פרוטוקולים/מעמד הילד/4648



21
הוועדה לקידום מעמד הילד
28.1.2002

פרוטוקולים/מעמד הילד/4648
ירושלים, ב' באדר, תשס"ב
14 בפברואר, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי




פרוטוקול מס' 135
מישיבת הוועדה לקידום מעמד הילד
יום שני, ט"ו בשבט התשס"ב (28 בינואר 2002) שעה 10:00

חברי הוועדה: תמר גוז'נסקי – היו"ר
רחמים מלול

ציון שבת - סמנכ"ל המינהל הפדגוגי, משרד החינוך
עו"ד מיכל סגל - לשכה משפטית " "
עדי ניר-שגיא - הפסיכולוגית הראשית – שפ"י
פרופ' אשר אור-נוי - ממונה על תחום התפתחות הילד, משרד הבריאות
יואל לוטפי - ממונה על החינוך היסודי והמיוחד במנח"י
ראובן לסטר - יו"ר עמותת מרכז משעולים
נועה ערן - מנהלת מרכז משעולים
יצחק רוגוב מרכז משעולים
יחזקאל כהן - " "
יזהר גיל-אור - " "
משה בן-סימון - " " - מטפל במוסיקה
אליזבט שמלא - " "
בן דקל - הורה
חנוך קאסוטו - הורה
סילביה לזוביק - מנכ"ל ארגון בזכות
שלומית אשרי - שת"ל

רחל סעדה

אסתר אלפיה

סכנת סגירת מרכז משעולים בירושלים.


סכנת סגירת מרכז משעולים בירושלים

גבירותי ורבותי, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה לקידום מעמד הילד. על סדר היום: סכנת סגירת מרכז משעולים בירושלים. אנחנו, בוועדה הזאת וגם בוועדת אחרות, דנים שוב ושוב בצמצומים ובקיצוצים שנעשים והשפעתם על ילדים, ובמיוחד בהשפעתם על ילדים פגועים וילדים עם צרכים מיוחדים.

מבחינת מודעות ציבורית, אנחנו היום במקום טוב יותר בהבנה של הצרכים ושל היכולות של הילדים עם צרכים מיוחדים, ושל החובה שלנו לתת להם הזדמנות להתגבר על בעיות גופניות ונפשיות. אבל, כאשר אנחנו מגיעים לגופים שיכולים לתת את השירות, שם מתחילה הבעיה.

לאחרונה, ניסינו בכל כוחנו לעצור את סגירת מיט"ל שהיא עמותה לטיפול בילדים נפגעי עבירות מין, וככל הידוע לי היא נסגרה סופית, אלא אם כן פיספסתי משהו. היה הסניף בירושלים שהתקיים עוד קצת אבל נדמה לי שגם הוא נסגר. וכך אנחנו רואים שהשירותים לילדים האלה, במקום להתפתח הם מצטמצמים.

אנחנו גם נקיים דיון נוסף בוועדה עם משרד הבריאות, בנושא בריאות הנפש של ילדים, כי כל הנושא זה נמצא בסוף איזה שהוא סדר יום ולא מקבל את המשמעות הראויה. אולי מישהו חושב שילדים לא חולים במחלות האלה או שמישהו חושב שההורים יכולים להסתדר לבד.

בכל מקרה, הקריאה אלינו הגיעה כקריאת אס.או.אס של המרכז הירושלמי לתרפיה ביצירה והבעה משעולים שקיים כבר למעלה מעשרים שנה, והוא מסגרת שמנסה לעזור לילדים באמצעות משחק ואמנויות. הנסיון שלנו, גם במקומות אחרים, לימד שזה דבר חשוב מאוד. לא מזמן היה אירוע שקשור היה לאנשים עם צרכים מיוחדים והופיעה בפנינו קבוצה של ילדות - היה שם גם ילד - שלוקים בתסמונת דאון, עשו הצגה, והילד הוא אותו ילד שמופיע בהצגת תיאטרון שרצה בכל הארץ. פתאום מתגלים כשרונות וכישורים ויכולות ודברים שלא ראינו קודם. לכאורה, הנסיון היה אמור ללמד אותנו שצריך לפתח את השירותים האלה וזה לא בדיוק מה שקורה.

נחזור למרכז משעולים, מי ישא דברים בשם המרכז או מי יסביר לנו?

ראובן לסטר

בוקר טוב לכולם, אני מכהן כיושב ראש עמותת משעולים כעשר שנים, אבל כפי שציינת, העמותה קיימת כבר 22 שנה. בעצם זו העמותה הראשונה, ואני קורא לה אם-העמותות, בנושא של תראפיה באמנות, והיא משמשת דגל לכל עמותה דומה לה בארץ.

קרה דבר מוזר, בכל השנים האלה קיבלנו תמיכה, גם ממשלתית וגם ממוסדות אחרים - -

אתה יכול לתאר את ההיקף?

ההיקף הוא קטן, אני חושב שהתקציב השנתי שלנו הוא כחצי מליון שקל, תקציב די צנוע. אני למשל, וגם כל הוועד המנהל עוסקים בזה בהתנדבות, והעובדים מקבלים שכר.

כמה מתוך זה הוא תמיכה?

התמיכה היא של משרד החינוך עד לפני שנה הסתכמה ב-250 אלף ₪, והשנה זה ירד ל-180 אלף ₪, אני מדבר על שנה שעברה, שנת 2001. אנחנו עכשיו בשנת 2002, וקיבלנו הודעה שהתמיכה הופסקה בגלל תקנה בנושא של חינוך מיוחד שקיימת כמה שנים.

קיבלתם הודעה כתובה ממישהו במשרד החינוך?

לא, קיבלנו הודעה בעל-פה.

משרד הבריאות תומך במשהו?

משרד הבריאות עדיין תומך, כן.

בכמה?

ב-75 אלף שקל בשנה.

גם ממשרד הרווחה אנחנו מקבלים איזה שהוא סכום קטן.

עיריית ירושלים תמכה פעם, והפסיקה את תמיכתה לפני שלוש שנים.

עקב פשיטת רגל של העירייה.

ואת יתר הכסף אתם אוספים מתרומות?

כן, כן, תרומות ממוסדות פרטיים ואנשים פרטיים, וגם ההורים, אלה שיכולים, תורמים את חלקם.

פנינו לד"ר נוי במשרד החינוך שהפנתה אותנו לציון שבת שנמצא כאן היום ואני שמח לראות אותו. נפגשנו איתו, ולפני כמה ימים הוא מסר לי בטלפון שהוא מצא פתרון. אינני יודע בדיוק מה הפתרון, הוא ודאי יגיד את זה היום, אבל אני מקווה שיש לו פתרון, מכיוון שבלי התמיכה הזאת, משעולים באמת ייסגר. אני עורך דין במקצועי, ואני יודע שעמותה איננה יכולה לפשוט רגל, אלא זה יוצא מהכיס שלי, ואני לא יכול לתרום חצי מליון שקל מהכיס שלי.

אני סיימתי את דברי לפתיחה, והייתי מבקש שתינתן רשות דיבור לחזי ויצחק שיושבים איתנו כאן, ויש להם מה לומר.

מישהו רוצה להוסיף? בבקשה אדוני.

אני חבר ההנהלה של משעולים. במשך שנים ניהלתי מוסד לילדים עם הפרעות נפשיות. במשך כל השנים בהן עבדתי, היה לי קשר הדוק מאוד עם משעולים, ואני רואה בזה לא רק אפשרות של סגירה של משעולים, זו לא רק סגירה של משעולים, אפשר להגיד כמה ילדים יהיו פחות בטיפול, אלא זו מכת מוות לטיפולים נפשיים לילדים שמאוד זקוקים, שבלי הטיפולים האלה זה יחזור למה שאת אמרת קודם, שאתם תעסקו במחלות נפש של הילדים, אז האוכלוסייה של מחלות נפש של ילדים רק תגדל.

בעניין של ההסתמכות על התקנה הזאת של מוסדות חינוך מיוחד, קודם כל אנחנו לא מטפלים במוסדות לחינוך מיוחד, אלא מטפלים בילדים שזקוקים לחינוך מיוחד. לגבי התקנה עצמה, יש פה מן שיטה מוזרה מאוד.

יש נטייה, שהיא בחלקה מאוד מבורכת, והיא להוציא ילדים ממסגרות של מוסד לחינוך מיוחד למסגרות רגילות, וששם יקבלו את החינוך המיוחד שהם זקוקים לו. מוציאים את הילדים משם, ושם אומרים: טוב, אבל עכשיו הם כבר במוסד רגיל, אז הם כבר לא צריכים טיפול. כל ההיגיון פה הוא כמובן מעוות.

הילדים שמגיעים אליכם הם מחינוך מיוחד, חינוך רגיל או מורשה?

15% מחינוך מיוחד, והיתר הם ילדים שאינם חינוך מיוחד.

מה שלא מיוחד, רגיל.

אני חבר מתנדב במשעולים. אנחנו מדברים כאן על ארגון שהוא לגמרי ייחודי בנוף הארצי שלנו. אני לא בטוח כמה הוא מוכר בנוף העולמי, אבל הוא עושה תפעולים כל כך מיוחדים לילדים כל כך מיוחדים, בתנאים שהייתי אומר – ואני מזמין אותך, אילו היה לך זמן, כדי לראות את התנאים שאנחנו פועלים בהם במשך יותר מ-22 שנה - בתוך מקלט, פשוט אין מלה אחרת. צריך לרדת לבטן האדמה על מנת להגיע למקום שמטפלים. עשו את המקלט כמה שיותר נחמד, כמה שיותר נעים, לתת לו אווירה.

כאן אנחנו פועלים כדי לתת, כמעט הייתי אומר במחתרת. אם היינו צריכים לעשות דבר טוב, היינו צריכים לדבר איך אפשר לעשות דגם לערים אחרות, שהיו יכולים ללמוד בהן מהנסיון של משעולים, ולפתוח מרכזים דומים גם בתל-אביב, גם בחיפה ובעוד ערים שזקוקות לסיוע הזה.

במקום זה יש הצטמקות. היום, כפי שאמר עורך דין לסטר, אם לא תהיה התמיכה ממשרד החינוך, המסקנה היא שאנחנו סוגרים את משעולים, חד-וחלק.

נועה, ספרי לנו על אוכלוסיית הילדים, כי שמענו על התפעול, אבל נשמע קצת על הילדים.

דיברת על בריאות הנפש לפני כמה דקות, ורציתי לספר שאנחנו היינו קבוצת מטפלים בבריאות הנפש בבתי חולים פסיכיאטריים כשפתחנו את משעולים, משום שלא חשבנו שילדים כאלה צריכים טיפול במוסד פסיכיאטרי, אלא הם יכולים לקבל טיפול אמבולטורי בקהילה, ולהיות עם המשפחה שלהם, בבית ספר רגיל, והמשפחה תטופל והילד יטופל, וגם נעשה עבודה מערכתית עם כל מה שסביב הילד. וכך נוצר המקום הזה.

מיהם הילדים? תאפייני את הילדים.

הילדים הם ילדים סמויים במובן הזה שכלפי חוץ לא תראי עליהם דבר. ואולי דווקא משום כך, ההורים כל כך מגוננים עליהם, שגם לא יידעו דבר. הם ילדים שיש להם בעיה רגשית קשה מאוד. הם לא יודעים ליצור קשר בין-אישי, וזה אומר שהם לא יכולים להיכלל בחברה. הם יכולים להיות תלמידים טובים, הם יכולים להיות אפילו מחוננים בתחומים שונים, אבל הם בהפסקה לא יוצאים החוצה, הם לא יוצרים קשר, הם בודדים, או שהם מאוד אלימים, משום שכל ג'סטה של מישהו בסביבתם נראית להם כהתקפה, ואז הם מגינים על עצמם.

זה גם בנים וגם בנות באותה מידה?

בנים ובנות, אבל תמיד יש פחות בנות. אנחנו עובדים הרבה על הקטע הזה של מניעת האלימות. אנחנו צריכים ללמד אותם לתקשר, וכך הם לא יזדקקו לאלימות, כי הם מרגישים מאויימים, לכן הם אלימים.

הגילאים הם בין גיל 4, גיל גן, עד גיל 17. זה קרה בהדרגה, בהתחלה עבדנו עם ילדים מגיל 5 עד גיל 10, ובמשך הזמן לפי הדרישה התרחבנו.

איך מגיעים הילדים?

הפנייה אלינו היא באמצעות אנשי מקצוע מהשירות הפסיכולוגי, פסיכולוגים, יועצים. יש גם פנייה ממורות, כשאחר כך יושבת שם ועדה בתוך בית הספר. יש פנייה גם מהשירותים לבריאות הנפש.

זאת אומרת, הם מגיעים אליכם לאחר אבחון כזה או אחר?

כן, לצערי אין לנו שירות אבחונים. כל ילד בא אחרי אבחנה והגדרה של בעיה שהיא תואמת את התחום שבו אנחנו עוסקים. בנינו מסגרת שהיא מאוד ייחודית לילדים האלה. היא מסגרת שהיא דמויית משפחה. כלומר, בתוך הקבוצה יש שני מטפלים, גבר ואשה, ויש ילדים בגילאים שונים, זה אצל הילדים הקטנים יותר. המטרה היא ליצור דגם משפחתי כדי שילדים יוכלו להעביר אלינו את הקושי שיש להם בבית. וזה אמנם קורה. וזה מאפשר לנו לקדם אותם.

הקושי של הילדים האלה הוא גם בבית, לא רק בחוץ?

בהחלט, בבית ובחוץ. לפעמים זה יותר בבית, לפעמים זה פחות. הילדים הקטנים באים אלינו פעמיים בשבוע, והם נמצאים אצלנו ארבע שעות בשבוע, והילדים הגדולים באים לשעתיים בשבוע. אנחנו לא מוכנים לקבל אף ילד ללא הסכמת ההורים. כל ההורים מעורבים, ואת השינוי אנחנו עושים יחד איתם. יש גם טלפון פתוח, איש קשר שלנו עם המשפחה, כדי שאנחנו נשמע על כל דבר שמתרחש ומשתנה. בשלב הזה אפשר לומר שהקידמה הגיעה גם אלינו במובן הזה שהילדים לא חייבים ללמוד בחינוך המיוחד, שבו הם מאוד סבלו בגלל הסטיגמה, והם סוף סוף יצאו ויכולים ללמוד בבית ספר רגיל, ללכת לכיתה רגילה, להראות את היכולות שלהם בתחומים האקדמיים.

רוב הילדים אצלכם היום הם ילדים שלומדים בחינוך הרגיל?

כן, רק כ-16 ילדים לומדים בחינוך המיוחד.

כמה ילדים יש לכך בסך הכל בחודש, בממוצע?

יש לנו כ-65 ילדים.

אתם יכולים להיענות לכל פנייה?

בחלק מהקבוצות יש המתנה, בחלק מהקבוצות לא.

כמה זמן בממוצע מבקר ילד אצלכם?

בין שנה לשלוש שנים. זה טיפול ארוך טווח. אנחנו מנסים לשלב אותו במשפחה לאורך כל הדרך, ומכיוון שזה מערכתי אנחנו עובדים עם מערכת החינוך, עם בית הספר, אם יש איזה טיפול פרה-רפואי. אנחנו בקשר עם כולם, ומנסים לראות איפה הילד ישתלב, אבל מגיע היום שהילד בא ואומר לנו: אני כבר לא זקוק למשעולים, אני רוצה מסיבת פרידה, וזה יום גדול בשבילנו.

זאת אומרת, במשך 20 שנה עברו אצלכם לפחות אלף ילדים?

מאות ילדים. אנחנו בחרנו באמנויות כי זה בלתי אמצעי, מפני שכל ילד יכול לבטא את עצמו באיזה שהוא תחום. אפילו אותם הילדים שהם סובלים מדיסלקציה או מאיזו שהיא בעיה מוחית שגורמת להם בעיה באומנות פלסטית, אז הם מוצאים את עצמם באמנות אחרת.

אמנות זה כולל, מוסיקה?

זה אמנות במוסיקה, טיפול בפסיכודרמה, טיפול באמצעות אמנות פלסטית, יש גם ביבליותרפיה באמצעות הסיפור, תנועה.

עכשיו כששמענו על העבודה, יש לך עוד משהו להוסיף על הקשיים?

הקושי הוא שאנחנו באמת לא יכולים להבין, איך עכשיו אנחנו צריכים לדרוש מהילדים שהם יהיו בחינוך המיוחד, כאילו ללכת ברגרסיה אחורה אחרי שהשגנו כל כך הרבה.

נאמר בקריטריון שאנחנו צריכים לעמוד בו על מנת לקבל את התמיכה, וצריכים להיות לנו ילדים מהחינוך המיוחד יותר במספר, ואז נהיה זכאים לקבל תמיכה. הם יהיו רשומים בחינוך המיוחד.

הבעיה שלכם היא שהילדים לומדים בחינוך הרגיל?

כל שנה יותר משפחות מעדיפות להיות בחינוך הרגיל, והבעיה שלהם הרגשית בעינה עומדת. הם זקוקים לטיפול, גם אם הוא במשעולים או אחר-הצהריים.

תודה רבה.

אנחנו עכשיו נבקש את התגובה. יש כאן הורים?

יש כאן הורים ויש כאן צוות מטפלים.

נתחיל מההורים.

אני אבא לילד בן 10, בדיוק כמו שהיא תיארה, ילד מאוד אינטיליגנט, מאוד חביב, שפשוט לא יודע ליצור קשר.

מתי גיליתם את זה?

הגענו למרכז להתפתחות הילד כבר בגיל צעיר, אבל רק מהרגע שהגענו למשעולים הבנו שיש פתרון. זאת אומרת, זה ילד שלא צריך חינוך מיוחד, ואני יודע מה זה חינוך מיוחד. ילד שלא צריך חינוך מיוחד, הוא מתפקד טוב בכיתה ובלימודים, אבל מבחינה רגשית הוא לא יוצר קשר, ואין פה עזרה של פסיכולוג, כלומר, זה לא מה שפותר את הבעיה.

זאת אומרת, לפני שהגעתם למשעולים היו לכם כל מיני טיפולים אחרים?

היו כל מיני ניסיונות, ולא היו תוצאות באותו קצב. אני רואה את ההבדל. אני רואה מה קורה בשנה וחצי האחרונות.

מה ההבדל?

הילד נפתח, הוא מתחיל לדבר. יש עוד הרבה מה לעבוד איתו. קשה לדמיין את זה, זאת אומרת, זה ילד שאתה מנסה להגיע אליו, הוא מדבר בשפה מצויינת, ואתה מנסה להגיע אליו שיגיד מה מפריע לו. הוא פשוט מסרב, הוא פשוט בתוך החומות של עצמו. הצוהר הזה שנפתח בשנה וחצי האחרונות, צריך לבוא ולראות את זה, כדי להבין שזה לא אותו ילד. זה ילד שמדבר על הבעיות שלו, שמספר עליהן, שאפשר לדבר איתו, שהוא יכול לדבר עם חברים שלו ולא ישר או להסתגר מפניהם או להגיב בהתפרצות זעם. הוא לפעמים מרביץ, בדרך כלל לא. זאת אומרת, הוא לא ילד אלים, הוא פשוט נסוג. פתאום הוא ילד אחר, הוא פורח, טוב לו, הוא מדבר. עדיין יש המון על מה לעבוד. במקצועי אני עובד עם ילדים, ואני רואה ילדים שצריכים את המסגרת הזאת ואין להם. עצוב לי שבמקום שהמסגרת הזאת תמשיך להתפתח, אז זה מה שקורה למסגרת הזאת. אני לא ידעתי עליה עד לפני שנתיים, וזה נודע לי דרך היועצת של בית הספר.

מה לוטפי ממנח"י ירושלים רוצה לשאול אותך.

באיזה בית ספר הילד לומד, והאם הוא מקבל טיפול במסגרת בית הספר?

הוא לומד ביהודה הלוי, ולא היתה מסגרת שיכולה לתת לו את הטיפול הזה במסגרת בית הספר. יהודה הלוי זה בית ספר ממלכתי-דתי ירושלים, רגיל לגמרי.

הוא מקבל איזה שהוא סוג של סיוע במסגרת בית הספר?

לא. לקחנו אותו למשעולים, היו מודעים לבעיות שלו. ליועצת אין את הכלים להתמודד, זו בעיה יותר חברתית.

הוא רצה לדעת אם בית הספר עושה משהו. קיבלנו תשובה.

בית הספר עושה. אני יכול להגיד שעם ילדים אחרים, בית הספר עושה הרבה. במקרה הזה אין לי דרך לטפל. אני כן מתמצא בדברים האלה, ואני כן יודע שבבעיה שיש לו, שיש אותה להרבה ילדים, אין מסגרת אחרת. פשוט אין.

תודה רבה. אדוני, בבקשה.

אני אבא לילדה בת 12 שלה יש איחור התפתחותי, והאפקט של זה במהלך החיים הוא שמלבד הקושי היומיומי שלה במשימות כמו לימוד או דברים אחרים, היא גם מנתקת את עצמה מהחברה, למרות שהיא מאוד מאוד רוצה את זה, אבל היא רואה שהיא לא מצליחה לעמוד בקו אחד עם האחרים. כל הזמן חיפשנו במקביל לתגבור כלשהו של הבעיות הרגילות שאת זה בית ספר כן יכול לתת - -

איפה היא לומדת?

היא לומדת ב"יד המורה".

היא לומדת בכיתה מתקדמת, שזה סוגר חלק מסויים של האספקטים שהיא צריכה להתמודד איתם. אנחנו מלווים על ידי משעולים בארבע השנים האחרונות, וההרגשה היא שכל הזמן רצינו עוד תיגבור של טיפול במימד החברתי, באיך היא יוצרת קשרים חברתיים, איך היא תוכל להבין את מה שקורה סביבה בצורה הרבה יותר נכונה. יש הרגשה שהיא קוראת את מה שקורה מסביב אחרת. למרות שלא כל כך מרגישים את זה, אבל לפי התגובות רואים לפעמים שההתנהגות לא מותאמת, שהיא מבינה דברים אחרים, אבל זה דורש המון המון אימון.

מה קורה במשעולים?

במשעולים קודם כל הטיפול הוא קבוצתי. זו פגישה חברתית שלה. זה מאוד משמעותי מהאספקט הזה שבאמת לא מצאנו שום מקום אחר שבו ישנה הפגישה הזאת. לכן היה לנו כל כך קשה גם אחרי שנתיים ושלוש להחליט לנסות בלי זה, זאת אומרת, להוריד ממנה משהו נורא משמעותי.

תודה רבה. משה, בבקשה.

אני מטפל במוסיקה במשך ארבע שנים. אני עובד גם במסגרות של החינוך המיוחד כמו בית הספר "בית הצייר" בירושלים, מסגרות מתי"א למיניהן, בית ספר "מגדים" במעלה אדומים, גן "פצאל" בבקעה, ואני יכול לומר שהמצוקה של הילדים האלה היא לא פחותה מהמצוקה של הילדים שמגיעים למשעולים.

מי הם הילדים האלה?

המצוקה של הילדים שנמצאים בבית הצייר ומקבלים ממני טיפול, היא לא פחותה מאותם ילדים שלומדים בבית ספר הרגיל. אנחנו מדברים בעצם על פחד מסטיגמה. אנחנו מדברים על אותו ילד שאנחנו מקבלים דיווחים מבית הספר שהוא בוהה באוויר, שהוא לא מרוכז בכיתה, שהגירושין נעשים על הגב שלו, ולכן הוא לא מרוכז ולא פנוי ללמידה. אנחנו מדברים על ילד, לדוגמה, ילד שההורים בגיל שלוש אמרו שסבתא נסעה לאנגליה, במקום שהיא נפטרה. מאז כל פרידה מבחינתו היא טראומטית. אנחנו מדברים על ילד שהיה אימת בית הספר בגבעת זאב. המורים פחדו להתקרב אליו, על פסיכולוגים הוא לא מוכן לשמוע, והוא בא למשעולים ולוקח חימר ומקווץ' אותה, ולוקח את הקרש ודופק עם הפטיש ומוציא את הכעסים שלו, נוצר איזה שהוא אמון על הבסיס הלא וורבאלי הזה. הוא מתחיל לתקשר, ואפשר להתחיל איתו תהליך טיפול. אנחנו מדברים על הילד החנון של הכיתה, שאף פעם בהפסקה לא יוצא לדבר עם אף אחד. הוא מתעסק כל היום עם המחשב, הוא מגיע למשעולים, הוא נכנס לקופסת קרטון גדולה של טלוויזיה, והוא בתוך בועה. אנחנו דרך האמנות מנסים לתקשר איתו ולהוציא אותו מתוך הבועה הזאת.

אנחנו מדברים על ילדים שהקול שלהם לא נשמע, שאנחנו הזעקה שלהם מול ההורים לפעמים. הורים שכל כך עסוקים בסכסוכים ביניהם שהם בכלל לא פנויים. אני נותן לו מיקרופון והוא מתחיל לשיר. ילד שבקושי דיבר, פתאום נותנים לו מיקרופון ביד, ואני מלווה אותו על האורגן, והפנימיות שלו שהיתה מרוסקת ומעוכה ומקווצ'ת, מתחילה להיפתח. על הילדים האלה אנחנו מדברים, שלא נמצאים בחינוך המיוחד, זה נכון, אבל סובלים לא פחות מאותם ילדים שאני נמצא איתם במגע, ואולי יותר.

תודה רבה. אדוני, בבקשה.

אינ מטפל באמנות חמש שנים במשעולים. כמה נקודות בהמשך למה שנאמר פה, על השוואה של דגם משעולים. אני סיימתי את הלימודים שלי ב-1993 בבוסטון, ויצא לי לעבוד שם במקום שנחשב די מפואר ומתוקצב. יש לי איזו שהיא פרספקטיבה, גם מידיעה על מוסדות אחרים בארצות הברית. אני לא ראיתי, לא מכיר פנינה כזאת. מה שאנחנו עושים הוא דגם ייחודי, ולדעתי גם בקנה מידה עולמי.

דבר שני – אני קורא לטיפול שלנו היקפי. בעצם, אנחנו לוקחים אחריות על הילד מכל הכיוונים. כלומר, כל דמות משמעותית שיש לילד, אנחנו נפגשים איתה ותופרים את הילד נכון, מחברים את החוטים שם. בהכשרה שלי עבדתי במוסדות פסיכיאטריים, ועבדתי במשרד החינוך בחדרי טיפול, שש שנים גם במשרד החינוך. מה שאנחנו עושים לא מזכיר ולא דומה אפילו. כלומר, יש ילדים שיכולים להיות מטופלים בתוך משרד החינוך, ואני עשיתי את זה בעצמי. אבל ילדים שמגיעים אלינו זה סיפור אחר. אלה ילדים שצריכים לקבל טיפול מהרבה כיוונים, גם דרך הפגישות עם ההורים, גם דרך הדמויות המשמעותיות שאנחנו פוגשים.

נקודה אחרונה היא מניעת אלימות. אני רוצה להדגיש את זה. כשמדברים הרבה על מניעת אלימות, איפה זה?

תודה רבה.

פרופ' אשר אור-נוי ממשרד הבריאות, בבקשה.

אני מוכרח לומר שאני לא יודע איך להתחיל. דיברו פה על "עצוב", אני כן אתחיל עם המלה הזאת. עצוב מבחינה זאת, שהיום בחוק בריאות ממלכתי לא תשמעו ולא תראו זכר לטיפול באמנויות וביצירה והבעה. במשרד החינוך כן, אבל במסגרת קופות החולים לא. פירוש הדבר שמערכת הבריאות לא יכולה בכוח החוק לקחת ולתקצב דבר כזה, כאשר שירותי בריאות הנפש במשרד הבריאות עושים כמיטב יכולתם, ואני מבין שהתקצוב הזה בא מהם, כי הם מכירים את החשיבות של העבודה שאתם עושים.

אני גם חושב שהיום משרד הבריאות מכיר הרבה יותר מאשר בעבר בחשיבות של עבודה קהילתית עם ילדים ומבוגרים שיש להם בעיות רגשיות נפשיות, ולא במגדלי השן שהישוו את המרפאות בתוך בתי חולים פסיכיאטריים. לכן, מה אני יכול לומר? ליבי, ליבי. אני יכול לומר שמבחינת משרד הבריאות בוודאי שלא נקפיא את התמיכה שאנחנו נותנים, אבל אנחנו לא יכולים להגדיל אותה, מפני שאין לנו מאיפה. אין לנו אפילו את קצה החוט שממנו אפשר לבוא ולומר שאנחנו מייעדים כסף לנושא הזה. פרט לדבר אחד, אני מציע לכם גם לפנות לוועדה שיש לנו שמשתמשת בכספים של האפוטרופוס הכללי, לפנות לשם ולבקש עזרה. מעבר לזה, לא. אני רק מקווה שהמשרד, שבעצם אחראי לפחות על הנושא הזה, משרד החינוך, ייצא קצת מהכללים, כי הכללים מוכרים לנו. אני לא בא וחלילה תוקף במשהו את משרד החינוך, אני בטוח שכל מה שצריך הוא לנסות למצוא את הדרך, הרי רצון בטח יש, כדי להמשיך לתמוך.

הייתי בפגישה במשרד החינוך, ובאמת נשאלתי על כך שאם אתם חלופת אישפוז, מדוע משרד הבריאות לא מממן את זה. לא ידעתי מה לומר.

כי עדיין כל הנושא של בריאות הנפש לא מוסדר במשרד הבריאות בקופות החולים, דבר שנמשך חמש-שש שנים, והכל במסגרת הזאת.

השאלה היא אם זה יוגדר באמת כחלופת אישפוז לגבי כל ילד.

אנחנו מוגדרים כחלופת אישפוז במשרד הבריאות.

זה שאתם מוגדרים כחלופת אישפוז, משרד הבריאות מצא את הסעיף, הבנו את זה. אבל זה לא אומר שהילדים האלה באמת הולכים לאישפוז, לא זאת המציאות.

זו מניעת אישפוז.

אני מבינה. הם מצאו את הסעיף הזה, אבל אנחנו רוצים לדבר על שיקום ילדים, בלי קשר לשאלה אם הם מועמדים לבית חולים או לא מועמדים לבית חולים. סך הכל מספר הילדים שמגיעים לבתי חולים לחולי נפש הוא קטן ביותר.

היום.

גם בעבר. זה לא אופייני. לדעתי האופייני הוא שזה או טיפול או לא טיפול, ולהמשיך ולסבול בבית, בבית הספר ובחוץ. זאת המציאות. בדרך כלל לא לוקחים ילד כזה ומאשפזים. לכן אני אומרת שמשרד הבריאות צריך את המושג הזה, ואז הוא מוצא את הסעיף שעוזר לו לעשות. אבל אנחנו רוצים ראייה אחרת, אנחנו רוצים ראייה שלא כל ילד שמועמד לאישפוז יגיע לטיפול, אלא ילד שיש לו בעיות. מר שבת, בבקשה.

משרד החינוך כמשרד ממשלתי לא פותח עמותות ולא סוגר עמותות. המשרד תומך בפעילות ובנושא, וככזה אני רוצה להתייחס לזה, ולא לעמותת משעולים או לעמותה אחרת. תמיכה בעמותה היא על מנת לתמוך בנושא או בפעילות. אני לא יודע איך זה הגיע עד לכאן, כי בסך הכל היה כאן משהו אנקדוטלי בתוך המשרד. החשיבות של הנושא היא בכלל לא נתונה בספק, והתקנה הזאת לא מבוטלת. אף אחד לא התכוון לבטל אותה. כנראה הודלף איזה שהוא ויכוח. התקנה היא מאוד מאוד פשוטה. זו תקנה לטיפול קבוצתי ופרטני, דרך אמנויות, מהסוג הנפשי והרגשי.

המנכ"ל הוציא את התקנה?

לא, התקנה זה דבר שהמשרד ביחד עם אנשי המקצוע וביחד עם משרד המשפטים קבעו.

התקנה מפורסמת מ-1996. התקנה הזאת, אם אני משווה אותה למצב של מה שהוצג כאן על ידי עמותת משעולים, היא לא טובה, היא לא מתאימה. אני אומר את זה בפירוש, שאחרי שלמדתי אותה, היא לא מתאימה.

בתקנה מגדירים את המטרה של הפעילות, את סוג הפעילות ואת אוכלוסיית היעד של הפעילות. מבחינת סוג הפעילות, זה בסדר גמור. מבחינת אוכלוסיית היעד, יש כאן בעיה. בתקנה נאמר, שאוכלוסיית היעד הם תלמידים הלומדים במוסדות לחינוך מיוחד. אני גם יודע למה, דרך אגב, מכיוון שכאשר טיפלו בתקנה הזאת במקור ובבסיס שלה, בעצם חיפשו את הפתרון לילדי החינוך המיוחד שהיו בסדר דחיפות הכי גדול, ולא מצאו, ואז מצאו פתרון לפעילות דרך עמותות ודרך תקציבים ותמיכות.

היום המצב בחינוך המיוחד הוא שונה מאז חוק החינוך המיוחד, מאז היישום של החוק.

מ-1996 זה כבר הרבה זמן אחרי החינוך המיוחד, זה עשור אחרי החינוך המיוחד.

אני אומר שאז במקביל, חוק החינוך המיוחד, שהתחיל להיות ממומש רק לפני חמש-שש שנים, הוא כבר טיפל גם בנושאים האלה בתוך המוסדות שלו. לפני כן לא טיפלו. אבל אני לא רוצה לחזור להיסטוריה, אותי מעניין מה הולך לקרות.

התקנה הזאת אומרת שאסור לכם לתמוך, אלא אם כן זה ילדי חינוך מיוחד? יש פה איסור?

בתקנות בדרך כלל כתוב מה מותר, לא מה אסור. בתקנות כתוב שזאת אוכלוסיית היעד, אלה הקריטריונים, ולפי זה צריך לעבוד. מפרסמים את זה בציבור.

ומה עם ילדים שמשולבים בחינוך הרגיל, מה קורה איתם?

שום מלה על זה בתקנה. אגב, מה פירוש ילדים שמשולבים בחינוך הרגיל? ילדים שהם בכלל לא חינוך מיוחד, אלא ילדים כמו שהגדרת אותם, ילדים בחינוך הרגיל שיש להם את הבעיות האלה. נמצאות איתי כאן גם מיכל מהייעוץ המשפטי של המשרד, וגם עדי שהיא הפסיכולוגית הראשית. היא תתייחס לצד המקצועי של העניין.

אני רוצה להתייחס בדבריי לגישה הבסיסית של המשרד. ואז, מה שהגיע לאוזני אנשי עמותת "משעולים", הוא שיש דיון בתוך המשרד באיזו יחידה תהיה התקנה הזאת. לא חשוב, זה היה עד היום היה בתקנת שפ"י. יש ויכוח בתוך המשרד. אני קודם כל החלטתי, אחרי שלמדתי את הנושא, שהתקנה הזאת לא תבוטל, והיא נשארת במשרד, במינהל הפדגוגי, באחת מיחידות המינהל הפדגוגי, זה לא משנה בכלל בפורום הזה איפה היא תהיה, ממש לא משנה. יש דיון בתוך המינהל הפדגוגי באיזו יחידה זה יהיה. אני אומר את זה עכשיו ברצינות, זו לא התחמקות, זה אמיתי לגמרי. בשיחות עם ההנהלה או עם מישהו, נאמר על ידי מי שאצלה זה נמצא עד היום, שהיא לא מתכוונת להמשיך לטפל בזה , כי זה לא נראה לה לפי התקנה שזה מתאים ליחידה שלה. אני יכול לומר גם למה זה נוצר. היה תדריך על ידי אנשי החשבות של המשרד, ונאמר לכל מנהלי היחידות במשרד שכל יחידה שתומכת בתקנת תמיכה, צריכה גם לפקח על העבודה, לפקח מקצועית על העבודה. באה היחידה שמטפלת בזה, ואמרה: מבחינה מקצועית אני לא חינוך מיוחד, לא מוכנה לטפל בזה יותר. אבל זה לא משנה, זה רק סיפור ההתפתחות של העניין.

אני אומר שראשית, תקנת התמיכה נשארת, והיא תפורסם כאשר יפורסמו כל תקנות התמיכה של המשרד.

מתי?

אחרי אישור תקציב המדינה.

דבר שני, זו איננה הבטחה לעמותה זו או אחרת על כסף שיגיע אליה. אני רוצה שזה יהיה ברור.

וילדי החינוך המיוחד יישארו בפנים?

התקנה לא השתנתה, כי לשנות תקנה לוקח שנה בערך. זאת הערה שאני אגיד עליה תיכף מלה, זה הצעד הבא, שלי לפחות, שאני אנסה לעשות אותו.

לכן התקנה תפורסם, אין כאן מעל השולחן הזה שום התחייבות כלפי אף גוף, לא עמותת "משעולים" ולא עמותה אחרת. יש שלוש-ארבע עמותת שניגשות בדרך כלל. זה ימשיך לפעול על פי התקנה, ועל פי מה שכתוב כאן.

שלוש-ארבע בארץ? חשבתי בירושלים. זה נראה לי פשוט מספר קטן של עמותות. יש הרבה ילדים עם כל כך מעט עובדות.

במקביל, על מנת שלא לעכב את התקנה הזאת לשנת 2002, נתחיל בתהליך של שינוי התקנה. אם זה נכון שאנשי המקצוע במשרד ימליצו על שינוי התקנה ולהפוך אותה לתקנה שונה מבחינת אוכלוסיית היעד, אני אהיה הראשון שאדחף לזה. לא נלך עכשיו לשינוי, כי אם נלך לשינוי זה ייגמר בעוד שנה, ואז לא נוכל לפרסם את התקנה הזאת בזמן, ואז תקציב 2002 לא יגיע.

עכשיו אפשר לקבל פרשנות? מה זה אומר – השנה יהיה כסף או לא יהיה?

כשמפרסמים תקנת תמיכה, לא מפרסמים תקנת תמיכה אם אין בה תקציב. בתקציב לא נגענו, הוא נשאר.

זאת אומרת, אתה צופה שבשנת 2002 יקרה מה שקרה ב-2001, כי לא יהיה שינוי, כי אתם בונים את השינוי ל-2003. האם הבנתי נכון?

אני מציע התייחסות גם לצד המקצועי וגם לצד המשפטי, כי אני לא רוצה להתחייב התחייבות - -

בסוף ספר התקציב של משרד החינוך יש רשימה של מוסדות נתמכים, אתם מופיעים שם?

אתה מתכוון למשעולים. אני מניחה שכן.

אני לא ראיתי את הספר עדיין, אבל אם יש רשימה של כל הגופים הנתמכים - -

אם הם מופיעים, אז אין בעיה.

מה פירוש אין בעיה? אני לא מבין.

אתה מכיר את ספר התקציב של משרד החינוך?

אני מכיר, אבל אם מפרסמים תקנת תמיכה בציבור, אז זה פתוח לכל העמותות שמתאימות, אז אני לא יודע אם הם מופיעים או לא מופיעים.

אתה צריך לדעת. אתה רוצה, אני אבדוק לך את זה. תוך חמש דקות תקבל תשובה.

חבר הכנסת מלול מתכוון לכך שאנחנו מדברים על עמותה שכבר נתמכת שנים רבות.

נכון, אז היא אמורה להופיע.

מי שנתמך בעבר, בעבר הופיע. כל מי שנתמך בעבר, מדווחים על זה שהוא נתמך. כל זה נובע בין היתר, כי יש תקנה אחרת שמדברת על כך ששני משרדים לא יתמכו באותה עמותה, וכן הלאה וכן הלאה. כדי למנוע דברים כאלה ובעיות, צריך לפרסם. אז אנחנו מדברים על פרסום.

כמו שציון התחיל פה, משרד החינוך מקדם פעילות מהסוג שעמותת "משעולים" מבצעת. עובדה שאנחנו תומכים בפעילות מהסוג הזה, ואנחנו תומכים בפעילות ולא במוסד זה או אחר. לא במוסד ספציפי, אלא בגלל שהוא מבצע את הפעילות הזאת.

בסדר, אבל בסופו של דבר אתם מעבירים כסף.

הכספים מגיעים בסופו של דבר למוסד.

רשום לך מאיזו שנה הם מתוקצבים ולמה?

לצערי, לא.

הם תוקצבו תמיד לפי התקנה הזאת? התקנה היא מ-1996, מה קרה לפני 1996? איך הם תוקצבו?

נכון.

אנחנו נאמין למה שהם אומרים, 20 שנה אז זה 20 שנה, אין בעיה.

אני יודעת שמבחני התמיכה הספציפיים האלה פורסמו ב-1996.

מה קרה לפני 1996?

אני לא יודעת, אני מניחה שהם עמדו במבחני תמיכה אחרים. אלה מבחני התמיכה שהם צריכים לעמוד בהם מאז 1996.

כמו שציון אמר, מבחני התמיכה לא שונו לאחרונה, בניגוד למה שאולי אפשר היה להבין.

אבל כל האוכלוסייה השתנתה, החיים השתנו. לכן, את מבינה את הבעיה? הבעיה היא שהאוכלוסייה שלנו השתנתה. הבעיה היא שהורים עושים מאמץ גדול מאוד היום לשלב ילדים בחינוך הרגיל, והבעיה היא שצריך לתת מענה לילדים שיש להם בעיות, אבל הם בחינוך הרגיל כי יש להם יכולת קוגנטיבית, אבל לעומת זאת יש להם בעיות רגשיות. החיים קצת יותר מורכבים. זה לא או זה או זה.

נכון. ציון אמר לי שהוא מתחיל איזה שהוא מהלך לשנות את מבחני התמיכה.

אז מה יקרה ב-2002?

אם המוסד יעמוד במבחני הכניסה - -

זה אותו מוסד שקיבל תמיכה ב-2001. לא קרה אצלו כלום. השאלה היא האם ב-2002 הוא יקבל תמיכה או לא יקבל תמיכה.

אם הוא יעמוד במבחנים.

אבל לא שונו המבחנים.

האם אתם תפעילו לגביו את הכלל הזה לחומרה או לקולא?

השנה זה הופעל לקולא.

זאת אומרת, הצפי שלך הוא שמי שקיבל ב-2001, ולמרות שזה לא בדיוק, אבל על יד זה, אז זה יהיה בסדר?

אני מניחה שכן. אנחנו לא יכולים להבטיח. אני לא יודעת כמה מוסדות נוספים יפנו לפי התקנה - -

אני יכול לומר שהוועדה אישרה את התקציב למשעולים ב-2001. אם תרצי, זה היה בניגוד לחוק.

ומה עם 2002?

ב-2002, מי שיישב בוועדה ויהיה מוכן להיות אמיץ כמו הוועדה של 2001, יעשה אותו דבר. זו עבירה, זה פשוט בניגוד להוראות.

עדי ניר-שגיא, פסיכולוגית ראשית, שפ"י, בבקשה.

אני רוצה לומר את דבריי בהקשר לדברים שנאמרו קודם. אני חושבת שהדיון כאן נערך מוקדם מדי, משום שבשנת 2001 בוודאי שהיתה התחשבות והיתה תמיכה שלא לפי הקריטריונים. אין ספק שהעבודה שנעשית, ואת זה אני מכירה, היא עבודה משמעותית, רצינית, איכותית, בתפיסה רחבה של לעזור לילד בכל מגוון המגרשים שהוא משחק בהם. אבל צריך לזכור, ואני רוצה לומר את זה בהקשר להערה החצי צינית שנאמרה קודם, שצריך קודם להחזיר את הילד לחינוך המיוחד כדי לסייע, שראשית, מתוך היכרותי עם צרכי ילדי המערכת, יש מספיק ילדים בחינוך המיוחד המשולב, שיכולים גם להנות מסוג כזה של סיוע, ואם התקנה הזו תתמוך בהם, גם פה נצא נשכרים. אם זה בהתייעצות במשרד, ייבדק הנושא, משום שברור לחלוטין שאין למשרד שום כוונה להכניס לחינוך המיוחד ילדים שהיום הם בחינוך הרגיל ומשתלבים בצורה זו או אחרת.

לא הבנתי את המשפט האחרון.

אין כוונה להחזיר ילדים שנמצאים בחינוך רגיל לחינוך המיוחד לטובת סוג כזה של עשייה, משום שזו אמירה פרדוקסאלית שלא עולה על דעתו של אף אחד, לא ההורים, לא המטפלים ולא המנהל.

אתם כגוף מקצועי, ממליצים לשנות את התקנה, שהיא תכלול גם וגם?

שפ"י מחזיק בתוכו 5,000 פסיכולוגים ויועצים שמפקחים על העבודה בתחום הזה. התחום של טיפול באמנויות הוא לא תחום פרופר של שפ"י, ולכן הנושא הובא למינהל הפדגוגי, נמצא בתהליך של דיון, וצריך יהיה לבדוק האם אותה אוכלוסייה שמטופלת כרגע במשעולים היא האוכלוסייה שתקבל, קרי, ילדים שמרביתם בחינוך הרגיל עם הרבה קשיים והרבה צרכים מיוחדים, או לחילופין יוחלט שזה ייושם באותם קריטריונים של התקנה, כאשר אני רוצה לומר שיש ילדים שיכולים להנות, הם לא נמצאים כרגע בתוך משעולים, ויש עמותה אחרת שכן קיבלה ועמדה בקריטריונים. אין מספיק עמותות. אני חושבת שיש צורך רב יותר. יושב כאן פרופסור נוי וזאת הזדמנות גם לומר, כיוון שאת פתחת בנושא של בריאות הנפש, שאני חשה בנושא של בריאות נפש לילדים אין פתיחות למשרד הבריאות, וכשדיברנו ספציפית על נפגעי הדולפינריום, אין רצון לעשות ריצ'ינג-אאוט אל הילדים. אני יודעת שמשרד הבריאות מכסה את הנושא. אני חושבת שהעבודה חשובה מאוד. אני שמחה לשמוע את הפרספקטיבה של הורים. אני אישית ליוויתי הורים שהפניתי, שראינו, זה נכון. אבל לא כדאי להכניס את זה למקום הציני של התפר בין רגיל למיוחד על רקע הסיוע.

אני רוצה לשאול, נניח הם עוסקים באמנויות, אבל האמנויות שם זה כלי. המטרה היא לא לגדל זמרים, ציירים, וכן הלאה. אולי יצמח שם איזה גאון באיזה שהוא תחום, אבל לא זאת המטרה. אנחנו מדברים בילדים פגועים שיש להם בעיות כאלה ואחרות, שבמקומות אחרים, בשל נסיבות כאלה ואחרות לא מצאו פתרון, וכאן הם מוצאים פתרון. זאת אומרת, אנחנו מדברים בסיוע לילדים. נקודת המוצא היא ילדים ולא אמנויות. לכן, זה נראה לי הכי טבעי שהם אצלכם.

זאת אומרת, זה שאצלכם אין מומחה לנושא הזה, אז אולי אתם צריכים מומחה, אולי לא צריכים מומחה. בסופו של דבר, מה שאתם צריכים לדעת, הוא שהילד נכנס במצב א'. כעבור שנה מצבו ב', כעבור שנתיים מצבו ג'. את מצבו אתם יכולים לאבחן. הרי לא חשוב איך טיפלו. זאת אומרת, לצורך העניין, הרי מה שאתם רוצים הוא שבסופו של דבר הילד ישתחרר מכמה עיכובים או בעיות שיש לו, שהוא יוכל יותר לתקשר, ובעצם יוכל להיות אדם פעיל בחברה, ויהיה לו עתיד. לי נראה שהמקום הכי טבעי הוא אצלכם. שלא תוותרו על זה, אני מנסה לשכנע אתכם. שלא יקחו לכם אם זה לאמנויות, לכל מיני תיאטראות, לסל תרבות...

אני לא מניחה שזה יגיע לסל תרבות. שני ההורים שדיברו אמרו שמי היפנה אותם זו היועצת. אין ספק שזה מחובר לעשייה.

העשייה שלכם בתור שפ"י, והעשייה של משרד הבריאות צריכות להשלים אחד את השני, ומישהו צריך להחליט איפה בדיוק שפ"י נגמר, ואיפה בדיוק נכנס משרד הבריאות. זה ויכוח אחר. בעצם משרד הבריאות ממונה על בריאות הנפש, ואתם ממונים על ילדים שיש להם בעיות נפשיות. באיזה שהוא מקום הדברים נפגשים.

כשדיברנו על חוק שיקום נכי נפש בקהילה, היה לנו ויכוח אם ילדים כן או לא. פחדנו להיכנס לזה, כי אמרנו, אם אנחנו ניכנס לזה, כל מיני גורמים יברחו לנו. אם משרד הבריאות אחראי, אז משרד החינוך יברח. אמרנו שלא יכול להיות, כי ילדים זה קודם כל משרד החינוך.

אז מה את אומרת שיקרה ב-2002?

לכן פתחתי את דבריי בכך שהדיון הוא מוקדם מדי. אני חושבת שמשרד החינוך החליט בדיון פנימי שלו ואמר את זה. תקנה תהיה, השאלה היא שוב, אם הם יזכו בה או יזכו ילדים שמטופלים על ידי גופים אחרים.

ההעברות התקציביות של המשרד הן שנתיות או חודשיות?

שנתיות. זה פר-ילד שמטופל.

אין חודשי, זה לא הוראת קבע.

פר-ילד, אבל התשלום הוא חד-שנתי?

כן, העברה חד-שנתית.

סילביה, מנכ"ל הארגון "בזכות" בבקשה.

זה נכון שהתקנה מדברת על ילדים שלומדים במסגרת החינוך המיוחד. אנחנו מכירים את כולם באופן מיוחד שמדבר על אספקת צרכים על פי השתייכות למסגרת ולא על פי צרכים של ילד. את אמרת שהחיים משתנים, וגם החקיקה משתנה. אנחנו נמצאים היום בשלבים מאוד מתקדמים של תיקון חוק חינוך מיוחד שמדבר על זה שהילד יקבל את כל מה שהוא צריך במסגרת בה הוא לומד, בין אם היא מסגרת חינוך מיוחדת, או מסגרת חינוך רגילה. אנחנו עומדים בפני קריאה שנייה ושלישית. זאת אומרת, להסתתר היום מאחורי תקנה שמדברת על זה שרק ילדים שלומדים בחינוך מיוחד זכאים לשירות הזה, זו קצת היתממות.

סליחה, זה לא נאמר. אנחנו לא מסתתרים מאחורי משהו.

היא מספרת לנו על נפלאות החקיקה.

אני מבטיחה שאנחנו גם נעמוד על היישום, כמו בחוקים אחרים. לגבי העמותה הספציפית הזאת, אנחנו כולנו יודעים שמהר מאוד ניתן לסגור שירות. עד שפותחים אותו מחדש, אנחנו לא יכולים לתת לגוף ליפול בשלב הביניים. החוק הזה עוד לא חוקק, זה נכון. הוא יעבור בשבועות הקרובים, אני מקווה. אבל אם העמותה נסגרת, עד שנפתח שירות חדש, וילדים שזקוקים לשירות כזה, עד שסוף סוף הם משולבים, זו בכייה לדורות.

עיריית ירושלים, בבקשה. יואל לוטפי, הממונה על החינוך היסודי והמיוחד, למה אתם לא תומכים?

שאלת השאלות. עיריית ירושלים היא תחום של אוכלוסיית ילדים בעלי צרכים מיוחדים. עיריית ירושלים מציבה את האוכלוסיה בעלת הצרכים המיוחדים בסדר קדימות מאוד מאוד גבוה, ותומכת בדרכים שונות. חלק גדול מהסיוע אכן נעשה במסגרות החינוך הפורמלי, אבל יש לא מעט תכניות משלימות. אנחנו משתדלים לעשות זאת דרך גופים נוספים, דרך הג'וינט, גופים שונים, ומנסים לקדם יוזמות ורעיונות שונים.

לא זכור לי ברגע זה מדוע או על רקע מה הופסקה התמיכה. יש נוהל וכללים לגבי עיריית ירושלים לסיוע בעמותות. יש ועדה שנקראת ועדת תמיכות. צריך להגיש בקשה מסודרת.

אני משוכנעת שהם הגישו בקשה מסודרת.

סליחה, על פי הכללים. צריך לראות אם התקציב השנתי מאושר על ידי רואה חשבון, בקשה מסודרת.

עשינו את זה 18 שנה, אז פתאום לא עשינו את זה טוב?

אני ממש לא רוצה ללכת רחוק. אם הבקשה תוגש, אנחנו נבחן אותה על פי הקריטריונים שלנו.

גם כך הילדים מקוצצים בכל צורה.

עניינית, תוגש בקשה לפי הקריטריונים - -

אבל שלוש שנים לא נתנו להם.

לא הוגשה בקשה כזאת. אני אומר את זה בנוכחותה. אם יש לך בקשה, אני מבקש לראות העתק של בקשה. אני לא רוצה להגיד את זה סביב השולחן הזה. אני אומר את זה באחריות, ואפשר לבדוק את הדברים. אם יש בקשה כזאת, אני מבקש להעביר את ההעתק לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי. אני בשלוש השנים האחרונות לא ראיתי ולא קיבלתי בקשה, ואני אומר את זה באחריות מלאה. לא ראיתי ולא קיבלתי.

אתה מכיר אילו בקשות מגיעות לוועדה?

לא. הבקשות עוברות ל - - מקצועיות, ומשם מגיעות לוועדה. אני לא קיבלתי, אולי אגף הרווחה או גוף אחר קיבל.

נאמר לנו לא להגיש, כי עיריית ירושלים פשטה רגל.

מי אמר לך שהם בפשיטת רגל?

ממשרדך.

אני מציע שלא תסתמכו על שמועות.

עיריית ירושלים מציעה שתגישו בקשה.

שמענו את כל הגורמים, את המשרדים ואת עיריית ירושלים. פחות או יותר התמונה מתבררת.

דרך אגב, מעיריית ירושלים לא רק שלא מקבלים, אנחנו נותנים להם שכר דירה על מקלט 6,500 שקל. על שני מקלטים. אנחנו בעצם משלמים להם.

אני חש שיש כאן אווירה טובה שמחפשת דרך לפתור. אני מקווה כך, למרות שלא כל דבר הבנתי, היה לי קצת בלבול מבחינת כפל לשון, של דברים לא לגמרי ברורים. אבל למרות זאת, אני חש שיש אווירה טובה. יש בעיה שלא הוזכרה, ואני ואחרים כמוני שיושבים בוועד המנהל כמתכתבים, חשים את האחריות הגדולה. למשעולים יש משאבים לחיות עוד חודשיים, לא מעבר לזה. גלגלי הביורוקרטיה, וזאת לא מילת גנאי, לפחות לא במסגרת זאת, נעים מאוד מאוד לאט. אנחנו יודעים. השאלה שלנו היא האם תהיה הבטחה שעליה אפשר להסתמך במשך חודשיים אלה על מנת לתת המשך חיים למשעולים או לא? אחרת אנחנו כוועד מנהל נצטרך לקבל החלטה קשה ביותר לסגור את משעולים. אין כאן חוכמות. גורם הזמן הוא פשוט קריטי. אין לנו מעבר לזה.

מה שלא תחליטו, אי אפשר לסגור את המוסד הזה באמצע שנת לימודים. אם חושבים לא לתקצב על פי תקנה זו או אחרת, מן הראוי היה להודיע לפני פתיחת שנת לימודים, אם יש כוונה כזאת. אני מקווה שלא.

לא מדברים על סגירה או פתיחה. אני באמת מדבר ברצינות. אנחנו לא פותחים עמותות ולא סוגרים עמותות. התקנה נשארת, התקציב נשאר, לא לקחנו אותו. אני לא יודע למה מדברים על סגירה.

מי הודיע?

נתתי הבהרה שהתקנה נשארת והתקציב נשאר. לא נגענו בו.

אני רוצה ברשותכם להודות לכל המשתתפים. אני חושבת שאנחנו צריכים לגייס כוחות ציבוריים יותר גדולים להגן על הילדים שמותקפים היום בכל תחום. מישהו החליט שילדים זה יעד מאוד קל להתקפה. אנחנו יודעים מה שיש לנו בחוק ההסדרים, וכן הלאה. ילדים תמיד אפשר להקריב. נסו להוריד שקל אחד מתקציב או מגימלה כלשהי בתחום אחר, אף אחד לא יתן לנו. מילדים אפשר להוריד 12%, 25%. אפשר להוריד. לכן גם משרד החינוך נאבק על תקציבו. אנחנו יודעים, שלא לדבר על הרשויות המקומיות עם כל מה שקורה מסביב, שהן יכולות לגבות פחות מסים.

כל המערכת הזאת בסופו של דבר מתרכזת תמיד ביותר חלשים. מה לעשות שהכי חלשים הם הילדים, ובין הילדים, הכי חלשים הם הילדים עם הצרכים המיוחדים, עם הפגיעות, וכו'. וכך זה הולך ומסתובב, והולך ומסתובב.

מצד שני, יש לנו היום הרבה מודעות, גם מודעות לבעיות של הילדים, וגם מודעות לכך שלא מוותרים. אני חושבת שזו התקדמות מאוד גדולה שהורים לא מוותרים. אני רואה גם באזורים שכוחי אל, אזורים שאין שם שום דבר, איך הורים נאבקים. היה אצלנו בוועדה הורה מיישוב בדואי בנגב. יש לו שני ילדים חרשים, ופעמיים בשבוע הוא לוקח את הילדים מהנגב לפתח תקווה לטיפול. רק תבינו מה הורים עושים למען הילדים שלהם. הוא חושב שהטיפול בבאר שבע לא מספיק טוב, והוא לוקח אותם לפתח תקווה. המודעות הזאת של ההורים כמובן דורשת מהמשרדים להתאים את עצמם. אז באים הורים ואומרים: הילד שלנו ילד אינטליגנטי, אנחנו רוצים שיילך לחינוך רגיל. בסדר גמור. בוחנים אותו, ואומרים שהוא מתאים. אחר כך מסתבר שהוא לא מסתדר עם הילדים. יש לו בעיה עם 30-40 בכיתה, הוא לא יכול כך. זאת המציאות שלנו. הילדים שבורחים למחשב, והילדים שבורחים לאלימות, אנחנו יודעים זאת.

לכן, הוויכוח שלנו הוא כזה שאנחנו באיזה שהוא מקום מחפשים הרבה פעמים את המשטרה שתיאבק באלימות. יש הצעות שבכל בית ספר יהיה שוטר, ועוד כל מיני דברים. כאשר הזעקה של הילדים האלימים היא: תטפלו בנו, אל תביאו לנו שוטרים. מה שוטר יעשה? שוטר יראה ילד אלים, מה הוא יעשה עם זה? בעיקר כשהוא קטן, ואפילו אם הוא בן 14, מה בדיוק שוטר יעשה? השוטר אמור להפחיד. אז הילדים האלה ירביצו לא על יד השוטר.

הילד הזה יהיה משוכנע שהוא ראוי להיות מטופל על ידי שוטר, וזה יהיה הדימוי שלו.

המערכת שלנו מנסה לתת פתרונות, אבל מישהו חושב שהמשטרה זה הפתרון, ולא שילד אלים, הוא ילד שזקוק לעזרה. באיזה שהוא מקום, אנחנו היום יותר מבינים את זה, יש לנו שרות פסיכולוגי, ויש לנו את כל הדברים.

לכן, אני חושבת שעמותת משעולים עושה עבודת קודש, ואני נורא מצטערת, שכפי שאתה אמרת, יש ארבע עמותות כאלה בארץ, ממש כואב הלב. אני בטוחה שאם היו לפחות 20 עמותות, הן גם היו מוצאות לקוחות, אני מניחה, בכל הארץ. כי במקום שאין שירות, הילדים לא נראים. לכן, הייתי רוצה שיקחו את הדגם הזה ויעבירו אותו, וכל ילד יקבל את הצרכים האלה. בסופו של דבר כל השקעה כזאת תחסוך לנו הרבה מאוד כספים בעתיד והרבה מאוד השקעות.

אני רוצה לסכם את הישיבה. משרד הבריאות אומר שמצא את השביל, אז אנחנו נעזוב אותו בשלום כרגע. אנחנו נקיים דיון כללי על בריאות הנפש של ילדים.

לגבי משרד החינוך, הבקשה, כפי שחבר הכנסת מלול ניסח אותה, שיהיה אשר יהי הסיפור של התקנות, מי שהתחיל לעבוד בשנת הלימודים הוא חייב לעבוד, זאת הבקשה אליכם.

עיריית ירושלים מבקשת שתגישו בקשה. אני מבקשת לקבל העתק של הבקשה. אני אהיה בקשר עם מר לוטפי ואנחנו נראה. אנחנו מאחלים לכם הצלחה. תודה רבה.

הצלחה יש, המשך קיום אין. תודה.

אני מודה לכם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:10