פרוטוקולים/מעמד הילד/4758



21
הוועדה לקידום מעמד הילד
29.01.2002

פרוטוקולים/מעמד הילד/4758
ירושלים, כ"ז באדר, תשס"ב
11 במרץ, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי




פרוטוקול מס' 136
מישיבת הוועדה לקידום מעמד הילד
יום שלישי, ט"ז בשבט התשס"ב (29.01.2002), שעה 09:30

תקצוב מחלקות הפגים-בחינה ודרכים להתמודדות-

חברי הוועדה: תמר גוז'נסקי -היו"ר

חה"כ יעל דיין
חה"כ יוסי שריד
תמר מרכוס -חוקרת כלכלנית
ד"ר יצחק ברלוביץ -משנה למנכ"ל, משרד הבריאות
גיא הרשקוביץ -אגף התקציבים, משרד האוצר
שגיא בלשה -משרד האוצר
תמי אליאב -מינהל המחקר, המוסד לביטוח לאומי
שולה זלצר -מנהלת אגף אמהות
ד"ר דוד באדר -יו"ר האיגוד הישראלי לנאונטולוגיה
ד"ר שמואל יורמן -בית חולים הלל יפה
פרופ' ארתור אידלמן -מנהל מחלקת פגים וילודים בבית חולים שערי
צדק
פרופ' יהודה זמורה -בית חולים סורוקה-מנהל מחלקת פגים
פרופ' לאה סירוטה -בית חולים שניידר
ד"ר אריה הררי -מומחה ילדים ומינהל אגף רפואה-קופ"ח
מאוחדת
ד"ר מוטי ליפשיץ -ראש אגף רפואה-שרותי בריאות כללית

רחל סעדה

מיטל אמסלם







תקצוב מחלקות הפגים-בחינה ודרכים להתמודדות

שלום, אני פותחת את ישיבת הוועדה. לפניכם מונח מחקר שהוכן על ידי תמר מרכוס שהיא חוקרת כלכלנית מהמרכז למחקר ומידע של הכנסת. אני רוצה מאוד להודות לה על המחקר המעניין והחשוב הזה. אני רוצה להודות גם למרכז שהקדיש זמן רב כדי להציג בפנינו את התמונה השלמה.

בעבר קיימנו מספר דיונים בנושא הפגיות והגענו למסקנה, כי אנו צריכים לבחון לעומק את השאלה, מדוע הטיפול בפגים נתפס על ידי הנהלות בתי החולים כעניין כל כך לא כדאי, וכן מדוע הנושא הזה נדחק הצידה בהרבה מאוד התחומים, ביניהם תחום הפיתוח. הוצגו בפנינו הצרכים, המחסורים והבעיות שישנן בטיפול בתחום הזה.

נקודת המוצא של הדיון הוא שמספר הפגים עולה. מהנתונים המונחים לפנינו ניתן לראות כי בין שנת 1994, השנה האחרונה לפני החלת חוק ביטוח בריאות, לשנת 2000, מספר הלידות של ילדים מתחת ל-2,500 גדל ב-34%, ומספר הלידות מתחת ל-1,750 גרם גדל ב-47%. הנתונים האלו הם פועל יוצא של הגידול בטיפולי הפריה וכן היכולת הגדלה של מערכות הבריאות בתי החולים והפגיות להציל את חייהם של יילודים במשקל נמוך ביותר. המציאות הזו נתקלת במחסומים שמקורם בהסדרים הסטורים ותיקים וישנים. אנחנו רוצים להתמודד עם הסיבות ההיסטוריות האלו.

המקור ההיסטורי הראשון הוא הסדר התשלומים של הביטוח הלאומי לבתי החולים. לפי ההסדר משנת 1996 הביטוח הלאומי יוצא מהנחה היסטורית כי הוא צריך לכסות רק כ80%- מעלות הלידות. אני עדיין לא הצלחתי להבין את הסיבה לכך, ואני חושבת כי גם מחברת המחקר לא הצליחה להבין מדוע בחרו דווקא במספר 80%, ומדוע לא מכסים את כל ההוצאה כמו שמכסים הוצאות בתחומים אחרים.

המחסום השני הוא הדרך שבה מחשבים את התשלום עבור פגים ויילודים רגילים. מסתבר שיש סכום גלובלי שמחושב בהתאם למספר הפגים בשנה. אם מספר הפגים עולה, התשלום פר כל פג יורד. אני לא מכירה הסדר כזה באף תחום אחר. אני לא שמעתי על הסדר האומר כי ככל שיש יותר מובטלים דמי האבטלה פר כל מובטל יורדים, כיוון שמחלקים את הסכום הגלובלי המוקצה לנושא האבטלה למספר המובטלים. דרך חישוב כזו היא מעוותת לחלוטין. כיצד יכול להימשך הסדר כזה? ככל שגדל מספר הפגים במשקל נמוך במיוחד הנשארים בחיים ומחייבים טיפול בעלות ממוצעת של 66,000 שקלים לפג, ועלות של 120,000 לפג בעל משקל נמוך במיוחד, יתר היילודים מקבלים פחות. מדוע לבית החולים מגיע עונש על כך שהוא מציל פגים? אני לא שמעתי על כך שמענישים בית חולים על כך שהוא מבצע ניתוחים מסובכים לאנשים בוגרים. כל הגישה הזו היא מופרכת, חסרת שחר, אין לה שום בסיס הגיוני, והיא גורמת למערך שהולך ומסתבך בתוך עצמו. אני מניחה שנציגי בתי החולים וקופות החולים השונות יוכלו לתת לנו פרטים נוספים בנושא הזה.

אחד הדברים החשובים המופיעים במחקר שלפנינו הוא הניסיון לגבש הצעות. הצעה אחת אומרת כי חייבים לפתוח מיד את ההסדר הישן ולשנות את העקרונות שעליהם מבוסס החישוב ולקבוע תשלום פר לידה, פר פג, פר פג שמשקלו פחות מ-1,000 גרם. מוכרחים להיות שלושה תעריפים לפחות. לא דינו של פג בעל משקל של 750 גרם כדינו של פג בעל משקל של 1,750 גרם.

הדבר החשוב השני, הוא שחייבים לבטל את העניין של הסכום הגלובלי. התשלום צריך להיות פר לידות בפועל ופר פגים בפועל. בנוסף צריך לקבוע מערך של חידוש, התחדשות ושדרוג הפגיות וכן את רמת הטיפול בתחום הזה. אנחנו מודעים לכך כי טיפול נמרץ הוא עניין יקר מאוד. אנו עומדים המומים תמיד נוכח העובדה, כי אם היילוד הפג יוצא מבית החולים ונשאר בבית שלוש שעות ושוב חוזר לבית החולים, הוא יצא מההסדר ואז הוא יכול לקבל טיפול נמרץ ללא הגבלות, כי הוא נכנס להגדרה של סתם ילד חולה. אני לא חושבת שיש פה היגיון, ואני לא חושבת כי בתי החולים צריכים להתמודד עם חוסר ההיגיון הזה, כיוון שבסופו של דבר זה גורם ליחס לא מעודד לתחום הזה.

הכוונה היא לשדרג את הטיפול בפגים. הרצון הוא לכך שמיטות המיועדות לטיפול מיוחד ישודרגו לטיפול נמרץ, וכן שיתווספו עוד עמדות כדי שלא צריך יהיה לטלטל פגים מבית חולים אחד לשני במקרים של עומס, כפי שזה קיים היום. אני רוצה להדגיש כי המטרה שלנו בסופו של דבר היא לשפר את הטיפול בפגים. אנו נקיים דיון היום בהצעות שישנן, וכן נשמע את תגובותיהם של משרד הבריאות ומשרד האוצר.

המעורבות שלי בנושא הזה היא משני היבטים. ההיבט הראשון הוא מההיבט של הנשים. הנושא של הפריון הוא אחד מהנושאים המרכזיים שהוועדה בראשותי עוסקת בו. בחקיקה המעוכבת על ידי משרד הבריאות מזה כשנה, אנו עומדים לפתור בעיה אשר מעכבת תור של 3,500 נשים שממתינות לתרומה של ביציות. ברגע שהחוק יעבור תותר תרומת ביציות גם מנשים מתנדבות. היום ישנו אפס היצע וביקוש של 3,500 נשים. כאשר הבעיה הזו תיפתר, אפילו אם אחוז ההצלחה יהיה קטן, אנו מדברים על מאות ואף אלפים של הריונות שחלקם היחסי להריונות שאינם הפריה הוא רב עוברים.

אנחנו העברנו חוק של חה"כ יצחק גאגולה המשנה את עניין ההפריה החוץ גופית. במקום לדבר על שני ילדים חיים במימון הקופות, אנו מדברים היום על שני הריונות. הכוונה היתה כי אם ישנו הריון המסתיים בלידת תאומים או שלישייה, זה לא ימנע מהאישה לקבל את המימון להפריה חוץ גופית נוספת. מבחינת הצפי של משרד הבריאות אנו מדברים על גידול משמעותי מאוד כתוצאה מפתרון הבעיה על ידי חקיקה.

ההיבט השני בו אני קשורה לדיון היום, הוא היותי סבתא לפגית שנולדה במשקל קילו וחמישים והיתה בטיפולה המסור והמוצלח של ד"ר סירוטה שנמצאת כאן, בפגייה בבית חולים שניידר. על בסיס יומיומי היתה לי הזדמנות להכיר את הנושא מקרוב, בנוסף לביקורים שערכה הוועדה בראשותי בפגיות בבתי חולים שערי צדק וסורוקה. הפניתי מכתבים רבים לגורמים במשרד הבריאות ובנוסף בדקתי מה קורה בארצות אחרות.

בארצות אחרות יש הבדל בין המרכז והפריפריה בתקנון של אחיות, ויש תגמול נפרד לטיפול נמרץ, כאשר במקרה של פגיות בדרך כלל ההגדרה היא לגבי כל המיטות, טיפול נמרץ. הפגייה בעיקרון היא טיפול נמרץ. אחות של פגייה צריכה לקבל הכשרה של טיפול נמרץ. בפגיות בארץ אין מספיק מיטות. בארה"ב התקנון הוא אחות למיטה אחת או לשתי מיטות בלבד. אצלנו בפריפריה, בבאר שבע, אמרו לי כי לעיתים הם לא מגיעים אפילו למצב של אחת לחמישה. אחות אחת לא יכולה להתגבר על חמישה פגים. העניין של התקנון, הוספת תקנים לאחיות ותגמול האחיות בהשוואה לתגמול האחיות בטיפול נמרץ למבוגרים, הוא הנושא הבוער ביותר. בטיפול נמרץ מבוגרים, התקנים והתגמול שונים לגמרי ואין לכך סיבה.

בנושא של תקצוב 80% בלבד מעלותה של לידת פג, אני מצטרפת לטענותיה של חה"כ גוז'נסקי. התשלומים צריכים להיות פר פג ולא יכול להיות שאם יהיה גידול במספר הפגים הטיפול יהיה פחות. אני צמודה מאוד להחלטות סל הבריאות, ואני יודעת כי אחד השיקולים העומד בפניהם הוא השיקול של הצלת חיים. שיקול נוסף אשר לא נלקח בחשבון של מערכת הבריאות שלנו הוא העניין של עלות תועלת, השקעה לעומת הוצאה עתידית גדולה יותר. אם לא ישקיעו את המקסימום ביילודים קטני משקל בשלב הראשוני בו ניתן להציל כמעט את כל המערכות וליצור תינוק שההתפתחות שלו תהיה מובטחת לחלוטין, העלות למדינה תהיה גדולה הרבה יותר.

אני העברתי את הדוח שנמצא לפנינו לכמה מנהלי בתי חולים ולקופת חולים כללית, כדי לקבל את התייחסותם לנושא. אני קיימתי גם ישיבה עם איגוד הנאונטולוגים לקראת הישיבה של היום, והגענו להחלטה כי אנו תומכים בהמלצות שלכם. לגבי שיפור התעריף לטיפול ביילוד, פג וביולדת, הסדר צריך להיות קודם לתקנן ולחשב את העלויות על בסיס התקנון החדש. אנו נמצאים במעגל קסמים שבו אנו לוקחים מצב נתון לגבי החישוב האחרון נעשה בשנות השמונים, על בסיס הנתונים של אותה תקופה כולל התקינה הנמוכה של כוח אדם, וכן עצומות של הטיפול התרופתי שלא היה אז באותה תקופה. גם אם אנו מעלים את זה ב-25% שזה מעבר מ-80% ל-100%, זה עדיין לא נותן מענה למצב הנורמטיבי שצריך להיות.

המצב הנורמטיבי צריך לקחת בחשבון את כוח האדם שצריך לתת לטיפול נמרץ, ולקחת בחשבון את העובדה שהיתה התפתחות טכנולוגית בשנים האחרונות, שלא באה לידי ביטוי בתעריפים, וכן את הגידול במספר הפגים. בסופו של דבר על בסיס זה יהיה ניתן לחשב את העלות האמיתית שתהיה הרבה יותרמ80%-. הערכה שלנו היא שהעלייה תהיה מ-80% ל-120% לעומת המצב הקיים, כאשר אנו לוקחים בחשבון ש-25% מיטות הן מיטות טיפול נמרץ לכל עניין ולזה יש תמיד תקינה. לילדים יש תמיד תקינה, ובעצם אין הבדל עקרוני בין תינוקות לבין יילודים לצורך טיפול נמרץ גם מבחינת כוח אדם רפואי וגם מבחינת כוח אדם סיעודי.

כיצד זה מופיע בתוכניות המשרד לשנה הבאה?

אנחנו לקחנו על עצמנו להכליל בתוך תוכניות המשרד את התוספת של מיטות טיפול מיוחד ביילוד.

האם בשנת 2002 אנו נראה שינוי כלשהו?

למיטב ידיעתי, אמורות להתווסף מיטות. כבר במהלך השנתיים האחרונות התווספו 20 מיטות במספר בתי חולים כדי לתת מענה מידי. השורה התחתונה מבחינתנו היא כי גם אם יתווספו מיטות ובית החולים לא יקבל תגמול נאות על ההוצאה שיש לו, לא תהיה השקעה מצד מנהלי בתי החולים באותן מחלקות בגלל החינוך של מנהלי בתי החולים, כי צריך להשקיע במה שמביא תועלת. ההרגשה של מנהלי בתי החולים היא כי כל פג נוסף מקטין את ההכנסה של בתי החולים על חשבון פעילויות אחרות.

אני מבקשת מנציגות הביטוח הלאומי לתת לנו הסבר לגבי ההחלטה של מימון 80% מההוצאות בלבד.

אני רוצה להסב את תשומת לבכם למרכיביה השונים של הנוסחה. המימון של ה-80% הוא גם בגלל סיבות היסטוריות, וגם כי בזמנו סברו בביטוח הלאומי, ואני חושבת כי סוברים כך עד היום, כי ההשתתפות לא צריכה להיות השתתפות רק של המוסד לביטוח לאומי, אלא השתתפות כוללת.

מדוע ענף אמהות לא מכסה את כל ההוצאה?

ישנו תיקון של 1.24% בהוצאות, המביא לכך שיום אשפוז המשולם עבור אשפוז יולדת הוא זהה ליום אשפוז כללי. ממוצע יום האשפוז מכסה 4.6 ימי אשפוז ליולדת וליילוד, כאשר בפועל מאושפזים יילוד ויולדת בלידה רגילה פחות ימים.

העובדות האלו אינן נכונות. אני מלווה את הנושא הזה כ16- שנים והייתי בכל הוועדות, ואני יכול לומר בברור כי החישוב היה הפוך. לא חישבו כמה ימים שכבו היולדת והיילוד בבית החולים, אלא חישבו כמה עולה בממוצע לטפל ביולדת וביילוד וחילקו את זה למחיר יום האשפוז כדי שאפשר יהיה להצמיד את זה למחיר יום האשפוז. אמרו כי הסכום הוא איקס, ההוצאה היא איקס, חילקו את זה למחיר יום האשפוז שהיה באותה עת, ואמרו כי מאותו רגע זה צמוד למחיר יום האשפוז. אין לזה שום קשר לכמה זמן שוהים היולדת והיילוד בבית החולים.

העניין של יום אשפוז ליולדת הוא כמו יום אשפוז כללי מובנה בנוסחה. כאשר אומרים כי משלמים רק 80% לא מדייקים לגמרי.

אני לא דיברתי על מימון של 80% מיום אשפוז, אלא על 80% מההוצאה המחושבת.

תמי טוענת כי מחיר יום האשפוז המשולם עבור היולדת הוא מחיר יום אשפוז ממוצע, ועל כן הוא גבוה מהעלות של השהייה של היולדת בבית חולים.

מהיכן אתה יודע זאת? האם ערכת מחקר בנושא?

אמרתי כי זו הטענה שלה.

בביטוח הלאומי לא מתנגדים לבדיקת כל רכיבי הנוסחה מחדש.

בשני מחקרים שנעשו, אחד על ידי קופת חולים ואחד על ידי משרד הבריאות, התגלה כי בפועל ישנו פער גדול מאוד בין ההוצאות של בית החולים בטיפול ביולדת ובפג לבין המחיר שאתם משלמים. האם את מודעת למחקרים אלו?

אני קראתי את המחקר של תמר מרכוס.

אם כך כיצד את מסבירה זאת? מדוע בית החולים צריך לספוג את ההפסדים?

הנקודה המרכזית היא כי בזמנו התקבל בהסכמה החלק שביטוח לאומי צריך לממן לעומת החלק האחר.

מי צריך לממן את החלק האחר?

ישנה אחריות ממלכתית, ועל כן אולי משרד הבריאות צריך לממן זאת, או קופות החולים.

היו"ר תמר גוז'נסקי?

האם זה כלול בסל הבריאות?

הדעה הרווחת בביטוח הלאומי, היא כי הנושא הזה צריך לחזור ולהיות כלול בסל הבריאות.

כרגע המצב הוא כי בעקבות ההסכם בשנת 1996 העניין הזה הוצא מסל הבריאות. היום אני שואלת מדוע ענף אמהות בביטוח הלאומי אינו מכסה את ההוצאה בפועל?

כפי שידוע לכולם, ענף אמהות בביטוח לאומי נמצא בגירעון. לפני ארבע שנים הועברו אליו ארבעה וחצי מיליארד שקל מביטוח ילדים, והוא עדיין נמצא בגירעון.

מדוע הוא נמצא בגירעון? האם בגלל עודף לידות?

בגלל התפתחות רחבה בעשור האחרון של החקיקה בלי תוספת של דמי ביטוח בכלל.

ביטוח אמהות אינו שייך לחקיקה, אלא לכמות הנולדים.

הוא שייך לחקיקה, כיוון שהוספנו את גימלה לשמירת הריון.

האם גימלה לשמירת הריון נוספה לביטוח אמהות מבלי הוספה של דמי ביטוח?

כן. בנוסף לכך הוספנו תשלום דמי לידה לגבר.

ככל שזכור לי העניין של שמירת הריון היה אמור להיות משולם על ידי משרד האוצר.

שמירת הריון משולמת מדמי הביטוח של הביטוח הלאומי. הגדלנו את שיעור דמי הלידה מ75% ל-100%. הגדלנו את הגימלה לשמירת הריון מ-25% מהשכר הממוצע ל-70% מהשכר הממוצע.

כמה אחוזים מהווה היום ביטוח אמהות? כמה העובד והמעביד משלמים על ביטוח אמהות? האם זה 0.2 או 0.3?

זהו בערך המספר. אין לי כאן את הנתונים המדויקים. אני יכולה לומר בוודאות כי למרות ההתפתחות הרחבה בחקיקה, לא היתה תוספת של תשלום דמי ביטוח.

בנוגע לוועדות שהזכיר ד"ר ברלוביץ, אני רוצה להזכיר, כי הוועדה האחרונה שבדקה את העלויות של אשפוז יולדות ויילודים ישבה בשנת 1987. מאז לא התכנסה ועדה נוספת כדי לדון בנושא, ולביטוח הלאומי אין התנגדות שתוקם שוב ועדה שתבדוק את העלויות והמרכיבים של אותה נוסחה שנקבעה בעבר עליה אנו מתבססים היום. הדיפרנציאציה שנעשתה שנתיים לפני חוק ביטוח בריאות, מטרתה היתה לחלק באופן אחר את אותו תקציב של מענק אשפוז. הטענה הצודקת היתה שהתשלום הגלובלי שהביטוח הלאומי משלם פר לידה לא משולם נכון, מכיוון שיש בתי חולים שיש בהם מחלקות פגים ומחלקות טיפול נמרץ מאוד מפותחות, ויש בתי חולים שאין בהם בכלל מחלקות פגים.

ועדה בהשתתפותו של ד"ר ברלוביץ, אשר התכנסה בשנת 1994 סיכמה, כי ייעשה דיפרנציאציה במענק האשפוז. אנו הקטנו את מענק האשפוז הרגיל המשולם בלידה רגילה, ועל חשבון צמצום זה הנהגנו תוספת תשלום למענק אשפוז עבור פג. החלטנו כי ההגדרה של פג תהיה כל ילד הנולד במשקל של עד 1.750 גרם והוא בחיים לפחות ארבעה ימים והוא מאושפז במחלקה לטיפול נמרץ ביילודים. יכולנו להגדיר אחרת, ובהתאם לחשב את העלות בלי לפרוץ את מסגרת התקציב הכללית. בכל סוף שנה על הבסיס של אותו חישוב שנעשה, אנו אמורים לחשב את סך כל ההוצאה, להשוות אותה להוצאה שהיינו מוציאים אלמלא אותה דיפרנציאציה, ולעשות את ההתחשבנות של תוספת או גריעה מהסכום הכללי ששולם.

האם את יכולה לומר מה היה ההיגיון של קביעת התקרה של הסכום הכולל?

ההיגיון שעמד מאחורי זה, היה שלא פורצים את מסגרת התקציב הכללי בגלל הסיבה שהזכירה תמי, כיוון שהענף הוא גירעוני.

האם הילדים צריכים לשלם את מחיר העובדה שהענף הוא גירעוני?

לא. המענק מגלם בתוכו מקדם של 25% של תוספות המורכבות בעיקר מכוח אדם, שמאפיין את מחלקות הפגים, והוא מגלם בתוכו גם תשתיות.

אני מבינה את דברייך, אך אני שואלת מדוע אתם חושבים כי זה הגיוני מבחינה כלכלית וסוציאלית לקבוע תקרה לתחום אחד ברפואה. מדוע אין תקרה בתחום אחר ברפואה?

זו שאלה עקרונית. האם המוסד לביטוח לאומי כמוסד שאמון על הביטחון הסוציאלי במדינת ישראל, אמור לכסות גם עלויות של תשתיות, שלדעתנו משרד הבריאות צריך לכסות אותם. אני לא בטוחה כי משרד הבריאות היה מברך על כל ההמלצות, אם זה היה היום בסל הבריאות. העמדה של הביטוח הלאומי, היא כי הוא אינו אמור לכסות עלויות של פיתוח רפואי ותשתיות. לדעתנו, זה התפקיד של משרד הבריאות.

הלוואי והיינו יכולים להגיד כי בתוך התעריף נלקחו בחשבון תשתיות. מה שנלקח בחשבון בעבר וגם בעדכון בשנת 1994, הוא ההוצאה השוטפת המבטאת הוצאה שוטפת בחסר. במסגרת ההוצאה השוטפת אנו לוקחים פחות מדי אחיות ופחות מדי רופאים. על בסיס זה נעשה החישוב.

אתם אמרתם כי הוספתם תשתיות לשני בתי חולים. האם הביטוח הלאומי מימן את זה?

לא. הכל נעשה על חשבון משרד הבריאות ומשרד האוצר.

הגידול בתעריף יום האשפוז הכללי במערכת הבריאות הוא מעל ומעבר לגידול במדדים.

אשפוז זה אשפוז, גם אם הוא אשפוז של פג או תינוק.

במחיר יום האשפוז היום לא נכנס תחשיב של תשתיות ואחזקה. ישנה ועדה משותפת למשרד האוצר ומשרד הבריאות הדנה מדי שנה בנושא של מחיר יום האשפוז, כאשר המרכיב העיקרי הוא כוח אדם ועלויות השכר פלוס מקדמים נוספים. התחשיב של עלויות ואחזקה לא נכנס במחיר זה למרות שאנו דורשים זאת כבר שנים רבות.

בנוסחה שעל פיה חושב בעבר מענק יום האשפוז, מצד אחד נקבע כי היא תהווה 80% מכלל ההוצאה, אך מצד שני ניתן מקדם שאמור היה לתקנן יותר מחלקות של אשפוז יולדות ותהיה חלוקה לציוד ולכוח אדם.

ציוד זה לא תשתיות.

האם את מתכוונת למכשור?

אני מתכוונת לכך שעלות יום אשפוז נקבעה גבוהה יותר, בגלל התחשבות ותקנון עודף לכוח אדם וציוד.

האם את יכולה לומר לי מה היה בשנה שעברה התקציב ליום אשפוז ליולדת ומה היה התקציב וליום אשפוז כללי, בשקלים? האם את יכולה להוכיח לי כי יום אשפוז ליולדת יותר גבוה?

אני לא אמרתי כי זה יותר גבוה, אמרתי כי בפועל הסכום הוא זהה.

אני מבקשת תשובה לשתי שאלות, ואני לא מצליחה לקבל את העמדה המקצועית שלכן. זה לא התפקיד שלכן להגן על תקציב המדינה. האם ברמה המקצועית יש היגיון לתקצב גירעון מראש? האם יש היגיון לקבוע תקרת זכוכית?

מבחינת חוק ביטוח לאומי הזכאית היא היולדת.

ומה עם היילוד?

המענק משולם עבור אשפוז היולדת והיילוד.

אני שואלת מדוע אם יש יותר פגים כל פג מקבל פחות? מהו ההיגיון הסוציאלי?

ההיגיון שעמד מאחורי הקביעה הזו הוא היגיון תקציבי.

אני שואלת אותך מה את חושבת צריך להיות, מה את היית עושה אם את באופן מקצועי היית מטפלת בנושא?

הביטוח הלאומי מסכים שתוקם שוב ועדה.

בתור מנהלת אגף אמהות מה את חושבת על הנושא? אני שואלת אותך האם זה נראה לך הגיוני מבחינה מקצועית כי אם יש יותר פגים, כל פג מקבל פחות?

נראה לי הגיוני שהביטוח הלאומי לא אמור לכסות את מלוא העלות, כיוון שמבחינתנו זה לא באחריותה של מערכת הביטחון הסוציאלית. ברוב מדינות המערב הנושא הזה נמצא בסל הבריאות, ומדינת ישראל חריגה מאוד בעניין הזה.

האם לפגים יש זכויות? אם נולדו באותה שנה עוד 20% פגים, מדוע כל פג צריך לקבל פחות? היכן זכויותיו של הפג?

כל פג לא צריך לקבל פחות, אך מן הצד השני לא מלוא העלות צריכה להיות ממומנת על ידי הביטוח הלאומי, כיוון שיש כאן היבטים רפואיים של פיתוח רפואי וכו'. ביטוח לאומי מעולם לא שילם את מלוא העלות.

מה דעתך לגבי העניין של קביעת שלושה תעריפים נפרדים?

אנו נסכים לכך ובלבד שהמסגרת התקציבית לא תיפרץ.

מדוע שהמסגרת לא תיפרץ?

ציינתי כבר שהענף הוא גירעוני.

גם ענף האבטלה הוא גירעוני מאוד עכשיו, ולקחו מכל מיני סעיפים אחרים אחד עשר מיליארד שקל, והאוצר לא העביר את הכסף. יש ענפים יותר גירעוניים מביטוח אמהות.

אנו עדיין חושבים כי ביטוח לאומי לא צריך לשלם את מלוא העלות, כי הנושא לא צריך להיות ממומן במלואו על ידי מערכת הביטחון הסוציאלי. מערכת הבריאות חייבת להיות שותפה לזה.

כל עוד לא נקבע שום חוק הקובע כי מערכת הבריאות צריכה להיות שותפה, אתם נושאים במלוא האחריות.

האם הביטוח הלאומי משלם 5,900 שקל עבור כל לידה?

כן.

הם משלמים פי שלוש ממה שזה עולה.

אנו משלמים עדיין לפי ממוצע אשפוז של 4.6 ימים, כאשר ברור לנו כי הממוצע הזה ירד.

אנו מדברים על סכום כספי. אנו הצגנו נתונים המבוססים על מחקר שנערך עבורנו. האם לך יש מחקר אשר מוכיח כי לבית חולים ישנה כדאיות באשפוז יולדות ופגים?

אין לי מחקר כזה.

לא הייתי מגדיר את חוברת הנתונים כמחקר. פנו לבתי חולים כדי שיאמרו כמה עולה להם אשפוז יולדות ופגים.

אם נקודת המוצא שלך היא כי כולם משקרים, תערוך מחקר אחר.

אני לא צריך לערוך מחקר, ישנה ועדת מחירים אשר עוסקת בנושאים כאלו. אני רואה שתי בעיות בדיון הזה. בעיה ראשונה, היא בעיה תקציבית של בית החולים אשר מאשר כי ישנו הפסד לבית החולים באשפוז יולדות ופגים, וכי העלות היא גדולה יותר מההכנסה. הבעיה השנייה היא בכך שאומרים שכיוון שהפעולה הזו היא הפסדית, ישנו תרמיץ לבתי החולים לא להשקיע ולתת את מלוא הטיפול הנדרש.

כבר אמרתי קודם כי אוסף התחשיבים והנתונים אינו מבוסס על מחקר. מה שעשו עורכי המחקר, הוא שאלו את בתי החולים מהי העלות שלהם ביחס למחיר.

שני המחקרים גילו את אותו דבר.

כיוון ששאלו את בתי החולים הממשלתיים ובתי החולים של קופת חולים כללית. נניח כי המחיר שבתי החולים מקבלים עבור הטיפול בפגים אינו מכסה את מלוא העלות לבית החולים. כולנו יודעים כי התשלום עבור יום אשפוז הוא תשלום עבור יום אשפוז ממוצע. אם נניח כי מבחינת הטיפול בפגים, בית החולים מקבל מחיר נמוך יותר מהעלות שלו, הרי באופן מובנה לפי מחיר יום אשפוז ישנן פרוצדורות אחרות, כמו יום אשפוז במחלקות גיריאטיריות וכו' עליהם בית החולים מקבל מחיר גבוה יותר מהעלות שיש לו. הנזק הכללי של בית החולים כבית חולים הוא לא בגלל התחום הזה, כיוון שישנם תחומים רבים בהם בית החולים מאוד רווחי לא ב80%- יותר מהעלות, אלא ב300%- מעבר לעלות.

אם כך מדוע אתם מאפשרים זאת?

ישנה ועדת מחירים שהיא ועדה מקצועית הקובעת את עדכון יום האשפוז הממוצע.

מתי ועדת מחירים דנה לאחרונה בנושא של יילודים ופגים?

כיוון שאנו מודעים למנגנון של סבסוד צולב במחירים, הקמנו ועדה.

היכן יש כאן סבסוד צולב?

הקמנו ועדה משותפת למשרד הבריאות, קופות החולים, לפני כחצי שנה, כאשר המטרה שלה היא לבוא ולבדוק פעולות מסוימות שבהן המחיר הוא גבוהה מדי, ופעולות מסוימות בהן המחיר הוא נמוך מדי, ולשחק עם זה תוך שמירה של המחיר הממוצע. הפעולות האלו תעשנה על מנת לשפר באותה מסגרת עלות את ההתנהגויות של בתי החולים וקופות החולים.

האם אתה מדבר על סל הבריאות?

אני מדבר על תעריפי אשפוז. הוועדה תיצור מסגרת מאוזנת. מצד אחד היא תוריד מחירים במקומות בהם לבית החולים יש מחירים גבוהים מדי, ומצד שני היא תעלה מחירים איפה שצריך. אני חייב לציין כי מצבו של בית החולים לא נפגע כתוצאה מהטיפול היקר בפגים.

לגבי הבעיה השנייה שאומרת כי אין לבית החולים מספיק תמריץ כדי לתת את הטיפול טוב ביותר לפג, אני רוצה לומר, כי אני מאוד אשמח לשמוע ממנהל בית חולים, שכיוון שהוא מקבל תעריף יותר נמוך, הוא נותן את הטיפול הטוב ביותר לפג.

מנכ"ל בית חולים איכילוב הודיע לשר האוצר כי יש לו בעיה בפגיה וכתוצאה מזה פגים נפתרים.

אני מצפה ממנהל בית חולים שיש לו הפסדים בפגייה, אך רווחים במחלקות אחרות, שיפעל מתוך שיקולים נכונים, הוא יכול להפנות מקורות ממקום אחד לשני. אותו מנכ"ל אמר כי טובת החולה עומדת קודם כל לנגד עיניו. טענה כי לא משקיעים כלל במחלקות פגים כיוון שזה הפסדי, ניתנת לתיקון בקלות. ניתן להוריד את מחיר האשפוז ליולדת ולהעלות את מחיר הפג עד ל110%-.
לגבי פיתוח של מיטות, בתי החולים לא קובעים כמה מיטות תהיינה. מי שקובע את העניין הזה הוא משרד הבריאות והאוצר. לא ניתן לבוא ולטעון כי בית החולים לא קונה מיטות נוספות כי המחלקה אינה רווחית. ניתן לומר כי כיוון שאין לבית החולים תמריץ להשקיע בפגים, נגלה תפוסות נמוכות ברציות של הפגים, ועל כן הוא פותח פחות מיטות.

ישנם שני תחומים הנפרדים מנושא כשל השוק בתחום הבריאות, האחד הוא הנושא של ילודים והשני הוא גריאטריה. בגריאטריה זמן השהייה של חולה שנכנס הוא עד שהוא הולך לעולמו, ובנושא של מילדות הרופאים אינם קובעים כמה לידות תהיינה בשנה, וכמה פגים יוולדו מתוך הלידות הללו בשנה. על כן כאשר יגיעו הנתונים בפועל למשרדים שירצו לבחון את הנושא של חלוקה ותוספת פריסת המיטות, אף אחד לא יוכל לטעון כי בתי החולים החליטו להגדיל את מספר היולדות במדינת ישראל על מנת להוסיף מיטות, או להקטין את מספר המיטות במדינת ישראל על מנת לא לפתוח מיטות כאלה.

לאחר ההסבר המעמיק שלך, אני מעונינת לשאול אותך מדוע ישנה תקרת זכוכית. אני שמעתי ממך ומאחרים את הטענה כי צריך למנוע ניתוחים מיותרים וטיפולים מיותרים. בהנחה שבתחום היולדות זה לא קורה, בדיוק כפי שאתה הסברת, מדוע נדרשת תקרת זכוכית?

התקרה הזו אינה כלי לריסון כמויות.

אם אין בעיה של ריסון פעולות מיותרות, פירוש הדבר כי התמחור צריך להיות פר לידה ופר פג. במצב שבו יש סכום גלובלי שבו מספר הלידות מתעדכן, אך החלוקה הפנימית אינה מתעדכנת, אם יש יותר פגים כל פג מקבל פחות.

אין הגבלה על מספר הלידות, ישנה הגבלה שהיא ברמה של ריסון מחירים בין הפג ללידות. הגבלה הוא בשיעור הפגים. היא הגבלה שלא על מנת לרסן עלויות, אלא על מנת לרסן מחירים.

פירוש הדבר הוא כי אם שיעור הפגים עולה, וההבדל בין יילוד רגיל לפג הוא יותר מפי עשר, כל היילודים והפגים מקבלים כל אחד פחות. מדוע הפגים לא ראויים לאותו יחס של הטיפול באידס אשר הוצא מסל הבריאות ומקבל מימון מיוחד?

ישנו מימון מיוחד, אך את טוענת כי הוא נמוך מדי.

אם מספר חולי האידס עולה, כל חולה מקבל פחות?

זה תלוי בעדכון סל הבריאות.

הא אתה מרוצה מהמצב הקיים?

לדעתי צריך לבדוק את הסבסוד הצולב בין הלידות ובין הפגים. יכול להיות שהבדיקה תראה כי 5,850 מבחינת בית החולים היא רווחית. במקרה כזה יכול להיות שנחליט להעלות את מחיר הפג באיקס, ובמקביל באותו סכום נוריד את מחיר הלידה.

מדוע טיפול נמרץ עבור פגים מחושב ומתוקנן אחרת מאשר טיפול נמרץ ילדים ומבוגרים?

בטיפול נמרץ המחיר לבית החולים הוא נמוך מהעלות.

אני שואלת, מדוע טיפול נמרץ פגים לא מתוקנן כמו טיפול נמרץ אחר?

הנושא של התקינה הוא נושא שנקבע על ידי הסכמים בין המעסיקים לבין ארגוני העובדים השונים, לרבות האחיות. ברמת המקרו, מעבר לתקנון המוצמד פר מיטה, השיג ארגון האחיות תוספת של 1,550 אחיות למערכת האשפוז הכללית. הנימוק לכך היה העומס הגדול, הטכנולוגיה המתקדמת והעלייה במספר החולים הקשים. אם החשיבה היתה כי רוב העומס נמצא במחלקת הפגים, היו מקצים למחלקה יותר כוח אדם. בכל מקרה היתה תוספת של כוח אדם, ויכול להיות כי לא ניצלו אותה כמו שצריך.

האם יש פיקוח לאותה ועדת מחירים כאשר מדובר על הצלבת סבסוד? אתה מציע משהו שנשמע על פניו הגיוני. האם ישנה סמכות אפילו במסגרת המלצות לקבוע את סדרי העדיפויות האלה לבית החולים, או שבית החולים יגיד כי הוא מרוויח על היולדת ועל כן הוא יכול להעביר את הרווח לפי סדר עדיפויות מסוים?

ישנן שתי אפשרויות לפתרון הבעיה. האפשרות הראשונה היא אפשרות של דרך המלך, האומרת כי נמליץ להוריד את תעריף היולדת ולהעלות את תעריף הפג.

זו תהיה אפשרות טובה רק במידה שההפרש יעבור לפגייה.

האפשרות השנייה היא שהממשלה תבוא כבעלים של בית החולים, ותאמר למנהלי בית החולים להשקיע יותר בפגיות על חשבון דברים אחרים שיש לו בתוך התקציב שלו, שאינו מחולק לפי מחלקות.

אתה מדבר על בתי חולים של משרד הבריאות, אך ישנם גם בתי חולים פרטיים, עירוניים, ובתי חולים השייכים לקופות החולים.

אני אמרתי כי דרך המלך היא עדיפה, כיוון שבדרך המלך אנו גורמים למנהל בית החולים לעשות זאת לבד.

אחת הבעיות שלנו היא כי אנו עד לרגע זה לא הוצאנו תקינה מחייבת לטיפול מיוחד ביילוד. הסיבה לכך היא כי אנו לא רוצים להעמיד דרישות שאנו יודעים מראש כי בית החולים לא יכול לעמוד בהן. ישנה בעיה של רמת שירות.

מה ההבדל בין טיפול נמרץ פגים לטיפול נמרץ אחר?

ההבדלים, מבחינת התקינה, אלו הבדלים שיכולים להיות עד 50%. אם וכאשר יהיה תמחור נכון ותעריפים נכונים בהתאם לעלות המחושבת ולצרכים האמיתיים, אז נוכל לבוא בדרישות למנהל בית החולים ולחייב אותו.

האם אתם צריכים לעשות את התמחור הזה?

אנו עשינו את התמחור. רועי בן משה מאגף התקציבים של משרד הבריאות בדק את ההוצאה של בתי החולים מול ההכנסה שיש לו. הממצאים הראו, כי כאשר ישנה תת-תקינה בכוח אדם ותת-תקינה בציוד, יש הפסד לבית החולים.

מה הקשר בין יולדת בטיפול לחולה שנקרא יילוד?

יש קשר.

אין קשר בין היולדת ליילוד. היילוד הוא ישות בפני עצמה, הוא בין אדם.

נקודת המוצא של גל, היא כאילו יש לבית החולים הוצאה מסוימת, והתפקיד שלנו הוא לחלק נכון את ההכנסות בהתאם להוצאה. הטענה שלי, היא כי מראש ההוצאה איננה נכונה, משום שבית החולים איננו מוציא את ההוצאה שהוא צריך להוציא בהתאם לצרכים הרפואיים שיש ליולדת ולפג. לכל אחד מהמטופלים הללו יש צרכים לכוח אדם, ציוד, תרופות, שכרגע אינם ממומשים.

כאשר חושבו הצרכים, הגיעו למסקנה שיש צורך ב2,500- אחיות. בסופו של דבר נקבעה פשרה וסוכם על 1,500 אחיות על בסיס אותה נוסחה האומרת כי כאשר יתווספו מיטות, יחושבו מספר האחיות.

אני חושב כי דבריו של נציג משרד האוצר הם רב מלל אגרסיבי המנסה לכסות על העניין. הפתרון שלו הוא לקחת ממקום אחד כדי לתת למקום אחר. הוא אמר כי ללא קשר לצרכים אנחנו צריכים להישאר באותה מסגרת.

חה"כ יעל דיין ציינה, כי נעשות יוזמות חקיקה שונות בנושא של קידום הילודה בארץ, המתבטאות בין היתר בחקיקה המציגה זכות לכל יולדת לקבל טיפולים לשני הריונות. כל החקיקה בתחום הזה הביאה לעלייה במספר הפגים.

אני מציעה לא לעשות הכללה. החקיקה הקובעת כי זכותה של אישה לטיפולי פוריות לשני הריונות ולא לשני ילדים, היא עניין עקרוני יותר ממספר הפגים שהוא זניח בעניין הזה.

אני אומר, כי כאשר מנסים לעודד ילודה בישראל צריך לחשוב גם צעד אחד נוסף, ולא לחשוב רק עד ליצירת הריון מוצלח. אותה חקיקה צריכה במקביל להתייחס לטיפול ביילוד שהוא תוצר ההריון המוצלח. אנו יוצרים פער גדול כאשר אנו מקדמים רק שלב אחד.

הבעיה היא כי ישנו כבוד גדול לזכות להיות הורה, וישנו כבוד מועט לזכות של הפג לקבל את מה שמגיע לו.

אנו יכולים לעשות דיפרנציאציה בכל מיני חתכים, אך זה לא ישנה אם לא נפרוץ את תקרת הזכוכית.

האם אתה מקבל את המלצות המחקר המונח לפנינו?

נעשתה עבודה טובה, השאלה היא מה ייצא מזה.

אני רוצה להודות למחלקת המחקר שעשתה פעם ראשונה בהיסטוריה בתחום של נאונטולוגיה מסמך שהוא אובייקטיבי. אני חושב כי אנו נמצאים היום בפורום של משוכנעים. כולנו חושבים שהעובדות הן נכונות, פרט לנציג משרד האוצר.

את נציגי הביטוח הלאומי עדיין לא שכנענו.

הצלחנו לשכנע את נציגי הביטוח הלאומי, הם אומרים כי הם מוכנים לשבת ולדון על נוסחה חלופית. עיקר המאבק שלנו הוא לשכנע את נציגי האוצר שרוצים לעשות תזוזה של תקציב מסיים של מחלקות מסוימות אלינו. אני חושב כי זה דבר פסול, ואנו צריכים להילחם נגדו. אנו לא רוצים לפגוע בעמיתים שלנו למקצוע.

אני רוצה להדגיש כי כל בתי החולים הממשלתיים הם גירעוניים. בגלל הגירעון הזה אנו נאלצים לתמרן, לשחרר תינוקות טרם זמנם, לשחרר יונקים שיש להם צהבת והם לא לגמרי בריאים, כיוון שהמסגרת היא קטנה. לכל בית חולים יש תקן מסוים של עריסות של ילדים בריאים, וכאשר ישנו עומס מוציאים החוצה ילדים שהם לא לגמרי בריאים ואז נופל על קופות החולים עול שלא צריך ליפול עליהם. כל מנהלי הפגיות נמצאים בכל בוקר בדילמה את מי לשחרר טרם זמנו.

בצרפת היתה קיימת אותה דילמה בעקבותיה קמה חקיקה בנושא. לפני החקיקה היו משחררים תינוקות במשקל שני קילו. החקיקה הפרלמנטרית קבעה כי פחות ממשקל 2,300 גרם לא ישחררו תינוקות לביתם. מובן שהם תקצבו את זה גם בהתאם.

אני לעיתים משחרר תינוקות בעלי משקל 1,750 גרם בלית ברירה.

אנו יושבים בפרלמנט, והשאלה היא אם אנו יכולים לקבוע נורמות. בדרך כלל אנחנו מעדיפים לא לקבוע נורמות כאלו, אך לעיתים אין לנו ברירה.

נוצר מצב אבסורדי. בגלל התשלום הגלובלי פר פג, לנו משתלם לשחרר פג הביתה, ולהטיל את העלות על קופת החולים כדי שהעלות לא תיפול עלינו. בבתי חולים מסוימים כאשר התקציב נגמר, משחררים את הפג טרם זמנו, ומקבלים אותו בחזרה אחרי שעה או יום, ואז העלות נופלת על קופות החולים.

אני חושב כי צריך להודות לכל צוות הרופאים שיושבים כאן. אני לא חושב שיש רופא בכיר שעובד יותר קשה מחבורת הרופאים הכוננים של הפגיות. לא הייתי אומר כי הפג ניזוק במצב הקיים, וזאת הודות לחבורת הרופאים והאחיות שעושים את מלאכתם בצורה בלתי רגילה.

בשירותי בריאות כללית אנו מסכימים לכל מה שנאמר במחקר המונח לפנינו. תקציב של 6,000 שקל מתחלק בין היולדת לבין היילוד. צריך לזכור כי היום 20% מהלידות, הן לידות בניתוחים קיסריים. המספר של הניתוחים הקיסריים בישראל הולך ועולה. בזמן שיולדת בלידה רגילה מאושפזת ביחד עם היילוד שלה 48 שעות, יולדת בניתוח קיסרי מאושפזת בין ארבעה לשבעה ימים. בסורוקה ישנו היתר של הרב ברלוביץ לשחרר אחרי 36 שעות, בגלל שאין ברירה.

בארה"ב היה ניסיון לשחרר יולדת אחרי 24 שעות, שהובילה אחריה חקיקה הקובעת כי לא ניתן לשחרר יולדת אלא אחרי 48 שעות. אני יכול לומר בוודאות, כי זה לא נכון לבוא ולומר כי הקצאה של 6,000 שקל פר יולדת זה יותר מדי.

בחלק מן המקומות שאני מכיר ישנו הליך הנקרא, העברת פגים קטנים לפני לידתם מבית חולים בו מערכת הפגייה היא פחות חזקה, לבית חולים אחר. ישנה חשיבות רפואית מקצועית לדיפרנציאציה בין פג במשקל 1,000 גרם, לבין פג במשקל 1,800 גרם.

לפי מיטב ידיעתי, בית חולים אסותה החליט בעבר, משיקולים עסקים, לסגור את מחלקת היולדות שלו. משרד הבריאות הודיע להם כי אסור להם לעשות זאת.

עכשיו זה הסגור.

אם הולכים לפי השיקול של כוחות השוק, התנועה ברורה בהחלט, כולם יסגרו את מחלקת הפגים. אני חושב כי צריך לאמץ את ההמלצות שהופיעו במחקר, ולא ללכת על העולם של סבסוד צולב. קופות החולים מוציאות את הפרוצדורות שבסבסוד הצולב במחיר יקר מבתי החולים.

הזכירו קודם כי בבית חולים סורוקה משחררים יולדת לאחר 36 שעות. אנו הרבה פעמים נאלצים לשחרר פגים יותר מוקדם, כאשר הם בעלי משקל נמוך. לקראת החורף, בגלל החשש מפני מכות קור, לקחתי הלוואה וקניתי שקי שינה לתינוקות. כעת אנו נותנים זאת לכל מי שלא יכול להרשות לעצמו, בתקווה שהוא לא יחזור אלינו עם מכת קור.

האם פנית לביטוח הלאומי כדי שיתנו לך הלוואה בשביל קניית שקי השינה?

לא. זו הלוואה שאני לקחתי מקרן מסוימת מתוך הסכם שאני מוכר את זה במחיר עלות.

אני חושב כי אנו טוחנים מים. בשנת 1973 הייתי נציג נאונוטלוגיים בניו יורק. אמרנו שם כי אנו לא מוכנים להמשיך לטפל ביילודים, כל זמן שהמערכת לא מכירה ביילוד חולה כישות. תוך חצי שנה שינו את כל החוקים בארה"ב בנושא. גם אם נעשה שדרוג ונקבל עוד תקצוב, זה לא ישנה את המצב עד שנכיר ביילוד כישות נפרדת. אני חושב כי בית החולים צריך לקבל מענק נפרד לטיפול ביולדת ולטיפול ביילוד. אם חס וחלילה היילוד נולד מת, בית החולים יקבל פחות.

זה לא ישנה הרבה. היום אנו משלמים גם על ילודים נפטרים חלילה.

אני לא חושב כי בית החולים צריך לקבל תשלום כאשר הילד אינו חי. אני לא חושב כי ניתן לטפל ביילודים שאינם מוכרים כישות עצמאית.

מי ששוקל 1,800 גרם, בפועל הולך לפגייה, אך ביטוח לאומי אינו מחשב אותו בתור פג.

זה כלול בחישוב הבסיסי. החישוב הכללי כולל גם את אשפוז היילוד וגם את אשפוז היולדת. כאשר הנושא טופל בחוק ביטוח בריאות, והתשלום היה כחלק מסל הבריאות, קמה צעקה בכל בתי החולים, אשר בעקבותיה הטיפול חזר לרשות הביטוח הלאומי. אמרו לנו כי התשלומים שלנו הכי טובים, הכי זמינים, והכי מהירים.

ההחלטה הזו לא נבעה מתוך שיקולי טובת האם או הילד, אלא משיקולי תזרים מזומנים. מדוע בתי החולים עשו את שירותי המלונאות של היולדות יותר יפים? זה רק בגלל תזרים המזומנים.

אנו אומרים כי יכול להיות שיש שינוי במרכיבי הנוסחה, ואנו מוכנים לבדוק זאת.

אני נמצאת בבית החולים שניידר בו ישנה פגייה גדולה עם ארבעים מיטות, אך אני כבר חצי שנה בתפוסה של 120%.

היכן את שמה את ה-20%?

השבוע שלחתי יולדת עם תאומים מפתח תקווה לבית חולים באשקלון, באמבולנס, בליווי רופא ילדים וגניקולוג. הפגים יהיו מאושפזים שם חודשיים, והאמא תצטרך לנסוע כל הזמן לשם. בפגייה שלי יש מקום, אך אין תקינה של מיטות נוספות.

אני חושב, כי היילוד צריך לקבל תעודת זהות מיד עם היוולדו, ולהפוך אותו לפציינט. במצב כזה האמא יכולה ללכת הביתה והפציינט נשאר בבית החולים כדי לקבל טיפול.

במובנים מסוימים הביטוח הלאומי הוא גם קורבן של כל שיטת המימון הציבורי. בארץ כל התקצוב הציבורי הולך לפי נוסחאות, והבעיה עם נוסחאות היא שהן נכונות רק למועד בו הן חוברו. אני לא מכירה הרבה ארגונים עסקיים שהיו שורדים כלכלית אם הם היו מריצים שש עשרה שנה איזושהי נוסחה, הם מזמן היו פושטים את הרגל. התפקיד של הוועדה היא להעלות את הבעיה ולנסות לתקנה.

אני רוצה לציין, כי כאשר כתבתי את המחקר, זכיתי לשיתוף פעולה מכולם, כולל מתמי מביטוח לאומי, אשר פרסה בפני את כל רזי הנוסחאות. רפרנט בריאות באוצר, לא היה מודע כל כך לבעיה של פגיות בבתי החולים.

אני חושבת כי בשביל שינוי צריך שינויי חקיקה, כיוון שאנו פועלים לפי מה שמוגדר בחוק. הנוסחה הקודמת מובלעת, כיוון שעל בסיסה רק מתעדכן המענק הבסיסי. אני רוצה לשאול שאלת תם שהיא מעבר להיותי נציגה של ביטוח לאומי. אם הפגים הם פציינטים, אז מי שצריך לממן אותם הוא זה אשר מממן את כל הפציינטים. מדוע הפגים אינם ממומנים ככל פציינט על ידי קופות החולים, ועל ידי מס בריאות שאני כהורה משלמת?

אני מעודדת ילודה באותה מידה בה אני מעודדת בחירה חופשית לביצוע הפלה. אני פועלת למען זכויות האישה. אני ותמר פועלות באותם תחומים, אך מזוויות שונות. מזווית מעמדו של הילד, הוועדה שתמר נמצאת בראשותה, אולי לא תאהב את הרעיון של הפסקת הריון. השורה התחתונה עליה אנו צריכים לחשוב ולפעול, היא הוצאת הילד מהמקום בו הוא נמצא והעלתו למעמד של ישות עצמאית. מהרגע שהילד נולד הוא בעל זכויות אזרח מלאות. ישנם שני דברים מתבקשים, שאיני מוצאת שום היגיון לא לבצע אותם, ואם תידרש כדי לבצע אותם פעולה חקיקתית, אנו נבצע זאת. הדבר הראשון הוא לקבוע כי יילוד מרגע היוולדו נכנס לקטגוריה של בני אדם זכאים. דינו צריך להיות כדין אדם הנזקק לאשפוז בגין לידה, כמו היולדת הבריאה. הדבר השני הוא לגבי היילוד הלא בריא, אשר חייב להיחשב כמו פציינט מבוגר חולה. הפג צריך להיות מוגדר כמי שנזקק לטיפול נמרץ. אני מבקשת שנבחן יחד עם משרד הבריאות מה נדרש לחקיקה ומה נדרש ללחץ תקציבי. אין בנינו חילוקי דעות מוסריים.

לנו לא חשוב מהיכן הכסף יגיע אלינו. ברור לחלוטין כי חסרים לנו משאבים כדי לטפל ביילודים ובפגים, ועל כן לא משנה אם הכסף יגיע מקופות החולים, או מביטוח הלאומי. גם אם הכסף יגיע מקופות החולים מישהו יצטרך לתקצב את העלות הזו לקופות החולים. הבעיה האמיתית היא אותו תיקנון שחה"כ דיין הזכירה. אנו לא יכולים לחייב את בית החולים או את מנהל הפגייה להוסיף את כוח האדם הדרוש, כאשר אנו לא נותנים לו את המשאבים כדי לעמוד בזה.

אני רוצה לומר לפרופסור אידלמן שהוא שותף נאמן לדיונים האלה, כי אני מבינה את התסכול שלו, בעיקר כיוון שהוא עוסק בנושא הזכה הרבה יותר שנים ממה שאני עוסקת. הניסיון לימד כי בסופו של דבר אם מתעקשים חזק, מצליחים לשנות דברים. פרופסור אידלמן, אתה צריך להבין כי הפרלמנט הוא לא מומחה לרפואה ולפגים, אנחנו לומדים מכם ולאט לאט אנו מאתרים את המקום שבו אנו יכולים להתערב. אנו לא יכולים להתערב בדרך הטיפול, כיוון שבזה אנו לא מבינים שום דבר, אבל אנו יכולים להתערב בנושאים של תקציבים, מעמד ודרך חשיבה.

אני חושבת כי אחת המסקנות, גם מהתיאור שהביאו נציגות הביטוח הלאומי, היא כי אנו בשנים האחרונות הרחבנו בכנסת את זכויות הנשים היולדות, אך לא התכוונו כי זה יבוא על חשבון הזכויות של היילודים והפגים. לא ידענו כי אם אנו מוסיפות לנשים זכויות, כמו דמי לידה 100% מהשכר ולא 75%, אנו פוגעים בהקצאה ליילודים. אנחנו מוכרחים להגיע להפרדה בין היילוד לבין היולדת. את ביטוח אמהות המכסה את הוצאות הלידה משלם הביטוח לאומי, אך ברגע שהילוד נולד הוא צריך להיות מתוקצב לא על ידי ביטוח לאומי. אנו נצטרך לחשוב על איזשהו פתרון שיוציא את הילוד מתחום מענק הלידה.

אנו חייבים לתת תמחור לא רק של ילוד רגיל וילוד בעל משקל פחות מ-1,750 גרם, אלא לחשוב על עוד מדרגות. הוצעה מדרגה של ילודים בעלי משקל של 1,000 גרם. אנו חייבים להבין כי הרפואה התקדמה ומספר הפגים בעלי משקל פחות מ-1,000 גרם אשר נשארים בחיים ומטופלים, הולך וגדל.

אנחנו חייבים לקבל את הנתונים מצוות הנאונטולוגים והאחיות לגבי עניין התיקנון. אנחנו מוכרחים להפעיל לחצים על הגורמים שקובעים את הדברים האלה. כל המהלך הזה יביא למה שפרופסור אידלמן השיג לפני 25 שנה בארצות הברית. אם נצטרך לקבוע בחוק, כי לא ניתן לשחרר יולדת פחות מ-48 שעות, יכול להיות שנעשה זאת. אם משרד הבריאות ומשרד האוצר לא מצליחים לפתור את הבעיה, אולי אנו נצליח לעשות זאת. אנו חייבים לעשות את השינוי החיוני הזה, ולדאוג לזכויות הילד מהרגע שהוא נולד. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:50