנה שעברה לשנת הלימודים הזאת. הבקשה שלנו למשרד העבודה והרווחה הייתה להבין מה קרה עם ה- 1000 מכסות. מה עשה משרד העבודה? הוא קיבל 1000 מכסות נוספות של פעוטות בסיכון, "ילדי רווחה". איך הוא חילק אותם? הוא נתן 100 לבאר שבע או 200 לרעננה? או שהוא נתן 100 לרהט ו- 2 לחיפה? אנחנו ניהלנו כמה דיאלוגים עם משרד העבודה והרווחה בנושא הזה כדי להבין מה הייתה מדיניות המשרד בחלוקת המכסות. יושבת אתנו הגברת יהודית בראון, סגנית מנהל לשירותים אישיים וחברתיים במשרד העבודה והרווחה, והיא תדווח לנו בקצרה על העניין.

אנחנו חילקנו את 1000 המכסות לרשויות בהתאם לחלוקה שנובעת ממציאות של דרישה וגם, הרבה פעמים, על פי דיווח. אם לרשות מקומית יש צורך ביותר מקומות ממה שאנחנו חשבנו בגלל שהקימו שם מעון, או בגלל שיש שם איזשהו שינוי כגון עליה וכולי, כל הדברים האלה נכנסו לקריטריונים וחילקנו אותם לפי זה לכל הרשויות. לצערי אין ניצול מירבי של כל המקומות שקיבלנו, ואני לא יודעת ממה זה נובע, אולי מדיווח כושל אצלנו. למעשה כמעט כל המכסות הנוספות שקיבלנו, לפחות מבחינת הדיווח, אין עליהן דרישה. ההסתייגות היחידה שאני יכולה להביא זה שהייתה לנו גם שביתה, הייתה לנו איזושהי בעיה בקליטה של הנתונים, וגם הרבה מאוד מהנתונים לא מגיעים בגלל איזה שהם שינויים שעשינו בצורת הקליטה במחשב. לפי הנתונים כרגע יש איזושהי בעיה מפני שאפילו 1000 המכסות האלה לא מוצו.

אני יכולה לומר, ובנושא הזה אנחנו מאוד מקפידים, שאם יש מקום שיש בו צורך יותר מהמכסה שחשבנו, לפי איזה שהם קריטריונים, אנחנו אף פעם לא משאירים אותו בחסר, אנחנו נעביר לו את המכסה. הבעיה של הרשויות היא לפעמים שהן לא יכולות לסמוך על זה כי אנחנו לא מעבירים את המכסה מראש. בסוף השנה אנחנו עושים התחשבנות ואז מעבירים את זה בחזרה לרשויות הללו. יש רשויות שסומכות על זה ומדווחות מעל למכסה שלהן והן יודעות שהן יקבלו. יש רשויות שלא מעיזות לעשות את זה בגלל מצבן.

קודם כל אני רוצה להודות על עצם הכנת הנתונים שהם נתונים מפורטים שמשווים בין נובמבר 2001 לנובמבר 2000. יחד עם זה, הנתונים האלה מצביעים על מצב מאוד לא משביע רצון, שאת סיבותיו אני לא יודעת כולן, אבל לפחות שמענו חלק לגבי ניצול המכסות, לגבי השיטה שבה מחולקות המכסות, ולגבי התפקיד של המשרד. העניין הוא שפעוטות, כשמדובר במעונות יום או משפחתונים ההורה רושם את הילד, כלומר הממשלה לא שולחת אותו לבית ספר מסוים וגם העירייה לא חייבת לשלוח אותו לבית ספר מסוים, לא צריך להירשם. אבל אם ביישוב אין מעונות יום או אין משפחתונים אין איפה להירשם. השאלה אם תפקיד המשרד הוא לשבת ולחכות או תפקיד המשרד הוא לגרום לכך שאם יש עוד 1000 מכסות יהיו גם עוד 1000 מקומות, מעונות יום/משפחתונים. אם למשל יש 200 משפחתונים ובכל אחד 5 ילדים זה סך הכל 1000 ילדים. אפשר להחליט שפותחים 200 משפחתונים, אפשר להחליט שפותחים 3 כיתות במעון. אם לא עושים שום דבר מהסוג הזה התוצאה היא שאיפה שיש - יש ואיפה שאין - אין. התוצאה היא גם שהעיריות החזקות, היכולות להרשות לעצמן להיכנס לגירעון זמני, תקבלנה יותר מכסות מהרשויות החלשות שמנוהלות כך או אחרת ונמצאות בתוכניות הבראה ולא יכולות לעשות זאת, הגזבר שלהן לעולם לא יסכים לקחת אפילו מכסה אחת שלא ניתנה לו. יש לנו כוונות מאוד טובות והתוצאה היא בדיוק הפוכה.

אני חושבת שבאיזשהו מקום הדברים האלה מעוררים הרבה שאלות ולכן אני מציעה שבנוסף לניסיון שלכם לברר לאן נעלמו המכסות אנחנו נקיים דיון גם בהשתתפות נציגים של מחלקות רווחה מכל מיני מקומות כדי להבין מה הפער הזה בין מה שהם תמיד מדווחים לנו שאין מכסות לבין העובדה של תת-ניצול של מכסות. הפער הזה מעורר הרבה מאוד שאלות אלא אם כן זה רק עניין של דיווח והחיים הם אחרים לגמרי. אני מציעה שנעשה את זה בחודש הבא ועד אז תיערכו כמיטב יכולתכם. אני מציעה לא לקיים דיון כי אין לנו את ההרכב המתאים, אין לנו אנשים מהשטח שיוכלו לדווח לנו על המצב.































השלכות הקיצוצים בקצבאות הילדים על מצב הילדים

בקשר לנושא המרכזי שלנו של השלכות הקיצוצים בקצבאות ילדים נמצאת אתנו הגברת לאה אחדות, ראש מינהל מחקר ותכנון במוסד לביטוח לאומי, שאמור לספוג את כל ההחלטות האלה.

מאז שפורסמה הצעת האוצר לקיצוצים במערכת הביטוח הלאומי, וגם הממשלה אישרה אותם בוורסיה זו או אחרת, עברנו תהליך די ממושך של חלופות ושינויים. אני מוכרחה לומר שלפחות בעניין של קצבאות ילדים עלו הצעות שונות, כאשר בקצה אחד הייתה הצעה לערוך מבחן הכנסות, שהמוסד לא ערוך לכך, אבל לי לפחות יש הסתייגויות רציניות למבחן הכנסות מבחינת הקונספציה של קצבאות ילדים שהם בהחלט הדרך של מערכת המס באינטגרציה עם מערכת הביטוח הלאומי להתחשב ביכולת של הנישום לשלם מס בהתאם לגודל המשפחה "שיווין נופשי". יחד עם זאת אני חושבת שלאור העובדה שיש כל כך הרבה מבחני הכנסות ומתכננים עוד מבחני הכנסות, אם זה בהבטחת הכנסה על הטבות, אם זה בכל מיני מערכות שלדעתי פוגעות בתמריץ לעבודה, אם אדם מתחיל לספוג קנסות על כל שיק שהוא מביא מהעבודה ממערכת זו ואחרת והכל מצטבר ולא מתואם בטוח לא כדאי לו לעבוד. לכן אני חושבת שאנחנו לא צריכים לצרף את מערכת קצבאות הילדים למערכת של מבחני הכנסות אלא להתייחס לזה כמערכת אוניברסלית. למעט מדינה אחת בעולם אין מדינה שמערכת קצבאות הילדים שלה תלוית מבחן הכנסות. יכולות להיות תוספות שונות שהן תלויות מבחן הכנסות אבל הבסיס של המערכת הוא אוניברסלי. כמובן שיש מבנים שונים של מערכות קצבאות ילדים, אם זה קצבה ששווה לכל ילד, אם זאת קצבה שעולה עם מיקומו הסידורי של הילד (אבל עדיין לא עולה בקצב שמאפיין את קצב העליה הישראלי) ויש אפילו מדינה אחת, אנגליה, שהקצבה יורדת עם מקומו הסידורי של הילד. יש מערכות שבו גובה הקצבה תלוי בגיל הילדים, שזה גם דבר לא פסול בעיקרו כאשר מה שעומד מאחורי הדברים זה לעודד נשים לצאת לעבודה ולכן מתגמלים יותר ילדים בגילים צעירים יחסית.

מה שהיה בשנה האחרונה במערכת קצבאות ילדים מינואר 2001 ידוע לכולם: נכנס לתוקף "חוק הלפרט", חוק משפחות ברוכות ילדים, שבעצם הגדיל את הקצבה המשולמת לילד החמישי ואילך בכ- 250 שקלים לכל ילד. בשנת 2001 המוסד לביטוח לאומי שילם קצבאות ילדים בסכום כולל של כ- 7.4 מיליארד ש"ח לכ- 934,000 משפחות שבהם חיים כמעט שני מיליון ומאתים אלף ילדים. כאשר הממשלה דנה בחוק ההסדרים משרד האוצר הגיש מספר חלופות כאשר חלק מהחלופות התייחסו בקיצוץ רק בקצבת הילד הראשון, אחרות בקיצוץ לקצבת הילד הראשון והשני, אחת התייחסה למבחן הכנסות על כל המשפחות ללא הבדל גודל, ואחת התייחסה לביטול תשלום קצבת ילדים לילדים שמלאו להם 15 שנה ואחר כך במהלך ישיבת הממשלה זה שונה לגיל 16. בכל אחת מהחלופות האלה עשינו את הערכה של העלויות, את ההשלכות שיש לכל אחת מהחלופות על ילדים, על משפחות לפי גודל, על ממדי העוני, באיזה סכום מופחתים הקצבאות לפי עשירונים. במהלך המשא ומתן שנערך, ולא הייתי אומרת דווקא במישור המקצועי אלא יותר במישור הפוליטי, הוחלט להמיר את ההחלטה של ביטול קצבת הילדים לאלה שמלאו 16 שנה בקיצוץ רוחבי בכל קצבאות הילדים, לכל משפחה ועבור כל אחד מהילדים ב- 12%. המשמעות של הדבר היא קיצוץ בקצבאות הילדים בסכום של כ- 965 מיליון ש"ח, קרוב למיליארד ש"ח. בנוסף לכך הממשלה וועדת הכספים אישרו שיש הקפאה של ערך נקודת קצבה. בינואר לפני כחודש עודכנו הקצבאות בשיעור עלית המדד - 1.4% בדומה לעדכון שנערך במערכת המס לגבי נקודות הזיכוי ומדרגות המס, כי הרי כל המערכת הזאת נתפסת כמערכת אחת. התיקון הזה חל בינואר, מאחר ולא אושר עדיין חוק ההסדרים, אבל הוא יבוטל והחל מחודש מארס תשולם קצבה בערך של דצמבר 2001, דהיינו 171 שקלים.

זאת אומרת שהקיצוץ המצטבר הוא 13.4%?

הקיצוץ המצטבר הוא 13.4%, שזה בערך מיליארד מאתיים. אי העדכון עצמו הוא כ- 110 מיליוני ש"ח. השחיקה של 12% היא כ- 900 מיליוני ש"ח, ביחד זה כמיליארד שקל. אנחנו לא רוצים לראות את הקיצוץ הזה בקצבאות הילדים לראות עומד בפני עצמו אלא ביחד עם קיצוצים אחרים שנעשו במערכת הביטוח הלאומי שהעיקרים בהם הם: הקפאת השכר הממוצע לצורך עדכון הקצבאות שצמודות לשכר כשמדובר בקצבאות זקנה/שארים, גמלה להבטחת הכנסה, תשלום דמי מזונות, ועוד מערכות אחרות שצמודות לשכר הממוצע, למשל מענק לידה שהוא נקוב בשיעור מסוים מהשכר הממוצע גם הוא יוקפא. שוב, בינואר עדכנו אבל החל מחודש מארס אני חושבת שזה הנוסח האחרון, אני עוד צריכה לראות אותו.

הקפאת שכר לצורך עדכון מופיע פה.

אם זה בעד חודש פברואר או בעד חודש מארס, אני כבר לא זוכרת מה נכנס. אבל באופן עקרוני חוזרים למצב של דצמבר 2001.

כמה זה שווה בשקלים?

זה תלוי בהרכב המשפחה.

אבל בסך הכל כמה זה אמור לחסוך לביטוח הלאומי?

בסך הכל זה אמור לחסוך כ- 320 מיליוני ש"ח. אין אבחנה פה בין מקבלי קצבאות זקנה ושארים אם אתה זכאי להשלמת הכנסה או לא, כאשר אנחנו לפחות ניסינו לומר בוועדת הכספים שהעדכון יחול על מעוטי היכולת, בעיקר קשישים שמקבלים השלמת הכנסה שזה סכום של כ- 65 מיליון ש"ח שהיה צריך לרדת מהקיצוץ הכולל הזה של 320 מיליוני ש"ח.

רק את הנכים הוציאו.

רק את הנכים הוציאו מהקיצוץ, ואני מניחה שגם מבחינה הגיונית וגם מבחינה ציבורית קשה לנהל אתם משא ומתן על הגדלת הקצבאות בסכומים שהם לא גדולים, בעיקר בשל המגבלות התקציביות שהמדינה נתונה בהם ובמקביל לא לעדכן להם. אבל קיצוץ בקצבאות ילדים הוחל על כל סוגי האוכלוסיות ללא יוצא מן הכלל.

כמובן שמטבע הדברים כאשר אנחנו יודעים שאנחנו מסתכלים על האוכלוסייה לפי עשירונים, המשפחות הגדולות נמצאות בעשירונים הנמוכים. אני הכנתי מסמך שמסתכל על הקיצוצים במערכת קצבאות הילדים, יש גם מסמך על השכר הממוצע והוא יכול לשמש את הנוכחים גם לצרכים אחרים.

את שכחת בין ההקפאות להזכיר את הקפאת שכר המינימום.

אמרנו שמשפחות עם ילדים לא יסבלו רק מהקיצוץ בקצבאות ילדים, יש לנו את ההקפאה של שכר מינימום שאני מתייחסת אליו גם במסמך הזה. שכר מינימום היה צריך לעלות באפריל ב- 1.6%, יש פה הקפאה בסדר גודל של כ- 50 שקלים. אמנם ועדת הכספים אישרה הצעה של האוצר שהובאה ברגע האחרון להוריד את נטל המס ברמות שכר שהן בסביבות שכר מינימום על ידי כך שמדרגת המס הראשונה הועלתה מעט. אני רוצה לציין שעוד לא עשיתי את האומדנים.

זה הופיע בחוק ההסדרים?

כן. עכשיו זה יופיע. זה הובא ברגע האחרון לוועדת הכספים שלשום. אני לא יודעת מה ההטלה שכרוכה בתיקון הזה, זה גם הוראת שעה לשנה. היא מטפלת באוכלוסייה שמשתכרת בין 3000 ל- 4000 ש"ח שכמובן אנשים שעובדים במשרה חלקית לא יוכלו ליהנות מזה כי הם ממילא מתחת לסף מס. גם יחידים שמשתכרים את שכר המינימום לא ייהנו מההטלה הזאת כי הם ממילא מתחת לסף המס. אני מניחה שיהיו גם משפחות עם ילדים שסף המס שלהם גבוה שגם לא ייהנו מזה. אנחנו עדיין לא הספקנו לעשות את הניתוח של הנושא.

הקפאת השכר הממוצע והקפאת ערך נקודת קצבה היא הוראת שעה במובן הבא: תוקפה יפוג בדצמבר 2002, אבל מעבר לכך אנחנו הקפדנו לראות שנוסח החוק אומר שבינואר 2003 אנחנו חוזרים למצב של דצמבר 2001. זאת אומרת שהשחיקה הזאת היא לא פרמננטית שנמשכת לאורך זמן אלא היא חלה רק על 2002.

זה כתוב בחוק?

הנוסח מבטיח את העניין. בינואר 2003 נקודת קצבה תעודכן בעליית המחירים שהתרחשה במהלך 2002, פלוס ה- 1.4% שהיו צריכים להתעדכן, באותו אופן לגבי השכר הממוצע שהוא חשוב לגבי קצבאות אחרות.

עד כמה ששמתי לב על הקפאת השכר הממוצע לצורך עדכון קצבאות הם מדברים ממארס עד מארס.

לא.

יש שם סעיפים שמדברים על מארס עד מארס.

אולי זה מתייחס לשכר המינימום ושכר הבכירים, שזה לא מתעדכן ב- 1 לינואר.

מאחר וחוק ההסדרים במקור תחולת השינוי הייתה ב- 1 לינואר, ומאחר והביטוח הלאומי כבר עדכן קצבאות, ולא ניתן לגבות מאנשים כספים עבור ינואר, ומאחר וחלק מהדברים היו צריכים איזושהי היערכות דחינו חלק משינוי התכולה למארס או קצבה שמשולמת בעד חודש פברואר, 20 בפברואר, 28 לפברואר, יכול להיות גם 14 למארס. התאמנו את התכולות לפיגור שחל באישור חוק ההסדרים על ידי הכנסת.

אני רוצה לדבר על עוד שני קיצוצים שמאוד חשובים, ואחד מהם בעיניי יותר חשוב. כפי שאתם יודעים מקבלי גמלה להבטחת הכנסה שהם לא בגיל 46 ומעלה והם לא נמנים על אוכלוסיית המשפחות החד-הוריות מקבלים ב- 24 חודשים לזכאות שלהם גמלה בשיעור הרגיל של חוק הבטחת הכנסה, אחרי קבלת הגמלה הזו הם זכאים לגמלה בשיעור המוגדל כאשר השיעור המוגדל גבוה ב- 25% מהשיעור הרגיל.

כמה זה בשקלים?

זה תלוי בהרכב המשפחה. לנתונים של דצמבר השיעור הרגיל ליחיד הוא 1394 שקלים ובשיעור המוגדל הוא 1741.

זה 440 שקל, זה הרבה כסף.

במשפחות עם ילדים זה יכול להגיע אפילו ל- 520 שקלים. אלה שנמצאים בגיל 46 ומעלה זכאים לשיעור המוגדל מהיום הראשון לשהותם במערכת. משפחות חד-הוריות זכאיות לשיעור המיוחד שהוא מועדף על השיעור המוגדל מבחינת התוספת לילדים. זאת אומרת שכ- 5000 משפחות שבמהלך 2002 היו צריכות לעבור לשיעור המוגדל לשיעור הרגיל יישארו בשיעור הרגיל.

איזה חלק מהשפחות הללו עם ילדים?

מדובר במשפחות שנמצאות היום בשיעור הרגיל ואמורות, על פי אומדן, לעבור במהלך 2002 לשיעור המוגדל. מאחר והמשפחות החד-הוריות מקבלות את השיעור המוגדל מהיום הראשון, והתיקון לא מתייחס אליהן, בעצם 80% מה- 5000 משפחות האלה הם משפחות עם ילדים ו- 20% מהם הם יחידים. התיקון הזה חמור בעיניי, וכל מאמצי לשכנע את האוצר גם בעסקאות של דברים אחרים שניסיתי לעזור להם לא עלו יפה. חשבתי שיהיה שיתוף פעולה גם בנושא הזה אבל זאת הייתה תקוות שווא. אין אבחנה בין המשפחות. 54% מהמשפחות הן דורשות עבודה; כ- 20% מהאנשים הם בעלי שכר נמוך; חלק מהאנשים הם אנשים שאין להם פוטנציאל תעסוקה - הם לא רק דורשי עבודה מפני שאין מקומות עבודה. אני בכלל מוכרחה לומר את תחושתי והתרשמותי מהדברים שנאמרים, גם על ידי שרי ממשלת ישראל וחברי כנסת רבים, על מקבלי הבטחת הכנסה או על מקבלי אבטלה. כולם מתעלמים מהמצב הכלכלי, מתעלמים שאין מקומות עבודה, מתעלמים מזה שהאבטלה מרקיע בשיעורים שהכרנו רק כאשר הייתה עליה המונית, ובעצם מדברים על מקבלי הבטחת הכנסה כעל אנשים שלא רוצים לעבוד. אני אומרת את זה במילים עדינות: התבטאויות שאני אף פעם לא שמעתי מפי חברי כנסת אני שומעת כעת. כל סיכוי שלנו למנוע גזרות על מקבלי הבטחת הכנסה או לשפר את מצבם, אנחנו בכלל לא מעיזים להביא הצעות לשיפור מצב, אבל רק להילחם בגזרות ניתקל במין תגובה כזאת של "הם צריכים ללכת לעבוד והם לא עובדים".

אני שמעתי את הביטוי "פרזיטים" למשל.

הם יכולים להיות משנים לנגיד בנק ישראל אבל הם לא מגישים מועמדות לתפקיד.

אין אבחנה בין דברים ואני רוצה לדבר על כמה מקרים. אני חושבת שגם אחרי שחוק ההסדרים יאושר אנחנו נצפה לסיוע מחברי הכנסת כדי להקל את הגזרה הזאת. שימו לב מדובר במשפחות עם ילדים. אני לא מאמינה שהורים לילדים אוהבים לשבת בבית ולהתבטל, זה לא הגיוני וגם אין שום אבחנה. כשעובדים בשכר נמוך ומקבלים השלמה, הצפי הוא ששכרם של מקבלי הבטחת הכנסה, שהם בעלי השכלה נמוכה, שהזדמנויות בשוק העבודה שעומדות בפניהם מצומצמות, יעלה אחרי שנתיים, בעיקר ב- 2002? איך זה מסתדר בעיקר כשיש אבטלה כזאת שנוטה להוריד עוד יותר את השכר?

וגם מקפיאים להם את שכר המינימום.

אנשים עובדים בשכר נמוך וזה מזלם הרע. אז מדוע לא לתת להם אפשרות לחיות מגמלה גבוהה יותר? הגמלה בשיעור הרגיל היא בערך 70% מקו העוני. היום אפילו הגמלה בשיעור המוגדל היא בסביבות 90% מקו העוני. זאת ועוד: אנשים שהיום נמצאים בשיעור המוגדל, עברו 24 חודשים ונמצאים בשיעור המוגדל. אתם יודעים שיש הרבה יציאות וכניסות במערכת הבטחת הכנסה משתי סיבות: אחת, סיבה טכנית, פתאום אין לו אישור למשהו מפסיקים לו את הגמלה לחודש. אם הוא חוזר למערכת כבר לא סופרים כי זה לא רלוונטי לספור, הוא יקבל את השיעור הרגיל. לא זאת, אלא אם הוא הגדיל את שכרו, פתאום קיבל שעות נוספות באותו חודש או עשה משמרות ושכרו עבר את הסכום הקובע את ההכנסה המירבית מעבודה שמאפשרת גמלה, הוא יוצא מהמערכת, אבל חודשיים לאחר מכן שכרו יורד בחזרה הוא לא יוכל לחזור לשיעור המוגדל. אם הוא מצא עבודה ויצא מהמערכת, והעבודה הייתה זמנית לכמה חודשים, כשיחזור לא יוכל לקבל יותר את השיעור המוגדל. זאת אומרת שבשם התמריץ לעבודה אנחנו דווקא פוגעים בתמריץ לעבודה, שלא לדבר על אלה שהתמריץ לעבודה לא רלוונטי לגביהם, אין להם פוטנציאל תעסוקה, הם אנשים שלא יכולים לעבוד, והם לא נכים כי הם לא עמדו בקריטריונים של נכות.

אני חושבת שזה תיקון שהכנסת תצטרך לתת את דעתה עליה לאחר שהמהומה של חוק ההסדרים תסתיים. אנחנו נחסוך מהסיפור הזה כ- 15 מיליוני ש"ח ב- 2002 אבל כמובן שהחיסכון יכול להיות גדול יותר כי פשוט המערכת לא תקלוט יותר אנשים בשיעור המוגדל. אני רוצה לומר שהסכום הקובע, אותה הכנסה מירבית שמאפשרת גמלה גם תלויה אם זה שיעור רגיל לא מוגדל כי זה גמלה פלוס ה- disregard. זאת אומרת שהיום גם פחות אנשים יוכלו להיכנס לשיעור המוגדל. זאת אומרת שזה "מטאטא" אנשים שהיום היו בשיעור המוגדל, יצאו מהמערכת, לא יהיה להם שום סיכוי לחזור לשיעור המוגדל. אני חושבת שהייתה צריכה להיעשות אבחנה בין טיפוסים של אוכלוסיות ולא לעשות חיתוך גורף כזה. מבחינתי אני יכולה להבטיח שאנחנו ננסה להציע שינויים בחוק שיהיה בהם הרבה יותר רציונאל, גם מבחינת המניע המוצהר של משרד האוצר שהוא התמריץ לעבודה.

אם מצרפים עבור משפחות מסוימות את כל הקיצוצים האלה זה תקציב בלי פיזור סיכונים חברתיים. זאת אומרת שזה תקציב שחלק מהקיצוצים שלו פוגע במשפחות מעוטות הכנסה. אנחנו ניסינו להציע פיזור סיכונים. אתם יודעים שיש לנו היום טאבו על העלאת המסים, לא מעלים המסים. גם שכל הגירעון היום נובע מירידה דרסטית בהכנסות המדינה ולא מחריגה משמעותית בצד ההוצאות, לא מעלים מסים כי היום אסור לדבר על זה.

מי אומר שלא מעלים את המיסים?

לא מעלים מיסים רק לבעלי יכולת, למעוטי היכולת "מצווה" להעלות מיסים!

יש את המיסים הסמליים שכמעט ואין בהם כסף.

יש מס חדש של ½% על מקבלי 350,000 שקל ויותר.

מערכת קצבאות הילדים הייתה בתוספת של כ- 480 מיליוני ש"ח, שזה "חוק הלפרט". בקיצוץ הזה שילמנו מחיר גם ב- "חוק הלפרט" וגם קיצוץ נוסף של חצי מיליארד. אני יודעת שבנושא של "חוק הלפרט" חלוקות הדעות, גם במוסד לביטוח הלאומי חלוקות הדעות בנושא הזה. אני יכולה לומר פה את החלטת המינהלה בנושא הזה שתומכת ב- "חוק הלפרט". אני חושבת שצריך באמת לעשות ניתוח מחדש של מערכת קצבאות הילדים, של התפקיד שלהן, של המבנה שלהן, לראות את זה ביחד עם מערכת מסים ואולי לחשוב על דברים שנעשים בעולם לגבי בעלי שכר נמוך.

אני רוצה לומר מה ההשלכות של הניתוח שעשינו של הקיצוץ, גם של ה- 12% וגם של אי עדכון הקצבה. יש לכם פה לוח (אחרי עמוד 6 במסמך) שמנתח את מספר הילדים בממוצע למשפחה עם ילדים בכל עשירון ועשירון, את סכום ההפחתה בקצבת הילדים למשפחה עם ילדים, את התפלגות הנטל הזה של המיליארד ש"ח בין עשירונים ואת הקיצוץ כאחוז מהכנסה הפנויה של משפחה עם ילדים בכל עשירון ועשירון. אני עוברת לשורה השניה בה אנחנו רואים שסכום ההפחתה הממוצע עומד על כ- 88 ש"ח לחודש למשפחה עם ילדים. אנחנו רואים שבשלושת העשירונים הראשונים ההפחתה נעה בין 105 שקלים ל- 155 שקלים. בעשירון השני יש לנו גודל משפחה גדול יותר מהסיבה הפשוטה שהעשירון הראשון יחסית מונה יותר קשישים והעשירון השני יותר משפחות גדולות. שימו לב שסכום ההפחתה הולך ופוחת ומגיע ל- 46 שקלים בעשירון העליון.

אם אנחנו לוקחים את המיליארד שקל ומפלגים אותם בין העשירונים כמה כל עשירון נושא בנטל הקיצוץ אם נחבר את ארבעת העשירונים הראשונים נגיע לסכום שמתקרב ל- 60% מהנטל, כאשר חלקם של שני העשירונים העליונים עומד על קצת יותר מ- 10% בלבד. אם נראה את הקיצוץ ביחס להכנסה הפנויה של המשפחה בממוצע הכללי זה קרוב ל- 1% אבל בעשירונים הנמוכים זה 3-4%, בעשירון העליון זה שתי עשיריות האחוז מהכנסה עם משפחה עם ילדים, לא כל המשפחות. רצינו להדגיש מה קורה למצבן של המשפחות עם ילדים. כמובן שהלוח הזה מראה שנושא הוא רגרסיבי ויש לו השפעה שלילית על חלוקת ההכנסה הפנויה. כמובן מאחר וכל המשפחות עם ילדים סובלות מהקיצוץ אז ברור שכל המשפחות עניות. אבל כתוצאה מהקיצוץ אנחנו מצרפים כ- 11,000 משפחות עם ילדים למעגל העוני, ותחולת העוני בקרב משפחות עם ילדים תגדל, על פי האומדן שלנו, מ- 17.4% לכ- 18%.

מה הוא מספר הילדים מתחת לקו העוני?

אין לי פה נתון אבל אנחנו בהחלט יכולים לברר את זה.

אם מדובר ב- 11,000 משפחות אפשר לומר שזה בערך 40,000 ילדים?

כן, בהחלט.

הוצגו שני דברים: קצבאות ילדים, קצבאות הבטחת הכנסה. המטרה של חוק ההסדרים הוא קודם כל לחסוך בהוצאה. לא במקרה אחד המקורות שתמיד פונים אליו הוא קצבאות הביטוח הלאומי. אוכלוסיית הארץ גדילה בערך ב- 2.5% בשנה אבל האוכלוסיות הנתמכות גדלות באחוזים גבוהים בהרבה. לדוגמה הבטחת הכנסה שגדלה בשנים האחרונות ב- 12% בשנה.

מדוע?

אומרים שזה בגלל המצב הכלכלי והאבטלה. הטענה הזאת לא נכונה כי גם במהלך שנות ה- 90', בשנים של צמיחה, כשהייתה ירידה באבטלה, הבטחת הכנסה ממשיכה לעלות בקצב גבוה.

מדוע?

מבנה גמלת הבטחת הכנסה יוצר את "מלכודת העוני". זה לא נכון להתייחס רק לסכום הגמלה כפי שהוא נגזר כאחוז מהשכר הממוצע במשק. גמלת הבטחת הכנסה מביאה יחד אתה סל של הטבות נלוות.

זה היה נכון גם בשנות ה- 80'?

חלק מההטבות התווספו עם הזמן.

שום הטבה לא התווספה בשנות ה- 90'.

אני לא חושב שסיוע בשכר הדירה היה משמעותי כפי שהוא היום.

אז היו "דירות עמידר".

גם היום יש דיור ציבורי. זה לא רק סיוע בשכר דירה.

סיוע בשכר דירה זה חלופה ל- "דירת עמידר".

הסיוע לשכר דירה יכול להגיע למעל 1000 שקלים. מקבלים הנחות בארנונה, מקבלים הנחות בתחבורה, בגני ילדים.

זה היה נכון גם בשנות ה- 80'.

מבנה הגמלה כמו שהוא הוא מבנה שיוצר תמריץ כלכלי מובהק להמשיך ולקבל את הגמלה. מי שמקבל את הגמלה הסבירות שהוא יצא ממנה נמוכה מאוד.

כמה משפחות בשנה נכנסות להבטחת הכנסה וכמה יוצאות?

אנחנו בדיוק עכשיו סיימנו לעשות ניתוח כזה של השהות של המשפחות במערכת, כאשר אנחנו צוברים מספר חודשים לא רציפים. בגדול יש לנו כ- 40% שלא נשארות במערכת מעל שנה.

אם זה כל כך טוב למה הם עוזבים?

זאת מערכת ניידת. יש בה גרעין קשה שנשאר לאורך זמן אבל הוא לא הדומיננטי. יש אוכלוסיות שבאות לפרק זמן ויוצאות ולא חוזרות, ויש אוכלוסיות שחוזרות.

איך הנתון הזה עובד עם התיאוריה שלך?

אני לא בא לטעון שמי שמקבל הבטחת הכנסה חי חיי עושר ורווחה.

אבל אמרת שהם לא רוצים לעזוב.

חלק מהתחלופה הזאת זה גם אנשים שנכנסים ויוצאים, נכנסים ויוצאים.

ל- 80% יש כניסה אחת, זאת אומרת שהם לא נכנסים אלינו יותר.

יש לי הצעה שתבדוק את התיאוריה לאור הנתונים.

התיאוריה היא שהקצבה מהווה תמריץ להצטרף ואחר כך להישאר.

כל מפוטרי "בגיר" כל לילה חלמו על היום שבו הם יגיעו סוף סוף להבטחת הכנסה ועכשיו, תודה לאל, המעביד פיטר אותם והם יגיעו להבטחת הכנסה. הם כולם שמחים וטובי לב, כך גם הם התראיינו. הם מקבלים שכר מינימום ויש להם גם השלמת הכנסה כי יש להם 5 ילדים.

אני לא חושב כך אבל בימים שהחקלאים צריכים לבוא ולהפגין שיתנו להם להביא עובדים זרים כי הם לא מצליחים למצוא עובדים,

אתה מוכן לעבוד בעבודה של התאילנדים?

היו כתבות על חקלאים באזור ירוחם-דימונה שיש להם שם חממות שהציעו לעובדים משכורות של 5000 שקל והם אמרו שהם לא מסוגלים למצוא עובדים. כמובן שאני לא חושב שאת כל מקבלי הבטחת הכנסה אפשר להעביר לומר להם שמצאנו פתרון קסם.

יש לנו עם של עצלנים.

אני לא אמרתי שזה עם של עצלנים, אמרתי שמבנה הקצבה מאפשר חיים סבירים עם הקצבה ועם סל ההטבות הנלוות לקצבה.

לא כולם מקבלים הטבות.

מה קורה עם הילדים? האם הקיצוץ המתוכנן שלכם בהבטחת הכנסה שפוגע במשפחות ש- 80% מהם הן משפחות עם ילדים, האם הבאתם את זה בחשבון?

נלקח בחשבון סל השיקולים.

אני לא מדברת על הסל. אני שואלת האם במסגרת כל השיקולים הבאתם בחשבון את המחיר שישלמו הילדים?

כשהחלטנו על הקיצוץ לקחנו בחשבון שייפגעו גם משפחות עם ילדים. המטרה היא לא לפגוע בהם.

אם המטרה היא לא לפגוע בילדים למה הקיצוץ העיקרי הוא בקצבאות הילדים?

עד עכשיו התייחסתי להבטחת הכנסה אני אתייחס עכשיו לקצבאות ילדים. המטרות של חוק ההסדרים הן: אחת - לחסוך בהוצאה, כשההוצאה מגיעה לממדים שהממשלה פשוט לא יכולה לעמוד בה, ושנית - לתקן עיוותים. מבנה קצבאות הילדים בארץ, מבנה של קצבה שהולכת וגדילה שקצבה של הילד החמישי פי חמישה מקצבת הילד הראשון, זאת עוד דוגמה מובהקת למבנה קצבאות שמוציא אוכלוסיות שלמות ממעגל העבודה, מאפשר לאוכלוסיות שלמות להתקיים בלי לצאת ממעגל העבודה. זה אחד הדברים שהדעות פחות חלוקות עליהם.

זה "קשקוש" אחד גדול. מה היה עד ל- "חוק הלפרט", לא באתם כל שנה עם רעיונות לקצץ בקצבאות ילדים? זה המצאה שלכם עכשיו.

גם עד ל- "חוק הלפרט" מבנה הקצבה היה לא נכון.

ולכן החלטתם לקצץ למשפחות עד 4 ילדים.

גם עד ל- "חוק הלפרט" קצבת הילד הרביעי הייתה גדולה פי- 4 מקצבת הילד הראשון. זה בניגוד לכל הגיון כלכלי שאומר שכל ילד נוסף מביא תוצאה הולכת וקטינה.

יש לך נתונים על ילדים מתחת לקו העוני?

אני לא באתי עם נתונים כאלה.

אתה יודע שיש חצי מיליון ילדים מתחת לקו העוני?

אחת הסיבות לזה היא מבנה קצבאות ילדים שמוציאה אוכלוסיות שלמות ממעגל העבודה.

זאת אומרת ש- 300,000 ילדים במשפחות של 4 ילדים ויותר בגלל הקצבאות לא הולכות לעבודה.

חלק גדול מהם לא היו נמצאים מתחת לקו העוני אם ההורים שלהם היו יוצאים לעבודה בגלל שקצבאות הילדים היו קטנות יותר.

אם הם מקבלים מהקצבאות 2000 שקל ואם הוא יצא לעבודה הוא יביא עוד 3000 הוא אומר לעצמו: יש לי 2000 שקל קצבאות ילדים, אני לא אלך לעבודה?

הוא אומר לעצמו יש לי קצבאות ילדים שיכולות להגיע להרבה יותר מ- 2000 שקל.

אבל קח את הדוגמה המקובלת.

קצבאות הילדים לא נפגעות מהיציאה לעבודה.

אם הוא מקבל 2000 או 3000 שקל קצבאות ילדים ויש לו כל כך הרבה ילדים שהוא צריך לגדל ולהלביש ולפרנס ולהאכיל וכולי, הוא יכול לצאת לעבודה ולהרוויח 3000 ש"ח הוא עושה חשבון כזה: מאחר וקיבלתי 3000 שקל קצבאות ילדים לכן אני לא אצא לעבודה?

הרבה אנשים עושים שיקול רציונלי.

מה הרציונל בזה?

בן אדם יכול להרוויח 4000 שקל מיציאה לעבודה, או 3000 שקל.

אבל קצבאות הילדים לא נפגעות מזה שהוא לא יוצא לעבודה אז למה שהוא לא יצא לעבודה?

כי הוא מסוגל לא לצאת לעבודה! יש מגזרים שלמים שמתקיימים מתמיכות של קצבאות. קבוצות גדולות זה מתוך בחירה.

כמה גדולים?

אני לא רוצה להיכנס למגזרים ספציפיים.

כי הטענה שלך היא שבגלל קצבאות ילדים לא הולכים לעבודה, טענה שמעולם לא שמעתי אותה. אני שמעתי שבגלל הבטחת הכנסה לא הולכים לעבודה, על זה אפשר להתווכח.

באיזה ארץ אין קצבת ילדים?

אני לא אומר שלא יהיו קצבאות. אל תנסה להגיד דברים שאני לא אמרתי.

יש לך מחקר כלשהו שאומר שבגלל קצבאות הילדים גברים או נשים לא הולכים לעבודה? למשל נשים ערביות לא יוצאות לעבודה בגלל קצבאות הילדים?

יש מחקר של המוסד לביטוח לאומי שטוען ומציג את שני הצדדים על קצבאות הילדים ואומר שיש דעה שאומרת,

אני לא רוצה דעה, אני רוצה נתונים.

בוודאי שאלה הם דברים שאי אפשר למדוד, כמה אנשים היום בגלל הקצבה הזאת לא יוצאים לעבודה.

אי אפשר להשמיץ אוכלוסייה שלמה שיש לה 4 ילדים ויותר, שיש בתוכם יהודים וערבים, חילונים ודתיים, מסורתיים ומתנחלים ולהגיד שככל שיש להם יותר ילדים התמריץ שלהם לעבודה יורד.

אני לא אמרתי שככל שיש להם יותר ילדים התמריץ לעבודה יורד, אמרתי שככל שמקבלים יותר כסף בלי שיוצאים לעבוד התמריץ לעבוד יותר.

יש לך הוכחה כזו?

זה הגיון כלכלי פשוט.

בוועדה הזאת אני מבקשת מהאוצר שלא יספר לנו תיאוריות כלכליות, אנחנו לא בקורס לכלכלה. אנחנו רוצים נתונים, נ אנחנו רוצים מחקרים, עובדות, משהו.

קצבת ילדים למשפחה עם 8 ילדים היא 4,800 שקלים.

ומה ההוצאות של משפחה כזאת?

מה הוא קו העוני של משפחה עם שני הורים ושמונה ילדים?

אני לא מכיר את הנתונים האלה בעל פה.

הויכוח הוא לא על זה. מי שמקבל קצבאות ילדים ויש לו 8 ילדים וחי מתחת לקו העוני איך אתה יכול להגיד שחייו טובים, או שזה מספיק לו?

לא טענתי שחייו טובים. אני טענתי שהוא מסוגל להתקיים קיום סביר.

לקיום מתחת לקו העוני אתה קורה קיום סביר במדינת ישראל?

ההכנסות שלו הן לא רק ה- 4800 שקלים האלה. יכולות להיות לו הכנסות נוספות.

אנחנו רוצים לדעת מה היו השיקולים הסוציאליים בהחלטה על קצבאות הילדים, מה השיקול הסוציאלי ש- 60% מהקיצוץ הזה ייפול על ארבעת העשירונים התחתונים?

השיקול לא בא מתוך מטרה לפגוע בעשירונים התחתונים. נעשו הפחתות שהיו להן מטרות גם לתקן עיוותים, גם להוציא חלק מהאנשים האלה למעגל העבודה, גם לחסוך הוצאות שהממשלה לא מסוגלת להוציא.

זה שהממשלה רוצה לקצץ הבנתי. למה לא חיפשתם שיטה שבה הילדים שנמצאים בארבעת העשירונים התחתונים לא ישלמו את 60% מהקיצוץ.

אמרה הגברת אחדות שהיא חולקת על הלוגיקה במבחני הכנסות על קצבאות ילדים. יש פתרונות שיאפשרו חלוקה אחרת שלא הוחלט עליהן.

למה?

יש הגיון לכאן ולכן. המוסד לביטוח הלאומי היום לא מסוגל לבצע מבחני הכנסות, האופציה הזאת בכלל לא ישימה. אין למוסד נתוני שכר חודשי, המוסד לא מסוגל לעשות מבחני הכנסות היום.

מה דעתך על זה שעוד 40,000 עד 50,000 ילדים ירדו אל מתחת לקו העוני.

בטווח הארוך אם מבנה קצבאות הילדים היה שונה וקצבאות הילדים לא היו בשיעור הולך וגדל, הקצבאות לא היו כל כך גבוהות המספרים של הילדים מתחת לקו העוני היו נמוכים יותר כי ראשי המשפחה היו יוצאים לשוק העבודה.

למה הם היו יוצאים לשוק העבודה?

אם מבנה קצבאות הילדים היה שונה, לא היה הולך וגדל בצורה כל כך משמעותית עם הגידול במספר הילדים, ואם שיעור קצבאות הילדים היה נמוך יותר אוכלוסיות גדולות שלא יוצאות היום לשוק העבודה היו יוצאות לשוק העבודה.

תספר לי בבקשה, על האופציות לעבודה בגליל ובנגב לנשים שיש להן 6 ילדים.

מדובר לא רק על הגליל והנגב, מדובר גם על ירושלים ועל הרבה מקומות.

אני מדברת עכשיו למשל על הגליל והנגב. מה הן האופציות לעבודה?

אבל זו דוגמה אחת. אם היה צריך להתמקד רק בגליל ובנגב הסיפור היה שונה.

למה? אתם עכשיו אישרתם את חוקי הנגב שנותנים הקלות במס למי שמשלם מס הכנסה. אנחנו מדברים על משפחות שלא משלמות מס הכנסה.

ההצעה של משרד האוצר הייתה לבטל את חוקי הנגב.

זה לא משנה כרגע. אותי לא מעניין מה היו ההצעות של האוצר. אני מדברת על מה שמונח על שולחן הכנסת ובא להצבעה מחר, לא מעניין אותי מי היה בעד או בנגד. אני שואלת אותך: העובדה היא שמצאתם דרך לתת הקלות מס.

אני מסביר לך את עמדת משרד האוצר, לא את ההגיון במשא ומתן על חוק ההסדרים.

הקלות המס האלה לא נוגעות לאלה שפגעתם בהם בקצבאות הילדים. זאת אומרת שהקלות מס הן לעשירון החמישי ואילך והפגיעה בקצבאות הילדים זה ל- 4 העשירונים התחתונים. מי שגר בנגב ויש לו גם ילדים לא יקבל הקלות מס כי הוא לא מגיע לסך המס אבל הוא יקבל את הקיצוץ בקצבאות. תסביר לי מה תעשה עם העמקת העוני בנגב? איזה פתרונות הממשלה מציעה בתקציב הזה לילדים האלה שהולכים לחיות מתחת לקו העוני?

את שואלת אותי שאלות קצת מעבר לנושא. אי אפשר לפתוח עכשיו בדיון מה הממשלה עושה לטיפול בעוני בנגב, זה דיון קצת יותר רחב מאשר דיון על קצבאות ילדים והבטחת הכנסה.

אתה חושב שבהחלטה הזאת יש רציונאל?

יש בה בהחלט רציונאל. זאת גם לא פעם ראשונה שמשרד האוצר מציע להפחית את קצבאות הילדים.

עזוב את המבנה! אתם מקצצים גם למי שיש לו עד 4 ילדים. אתם מציעים גם למי שיש ילד ראשון, אתם מקצצים גם למשפחה חד-הורית שיש לה ילד והאימא עובדת בניקיון. מה אתם רוצים ממנה?

כי אין את הכסף הזה לממשלה.

אין כסף?

אחרי שהטלתם מס של חצי אחוז על מקבלי 356,000 שקל ומעלה כמה זה יכניס לכם בשנה?

זה הוערך בסביבות ה- 75 מיליון.

אם הטלתם כבר את החצי אחוז למה לא הטלתם 3%? למה לא הטלתם 5%? אם כבר הלכתם על הטלת מס למה רק מראית עין של 75 מיליון? פה אתם מקצצים בקצבאות הילדים מיליארד שקל. על מקבלי ההכנסות מהעשירון העליון אתם לוקחים 75 מיליון. הם אלה שייפגעו הכי מעט מהקיצוץ בקצבאות הילדים. למה הם לא יכולים לשלם תוספת מס? הרי אנחנו מדברים רק על הוראת שנה לשנה?

אני לא בא פה לסנגר, בוודאי לא על בעלי ההכנסות הגבוהות. ממילא מי שמשלם את הקצבאות הם משלמי המסים מההכנסות הגבוהות ומההכנסות הבינוניות. להגדיל עליהם את המס ממילא מי שמשלם את המס הם בעלי ההכנסות. המס דורש רפורמה כל כך רחבה.

הטלתם חצי אחוז, איך הוא נבחר? למה לא 2.5%? למה לא 5%?

אני לא זה שאחראי על הנושא, אני לא יודע להגיד לך.

אני רוצה לבקש מכם להתייחס גם לדברים שאמרה הגברת אחדות וגם על המציאות בשטח. אני רוצה לחזור על נתון באוזניו של מר בן דרור: כידוע לך לפי הנתונים האחרונים יש מיליון פלוס אנשים מתחת לקו העוני, מתוכם חצי מיליון ילדים. פירוש הדבר שבקרב המבוגרים אחד מכל שמונה הוא עני; בקרב הילדים אחד מכל ארבעה הוא עני. אני רוצה לבקש ממך ומכל האנשים שבכל פעם שאתם פוגעים בילדים תזכרו שאחד מכל ארבעה ילדים חי מתחת לקו העוני בניגוד למצב של המבוגרים. אם מדובר על עוני זה קודם כל של ילדים. לכן כל פעם שאתם באים לפגוע בילדים במשפחות שיש בהן ילדים תזכרו את זה. באיזשהו מקום מדברים כל הזמן על ההורים הבטלנים, ההורים העצלנים וההורים הפרזיטים. אני מסכימה שהשיח בכנסת השתנה בצורה דרמטית בשנים האחרונות, כולל מאנשים שנמצאות במפלגות "חברתיות". גם שם אני שומעת את השיח הזה.

דבר שני, אני רוצה להזכיר לך שאם אני לוקחת את שלושת הילדים הראשונים אם הייתם משלמים בשנה שעברה קצבאות כמו ששילמתם בשנת 1975 הייתם צריכים להוסיף 3 מיליארד שקל רק לשלושת הילדים הראשונים. זאת השחיקה של הקצבאות של הילד הראשון, השני והשלישי. זה איפה שאין בטלנים, איפה שאין תמריץ לא ללכת לעבודה לפי השיטה שלך.

לפי מה את מחשבת את יחידת השחיקה?

לקחתי את שיעור השכר הממוצע בשנת 1975.

אבל השחיקה היא לא ביחס לשכר הממוצע.

כל הקצבאות, חוץ מהקצבה הזאת, צמודות לשכר הממוצע כידוע לך.

זה לא אומר שזאת שחיקה בקצבאות הילדים.

לכן אני אומר לך שזאת גזלה של 3 מיליארד שקל חוץ מהגזלות החדשות האלה.

קודם כל אני חושב שהדברים שאמרה הגברת לאה אחדות הם הנאום הנכון במקום הלא נכון. אני בטוח שאת אמרת את זה גם במקומות אחרים אבל לשכנע את המשוכנים לא יעזור. הייתי בשבוע שעבר בוועדת הכספים חזרתי מזועזע לגמרי על איך מתנהלים ענייני התקציב של המדינה, זו חוויה מזעזעת. אני באתי להתחנן על ילדים חולים שזכאים לחינוך כמו כל ילד אחר ולא מקבלים אותו. או על השאלת ספרי לימוד שילדים עניים יוכלו לקרוא ולכתוב וזה הסתיים בזה שיושב ראש ועדת הכספים פנה לנציגת האוצר ואמר תני לו 2 מיליון שקל. אני הרגשתי כמו אדם שבא לבקש נדבה לשבת.

אבל החוק הוקפא.

הוא הוקפא. נתונו איזושהי "נדבה". אני מוכרח לומר שאני מרגיש לא נוח עם ההתקפה על מר בן דרור מפני שהוא על כתפיו נושא פה את כל העול של משרד האוצר, משר האוצר ודרומה ואני בטוח שהוא לא קובע את מדיניות משרד האוצר. הוא נאלץ להסביר אותה אולי אבל הוא בוודאי לא קובע אותה. אל תיקח את המתקפות באופן אישי אלא תעביר ממך לגורמים המחליטים. אני חושב שמאד שוד הרכבות בבריטניה לא היה שוד לאור היום כל כך גדול כמו שעושה האוצר עכשיו בקצבאות הילדים. קודם כל זה כסף לא שלו, הוא שולח יד לכיס לא שלו. זה שהביטוח הלאומי הפך להיות קופה ב' של האוצר זאת בעיה שצריך לדון עליה במקומות אחרים. הביטוח הלאומי היה אמור להיות מוסד עצמאי שעצמאותו נשללה לחלוטין, והאוצר עושה בתקציבו כבתוך שלו, כשהמוסד לביטוח לאומי נאלץ לספוג הכל ולשתוק. אני חושב שקצבאות הילדים כל שנה, לפחות ב- 15 השנות האחרונות, האוצר בא עם הצעות לפגוע בהן. הוא רואה שם "הר" של כסף והוא מוצא את המקום הזה כדי לשלוח את הילד. אגב, זה נכון לכל השנים, זה נכון לפני "חוק הלפרט", כל פעם עם איזה רעיון "מטורף" אחר לחלוטין. פעם להוריד קצבאות ילד ראשון או שני (כאילו שאפשר להתחיל משפחה בילד השלישי). אחר כך הרעיון מטורף שהילדים אמורים להיות ילדים עד גיל 16 ואז אין הוצאות לילדים מעבר לגיל הזה. הדבר הנורא מכל בעיניי הוא הסידור של עכשיו, צדק חברתי נוסח "סדום ועמורה". זה לקחת מחסרי היכולת כדי להעביר לבעלי היכולת. זה מס אחיד על כל המשפחות. גם ממי שמתחת לסף המס ועובד ומקבל שכר מאוד נמוך לקחתם את כבשת הרש שלו. אתם לא מבינים שבסכומים האלה של קצבת ילדים אנשים מממנים טיולים לבית הספר שלא יישארו בבית. אני יודע אנשים מהקצבה הזאת מממנים סל תרבות, גם את זה לקחתם.

קצבת ילדים זה לא מתנה של אף אחד. עד 1975 הייתה מערכת זיכויים במס הכנסה וועדת בן שחר אמרה שאין יותר הקלות מס בגין ילדים, כמו גם בגין דברים אחרים (שאחר כך כן נשארו). הם אמרו במקום זה ניתן קצבאות ילדים. זה לא איזה מין תמיכה, זה לא הבטחת הכנסה, זה התחליף שהאוצר בירך עליו בשנת 1975 כתחליף לזיכויים שהיו במס הכנסה. כל שנה מאז זה לצנינים בעיני האוצר והם מתנפלים על קצבאות הילדים. עד היום הכנסת הצליחה לדחות את כל הרעיונות האלה, לצערי יש היום מהפך בכנסת לכיוון מאוד שלילי, כולל מפלגות שאמורות להיות סוציאליסטיות גדולות. יש היום מהפך בגישה, לאף אחד לא אכפת בנושאים האלה. לדעתי לא יהיה מנוס כדי להוציא את כל השבעים משלוותם אלא במרי אזרחים. זה יקרה פה. אתם לא מבינים מה קורה, אין לכם מושג מה שקורה בשטח. זה יהיה הפיגוע הגדול ביותר מכל הפיגועים שהיו. עם כל הכבוד, מתחת למסך של האינתיפאדה החברה הישראלית מתפוצצת ואתם שופכים נפט על המדורה הזאת. אל תתפלאו אחר כך.

לצערי יושבים במשרד האוצר אנשים שכל קבוצת ההתייחסות שלהם זה הבנקאות. כל בכירי האוצר, אחרי שהם גומרים לעבוד בשירות המדינה לאן הם הולכים? תגידו לי על מישהו בכיר באגף התקציבים שהלך להיות מנהל בית ספר, או בכיר אחד באגף התקציבים שהלך להיות מנהל שירותי רווחה. כולם הולכים לבנקים, לחברות המסחריות הגדולות, לחברות הביטוח הגדולות וזאת קבוצת ההתייחסות שלהם, זה מה שהם רואים, שום דבר אחר. אנשים פשוט לא מבינים. אתם לא מבינים מה זה לקחת מקצבת ילדים שהמשפחה חד-הורית שהאימא עולה חדשה ועובדת בשיניים להוציא כסף כדי שתוכל לפרנס את הילד שלה. גם ממנה החלטתם לקצץ בצדק החברתי המעוות שלכם.

ב- 1975 היה ערך של קצבת ילדים 4.4% מהשכר הממוצע במשק. לפי החישוב הזה ילד אחד היה צריך לקבל 313 שקלים.

אין לכך שום רלוונטיות.

יש לזה רלוונטיות. יש לזה ערך חברתי.

למה קצבאות זקנה צמודות לשכר הממוצע?

בגלל עיוות היסטורי.

והשכר של הבכירים במשק למה צמוד?

זה בגלל ההיסטוריה.

אבל מותר לנו לעשות את החישוב הזה? אל תגיד שהוא לא רלוונטי. הוא מאוד רלוונטי לוועדה הזאת.

יש עוד מדדים שאפשר להשוות אליהן.

אין עוד. למה שכר המינימום צמוד לשכר הממוצע?

היה הגיון בהצמדה למדד המחירים בתפיסה הכללית בקצבאות הילדים כחלק ממערכת המס. לא נשאלת פה השאלה למה מערכת המס לא צמודה לשכר הממוצע כי אילו היא הייתה צמודה לשכר הממוצע גם המס היה גדל ברמה יחסית. אני חושבת שראוי לאלה שרוצים לשמור על קצבאות הילדים להישאר בקונספציה של חלק ממערכת המס. כי אם אנחנו ניפרד גם מהקונספציה הזאת אנחנו נחסל מנגנוני הגנה אחרונים שיש לנו.

אנחנו בהחלט מוכנים לשמוע על תוכניות.

אי אפשר להחזיר את זה לנושא הזיכויים מפני שאז לא ייהנו מזה אלה שמתחת לסף המס, הם לא יקבלו כלום.

אני לא התכוונתי לזה. הם יעבדו עם שתי מערכות שונות, אז יהיו זיכויים ואלה שאין להם יקבלו מביטוח לאומי וזה לא יעיל.

אם יש עוד אפשרות להפנות מפה קריאה לחברי הכנסת להתמרד נגד הקואליציה, נגד הממשלה ולהחליט שלא פוגעים בקצבאות ילדים ולא פוגעים באוכלוסייה החלשה. אם הכנסת לא תעשה את זה אל תתפלאו איזה תוצאות חברתיות יהיו לזה.

אני חוזרת על דבריו של מר קדמן ורוצה לאשר את דבריו. אני מלמדת במכללות מורים ואני מאשימה את עצמי בדעות קדומות כשאני אומרת איזה מין מורים אלה יהיו שהם מאמינים באגדה הזאת שאנשים שלא עובדים הם פשוט עצלנים? אני באה למוסד העליון שמנהל את המדיניות ואני שומעת משם את אותם הדברים, כאילו אנחנו 1000 שנים אחורנית. אנחנו פשוט עם של עצלנים, וגם עוד לא המצאנו את הדמוקרטיה שתפקידה לעזור לשכבות החלשות, ובזה היא נבחנת, אז בואו תצהירו שאנחנו לא רוצים להיות מדינה דמוקרטית, לא רוצים להיות מדינת רווחה. הציניות הזאת פשוט איומה.

על כל הקיצוצים שהושטו על המשרדים וגם על משרד החינוך אתמול נוספו עוד 100 מיליון שקל לקיצוץ. עיקר המאמץ במשרד היה לקצץ במקומות שהילד הפרטי לא ירגיש אותם, זאת אומרת לקצץ בתוכניות שהולכות לקבוצה או לכלל התלמידים. אבל באותן תוכניות של תגבור שהולכות לילד הפרטי ניסינו לא לגעת כמעט. אני חושב מה יקרה בכל אופן לילדים שיש דברים שהם צריכים לממן אותם בעצמם.

שעות הלימוד התקניות נפגעו?

כנראה שכן, במיוחד אחרי הקיצוץ של אתמול.

כמה?

בסביבות 30,000 שעות קיצוץ. עד עכשיו חשבנו שנקצץ 15,000 שעות ושזה יובלע באיזושהי צורה שכמעט לא ירגישו את זה.

מי לא ירגיש את זה?

לא ייגרם נזק ישיר לילד הפרטי - ייגרם נזק כללי למערכת. אני כאן בוחן מה כעת ירגיש הילד הפרטי כי זה עיקר הדיון כאן. יש שני תחומים שהמדינה לא מממנת לילד: האחד זה כל תחומי פעילויות שבית הספר מציע לילדים מעבר למה שהמדינה נותנת שזה טיולים, סל תרבות, בחלק מהמקומות זה גם תוכנית לימודים נוספת שאת זה ההורים משלמים. הדבר השני הוא כל הציוד שהילד צריך לרכוש לקראת שנת לימודים ואפילו במהלך שנת הלימודים: ספרי לימוד, תיקים, ציוד. אני רואה כאן את הקצבאות והולך למשפחה של ילד אחד וארבעה ילדים: הקצבה הזו לא מספיקה ל- 4 ילדים רק לתשלומים האלה לצורך פעילות של בית הספר. בתי הספר שגובים את המחירים הנמוכים ביותר לשירותים, ומעניקים ממילא גם את השירותים הנמוכים ביותר, אף קצבה כאן, לאף אחד מהפרמטרים, לא לילד אחד ולא ל- 8, ילדים לא תספיק.

הייתה ידיעה בחדשות השבוע שלא נתנו לילדה לנסוע לטיול כי היא לא שילמה.

המלחמה הזו היא יום-יומית מכיוון שמי שמממן את הטיולים זה הורים. ההורים צריכים להחליט שהם מממנים ילדה שאין לה כסף לשלם.

בית ספר לא יכול להתארגן גלובלית לעניין הזה?

לבית ספר אין מקורות תקציביים משלו.

אז שהם לא יעשו טיולים. אי אפשר לתת לילד אחד לצאת לטיול ולילד אחר לא.

זה נושא ששווה לדיון. זה אחת המלחמות הכי גדולות שלנו במערכת. אני יכול לומר מה קרה השנה מבחינת פניות של הורים ותלונות על התחומים האלה לעומת שנים קודמות. השנה הייתה עליה של מאות אחוזים של פניות של הורים שלא יכולים לממן. יש קרן למלגות במשרד של 17 מיליון שקלים, שזה מתוך תקציב פעולות. לפי מה שאני רואה נצטרך להגדיל את הקרן הזו ל- 100 מיליון שקלים ואז זה יהיה על חשבון פעולות אחרות.

השרה אמרה שהקרן הזאת בשנת הכספים הבאה תקוצץ בחצי.

הוא מדבר על הדרישות, הוא לא אמר שיהיה.

אני אומר לו שבדצמבר כבר אין לו את ה- 17 מיליון האלה.

אני אף פעם לא נחשפתי לסוגיות שדנתם כאן, אני רואה את התוצאות. בדרך כלל ההורים אומרים אני נותן את כל קצבת הילדים לבית הספר וזה לא מספיק. אני לא ידעתי מה המשמעויות, היום אני רואה מה המשמעויות של זה. קשה לי להאמין שהקצבה הזאת גורמת למשפחה להחליט שהיא לא מחפשת מקור פרנסה נוסף. זה נראה לי חסר איזשהו תשתית של הגיון אפילו. אין לי ידע בכלכלה אבל זה חסר כל הגיון.

אם אתה מוריד בצד אחד אתה צריך להוסיף במקום אחר.

כשאוכלוסיות גדולות נמצאות מחוץ למעגל העבודה אז אין ברירה וצריך לפגוע גם במי שנמצא במעגל העבודה וגם ברמות השכר הנמוכות כדי להחזיק את המשפחות שלא במעגל העבודה. ברור שגם משרד האוצר לא רוצה לפגוע במי ששכרו נמוך ויוצא לעבוד. אלה הם אנשים שהאינטרס הראשון זה להשאיר אותם בשוק העבודה, ובטח שאין איזשהו אינטרס לפגוע באלה עם רמות השכר הנמוכות.

למה החלטתם לשחוק את שכר המינימום?

זה הכל חלק ממכלול. יחד עם שכר המינימום מוקפא גם שכר הבכירים שמוצמדים לאותו שכר.

זה נורא מעניין שהקפיאו את שכר הבכירים, שמעתי גם אתמול שהולכים להוריד מהברוטו של חברי הכנסת 300 שקל וכל מיני דברים כאלה. הדברים האלה ממש מרגשים אותי אבל אני שואלת אותך על שכר המינימום: אתה אומר שאתם רוצים שאנשים יצאו לעבודה. למה מי שיוצא לעבודה צריך להפסיד 2%?

כיש כל כך הרבה אוכלוסיות שמוצאות על ידי הקצבאות מחוץ למעגל העבודה אין מה לעשות וכולם צריכים לשאת בנטל.

אם אתה רוצה שהם ילכו לעבודה למה אתה פוגע בשכר המינימום? אתה צריך להגדיל את שכר המינימום כדי לעשות לאנשים חשק לצאת לעבודה.

הגדלת שכר המינימום עלולה דווקא להגדיל אבטלה.

אני כבר שמעתי את התיאוריות המופלאות האלה.

אתה מניח כל הזמן שיושבות אוכלוסיות שלימות ורק מחפשות איזה תירוץ למה לא לעבוד. אני לא מבינה מאיפה כל המחשבה הזאת. יש כאלה אבל לא בממדים שאתה מתאר.

במגזרים גדולים מאוד.

לא כל כך גדולים.

החרדים לא יוצאים לעבודה בשביל לשבת וללמוד וגם אם לא תשלם להם קצבאות ילדים.

אצל החרדים זה בכלל לא שאלה של כסף.

אתם יכולים להתמודד עם זה, אתם יכולים לא להתמודד עם זה. בדרך כלל אתם נכנעים פוליטית לעניין הזה ואתם לא אומרים מילה. אבל אצל החרדים לא נשארים בבית בגלל שיש קצבת ילדים. הם נשארים מפני שהאידיאולוגיה שלהם היא לשבת וללמוד תורה והאישה יוצאת לעבוד. אני עוד לא שמעתי על אף אישה חרדית שהפסיקה לעבוד בגלל קצבאות ילדים. זה פשוט שקרים, זה לא אמת.

אני יודעת מה המשכורות שמשולמות לנשים שעובדות במוסדות של ש"ס, 2000 שקל זה המקסימום. למה אתה שוחק לה את השכר? יש לה גם 8 ילדים.

זה לא רק לה. במקרה הזה כולם נושאים בנטל.

למה לא השמעתם מילה אחת על תוספת של מיליון או שניים לתקציב בנק ישראל במינוי שני משנים מיותרים לנגיד? מוסרית לפחות לא שמעתי מילה אחת. 50 שנה חיינו בלי שום משנה לנגיד.

את זה צריך לשאול את שר האוצר.

הוא באמת לא אחראי למשנים. אנחנו לא תוקפים אותך אישית.

אני ציינתי קודם את מזרח ירושלים באופן יוצא דופן משום ששם באמת ילדים רעבים. בשירותים שאנחנו נותנים להם אנחנו חושבים בראש ובראשונה על אוכל. הילדים בירושלים עניים ומתחת לקו העוני לא רק במזרח ירושלים אלא בכל המגזרים. כשאנחנו נותנים שירותים לילדים הכוונה היא באמת להתייחס לחלק הטיפולי שלהם ולא לחלק הכלכלי. אין לנו מנוס אלא לחשוב על החלק הכלכלי. בכל המועדוניות שלנו אנחנו נותנים ארוחת צהרים, זה מחויב המציאות משום שבאמת ילדים עניים. יש לנו בקשות רבות מאוד, כל שנה המספרים עולים, להנחות בבתי ספר, בקשות לעזרה בביגוד. יש בגישה להגיד שהורים מעדיפים לשבת בבית ולא לעבוד איזושהי התנשאות. יש ילדים שאף פעם לא מקבלים בגד חדש רק בגדים משומשים. יש לנו מחסנים של בגדים משומשים ואנשים באים ולוקחים, וגם אני נותנת. אישית אני נותנת בגדים לאישה שיש לה מחסן כזה היא אמרה לי שהם לא צריכים בגדים, אנשים מחפשים אוכל. אני ראיתי אותה מביאה ביום שישי ארגזים שהיא מחלקת לתושבים אוכל. זה קורע את הלב. אני יכולה לדבר על מספרים, יש נתונים, אכפת לי מהאדם הבודד, ומהילד הבודד שלא יוצא לטיול, שמתבייש אפילו לבקש ולהגיד. אם אחד מכל ארבעה ילדים לא יכול לצאת לטיול כי הוא נמצא מתחת לקו העוני איזה הורים אחרים כן יממנו את אותו טיול? אז להפסיק טיולים.

בשכונות מסוימות זה יכול להיות חצי מהילדים שלא יכולים לממן את הטיולים. אז מי יממן? החצי השני?

סל תרבות כולל גם הצגות, כולל גם סיורים, ללכת למוזיאון. נכון שהמוזיאון הוא בחינם בירושלים לילדים אבל צריך לשלם את הנסיעה כדי להגיע לשם. יש כאלה שאין להם אפילו את זה. נכון שאגף רווחה מנסה לעזור בכל מיני דרכים אבל זה לא נותן מענה לילד שאומר למה לו כן, ולי לא.

אני רוצה להגיד משהו במישור האישי. לי יש 4 ילדים. הבת הגדולה שלי הגיעה לגיל 18 לא מזמן ונפלה הקצבה לחצי. יש לי משכורת יפה וגם לבעלי ואני מרגישה את זה. אני רק רוצה להדגיש כמה קצבת הילדים משמעותית. נדמה לכם שזה כלום אבל זה המון, זה חלק מהמשכורת השוטפת שנכנסת למשפחה. הגברת גלית אלקלעי חזרה עכשיו לעבודה ורוב המשכורת שלה הולכת למטפלת. אמרתי לה שכלכלית לא כדאי לה לחזור לעבודה.

יש בעיה של חוסר תמריץ לעבודה אבל היא לא נעוצה דווקא בקצבאות. היא נעוצה בכל העניין הזה של תשלומים למעונות, של שכר המינימום, של גובה השכר, של הטבות שגורמים לאנשים לצאת לעבודה ועדיין לא להשתכר בצורה שמאפשרת...

אני רוצה להתייחס לעליה ברמת החיים והעניין של הבטחת הכנסה. העליה ברמת החיים, לא רק בישראל אלא בכל העולם, גורמת לעליה בציפיות של העובדים. יש עליה בציפיות וגם שכר הסף שלהם עולה אוטומטית. הם מסתכלים על המשק, רואים את הפריחה שיש בכלכלה ואלו שנמצאים למטה, אפילו אם מצבם המוחלט נשאר אותו דבר הם רוצים לשאוף ליותר.

אתה מדבר על העוני היחסי, חוץ מהעוני המוחלט.

שכר הסף עולה ויש אנשים שאפילו אם יש בחקלאות 3000 או 4000 שקל אבל אם תשכלל את זה בתנאי העבודה הקשים הם יגידו שזה לא עוני על תנאי הסף שלהם. אבל אתה יכול למצוא באותו שכר או אפילו בחצי עובד מתאילנד או ממקום אחר שירצה לעבוד.

יש עניין שני של סכום קבוע. קצבה שהיא סכום קבוע בדרך כלל לא משפיעה על החלטה בשוליים. אם למישהו יש פונקצית יצור או פונקצית מס הדברים הללו לא משפיעים על החלטה בשוליים. אבל, מאחר והסכומים הם יחסית גדולים ייתכן שיש תחליפיות מסוימת בין גודל הקצבה לבין התמריץ לעבודה, אבל התחליפיות היא בוודאות לא מושלמת. כלומר יש איזשהו קשר אבל זה לא קשר מהותי.

לפני כחודש הוצג מחקר אקדמי באוניברסיטה העברית שמספר הילדים למשפחה יורד כל הזמן בכל המגזרים, מלבד המגזר החרדי.

אני אסביר לך מה שקורה במגזר החרדי: יש פחות ילדים למשפחה אבל יש יותר משפחות חרדיות.

ממוצע של ילדים ממשפחה חרדית יורד בעקביות כל השנים, כמו כן משפחה ערבית.

המחקר מראה בצורה יחסית מובהקת שאין קשר חיובי בין מספר הילדים לבין קצבאות הילדים.

מי עושה את המחקר?

יורם מישר.

המחקר ביחס לשיעורי ילודה?

כן.

יש שם הבדלים במחקר של שיעורי פריון שהם גדלים יותר אצל אשכנזים. זה אולי מתקשר לחלק מהתהליך של ההתחרדות, ובטח לא נצפה בשנתיים האחרונות במגזר הערבי. הוא לא נצפה אצל נשים מזרחיות אלא אם כן יהיה שינוי מגמה.

השאלה היא: האם קצבאות הילדים הם הסיבה למספר הילדים במשפחה?

אין מחקר שמוכיח את זה אבל אני עדיין רוצה שבאמת בשוליים זה לא משפיע ולכן אנחנו לא רוצים מבחני הכנסות. מצד שני אם קצבה היא מאוד גדולה, גם אם יש הרבה ילדים, היא יכולה להשפיע על עצם ההחלטה לעבודה. להגיד לך שמישהו בדק את זה? אני שומעת מהאוכלוסייה החרדית, ומאחר שאני מכירה אותה מקרוב, שלאידיאולוגיה יש השפעה מאוד גדולה.

היתרון של המגזר החרדי ששם לפחות ילדים לא רעבים, יש הרבה מאוד עזרה הדדית, יש בתי תמחוי, יש גמילות חסדים שמחלקים אוכל למשפחות וילדים.

מה שנכון גם במשפחה המורחבת הערבית.

זה לא תחליף למדיניות שיש גמילות חסדים.

אני רוצה להודות לגברת אחדות על החומר והבאת הדברים. אני חושבת שהנתונים לגבי השיעור היחסי של השפעת הקיצוץ לגבי העשירונים באוכלוסייה זה נתונים מאוד חשובים. לדאבוני הרב הם לא הובאו בצורה מספקת בדיונים בתקשורת, במידה ומישהו בכלל מדבר על זה. לכן אני חושבת שהדבר הזה הוא מאוד חשוב.

אני חושבת שאחד הדברים הקשים שאנחנו דנים בהם זה החיבור בין הקיצוץ הרוחבי הזה בקצבאות הילדים יחד עם שחיקת שכר המינימום, יחד עם השחיקה בהבטחת הכנסה שנעשתה עם ביטול השיעור המוגדל. סיפרו לי שכאשר קבעו את הבטחת הכנסה בעצם קבעו כך: מה שנקרא היום השיעור המוגדל הוא היה אמור להיות השיעור הבסיסי ואז אלה שתכננו את זה אמרו שבשנתיים הראשונות ניתן קצת פחות שלא יתרגל כל כך. זאת אומרת שהשיעור המוגדל הוא השיעור האמיתי שחושב כשיעור שנחוץ, כי גם הוא כ- 90% מקו העוני. הם חישבו שבהתחלה יתנו רק 70% מקו העוני ורק אחרי שנתיים להעביר אותו. אז עכשיו מבטלים את השיעור הנורמטיבי ומשאירים רק את השיעור המופחת. אני חושבת שאנחנו צריכים לזכור שאנחנו מדברים באוכלוסיות של אותם 4 עשירונים מתחת לקו העוני שהם ייפגעו מכל המכות האלה. זה גם קיצוץ בקצבאות ילדים, זה גם השחיקה של הבטחת הכנסה, זה גם השחיקה של שכר המינימום וגם השחיקה של השירותים חינוך, בריאות וכן הלאה כי היכולת של המשרדים האלה לפצות תהיה יותר קטנה כי גם קיצצו להם. הכל מתחבר ומתנקז לאוכלוסיות מאוד מסוימות. במילים אחרות מדובר בעיקר באותם חצי מיליון שחיים מתחת לקו העוני שאליהם יתווספו אולי עוד 40,000 או 50,000. אי אפשר לבוא כאן ולהגיד שיש שיקולים וכולי. מישהו צריך היה, בעיקר כשיש לכם יועצים מהביטוח הלאומי, להגיד שנכון שהמצב קשה, נכון שאין כסף אבל אנחנו לא הולכים לפגוע בילדים מתחת לקו העוני. לפחות את זה הייתם צריכים להגיד. חצי מיליון ילדים מתחת לקו העוני אנחנו לא נפגע בהם. אנחנו לא נוסיף אף ילד מתחת לקו עוני. אתם לא יכולים להגיד שעניינים של הילדים שמתחת לקו העוני זה עניינים של הביטוח הלאומי, משרד החינוך ומשרד הרווחה, הם המשרדים החברתיים. לכן עשיתם מס על ילדים, עשיתם מס על משפחות שיש בהן ילדים. יש 2 משפחות שנמצאות בעשירות ה- 2 או בעשירון ה- 8. זאת שיש לה ילדים תשלם את המס, זאת שאין לה ילדים לא תשלם את המס. זאת המציאות. הרי לא החלטתם להוסיף לביטוח הלאומי עוד ½% מס שכולם ישלמו, זה גם היה מכניס לכם מיליארד שקל. שיפוי מעבידים שווה היום בסביבות 4 מיליארד שקל בשנה. יכולתם להקטין קצת את שיפוי המעבידים ולחסוך מיליארד שקל. זה מס וזה מס. זה מס על ילדים וזה מס על מעבידים. הבחירות קיימות, זה לא נכון שאין בחירות באוצר.

לפני 3 שבועות הועלתה הצעת חוק בכנסת למיסוי רווחים בבורסה. הצעת חוק שהייתה מועתקת מהצעת החוק של מר בייגה-שוחט שהוכנה על ידי משרד האוצר, לא על ידי אנשים פרטיים. לצערי הרב ברוב של 3 או 4 קולות זה נפל בקריאה טרומית. למה לא תמכתם במיסוי על הבורסה? גם מיסוי על הבורסה יכול להכניס בין 500 מיליון למיליארד שקל בשנה. במציאות שקיימת היום עם ממשלה כזאת, עם פיגועים, עם אבטלה, תיירות, אבל בנתון הזה למה ילדים? למה לא מיסוי הון על הבורסה? למה לא הורדת שיפוי מעבידים? למה לא את החצי אחוז שהוספתם לעשירון העליון לא עשיתם את זה 5% לשנה? מה יש? במצב חירום העשירים שיש להם שכר ממוצע של 200,000 שקל לחודש לא יכולים לשלם עוד 5% מס הכנסה? זה "יהרוג" אותם? זה יבטל להם את הטיול הבא לאיים? זאת הבעיה? אנחנו לא מוכנים לקבל כוועדה את הקביעה שלכם שכאשר הייתם צריכים לחפש איפה לקצת מיליארד שקל הייתם צריכים לגעת בקצבאות ילדים. לא מקובל עלי שאין חלופות. תגידו שקיבלתם החלטה אידיאולוגית: לא לנגוע בעשירים אלא באלה שחיים מתחת לקו העוני. לכן ההחלטה שלכם היא בעלת משמעות מרחיקת לכת, ולא שלא היו בעבר פגיעות. באיזשהו מקום הזעקה לא מגיעה אליכם. אתה מדבר על הדברים האלה, אני מקבלת מכתבים מילדים שמבקשים שאני אעזור להם להשיג משקפים. הם בטח הלכו ללשכת רווחה ושם אמרו שנגמר הכסף והילדה צריכה משקפים. הילדה צריכה מכשיר שמיעה מודרנית ומשרד הבריאות מוכן להשתתף אבל ההורים צריכים להוסיף 3500 שקל למכשיר שמיעה. ההורים לא יכולים להוסיף את מכשיר השמיעה היא בסוף שלחה לי מכתב וביקשה שאני לא אספר להורים. הזעקה הזאת לא מגיעה אליכם.

אני רוצה להגיד גם מילה לגבי קצבאות הילדים ומספר הילדים במשפחה. ההורים שלי מוורשה פולין והם גדלו עם הרבה מאוד ילדים. עוני וילדים הולך טוב מאוד ביחד. המשפחות היו מאוד עניות, דתיות ועם הרבה ילדים ולא היה להם קצבאות ילדים. היו הרבה ילדים ולא היו קצבאות ילדים. אותו דבר במרוקו לא היו קצבאות ילדים אבל המשפחות היו גדולות מאוד. אולי סוף סוף תבינו שזה לא עובד כך כפי שאתם מתארים את זה. ההורים שלי נעשו חילוניים אז הם הביאו לעולם רק שני ילדים כי אורח החיים שלהם השתנה. אם הם היו נשארים חרדים כמו ההורים שלהם אז גם הם היו 8 ילדים. מה הקשר לקצבאות הילדים בכלל?

מספר הילדים במשפחות שיש בהם 5 ילדים ויותר, במשך 20 שנה מ- 1980-2000 נשאר 152,000. כמה האוכלוסייה גדלה באותו זמן? כמעט הכפילה את עצמה. איך זה יכול להיות שמספר הילדים במשפחות של 5 פלוס נשאר 152,000? כל קצבאות הילדים שתיארת אותם, ואפילו "חוק הלפרט" והכל זה ישנה את ה- 152,000? כל התיאוריה שלכם לא מחזיקה על כלום, היא תלויה על בלימה, אין לה שום שחר במציאות. משפחות חרדיות שבהן היה מקובל שיהיו 12 ילדים ירדו ל- 8. אלה שהיה מקובל 8 ירדו ל- 6. לעומת זה משפחות מבוססות עלו מ- 2 ל- 4. יש תהליכים דמוגרפיים מורכבים, בין היתר במשפחות אשכנזיות ובין היתר במשפחות במעמד הביניים שיכולות להרשות לעצמם יותר ילדים. אבל זה לא עובד כך בצורה הסטריאוטיפית הזאת.

לא הזכרנו פה אוכלוסייה אחת שהפגיעה תהיה הכי קשה אצלה וזאת האוכלוסייה הערבית, ולא רק מזרח ירושלים. כאשר קיצצתם, הקפאתם ושחקתם לא שמעתי שיש שחיקה בתשלומים שמקבלים תלמידי הישיבות. האם תלמידי הישיבות נשחק להם משהו בהשוואה לשנה שעברה? אני מדברת על כל התשלומים שהם מקבלים דרך משרד החינוך, משרד העבודה והרווחה, משרד הפנים, משרד הדתות. אני כרגע לא מתווכחת על עצם העיקרון למה משלמים להם, האם מישהו נגע בהכנסות שלהם? האם במסגרת השחיקה של שכר המינימום נשחקו גם הקצבאות לאברכים?

אני לא בא לסנגר פה. את שואלת אותי על כלל המדיניות הכלכלית של הממשלה.

יש שתי אוכלוסיות: האוכלוסייה החרדית והאוכלוסייה הערבית. באוכלוסייה הערבית רוב ראשי המשפחות העניות עובדים ומנסים לצאת לעבודה, והם אלה שיוצאים ונכנסים אצלך ברישומים. לפי החישובים יש 25-30% שעובדים בין אלה שחיים מתחת לקו העוני. את ציינת במחקר על ממדי העוני שבקרב האוכלוסייה הערבית רוב ראשי המשפחות עובדים רק בשכר נמוך.

גם באוכלוסייה היהודית רוב המשפחות הן עם 4 ילדים ויותר.

אני לוקחת שני קבוצות שיש בהן שיעורי עוני גבוהים: החרדים והערבים. אני אומרת לכם שהפגיעה בערבים יותר קשה. אצל החרדים הקצבאות לא נשחקו בכלל, לעומת זה שכר המינימום שלהם נשחק. לחרדים יש את צורת העברת הכספים שלהם, הם לא נזקקים להבטחת הכנסה הפורמלית הזאת. האוכלוסייה הערבית תישחק מהבטחת הכנסה וזה נוסף לשחיקה של קצבאות הילדים. באוכלוסייה הערבית ששם כל ילד שני הוא מתחת לקו העוני הפכה להיות היעד העיקרי של הקיצוצים שלכם, היא תיפגע יותר מהילדים. אחר כך תשאלו למה באוקטובר יש מהומות. אחר כך תשאלו עוד כל מיני שאלות. מישהו עשה חשבון איך זה יפגע באוכלוסייה הערבית ששם כל ילד שני הוא מתחת לקו העוני? שם ההורים יוצאים לעבודה ונלחמים על כל יום לעבודה וגם ילדים יוצאים לעבודה. באיזשהו מקום אתם עשיתם מדיניות שלא רק פוגעת בחלשים אבל יש קבוצה באוכלוסייה שתשלם את המחיר הכי כבד מכל מה שקיצצתם, כולל חוסר היכולת של משרד החינוך לעמוד בהתחייבויות שלו על תוכניות חומש וכל מיני דברים. למשל חינוך חינם מגיל 3, בשנת 2002 לא הוספתם אגורה? איפה לא לומדים בגן בגיל 3-4? רק ילדים ערבים לא לומדים בגן בגיל 3-4, ילדים יהודים כולם הולכים לגן.

זה במימון עצמי של ההורים.

אתם הייתם אמורים לפתוח גנים. התחלתם לעשות את זה, עשיתם מהלך מסוים ואתם לא גומרים אותו. כבר 3 שנים מדברים על אשכול אחד או שניים. זה אותם ילדים ערבים שאנחנו מקצצים להם עוד. אי אפשר להתעלם מההיבט הזה. כל הזמן מטיפים מוסר ומדברים על לויאליות ואהבה למדינה וכולי והמדינה כל הזמן אומרת אנחנו לא אוהבים אתכם. אני אומרת לכם את זה בכאב. אני לא מבינה איך יושבים אנשים ופוליטיקאים ואנשים אחרים שלא רואים את ההשלכות האיומות של העוני הזה שילך ויגדל דווקא באוכלוסייה ערבית. אני צופה שהדברים ילכו ויתפוצצו. בכל הערוצים המופלאים שסיפקנו, ביניהם הרבה מאוד ערוצים ישראליים וחברות ישראליות, גם מראים שם איך חיים. באיזשהו מקום המסר שלנו הוא כפול: מצד אחד זאת הנורמה של החיים ומצד שני אלה החיים בפועל.

אני רוצה להזהיר את האוצר שאתם תשמעו יותר ויותר קריאות של רעב. בדיון הקודם סיפרו לנו שיש מקומות שהונהגו בהן פנימיות יום עם ארוחה. הילד מקבל את הארוחה והוא מבקש שחלק מהארוחה יצררו לו בצרור כדי שיביא הביתה לאח שלו או לאימא שלו. הוא קיבל ארוחה ולא אוכל את כולה כי מישהו בבית רעב. אם אתם לא מבינים את זה ולא רגישים לזה הקריאות של רעב, במובן הפשוט של המילה, ילכו ויגדלו. אני לא רוצה להפחיד את אף אחד בארגנטינה אל יש רגעים שבהם אי אפשר. השחיקה הזאת מורידה עוד אנשים משכבות הביניים למקום שהם לא היו בו קודם. אני יודעת מה יקרה במליאה. עוד פעם אנשי סיעת "שינוי" האשימו את החרדים שהם לא רוצים לעבוד, והחרדים האשימו את "שינוי" שהם שונאים יהודים, כך הלך הדיון אתמול על התקציב ואני רואה שחורות. הכוח הזה שהיה לנו פעם לעצור את הפגיעה בקצבאות ילדים והיינו מצליחים לגייס פה רוב אפילו במפלגות קואליציה היום אין לי. כשמר בייגה-שוחט אומר לי שהוא לא יצביע בעד התקציב כי לא ביטלו את "חוק הלפרט". אבל ה- 12% האלה לא מפריעים לו! אם זאת מפלגת עבודה תבינו באיזו מדינה אנחנו חיים. אני רואה את הילדים כאיזה שהם בני ערובה של פוליטיקות שחושבות על כל מיני דברים רק לא עליהם והמחיר יהיה נורא ואיום.

לוועדה שלנו יש עמדה חד משמעית: אסור לפגוע בקצבאות ילדים, אסור היה לגעת בהבטחת הכנסה ובשכר מינימום. כאשר משרד האוצר ירצה לדעת של מי הדעה יש לי רשימה מאוחדת בשם הוועדה לקידום מעמד הילד.

הישיבה ננעלה בשעה 13:40