הכנסת החמש-עשרה_________נוסח לא מתוקן

17
הוועדה לקידום מעמד הילד
22.1.2002
הכנסת החמש עשרה
מושב רביעי נוסח לא מתוקן
פרוטוקול מס' 134
מישיבת הוועדה לקידום מעמד הילד
שהתקיימה ביום שלישי, ט' בשבט התשס"ב (22 בינואר 2002), שעה 10:00

הצעת חוק תרכובות מזון לתינוקות, התשס"ב-2002.

חברי הועדה: היו"ר תמר גוז'נסקי

משרד המשפטים
עו"ד טלי שטיין

משרד הבריאות
עו"ד אילנה מישר לשכה משפטית
ד"ר ד. קלוסקי-ניצן אחראית על התזונה

איגוד רופאי הילדים
פרופ' דוד ברנסקי מנהל מחלת ילדים
יו"ר איגוד רופאי הילדים
ארגון לה-לטצ'ה
גילי אבישי מדריכה להכנה ללידה והנקה
ג'ינה וסרמן יועצת הנקה מוסמכת
דוריס ספרר יועצת הנקה מוסמכת
אלן שיין יועצת הנקה מוסמכת
ויו"ר עמותת מ.מ.ש.

המועצה לרפואת ילדים
ד"ר מרים הרמן

הסתדרות האחיות
יהודית דקל
ג' פיבי קובי בריאות הציבור

התאחדות התעשיינים
צביקה גולדשטיין
מירב פרסי צדוק

חברות שיווק פורמולה
גידי לנדברגר מנכ"ל רמדיה
דלית צור מנהלת תחום רפואי-רמדיה
ענת מאירי מנהלת יח' עסקית פרומדיקו
חמוטל יצחק כהן פרומדיקו (סימילק)
אפרת גילת מנכ"ל מטרנה
רינת רן ברסלר חברת מטרנה
רוני בונדי שדלן

מנהלי מחלקות ילודים ופגים
פרופ' ארתור אידלמן מנהל מחלקת פגים וילודים
בבית החולים שערי צדק
ד"ר אריק שינוואל בית-חולים קפלן



קופות החולים
ד"ר זאב אהרונסון מנהל אגף רפואה קופ"ח מאוחדת
רונית הנדוולט דיאטנית ראשית קופ"ח מכבי
ד"ר צביקה כהן מנהל מרפאת הילד
ברמת אביב, קופ"ח לאומית.
מיכאלה קליין אחות ראשית מנהל סיעוד
קופ"ח לאומית


ד"ר אדמס אייבי

הלית ברק

רחל סעדה

פרוטוקול

2


הצעת חוק תרכובות מזון לתינוקות, התשס"ב-2002

גבירותי ורבותי, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה לקידום מעמד הילד. על סדר היום הצעת חוק תרכובות מזון לתינוקות, הכנה לקריאה ראשונה.

בדיון הקודם, בהרכב הרחב, אישרנו החל מסעיף 4, ואמרנו שבסעיפים הראשונים אנחנו לא דנים כי ביקשנו לקיים התייעצות עם משרדי הממשלה, בעיקר עם משרד הבריאות ומשרד המשפטים, כדי לדון בשאלה העקרונית האם נבוא להגביל פעילות מסחרית ותעמולה מסחרית במוסדות בריאות, תעמולה הנוגעת רק לתרכובות מזון לתינוקות, או שזה צריך להיות חלק מחוק כללי יותר, שעוסק בשאלה למי מותר ולמי אסור לנהל תעמולה בתוך מוסדות בריאות. השאלה הזאת היא שאלה עקרונית שהיינו מוכרחים לקבל עליה חוות דעת ממשרד המשפטים, שרואה את הראייה הכללית של החקיקה במדינת ישראל, כדי שהחוק יהיה ראוי. לאחר ששמענו את הנציגים של משרד הבריאות ומשרד המשפטים בנושא הזה, קיבלנו אור ירוק שאומר שהנושא של תרכובות מזון לתינוקות איננו ככל יתר המוצרים, זאת אומרת תרכובות מזון לתינוקות לא שווה ערך לטיטולים ולשמפו ולכל מיני דברים אחרים. זה נושא אחר לגמרי - האם בית החולים רוצה להכניס חברות העוסקות במסחר כזה או אחר.

אנחנו גם יודעים שבתוך בתי חולים יש חנויות, שמתפקדות כמקום מסחרי שקונים בו. זאת אומרת שהבהירו לנו שהנושא הוא גדול ומורכב, ובכלל לא ברור שהחוק צריך להכנס לתחום הזה, אלא יש להשאיר את זה להסדרים בין משרד הבריאות, המוסדות הנוגעים בדבר ובין הגופים המסחריים. ולעומת זה בתרכובות מזון לתינוקות, נקודת המוצא היא שונה, מדובר בנסיון ליצור את התנאים האופטימליים להתפתחות הילד, לנסות להסביר לנשים את היתרונות של הנקה וליצור מצב שבו מוסדות הבריאות יוכלו לתפקד טוב ולתת הדרכה טובה ליולדות וכן הלאה.

לאחר שקיבלנו את האור הירוק הזה, ביקשנו מהיועצת המשפטית של הועדה, עורכת הדין הלית ברק, יחד עם נציגי המשרדים הנוגעים בדבר, לנסח את החוק המונח לפניכם. לכן אנחנו מקיימים עכשיו דיון כולל על הסעיפים 1 עד 3.

בבקשה, עורכת הדין הלית ברק.

כאמור, הנוסח שמונח לפניכם הוא הנוסח שגיבשנו בעקבות הדיון הקודם שהיה בוועדה, אבל גם בעקבות דיונים פנימיים שערכנו. בהנחיית המשנה ליועץ המשפטי לממשלה ניסינו לצמצם את האיסור על קידום המוצרים בתוך מוסדות הבריאות, כך שהאיסור לא יוטל על כל אדם באשר הוא, אלא רק על בעלי העניין, כלומר על אותם גופים מסחריים שיש להם עניין לקדם את השיווק, את המכירה של אותם מוצרים. כן ניסינו לצמצם אותו בדרכים נוספות על מנת שהוא יהיה ברור ככל האפשר, מכיוון שיש בצידו סנקציה פלילית.

שינויים נוספים שעשינו, דווקא בסעיפים אחרים שכבר דנו בהם בעבר, והם לא 1 עד 3, אלא היתר, אני מציעה שאפרט אותם לכשנגיע אליהם.

אני אקרא סעיף סעיף, ואם לגורמים יהיו הערות לגופם של הסעיפים הם יוכלו להתייחס.


סעיף 1, מטרה:"מטרת חוק זה לקדם הנקה תוך שמירה על זכות האם לבחור את אופן הזנת תינוקה".

האם יש הערה לסעיף 1?

דווקא העובדה שלקח הרבה זמן לנסח עזרה לי להבין שהמטרה של החוק צריכה להגיד: לשמור על הזכות של כל אם להזין את תינוקה באופן שבו היא בוחרת.

כתוב "לבחור".

אני מציעה לומר את זה במקום להגיד "לקדם הנקה". אני יודעת שזה נשמע מוזר, כי בעבר דיברנו על זה, אבל פתאום אני מבינה שזאת המטרה.

האם את מציעה –שייכתב: "מטרת חוק זה לשמור על זכותה של האם לבחור את אופן ההנקה"?

"ולהגן עליה באופן בו היא בחרה". פתאום אני מבינה, שמה שכולנו סביב השולחן הזה רוצים לעשות, זה איזה שהוא שינוי חברתי. אני מרגישה ששינוי חברתי לא מתאים עם החוק הזה, בעקבות כל התגובות שקיבלנו מאז הדיון הקודם ואנחנו פה יוצאים מאוד מיליטנטיים. אני מציעה פה את האופציה שהחוק הזה יהיה פחות מעורר התנגדות, ובאופן עקיף זה יקדם את ההנקה.

הכל בהפוך על הפוך.

כן, אבל אני אומרת את הדבריםאחרי הרבה מחשבה, לא סתם.

אני מתארת לעצמי.

בוודאי אף אחד לא רוצה לעורר התנגדות, אבל המטרה הזאת לא מתיישבת עם תוכן החוק. יכול להיות שזאת מטרה ראויה, אבל אני חושבת שאי-אפשר להכניס מטרה שלא מתחברת לשאר החוק.

יש עוד מישהו שרוצה להצטרף להצעה?

אני חושבת שבנושא של המטרה מצאנו את האיזון הנכון בין המטרה של קידום הנקה כמטרה חברתית, ואם תרצי לאומית. יש מדינות שהגדירו את זה כמטרה לאומית, ממשלות קיבלו החלטות חגיגיות בנושא הזה. אנחנו לא עושים את זה בצורה כל כך רחבה, אבל אמרנו שאנחנו מתכוונים לשמור על זכותה של האם ולא לחייב שום אם להניק. אני לא מציעה להוריד את המלים האלה, אני גם לא חושבת שיש התנגדות לחוק.אני מציעה להשאיר את זה כך.

סעיף 2: הגדרות – "בחוק זה בעל עניין - אדם או מי מטעמו שיש לו עניין בשיווק ובקידום מכירה של תרכובת מזון לתינוקות או של מוצר.
מוסד - מוסד בריאות ומעון יום.
מוסד בריאות - בית חולים ומרפאה, לרבות מרפאה פרטית של רופא או דיאטנית, ותחנה לבריאות המשפחה, טיפת חלב, ולמעט בית מרקחת בין הנמצא בתוך מוסד כאמור, ובין הנמצא מחוץ לו.

1. בקבוק האכלה
2.מוצץ
3. כל מוצר אחר שקבע השר באישור ועדת העבודה הרווחה והבריאות של הכנסת.
מעון יום כהגדרתו בחוק פעוטות יום וסיכון הזכות למעון יום התש"ס-2000. פרסום פעולה לקידום מכירה הנעשית בכתב, בעל פה, באמצעי תקשורת כתוב או אלקטרוני שאינו מיועד לכלל הציבור.
תרכובת מזון לתינוקות - מוצר מזון הנועד לשמש כמקור תזונה במקום חלב אם באופן מלא או חלקי.
השר - שר הבריאות".

כפי שאמרתי, ההגדרה הראשונה לגבי בעל עניין מתייחסת לסעיף 3, אותו סעיף שאוסר לקדם מוצר והאיסור יחול על אנשים אלה. כלומר אדם או מי מטעמו שיש לו עניין בשיווק ובקידום מכירה של המוצרים האלה, לא יוכל לקדם את שיווקם, כלומר למכור אותם או לפרסם אותם במוסדות הבריאות.

מה עם תועמלנים? זאת המהות של העיסוק שלהם.

זו הכוונה במפורש, להחיל את האיסור לגבי תועמלנים, ברחל בתך הקטנה. מבחינתנו זה נכלל בגדר "מי מטעמו", כלומר לתועמלנים יש אינטרס.

השאלה היא אם מדובר על זה שהתועמלן לא נכנס למחלקה וליולדות וכו', אבל כן נכנס לרופא או למיילד.

אתה צודק, יש לזה סעיפים מסתייגים. אנחנו מגדירים קודם כל על מי אנחנו מדברים, על מי חלים האיסורים וההיתרים. נאפשר להלית להשלים את ההסברים ואחר כך נבקש התייחסות.

אני רק אומר, שהאיסור אינו על עצם הכניסה למוסד, האיסור הוא אך ורק על המכירה או הפרסום. פעולות אלה בוודאי אינן נעשות כלפי רופא, אלא נעשות כלפי צרכן. מעבר לזה, בסעיף 3(ב) אנחנו במפורש סייגנו את האיסור.

למה נכנס פה העניין של בקבוק האכלה, למשל?

זה לגבי בעל עניין, לגבי מוסד בריאות. אנחנו כהוראת הוועדה הוצאנו מגדר ההגדרה את בתי המרקחת, על פי הערה שהוערה לנו, שישנם בתי מרקחת בתוך בתי חולים שמוכרים טיטולים או פורמולות, וכמובן שאין הכוונה למנוע מנשים או מכל אחד אחר להכנס ולקנות כרצונן את הפורמולות. מעבר לכך, לא רצינו שישתמע כאילו בית מרקחת נחשב כמוסד בריאות, ולכן במפורש סייגנו בתי מרקחת הנמצאים מחוץ לאותם מוסדות בריאות.

כאן אני רוצה גם לתהות האם יש צורך לסייג בנוסף גם מכולת או צרכניה, סופר שנמצא בתוך בתי החולים, סופר-פארם וכל כיוצא בזה, ואם הוועדה תסבור שבאמת יש מקום לעשות את זה, אז אני אנסח את הסעיף בהתאם.

הערה טכנית, בהגדרת מוצר לגבי כל מוצר אחר שקבע השר, זה צריך להיות באישור ועדת העבודה הרווחה והבריאות של הכנסת, משום שהוועדה לקידום מעמד הילד עדיין איננה ועדה קבועה, ואנחנו לא נוהגים לתת הסמכה לוועדות שאינן קבועות מפאת החשש שאם חלילה הוועדה לא תתקיים בכנסות הבאות, יהיה למי ללכת ולאשר את התקנות עצמן.

תודה רבה. אני רוצה להוסיף לדברים החשובים האלה. התלבטנו רבות בהגדרה של תרכובת מזון לתינוקות. היועצים שלנו במשרד הבריאות אמרו לנו שבעצם הדבר הכי טוב זה להגיד אינפנט פורמולה, כפי שכתוב באנגלית, וכולם יודעים במה מדובר. אבל יש לנו בעיה בחקיקה, כי אנחנו אמורים לחוקק בעברית ולא באנגלית. אתם רואים שמצאנו את הפשרה שיש הסבר ארוך המורכב מ-12 מלים, כדי להגיד מה שבאנגלית אומרים בשתי מלים, וכאילו זה מובן מאליו. כדי למנוע ספק עשינו את שני הדברים, גם נתנו את ההסבר הארוך בעברית, וגם הכנסנו בסוגריים את האנגלית. כדי שיהיה ברור שהכוונה איננה למשל, כפי שהסבירו לנו הרופאים, שבגיל חודשיים מומלץ לתת לילד רסק תפוחי עץ.הכוונה איננה לכך שהצוות הרפואי אומר להורים - כדאי להוסיף את המזון הזה, אלא דבר שבעצם נועד לבוא במקום חלב אם.

דבר נוסף, קיבלתי הערה בכתב ואני מעבירה אותה פה. ההערה שקיבלתי בכתב מציגה את השאלה מדוע אנחנו רוצים להכליל בתוך הנושא גם את מעונות היום, וההסבר שקיבלתי אומר שלמעון יום לא מגיע תינוק אלא כאשר מלאו לו שלושה חודשים. בגיל שלושה חודשים שאלת ההנקה היא שאלה שכבר הוכרעה במובן הזה שאו שהאם כבר הניקה שלושה חודשים או שהיא לא הניקה שלושה חודשים. בהנחה שהיא לא הניקה שלושה חודשים, היא לא תתחיל להניק בחודש הרביעי. זאת נקודת המוצא המקצועית שקיבלנו. אני מעלה את הנושא הזה, למרות שכפי שאתם רואים זה הוכן. יכול להיות שבנושא הזה אנחנו מכניסים הגבלה על מעונות יום שהיא לא לעניין, מכיוון שמעונות יום הם לא הכתובת שלנו, לא שם נופלת ההכרעה של האם, אלא היא נופלת מוקדם יותר. אני מביאה גם את הנושא הזה להגדרה. אם הגישה הזאת תהיה מקובלת, אפשר כמובן למחוק את מעונות היום ולהשאיר רק את עניין מוסדות הבריאות, כפי שזה מוגדר פה.

לגבי השאלה של המכולת או המקום שמוכרים בו מוצרי מזון בתוך מוסד בריאות, אם זה לא ברור ממה שכתוב פה, צריך כמובן להוסיף את זה. בית מרקחת או דוכן או או כל מקום אחר למכירת מזון, שפועל ברשות בית החולים ויכול לכלול שם, בצד הבייגלך והקפה, גם מזון לתינוקות.

לגבי הנושא של "למעט חנות למכירת מזון", אין לי בעיה בתפיסה ולא צריכים להבדיל בין זה ובית מרקחת. התחלנו עם בית המרקחת משום שזה מעין מוסד בריאות.

החשש שלי התעורר משום שההגדרה לבית חולים כוללת את כל שטח בית החולים. מכיוון שמדובר באיסור, לא כל שכן מכיוון שמדובר באיסור פלילי, אני מעדיפה לצמצם אותו, ולהגביל אותו ולהגדיר אותו ככל הניתן.

האם יש לכם עמדה לגבי מעון יום?

אני חושבת שיש לזה היבט שני. זה נכון שנשים שיש להן תינוק בגיל שלושה חודשים כבר החליטו אם להניק אותו או לא, אבל העניין הוא הפסקת ההנקה. מאחר שאנחנו ממליצים על המשכת הנקה לפחות עד החודש השישי, אפילו יותר, עד גיל שנה, אנחנו ממליצים להניק. אני חושבת שהסיכון פה הוא שהאם תתפתה לדרך הקלה כביכול. מצד שני הייתי שמחה לשמוע מה חושבים הארגונים האחרים, כי אני חושבת שזה גמיש.

למרות מה שחשבנו בעבר ואנחנו מודעות לזה שבגיל שלושה חודשים יש משבר ונשים מפסיקות להניק, נשים לא יראו, אני מקווה, את המוסד של נעמ"ת כסמכות בשבילן בעניין ההמלצה. אם אנחנו נגביל את הפרסום בבתי החולים ובטיפות חלב, ויהיה פה שינוי, אני מאמינה שזה יהיה בסדר לאפשר כל פרסום שהוא בתוך מעונות היום. אני מעדיפה להוריד את זה מהצעת החוק כדי להוריד את האנטגוניזם שיש לנו. העמדה הרשמית של ארגון לה-לטצ'ה, היא להוריד את העניין של מעונות יום מהצעת החוק.

זה נקרא דינמיקה קבוצתית.

העליתי את הנושא של נעמ”ת והעברתי מכתב לכל החברים בוועדה. כשראיתי את מעונות היום, אחת ההתנגדויות הגדולות היתה מטעם נעמ”ת. דבר ראשון הם פחדו לשמור על הבחירה. ודבר שני, לא דבר שנעשה היום, אבל אומרים שאם אי פעםייתקלו בבעיות כספיות במעונות יום והבעיה תהיה לקבל חסות או לסגור את מעונות היום, חבל לשלול את האפשרות הזאת על הסף. אנחנו לא מדברים על תינוקות בני יומם. כמו כן אחרי שלושה חודשים של הנקה אנחנו יודעים שההנקה מבוססת, האשה יותר מודעת איך זה הולך, מה האלטרנטיבות שלה לגבי ההמשך כשהיא חוזרת לעבודה אחרי שלושה חודשים. היא תמשיך להניק ותשאב, או שהיא תעבור לתמ”ל. פה הרגשנו שחבל, כי אנחנו רואים את נעמ”ת כקולגה, כשותפה אמיתית לעבודה, כי אנחנו מייצגות את כל הנשים. אנחנו רוצים לעבוד איתם יותר. אם כך, חבל לשלול על הסף את האפשרות הזאת שתגרום התנגדות מאוד גדולה.

כאיש מקצוע מעידן של תמיכה בהנקה אני נדהם לשמוע מה שמדברים כאן. המשבר הוא בדיוק המשבר הזה, אנחנו מדברים על הנקה בלעדית לכל הפחות לחצי שנה., אין ויכוח שמי שלא התחילה להניק, בשלושה חודשים לא תתחיל. אבל לבנות מערכת שתשפיע על אם כשהיא חוזרת לעבודה בגיל שלושה חודשים, להכניס את התינוק למסגרת שאנחנו מאשרים מראש שיהיו המלצות בפועל לשילוב תרכובת מזון אחרת חוץ מחלב אם, נראה לי מפלט מקצועי, אנחנו עושים בדיוק הפוך ממה שאנחנו רוצים לעשות. אני לא נכנס לעניין המשפטי, אבל כאיש מקצוע אני חושב שזה פשע לבנות מערכת שאומרת בפירוש - עכשיו את חוזרת לעבודה, כל הבלעדיות שעד עכשיו הצלחת, עכשיו את יורדת מזה.

אני חושבת שמה שאמר פרופ' אידלמן הוא מאוד חשוב, בעיקר לנוכח העובדה שבשלושת החודשים האלה האשה כבר הצליחה. הבנתי מהשיחה שלך עם נעמ”ת שבעצם העניין הוא לקבל מהספונסר תרומות. אני לא חושבת שהחוק הזה אוסר את זה.

לא, אבל אם תרצו לשים את הפרסומת, הם לא ייתנו חסות.

גם בבית חולים לא, וגם במעון לא.

בנוגע לנושא של מעון יום, כפי שכבר הבנו בישיבות קודמות, מהות הצעת החוק היא לעודד את ההנקה בימים בהם היולדת נמצאת בבית החולים והיא נמצאת בקושי שלה. להעביר את הנושא למעון יום נראה לנו בהחלט לא רלבנטי, בעיקר בגלל מה שאת העלית. לכן אנחנו כמובן תומכים בהצעה הזו להוריד את מעון היום.

בנוגע לבקבוק האכלה ומוצץ, להכליל בקבוק האכלה כשאם מניקה שואבת, וכל תהליך השאיבה שהוא לא רק בהנקה הפיזית, מצריך גם איזה שהוא מידע של האם בנוגע לבקבוקים שונים,וכנ"ל גם לגבי מוצצים. אנחנו מבקשים לדעת מדוע המוצרים האלה נכללים.

אנחנו לא חושבים שמי שנותן את ההדרכה אלה נציגי החברה.

זה בטוח.

לכן אנחנו אומרים שלא יהיו בקבוק האכלה, או מוצץ או כל מוצר אחר שעליו מוטבע הלוגו של החברה. אנחנו לא אומרים שלא יהיו בקבוקים במחלקה, אם צריך אז יהיו.

השאלה היא במקרה שנציג החברה רוצה להסביר לאיש המקצוע על בקבוק חדש.

איש החברה ואיש המקצוע זה אופרה אחרת, אנחנו מדברים על איש חברה מול צרכנית או מול צרכן, לא מול איש מקצוע.

הצעת החוק מדברת על התייחסות כללית של מפגש בין איש החברה ליולדת. מדוע יש כאן פירוט ספציפי של בקבוק ומוצץ? מה עם טיטולים?

אני לא יודעת אם את היית בבית יולדות, אבל אני מכירה את הסיטואציה הזאת. היולדת מגיעה מחדר לידה, על הארונית ליד המיטה שלה עומד הבקבוק עם סמל החברה.

מכיוון ששאלת אז ילדתי פעמיים, וליד המיטה חיכתה לי יועצת הנקה שעזרה לי מאוד.

הכוונה היא לא להשתמש בכלים שבאים לנסות לקדם את הפורמולות בין במישרין באמצעות דוגמיות, או –בדרך אחרת.

מה בנוגע למוצץ?

אם לאסור, אז למה כשהיולדת מגיעה, יש לה בקבוק המים ויש לה הטיטול, ואלף ואחד דברים?

אתה רוצה לדעת מה ההבדל בין טיטול לפורמולה?

בעניין פורמולה לצורך הענין קיבלתי.

מדובר על כניסת תועמלנים.

אני לא מבין למה הבקבוק והמוצץ שייכים לכאן.

כפי שהוסבר לי, הסיבה לבחירה של המוצרים האלה דווקא היתה משום הרלבנטיות שלהם לפעולת היניקה. אינני רופאה ואין לי שום השכלה רפואית, אבל הוסבר לי שבקבוקי האכלה ומוצצים מרגילים את הפה לפעולת יניקה מסוימת, שהינה הפוכה מהפעולה של יניקה מפטמה של שד.

יש מוצץ שהוא nipple, זה מה שמחובר לבקבוק, ואני מאכיל את הילד. יש מוצץ שזה pacifier שזה גולש לכל העניין, אם שימוש כן או לא. יש אין סוף חילוקי דעות אם זה מפריע או לא מפריע. אני חושב שצריכים להחליט בעניין הזה. המטרה כאן היא בעניין ה-nipple, שזה חלק ממערכת האכלת את הילד, ולא מוצץ במובן הpacifier- שאני חושב שגם מותר, למרות שזה עדיין נושא לא סגור.

זה צריך להיות פטמת האכלה ולא מוצץ.

הקוד עצמו קורא לזה כמוצץ ולא כnipple-.

אבל nipple זה nipple וזה לא pacifier .

זה אומר pacifier.

בעברית זה פטמת האכלה.

יש כאן שאלה של הגדרות.

נכון שבקוד עצמו הוא מוסיף גם pacifier וגם nipple, אבלפרופ' אידלמן אומר שיש על זה מחלוקת, ויש מחלוקת מקצועית אמיתית על החיובי והשלילי של pacifier בלבד. על זה לבוא ולחוקק חוק, על משהו שהרופאים ויועצי הנקה וכו' מתווכחים ביניהם, זה לא נכון.

זאת השאלה, כי אני לא רואה את חילוקי הדעות בגופים הבינלאומיים, למשל כמו בWHO-. -

הגופים הבינלאומיים הם בדרך כלל באיחור של כמה שנים.

אני רוצה להבהיר שאנחנו לא מדברים האם בבית חולים יהיו בקבוקים ופטמות האכלה ומוצצים בכלל, לא על זה הוויכוח. השאלה האם החברה בה אנחנו מדברים, שעושה פרסומת למוצריה, תעשה פרסומת באמצעות המוצרים האלה. לא על עצם קיום המוצרים, עצם קיום המוצרים הוא עניין רפואי, רופא א' ימליץ, רופא ב' יגיד לא, רופא ג' יגיד אחרת. זכותם של ההורים לקבל החלטות, ולפעמים גם זכותם של הילדים. אנחנו יודעים שיש ילדים שמוכנים ויש ילדים שלא מוכנים. לכן גם זכותם של הילדים לסרב. הדיון הוא לא בשאלה בעד או נגד מוצצים ובאיזה גיל, ואנחנו לא נקבל חוקים על נושאים רפואיים, כי אחרת זה יהיה סוף הרפואה.המטרה שלנו היא להגיד איך עושים פרסומת. אנחנו אומרים שאין לעשות פרסומת באמצעות דוגמיות, חלוקת מתנות וערכות. מוצץ בכלל כן, זה לא הוויכוח. המוצץ שעליו כתוב שם חברה - לא.

הסיבה לכך שחל איסור לקדם מכירה ופרסום של מוצץ ובקבוק האכלה, היא בעלת שני אלמנטים. האלמנט הראשון זה מה שחברת הכנסת גוז'נסקי דיברה עליו. דהיינו שלא תהיה פרסומת על המוצר, ולעניין זה אין הבדל האם זה יהיה על טיטול, על מגש אוכל או על דובי. הרעיון של האלמנט הזה הוא שלא תקודם המכירה של תרכובות מזון לתינוקות על גבי מוצרים באשר הם, לרבות המוצרים האלה, זה מקרה ספציפי. אבל הסיבה העיקרית לכך שהמוצרים האלה נאסרו למכירה ולפרסום הינו האלמנט השני של האיסור והוא שהמוצרים האלה הם בעלי תמריץ שלילי להנקה.

כאשר אתה נותן לאם שרק ילדה בקבוק האכלה, אתה בזה אומר להשתאכיל את הילד שלה באמצעות הבקבוק, ולא באמצעות השד. אתה אומר לה: תני לילד מוצץ או תרכיבי על הבקבוק את פטמת האכלה, אנא האכילי, הזיני את הילד שלך באמצעות זה ולא באמצעות חלב אם. זו היתה הסיבה העיקרית.

הצעת החוק, זה חוק תרכובות מזון לתינוקות. אני חושב שחוק צריך לשרוד לפחות בשנים הנראות לעין. המלצתי בכל אופן שבחוק הזה לא נכנס לקידום הנקה כמו שיש בסעיף 6, למרות כל החשיבות של זה, משום שאנחנו לא יכולים לצפות היום שום דבר מעבר למה שקורה היום. היום זה הטרנד, היום זו ההמלצה והמלצה חמה. אבל זאת המלצה שגולשת לתחום הרפואי וגם בתחום ההתנהגות התרבותית של כל מקום וזה יכול להשתנות. חבל לכלול בחוק משהו שיכול להשתנות. לדוגמא, אם מחר ימצאו שדרך הנקה עובר נגיף שלא ידענו עליו, יכול להיות שיאסרו את זה.

כדי לא לשים מכשול בפנינו ולעשות חוק שהוא נכון ושיהיה לזמן ארוך ככל האפשר, אני מציע להשאיר את זה בתחום ההמלצות לשר הבריאות והוא יכול לעשות את זה בתקנות, גם בלי שיהיה בתוך חוק.

לדעתי מהות החוק שאנחנו מדברים עליו היא עידוד ההנקה. במסגרת עידוד ההנקה יש לנו שתי תקופות משבר, אחת, הימים הראשונים שאחרי הלידה, עם הפיתוי והקשיים, התקופה השנייה היא בכל זאת בגיל שלושה חודשים כשאשה חוזרת לעבודה. לכן חשוב מאוד להשאיר את נושא מעונות היום, ולא להוסיף בנוסף למשבר של החזרה לעבודה גם את הפיתוי של פרסום לתחליפי הנקה.

אני חושבת שיש להשאיר את מעונות היום מהטעם הנוסף, שאותן אמהות שמביאות את התינוקות שלהן למעונות יום, גם אם לא הניקו אף פעם, או החליטו להפסיק להניק, הן אלה הצעירות בדרך כלל שתכנסנה שוב להריון, ויש אולי את אלה שמביאות את הילדים כשהן כבר בהריון והן יוצאות מתוך הנחה שזה בסדר. הנה נותנים להם פה את האוכל, הילד גדול, יופי, אני לא אניק גם בפעם הבאה. זאת אומרת, אם שמים את הפרסומת במעון יום זאת אומרת שנותנים לגיטימציה לתרכובת מזון. לכן אני חושבת שבהחלט צריך להשאיר את מעונות היום.

בדיוק הייתי בכנס של חמישה ימים עם עורכי דין ואנשים שכתבו את זה. חבל שזה לא היה לפני שנתיים, כי לא היינו פה.

יש לנו כמה זרמים פה, אנחנו רוצים להראות שהנקה זאת הנורמה בחברה, אנחנו ממליצים על הנקה. יש נשים שלא רוצות, הן יכולות לקבל מידע, אבל מגיע לנשים האלה לקבל את המידע הנכון על מה שהן בוחרות לעשות. זה אומר שאם אני הולכת לבילינסון ואני יודעת שלי יש אלרגיות לחלב ואף אחד לא מדבר איתי, ואני בוחרת משהו לשים בפה של הילד שלי, יש לנו בעיה. מה שאנחנו צריכים לעשות זה באמת לחשוב שאנחנו עושים את זה לכל האמהות. אבל ההנקה זה הנורמה.

הדבר השני, הקוד שיצא לפני עשרים שנה, אחרי הרבה פגישות של כל מיני זרמים, של צרכנים, של ממשלות, עם מעט מאוד אנשי הנקה כמוני, זה המינימום. מה שאנחנו עושים פה זה כל כך לא המינימום, והנה דואגים שאולי הנקה לא תהיה מומלצת לאחר אלפי שנים. דרך אגב בהקשר למה שאמרת שיש אנשים בכל העולם שכן עושים את המחקר מה לעשות, מה לא לעשות, כן חלב, לא חלב - כעובדה, חלב אם זה העתיד שלנו, איכשהו. -

הביקורת שלך היא שהחוק לא מספיק טוב.

נכון.

את כל הזמן עקבית מאוד בביקורת שלך.

אני מהמרכז הישראלי לחינוך ואני מדריכה לאמהות, מדריכה להכנה ואחרי. אני רוצה לחזק את הנקודה שבחודשים הראשונים, אפילו יותר משלושה חודשים, המשברים בהנקה הם תכופים, הם בלתי צפויים, וגיל שלושה חודשים מבחינת הפסקה של ההנקה ומערכת החיסון של הילד הוא קריטי. את מוציאה אותו למעון ושם הוא חשוף בצורה הרבה יותר גדולה לנגיפים למיניהם, ומפסיקים את ההנקה, את מערכת החיסון.

זאת אומרת עושים לו נזק כפול.

עושים נזק כפול, והאמא נמצאת בנקודה שהיא חלשה במיוחד.

אני בכל זאת רוצה לדבר על הנושא של המוצץ והבקבוק. יש פה שתי אופציות של העניין, אחת של האכלה.

אנחנו נוסיף את העניין של פטמת האכלה, כדי שיהיה ברור על מה אנחנו מדברים.

הנקודה היא גם בעצם העניין והטיעון שלך. אם לאסור אז לאסור הכל, זאת אומרת בעניין של פרסום, לאסור את העניין של המים, לאסור כל דבר שיש בו אקט של פרסום שנכנס לתוך היולדות, נקודה. אם אכן כך, ואתם מקבלים מה שאני אומר, לא יכול להיות שבהצעת חוק יתמקדו אך ורק בנושא המוצץ והבקבוק, אלא להגיד אסור על כל מוצר שהוא באשר יהיה.

האיסור לגבי עשיית פרסומת על גבי מוצר קיים כבר בסעיף 3, כי האיסור אומר - לא ימכור או יפרסם, במישרין או בעקיפין. האיסור הזה קיים, ולכן האיסור הזה כולל בין אם זה מוצר כמו מוצץ, פטמת האכלה, ובין אם זה כל מוצר אחר שאנחנו יכולים להעלות בדעתנו.

לא.

לטעמי, הנוסח של האיסור כולל היום איסור פרסום באשר הוא. זה יכול להיות על גבי המוצר או שלא על גבי המוצר.

השאלה היא האם לקבל את מה שרוני שואל אותנו, כלומר האם אנחנו לא צריכים לוותר על ההגדרה של המילה מוצר, ולהשאיר: לא ימכור או לא יפרסם תרכובות מזון לתינוקות, או מוצר בנוסף וכן הלאה.

ההגדרה של מוצר היא - מוצץ, או פטמת האכלה או בקבוק. לגבי פרסומת של תרכובות מזון, האיסור הוא רחב. כלומר הוא יכול האיסור להביא את המטרנה או הרמדיה או מוצרים אחרים שיש אל האשה ולקדם את המכירה של זה, וזה יכול להיות בדרכים אחרות, על ידי זה ששמים מדבקות, נותנים דובונים, סיכות וספרים. לגבי תרכובות מזון לתינוקות, האיסור הוא גורף. אבל כתוב כאן גם שאסור למכור ולפרסם מוצרים, ובונדי שואל בצדק למה.

זאת אומרת, זה חל גם על חברות שמייצרות אך ורק בקבוקים ופטמות.

נכון.

לפי ההסבר שלך, נוסף לחברות שמייצרות תרכובות מזון, יש חברות שמייצרות פטמות, והחברות האלה נכללות באיסור הזה.

נכון.

כלומר אם הן מייצרות מוצרי גומי שונים ומשונים, אבל אחד מהם הוא המוצר הזה, הרי המוצר הזה אסור. זאת הכוונה.

יש חברות כאלה, כמו חברת "פלייטקס", שעושה רק בקבוקים ופטמות, לא תרכובות מזון.

האם משפטית זה נכנס בגלל המוצץ?

אני מתנצלת אם לא הבהרתי את עצמי. ניקח לדוגמא שני יצרנים, יצרן אחד של בקבוקי מים מינרליים, ויצרן אחד של תרכובות מזון לתינוקות. יצרן בקבוקי המים המינרליים יוכל לשווק את המוצר שלו כפי שהוא רואה לנכון, בתוך בית החולים. אבל ברגע שהוא יבקש לשים על המוצר שלו פרסומת לתרכובת מזון לתינוקות, או לפטמת האכלה, או לבקבוק, או לכל דבר שהוא מבחינת החוק כרגע אנטי הנקה, הוא נכנס לגדר בעל עניין.

או מטעמו.

או מטעמו. הוא נכנס להיות בקבוצה של אנשים שיש להם עניין במכירה. זאת אומרת הוא נכנס לגדר קבוצה שאנחנו אוסרים עליה את קידום המכירה.

המים נחשבים או לא נחשבים?

המים נחשבים, משום שעליהם יש קידום של פרסום של מכירה של תרכובת.

בפרסומת שלא בתוך המוסד, מדברים על זה שבאמצעות מים מינרליים כאלה וכאלה אפשר להכין את התרכובת. זה מונע את קידום ההנקה?

אני רוצה להזכיר שכל מערכת הפרסום והשיווק באמצעות כלי התקשורת, דיוור ישיר, באמצעות כל דרך אחרת, לא נכנסים לחוק הזה. החוק הזה, לצערה של אייבי, של דורית ושל עוד כמה אנשים שמצטערים פה, לא חל על פרסומת בטלוויזיה, פרסומת ברדיו, פרסומת בעתונות, דיוור ישיר וכיוצא בזה.

לרבות פרסומת בטלוויזיה, שהטלוויזיה נמצאת בתוך בית החולים, לרבות עיתון "ידיעות אחרונות" שנמכר בתוך בית החולים, כל הדברים האלה אינם אסורים.

אבל דיברנו על זה שבעצם יש איסור גורף על הפצה של כל מוצר, מדוע בכל זאת מוזכרים שם שני המוצרים הספציפיים?

המוצרים הספציפיים מוזכרים מכיוון שהם באותה דרגה של תרכובות מזון לתינוקות, הם אנטי הנקה.

ומישהו אחר יכול לייצר אותם, אנחנו לא יודעים מי מייצר אותם.

הנימוק שלי לא בא מבחינה משפטית, אלא מבחינה בריאותית, כי כך היתה הבנת הוועדה. המוצרים האלה הם שווי ערך לתרכובות מזון לתינוקות, משום שמוצרים אלה במידה שווה אינם מעודדים הנקה.

מה עם בקבוק שנועד לשאיבה?

מדובר על איסור פרסום בבית החולים.

אם את לוקחת בקבוק מים ואכן עושה פרסומת לתרכובת מזון, אז זה נכנס באמצעות או בעקיפין?

כן.

השאלה אם את אוסרת על מוצרים אחרים, מה הטווח של האיסור שבתחום העמעום?

הטווח של האיסור הוא כל פרסום של תרכובת מזון לתינוקות, או מוצץ או בקבוק האכלה.

אז את לא אוסרת למשל על מכירת דובי.

לא, חס ושלום.ברגע שעל הדובי תהיה פרסומת למוצץ, בקבוק האכלה או תרכובת מזון לתינוקות, הוא נכנס בגדר האיסור.

דובי תמים יכול להיות דובי שהוא לא תמים.

דובי שמפרסם תמ”ל, לא יהיה.

אנחנו אוסרים בעקיפין, או במישרין על מוצרים מסוימים, לא אוסרים על כלל המוצרים.

ודאי שלא, כי ההנחה שלנו שבתוך בית החולים, משיקולים רפואיים, ומשיקולי בחירת היולדת, יהיו בקבוקים, יהיו פטמות, יהיו מוצצים, ויהיו כל הדברים מהסוג הזה. יולדת שיש לה כבר חמישה ילדים, נולד הילד השישי, ואת כולם היא גידלה עם מוצצים, היא לא תשאל את הרופא, והיא לא תשאל אף אחד, היא תעשה מה שהיא עשתה עם חמשת הילדים, לטוב ולרע. זה מה שקורה במציאות ואנחנו את הבחירה הזאת לא נאסור. אנחנו יודעים שהחברות רוצות לשווק וזה ברור. החברות הסבירו לנו שהן לא נאבקות בהנקה, אלא נאבקות זו בזו. כל אחת רוצה שיהיו לה יותר לקוחות וזו זכותן המלאה. אנחנו רק מבקשים שהפרסומת הזאת תהיה מוגבלת, ואנחנו בדיוק מגדירים את ההגבלות. בכל היתר הן ימשיכו להתחרות ביניהן ולשכנע. חברה שתגיד, המזון שאני מייצרת הוא תחליף חלב אם, תעבור על החוק.

עובדה היא שאני רואה חברות שמצליחות לעשות פרסומת יפהפיה למוצרים שלהן, בלי להגיד את צמד המלים הזה. הם לא אומרים את זה, אבל הם עושים פרסומת מאוד יפה. יש חברות לדאבוני שכן עושות את זה, על זה הוויכוח שלנו.

אני יודעת שאנחנו נמצאים במצב שבו אנחנו צריכים להגן על זכותן של חברות להתקיים, להתפתח ולהשיג לקוחות. אבל אנחנו נמצאים בדילמה, אותה דילמה מקצועית רפואית שהוזכרה פה, שלא אחזור עליה.

בחברה שלנו היום אנחנו רואים כי אין פרסום של תינוקות או מוצרים בלי בקבוק ובלי מוצץ, כי אלה הסמלים של תינוקות בימינו.

הכוונה היא, שאם תיכנס לאינטרנט ותחפש סמל של תינוק, אז תראה תינוק עם בקבוק ותינוק עם מוצץ.

אתם שאלתם למה בקבוקים ולמה מוצצים. רק שתדעו, מוצץ המציאו לילדים שלא זכו לקבל מענה ליצר המציצה על ידי שד אימם, עובדה. זאת אומרת, שברגע שילדים לא הצליחו לינוק, או שהאמהות החליטו לא להניק אותם, יש צורך פיזיולוגי אצל כל ילוד וילוד, שזה מה שגורם לו לרצות שד, נקודה. היצר הזה נענה אז לפני שלושה מיליון שנה, ועד עצם היום הזה, על ידי השד. אחת הסיבות שאין מספיק חלב, כפי שאנחנו שומעים כל כך הרבה, היא כי לא ייצרנו מספיק חלב. למה? כי נתנו לילדים מוצצים על כל ציוץ. אבל זה מונע מהילד לינוק, זה דוחה את הצורך האמיתי הזה. זה פוגע במהלך הטבעי מגיל אפס בהנקה.

כנ"ל לגבי בקבוקים, ברגע שילד נולד בבית חולים ותוקעים לו בקבוק לפה, לא תואם ולא ממש דומה לפטמה של האם שלו, אז לפעמים יש לו קשיים לינוק מהשד. כי הקדוש ברוך הוא, או הטבע, תסתכלו על זה כמו שאתם רוצים, ברא אחת עם פטמה זקופה, ואחת עם שטוחה. ילד לא יודע להבחין, הוא נולד עם היכולת לינוק, ברגע שנותנים לו אלטרנטיבה, הוא מתקשה לחזור למה שהטבע נתן לו. פה הבעיה. הרגשתי שאתם לא מבינים בעצם איך זה פוגע בהנקה, מה הקושי, ואולי זה עוזר לכם.

הנקודה השנייה, העניין של מעון היום. אנחנו מנסים להטיל את האחריות על כל מיני גורמים פה שהם אחראים ללמד ולחנך את האשה לקראת ההנקה. בגיל שלושה חודשים, ואני עובדת עם המון המון נשים במשך עשרים שנה, זה כבר אבוד. לא אבוד, אפשר לשנות, אפשר לעזור, אפשר לשכנע, אבל עצם ההחלטה היא בעייתית.

נשמעה פה טענה, ובצורה מאוד מבוססת, שאומרת שכאשר התינוק בגיל שלושה חודשים הנשים לא מתחילות להניק, אבל הן שוקלות אם להפסיק או לא. ואז קיבלנו פה את ההסבר, שזה קריטי לא פחות. זאת אומרת, זה גם איזה שהוא שלב, והשאלה היא למה דווקא בשלב הזה. מה את משיבה על זה?

דבר ראשון, כעבור שלושה חודשים בהחלט יש משבר, אבל המשבר הטבעי של התפוקה והאיזון בין ההיצע והביקוש, זה בנפרד מההחלטה של האשה לחזור לעבודה. אחת שהחליטה מיד להניק את הילד, במשך שלושה החודשים גם לומדת מחברות, מדברת, קוראת באינטרנט על החשיבות ועל ההמלצה על שישה חודשים. אם אנחנו עובדים קשה וכמו שצריך לפי דעתי, עוד לפני שהיא מגיעה לפרשת הדרכים הזאת של שלושה חודשים, היא יודעת שיש לה שתי אלטרנטיבות, או לשאוב, ואם היא מקבלת הדרכה ודחיפה לכיוון הזה, היא תמשיך לשאוב.

אנחנו לא היינו בטוחים שיש הדרכה במידה מספקת וזמינה.

היום אין, אבל הירידה היא לאו דווקא בשלושה חודשים, הירידה הדרסטית לפי הסטטיסטיקה החדשה היא אחרי שבועיים, אנחנו לא מגיעים לשלושה חודשים.

לפי דברייך אני לא מבינה למה צריך להגביל במרפאות ובטיפת חלב. הרי רוב האמהות מגיעות רק בגיל חודשיים לטיפה. הרי אנחנו יודעים שכל תקופת ההנקה, כל השנה הראשונה הזאת, היא מאוד קריטית, ואני חושבת שבכל צומת שיש לנו אחריות ציבורית, אנחנו יכולים לעזור בו.

לפחות נגיע לשבועיים.

בנושא של מעון יום שמענו דעות לכאן ולכאן. אנחנו רק בקריאה ראשונה, ולקראת קריאה שנייה ושלישית כל אחד יצטייד בכל הנימוקים הדרושים. תמיד יותר קל מבחינת חקיקה למחוק, יותר קשה להוסיף. אני מציעה שנשאיר כרגע את הגירסה הזאת, והיא תהיה פתוחה לדיון נוסף בין קריאה ראשונה לקריאה שנייה ושלישית.

אני חושבת שזה לא יעבור את הקריאה הראשונה.

חברותי היקרות מארגון לה לטצ'ה, אני מציעה שאת השאלה של יחס הכוחות במליאת הכנסת, תשאירו למישהו אחר. אני לא חושבת שיש לנו בעיות רציניות בנושא הזה. במהלך העבודה על החוק הזה, שנמשכת כבר יותר משנה, חלה גם התפתחות בתוך הכנסת. מאחר שהייתי צריכה להסביר לעוד ולעוד חברי כנסת מה הנושא הזה, עברנו פה סדנא בנושא ואני שמחה. כי בסך הכל גם חברי הכנסת הם מובילי דעת קהל, מובילי עמדות בציבור, ומאוד חשוב היה לי לשכנע חברי כנסת בנושא הזה.

ישבתי עם כל אחד שהתווכח על זכות האשה וכן הלאה, כולל סיעות שלמות שקיבלו עמדות, החלטות ואחר כך ישבתי איתם. אני חושבת שתוך כדי הדיבורים על החוק, בעצם כולנו עוברים איזו שהיא הבנה יותר עמוקה של הנושא הזה. רק העניין הזה של מעון יום נשאר, עניין הבקבוק והמוצץ, קיבלנו פה חוות דעת מקצועית ואני לא אכנס לנושא הזה.

הגענו לסעיף 3.

"איסור קידום מוצר - בעל ענין לא ימכור או יפרסם תרכובת מזון לתינוקות או מוצר במוסד, לרבות באמצעות מתן הנחה וכן לרבות באמצעות הדרכה בתחום תזונת תינוקות בין במישרין ובין בעקיפין, בין באמצעות עובד מוסד, ובין באמצעות מתן טובת הנאה למוסד או לעובד בריאות במוסד.

1. מתן תרכובת מזון לתינוקות או מוצר למוסד לרבות מתן הנחה ברכישתן.
2. תרומת ציוד או מיכשור למוסד, ובלבד שאינו מסומן בשם המסחרי של תרכובת מזון לתינוקות.
3. מימון מחקרים המבוצעים על ידי מוסד, או שהמוסד נוטל בהם חלק.

ג. אם פרסם בעל ענין תרכובת מזון לתינוקות ומוצר כאמור בסעיף קטן ב', ידווח על כך מדי שנה למשרד הבריאות".

אחרי שגמרנו עם ההגדרות וכל מיני דברים כאלה, זה הלב של החוק, ואני מבקשת שכל אחד ישים לב לכל מילה פה.

סעיף קטן (א) הוא הסעיף העיקרי, סעיף שמגדיר את האיסור. הוא קובע כי בעל עניין לא ימכור או יפרסם, כאשר את המושג "בעל עניין" וכן את המושג "פרסום" הגדרנו כבר בסעיף 2. למעשה הבהרנו כאן את האיסור, וקבענו שהוא ימשיך ויחול גם כאשר מדובר במתן הנחה, כלומר מתן הנחה ברכישה, בחלוקת דוגמיות, במתן הדרכה לנשים שזה עתה ילדו, ובכלל במישרין ובעקיפין, כלומר על ידי אנשים אחרים.

אני מזכירה שמדובר בהדרכה בתוך המוסד, לא מחוץ למוסד.

הכל בתוך המוסד. כמו כן אסרנו על כך שעובדי המוסד ישמשו כלי בידי אותם בעלי עניין. אבל מכיוון שברור לנו וגם הובהר כך בוועדה, שיש גם אינטרס סימביוטי בין המוסדות לבין החברות, הרי שהחרגנו מתוך האיסור דברים מסוימים שהוועדה ראתה לנכון. בין היתר מתן תרכובות מזון לתינוקות ומוצרים למוסד. כאן היה ברור שישנן נשים שמחד גיסא לא מעוניינות להניק, מאידך גיסא גם אינן יכולות רפואית להניק, וברור שהמוסד יצטרך לספק להן תרכובת מזון לתינוקות, או איזו שהיא חלופה לחלב האם. מעבר לכך, נושא התרומה של ציוד, אנחנו לא מעוניינים למנוע מבתי החולים לקבל תרומות לקנייה או למימון, קנייה של ציוד או מימון של מחקרים.

זה מה שקורה עכשיו.

כן, שזה מה שקורה בפועל, מדובר בהרבה כסף שמתגלגל בין הגופים וזה מסייע. בעניין מימון מחקרים, הם נתנו לנו דוגמאות שמראות שזה מסייע אחר כך לבריאותן של האמהות ושל התינוקות גם יחד.

שמענו שבתי חולים למשל מגיעים להסכם עם חברה א' או חברה ב', שהם יקבלו מהן את המזון ותמורת זה יהיה כך וכך. על זה היה ויכוח, שמענו חוות דעת מקצועיות שאומרות שזה לא נכון לאפשר את זה. אבל כנראה שאנחנו צריכים בהגדרה ללכת ברוח מה שחברות לה לטצ'ה לימדו אותנו היום, ולכן ההחרגה הזאת. ההחרגה הזאת אומרת שבמוסד יהיו תרכובות מזון שהמוסד יכול לקבל במתנה, או בהנחה, לפי ההסכם שהם יגיעו אליו. יכול להיות שהחברות טוענות שצריך להשאיר את זה פתוח לכולם, ושכל החברות יוכלו, אבל זה כבר ויכוח ביניכם ובין המוסדות האלה. אנחנו לפחות חושבים ומציעים להשאיר את זה.

בנושא של ההנחה לבתי חולים זאת פשרה, אבל אין טעם להתייחס לנושא של הסכמי בלעדיות. נניח ששאלתם על נושא מתן ההנחה, אבל זה דבר אחד שחברה מסוימת עושה הסכם עם בית חולים מסוים על מתן פורמולה במחיר שקל אחד, ודבר אחר שיש הסכמים ואנחנו כולנו יודעים שיש הסכמים כאלו, שאנחנו ניתן לכם את ההנחה בתנאי שאתם תשתמשו רק בפורמולות שלנו.

מה יש לחברות לומר בנושא הזה?

אני לא כל כך מהחברות, אלא מהצד של המוסדות. באחת הישיבות הקודמות דיברתי בנושא הזה והבהרתי את חשיבות הקשר הזה. מפני שהקשר הזה ייתכן אך ורק אם יש בלעדיות, אחרת למה שהחברה תספק למוסד בהנחה או בחינם, אם אין בלעדיות? לכן התחרות היא ביניהם עם בתי החולים, זה לא ענייננו.

רק בגלל שזה מה שמקובל כאן, בארצות הברית יש לך מתן הנחה ענקית, ברוטציה. מה קרה? רק אצלנו הם חייבים את הזכות של בלעדיות? וזה גם לא נכון, בית החולים שלי קונה במחיר אפסי, אבל לא עם הסכם בלעדיות, לפחות לא כתוב.

אני מציע לא להיכנס לזה, כי זה לא בדיוק הנושא שבו אנחנו עוסקים. אם יש בזה טעם לפגם, יעלו על זה בצורה אחרת, אבל זה לא שייך לעניין שלנו.

אני רוצה להתייחס לסעיף 3(א), להבין למה הכוונה כשנאסר על בעל עניין ליצור קשר במטרה להדריך באינפורמציה חדשה בנוגע למוצר כזה או אחר במוסד. אם קהל היעד שלו זה רופאים, מיילדות, או כל קהל מקצועי אחר, איפה הוא אמור לפגוש אותם ולהעביר להם את האינפורמציה?

החשש שלך הוא שהנוסח הזה מונע הדרכה?

בדיוק, זה מה שמובן.

של אנשי מקצוע?

רק לאנשי מקצוע, לא מדובר פה על יולדות.

זה היה בנוסח הקודם.

אם מדובר על הדרכה, רק הדרכה, אז לא צריכים לראות את זה כפרסומת, או מתן טובת הנאה. על זה מדברים יותר מפרסומת כאן. אבל ברגע שהדרכה נעשית בארוחת ערב, בארוע חגיגי בסוף שבוע בים המלח, אז זה כבר הופך לטובת הנאה.

אילנה, היה לנו בנוסח הקודם סעיף שאומר שזה לא כולל הדרכה לאנשי מקצוע. האם הורדתם את זה מתוך הכוונה שעכשיו הסברת לנו, או שזה נפל?

אני חייבת להודות שאני לא שלמה עם ההורדה.

מה היה הנוסח הקודם?

הנוסח הקודם היה שבמסגרת סעיף קטן (ב) שמחריג את האיסור, היה כתוב פעולות הדרכה והסברה לאנשי מקצוע בתחום הבריאות. אני חייבת להודות שאני כן רואה לזה מקום.

זה סעיף שחייבים להחזיר אותו.

איני רואה הצדקה למנוע זאת, אם החברות מוצאות לנכון והמוסד מאפשר להן, לרופאים או הדרכות פרונטליות לאנשי המקצוע.

אולי להגביל את זה בלי טובות הנאה, שזה יהיה הדרכה מקצועית, ללא טובת הנאה.

ארוחת ערב זה טובת הנאה?

כן.

גם כסף למחקר זה טובת הנאה לפי אותה הגדרה.

אני חושבת שאולי לא הגדרנו בצורה מספיק מדויקת את 3(ב)(3). לקורא התמים לא ברור מה התכוונו לעשות. אני מבינה שהכוונה היתה לא לעצור מחקרים, אבל אם אתם קוראים את זה, מה זאת אומרת הוראות סעיף קטן (א), שבאה לעניין "לא ימכור ולא יפרסם"? משפטית זה לא מוגדר כמו שצריך.

כי חששנו שמימון מחקרים למוסד זה במסגרת טובת הנאה למוסד. אנחנו מעוניינים לאפשר את זה.

עורכת הדין שטיין, את אומרת שהכוונה ברורה, ויש לנו בעיה בנוסח? אז אולי תעזרו לנו אחר כך בנוסח.

אני מבקשת לחזור לעניין של מתן התרכובות בחינם, או לפי טענתו של פרופ' שינוואל לבעלות מסוימת.

את מדברת לגבי מוסד?

כרגע זה נעשה לפי ידיעתי בבתי חולים. מה שנעשה כרגע הוא, שכל המרבה במחיר הוא זה שזוכה במכרז.

זאת אומרת, כל המגדיל את ההנחה.

זאת לא הנחה, הדברים ניתנים בחינם, הפורמולות ניתנות בחינם.

אז מה זה המרבה במחיר? איפה המחיר פה?

לא רק זה, מעבר לזה שאנחנו בעצם משלמים על זה שאנחנו יכולים לתת את הפורמולות בחינם.

איך?

אנחנו מוסיפים עוד תוספת.

למחקרים ולציוד?

לאו דווקא למחקרים.

מה למשל?

בבתי חולים מסוימים, שהם ידידותיים יותר, מבקשים תקן של יועצת הנקה, למשל זה דבר חיובי, ובבתי חולים אחרים זה יכול להיות גם דברים אחרים.

למשל מכונית למנהל בית החולים?

במקרה של חברת אבוט וסימיליק, בוודאי שלא, אנחנו אפילו לא נכנסים למכרזים כאלה.

אני חושבת שאחרי שהחוק יהיה בתוקף, פרט למה שמותר פה, כל השאר יהיה אסור. זאת אומרת מותר יהיה לתת את התרכובות האלה למוסד, יהיה מותר לתת ציוד, לממן מחקרים. אסור יהיה לעשות את כל היתר, שלא פרטת לנו, אבל לא את כל היתר, כל היתר יהיה אסור. אני רוצה להסביר ששני הצדדים אשמים, גם הנותן וגם המקבל. ולכן אם מדובר בכך שהחברה תממן גינת ורדים בכניסה לבית החולים, זה אסור. אסור יהיה לממן גינת ורדים.

אני רוצה לחדד עוד כמה נקודות. מחקרים לאו דווקא נעשים בתחום של תינוקות, ולאו דווקא בתחום של תזונת תינוקות, זאת אומרת זה לאו דווקא מחקרים שתורמים ספציפית לתחום.

לא נאמר פה אילו מחקרים.

דבר שני, העניין הזה פרוץ בצורה כזאת והדברים ניתנים בחינם, ועוד בנוסף לכך צריך לשלם.

אז אנחנו נקל עליכם, לא תצטרכו לתת שום דבר יותר.

למה שזה לא יהיה גנרי?

מה זה גנרי?

זאת אומרת שלא יראו את המותג. הרי ברגע שחברה נותנת, היא גם דורשת שהמותג שלה יהיה בתוך המחלקה.

ד"ר שינוואל שאל אותנו למה אנחנו לא מתערבים בנושא הזה של הבלעדיות. עכשיו ד"ר שינוואל אומר שבמקומות אחרים עושים כך וכך. מה שקורה היום הוא, שבתי החולים לא רק נותנים בלעדיות, אלא מעלים את המחיר פעם אחר פעם.

נכון, בפירוש כך. יש בתי חולים שעוד לא ירד להם האסימון בהקשר הזה, אז הם יותר צנועים.

יפה, אי לזאת ובהתאם לכך נעשה סדר בעניין. אני לא חושבת שזה נכון לקפח חברה מסוימת בצורה כזאת. כי אם עושים תחרות מסחרית היא צריכה להיות מאוד גלויה ומאוד ברורה, והתנאים צריכים להיות שווים. הזכרתי את עניין הרכב כי קראתי כתבה מרתקת, על איך מע"צ קונה וידאו ו-DVD לכל מיני אנשים, שהם עובדי מדינה, עובדי מע"צ. אבל הם מפקחים על הקבלן הפרטי שבונה את הכביש. בהזדמנות חגיגית זו אומרים לו שיקנה להם DVD.

אנחנו נמצאים במצב שבו מאחר שמספר בתי החולים מוגבל, התחרות היא מאוד גבוהה.

אבל השוואה כזאת בישיבה כזאת היא לא לעניין, היא רק הזכירה, זאת לא השוואה.

אמרתי את זה בציניות גמורה, כי אין לי מושג אפילו.

שלא יקשרו את זה חד משמעית, למרות שהגברת אמרה כמה דברים. את החברות מייצגים תעשיינים רציניים, ואני חושב שבכל מקרה צריך לכבד את הגופים האלה. בסופו של דבר תעשייה זה חלק מהעניין.

אני רוצה לחזור לעניין הבלעדיות, אני חושבת שזה נושא מאוד חשוב כאן, מפני שכמו שהגברת אמרה, אף אחד לא נותן מתנות. אם הם נותנים מתנות, הם רוצים לקבל תמורה. עם כל הכבוד למחקרים שזה חשוב מאוד לקרנות, הרי ברגע שהנשים שואלות בבית החולים איזה אוכל נותנים לתינוק שלה, מה התוספות הניתנות וכו', ומשיבים לה שהם משתמשים רק בתרכובות מסוימות, זה נותן לה לגיטימציה להשתמש באותה תוצרת כשהיא תצא הביתה.

אז מה את מציעה לנו לעשות?

אני חושבת שצריך להגביל בחוק הזה את הבלעדיות, זאת אומרת שלא תהיה בלעדיות.

את מצטרפת לדעתו של ד"ר שינוואל?

בדיוק, כי החברות תתחרינה ביניהן, אפילו אם לא ייתנו בחינם, תהיה הורדת מחירים. אם תהיה תחרות, בתי החולים ימשיכו לקנות והמעונות ימשיכו לקנות, כי הם צריכים להאכיל את הילדים. אני חושבת שחשוב מאוד כן להכניס את הנושא הזה .

עורכת הדין טלי שטיין, האם את חושבת שיש פה מקום להיכנס לוויכוח הזה ולנושא הזה של הבלעדיות כפי שזה מצטייר, או שאין לך דעה כרגע?

אני רוצה לחשוב על זה.

אנחנו סוטים מהמטרה כאן. עניין הבלעדיות, שאני בוודאי חושב שזה נושא מאוד חשוב, בכלל לא רלבנטי לחוק הזה. נראה לי שזה קצת אבסורד שאנחנו לא מוכנים להיכנס לעניין של פרסומת בכלי התקשורת הכלליים, בשעה שעיקר עניין הבלעדיות הוא פרסומת. אני לא מודאג אם בית-חולים משתמש בפריט איקס, אלא אם כן בסופו של דבר הוא ממליץ שמישהו יידע על זה. אני חושב שזה אבסורד. אני חושב שאנחנו גולשים לעניינים שהם לא רלבנטיים לחוק הזה, וכשיהיה חוק על פרסומת הוא יכלול מה זה פרסומת בתוך בית החולים.

מה זה טובות הנאה?

סעיף 3 (א) מתייחס למגע בין נציג החברהבמישרין ללקוח, לא לאנשי מקצוע. אז אם זה כךאין לי בעיה עם זה. הייתי אפילו מוסיף לזה מימון מחקרים, כנסים והרצאות של אנשי מקצוע. אני לא חושב שמחקר מותר והרצאות אסור. לחברות היום יש זכות להיות עם אנשי מקצוע, אני לא רואה פגם בזה. כל זמן שאנחנו מגינים על הלקוח מהמגע.

פרופ' אידלמן, אני חושבת שאנחנו הכנסנו את סעיף (ב) כי בסוף של סעיף (א) אנחנו מדברים על מוסד ועובד בריאות, אנחנו הזכרנו את שני הגורמים האלה. לא לתת טובת הנאה למוסד, ולא לתת טובת הנאה לעובד בריאות. עכשיו אמרנו שאם לא נסייג את זה, אז טובת ההנאה תהיה גם תרכובות המזון שניתנות במתנה. אם לא נסייג את זה, זה יהיה גם ההדרכה.

אני מקבל.

הסעיף מתחיל ביחס עם הצרכן, אבל הוא אומר גם לא באמצעות תיווך של העובד או המוסד, להוציא הדברים שנאמרו. השאלה שהועלתה פה היא האם אנחנו צריכים להיכנס לנושא הבלעדיות, ושמענו דעות שונות.

אני רוצה להוסיף למחקרים, כנסים והרצאות.

אנחנו מוסיפים עכשיו את הנושא של פעולות הדרכה והסברה ואני חושבת שזה יבהיר.

האם החזרנו את סעיף 3(5) הישן?

בהחלט, החזרנו את סעיף 3(5) הישן, דהיינו החזרנו את הנושא שמסייגים את פעולות ההדרכה לאנשי המקצוע.

אני חושב שנושא הבלעדיות הוא נושא כבד מאוד, ואם רוצים להעביר את החוק כדאי לרדת ממנו כרגע, למרות שאני אשמח שיטפלו בו. יש קצת צביעות, כי בשיעור ראשון בכלכלה למדתי שאיפה שיש ביקוש יש היצע. הביקוש הוא על ידי משרד הבריאות, בתי החולים.

לעניין סעיף 3, באמת צריך להחזיר את סעיף קטן (5), היה גם סעיף קטן (1) בוורסיה הקודמת, פרסום בכתבי עת הנועד לאנשי מקצוע, זה על אותו מישור בדיוקואני מציע להחזיר גם אותו. בחו"ל, ואני מדבר על המדינות המתקדמות, בנושא ההנקה מקובל שעל ציוד ומיכשור שניתן על ידי החברות כן כתוב שם החברה. או שלא נכתוב שם פורמולה, או תחליף חלב, או תמ”ל, זה דבר שצריך לסייג אותו בחוק.

כתוב שם החברה, אבל לא השם של המוצר.

בסדר גמור.

זאת אומרת, ההצעה היא לעשות הבחנה בין שם החברה לבין שם המוצר, ואני מניחה שיש חברות שאין הבדל בין שם החברה לשם המוצר ויש חברות שיש הבדל. זה יתן ייתרון לחברה שאין לה הבדל, לעומת החברה שיש בה הבדל, ואני לא יודעת אם אנחנו רוצים לתת יתרון לחברות האלה. זאת אומרת יכולה להיות חברה בשם תרכובות מזון בע"מ, שלמוצר המשווק שלה יש שם אחר.

אז אולי שם החברה שאין לה שם אחר, תייצג שם אחר, זה לא צריך להיות מעוגן בחוק.

קיימנו דיונים ארוכים על חברות המייצרות מוצרי טבק, באותה הזדמנות חגיגית הן גם מייצרות מגפיים וגרביים ועוד כמה דברים. הוויכוח היה שזה אותו שם, זאת אומרת אותו שם שמופיע על קופסת הסיגריות, מופיע גם על המכנסיים.

אנחנו חוזרים לסיגריות?

לא, הוויכוח הוא מסחרי, זאת אומרת מה לעשות, איך להתמודד עם חברה שאין לה שני שמות לבין חברה שיש לה שני שמות. יש חברה בשם "תעשיות מזון בישראל" והמוצר נקרא "בלובנד". אז זה לא אותו דבר, כי הלקוח לא יודע מה זה "תעשיות מזון בישראל", הוא לא מכיר את זה, הוא מכיר רק את שם המוצר.

בעניין תרכובות מזון, אני מניחה שיש חברות שזה אותו שם ויש חברות שזה לא אותו שם, ובעניין זה יש לנו בעיה.

אני לא משפטן, אבל אני משוכנע שמשפטית קשה מאוד לתמוך בטיעון הזה שהם פוסלים שם חברה, כי אם "טבע" תתחיל לייצר סיגריות, אז אי אפשר לכתוב "טבע" על המוצרים? זה נראה לי אבסורדי.

דבר שני, ב-WUJ מוזכר במפורש שלא פוסלים את החברות אלא את תחליפי החלב, אם הבסיס הוא WUJ אז כדאי להצמד אליו גם כשלא הכי נוח.

אני מבקשת להתייחס לדברים של פרופ' אידלמן, שאמר שהנושא הזה של הבלעדיות הוא לא רלבנטי לנושא שלנו היום. ממחקרים שערכנו במשך כמה שנים עולה, שאחד הגורמים המשפיעים ביותר על בחירת הפורמולה, ובכלל זה על השימוש בפורמולה, הוא עצם העובדה שבית החולים משתמש בפורמולה לתינוקות. מבחינת האם בית החולים הוא גושפנקא מספיקה בשביל להגיד שאם בית חולים משתמש, אז גם אני יכולה לעשות את זה. במיוחד בבחירת המותג שמופיע בבית החולים. רוב האמהות שיוצאות מבית החולים משתמשות באותו מותג, ולא בכדי. זאת אומרת בית החולים משמש עדיין כגושפנקא מאוד משמעותית. אבל גם אם לא ייפתר נושא הבלעדיות עדיין יראו את שם המותג על הבקבוקונים האלה הניתנים לפורמולות, וזאת השאלה שלי.

השאלה היא שאלה.

לפני מספר שנים, לפני השלב הזה בכל הנושא, ד"ר קלוסקי ואני ישבנו עם נציגי החברות, בנסיון לפתור בהסכמה את בעיית הפרסומת. אחד הנושאים המרכזיים היה, ואני מסכים עם גידי, זה שהנושא של הסכמי הבלעדיות הוא נושא כבד מדי. בעצם רוח הדברים פה היא כביכול שאם טלוויזיה ורדיו וכו' זה כבד מדי לחוק הזה, אז גם הסכמי בלעדיות, כי זה נורא כבד.

בואו נבדיל לפחות. אני לא יודע אם בסופו של דבר תצליחי להעביר את הנושא, אלה השיקולים הפרלמנטריים שלך, אבל בואו לא נגיד שזה לא נושא שהוא במקור העניין. כי בדיוק כפי שחמוטל אמרה, ובצדק מוחלט, הנושא של בית חולים קובע, אני נותן פורמולה איקס במחלקה שלי, תשעים אחוז מהאמהות כשהן תצאנה, לפחות בהתחלה, יתחילו עם תרכובת המזון הזאת. למה הם נותנים הנחה לבתי חולים? למה משקיעים כל כך הרבה כסף? בשביל הגושפנקא הזאת. כל עוד קיים אך ורק סוג אחד בבית חולים מסוים, יש בעיה. אם יש רוטציה או בחירה חופשית, או אפילו שני מוצרים על המדף, והרופא או האחות על בסיס שיקולים מקצועיים יכולים להחליט, זה כבר סיפור אחר לגמרי. אני ממש לא יכול לקבל שזה לא חשוב.

זה מתקשר גם למה שאלן אמרה, ביחס לזה שבעצם מרכז הכובד של ההחלטה להניק או לא להניק מתבצע בבית החולים. הרי אם האם לא מתחילה עם ההנקה בבית החולים, היא כבר לא תמשיך איתה, כי החלב מתייבש והוא הולך לאיבוד. לכן מרכז הכובד צריך להיות בבית החולים, ולכן כל כך חשוב נושא הבלעדיות.

אני חושב שהנושא של הבלעדיות הוא לא מעניין החוק שעומד לפנינו, זה נושא שצריך לעמוד בין בתי החולים למשרד הבריאות. משרד הבריאות צריך לעמוד עם האצבע על הדופק, לקבוע ולהכתיב מדיניות מול בתי החולים, אם כן נותנים בלעדיות או לא נותנים בלעדיות. ההחלטה אם כן לתת פורמולה או לא, זאת החלטה רפואית שצריכה להתקבל בתוך בית החולים. אנחנו צריכים לתת מינימום של קרדיט למנהלי בתי החולים ולמנהלי המחלקות, איך הם מפעילים. החוק לא בא לכפות עליהם. היום נצטרך לקבוע אם כן בלעדיות או לא בלעדיות, ומחר נצטרך להוסיף לחוק הזה אם אנחנו דורשים ארבע פורמולות או שמונה פורמולות בכל מחלקה, לא זה עניין החוק.

אם אני רוצה היום לתת סימיליק בבית החולים שלי, אני לא יכול. למה לא? מותר לי בתור רופא להמליץ על סימילק או על רמדיה או על כל דבר אחר.

אבל החוק לא יגדיר לך את זה, אם אתה תרצה משהו אחר.

המחלוקת מאוד ברורה. הנושא עלה בדיונים קודמים בטון מאוד מינורי, היום הוא עלה בטון יותר חזק, והנושא הוא יותר חזק.

יש מה שנקרא free market competition חברות. אחת המטרות שלנו היא שבתי החולים יפסיקו לקבל דברים בחינם. מי שרוצה מוצרים מסוימים, יקנה אותם אבל באותו זמן יכול לתרום לבית החולים כל מיני דברים. חברה אחרת תגיד, בדיוק נתנו לבית החולים מיליון דולר לקנות מוצרים מסוימים, תראו כמה אנחנו נחמדים. יש דרכים שונות לשפוך כסף בכל מיני בתי חולים, כך שכל אחד יכול לראות כמה החברות נהדרות. לכן האיסור הזה של הבלעדיות לא נראה לי.

ההיבט המרכזי, מעבר להגנת זכותה של כל חברה לתנאים שווים בתחרות שלה, הוא שככל שמייקרים את הנושא הזה, בית החולים מעלה את הדרישות שלו, ובסופו של דבר מי שמשלם את המחיר הוא הצרכן. המחיר נעשה כבד יותר כי ההוצאות של החברות גדולות וכן הלאה. כמו שגדלות הוצאות הפרסום, גדלות הוצאות אחרות. החברה בעצם רואה בזה מה שבתחומים אחרים נקרא לשמן את המערכת, כדי להזיז את המוצר.

הדבר הזה הוא מאוד מאוד רציני ואני חושבת שהוא קשור לאיזו שהיא גישה יותר כללית. אני אבקש מעורכת דין טלי שטיין להכין לנו חוות דעת יותר כוללת לנושא זה במשרד המשפטים. הנושא הוא מאוד רציני, הוא נוגע לשורשי התחרות ולשורשי המותר והאסור בתחרות מסחרית. במקרה זה עלה אצלנו בהקשר הזה, אני מניחה שזה מדבר גם על חופש הצרכן לדעת, ומדבר על חופש הרופא להמליץ, ועל הרבה מאוד שאלות. אני מניחה שזה מופיע גם בהרבה מאוד תחומים אחרים שחברות משיגות בדרכים שונות בלעדיות כזאת או אחרת.

אנחנו, למשל, עושים עכשיו מאמצים גדולים למנוע כניסת חברות לבתי ספר, מאותה סיבה שאנחנו יודעים לאן זה יוביל. החברות יתחילו לשחד את המנהל שייתן להן להכניס את הדברים האלה. אלה שאלות מאוד קשות, אנחנו רוצים להגיד שכולם אנשים טובים, אנחנו גם לא רוצים להעמיד אנשים במבחן. הדברים האלה הם מאוד מאוד כבדים, ולכן נכון לרגע זה, בלי ייעוץ של משרד המשפטים, אני לא יכולה לקבל הכרעה בנושא הזה. אני ארשום לפני שהנושא קיים, ובדיונים הבאים אם נקבל המלצה ממשרד המשפטים, נעסוק בנושא, במסגרת החוק הזה. לא בגלל שהנושא שולי, להיפך, משום שהוא כבד, והשאלה היא אם החוק הוא הפלטפורמה הנכונה לנושא הכאוב הזה.

לגבי מעורבות של חוק, נכון שלא כל דבר יש בחוק, אבל יש היום ממונה על ההגבלים העסקיים, שתפקידו להגן על חופש התחרות בין החברות, בין היתר כדי ליצור מצב שחברה לא תנצל את מעמדה לרעת החברה האחרת. אלה שאלות מאוד קשות, יש גם משפטים שמתנהלים, למשל בנקים שמתאמים ביניהם הכל, החל מעמלה וגמור בריבית וכן הלאה. השאלה היא, האם החוק הזה הוא רק לפורמולה?

אני רואה חשיבות לדווח על מחקר שנעשה בבוסטון, שמתייחס לנקודה הזאת, שהיא מאוד מעניינת. עניין של בלעדיות כשלעצמה לא משנה בכלל את חוש הנשים המניקות.

איפה נעשה המחקר הזה?

בבוסטון סיטי הוספיטל. מצד שני, הנחות ומתנות בחינם, כן משנה. כי בעצם מטעם בית החולים יותר קל לעודד בצורה פורמלית או לא פורמלית את האחיות לתת בשלוש בבוקר בקבוק, מלהוסיף את כוח האדם שצריך להיות שם כדי להוציא את הילדים ולעזור לאמא בהנקה. דווקא זה ולא הבלעדיות. זה לא משנה, זה עניין של כסף, מטעם הפירמה שהם מתחרים אתה, אבל עצם העובדה שבית החולים חוסך כסף, כי הוא מקבל את המוצר בחינם, זה כן מוריד את אחוז הנשים המצליחות בהנקה.

פרופ' אידלמן אומר, שלבית החולים יש תקציב, הוא רוצה כל הזמן לחסוך, אז הוא חוסך במדריכות הנקה, והוא חוסך באחיות, ובין היתר הוא חוסך גם בתרכובות מזון. עכשיו תרכובות מזון מגיעות חינם.

הם קונים אותם.

עכשיו כתוצאה מזה הם קונים את זה, אבל זאת בדיוק הנקודה.

השאלה פה נוגעת למדיניות בתי החולים ומשרד הבריאות. הדוגמא שפרופ' אידלמן מתייחס אליה היא אותה יולדת שכתוב מעל המיטה שלה באותיות קידוש לבנה - הנקה בלבד, אבל בשלוש לפנות בוקר לא מביאים לה את התינוק. אלה שאלות הקשורות בכוח אדם שנמצא בלילה בבית החולים ועוד בכל מיני שאלות שאנחנו לא יכולים לפתור אותן פה. אבל אנחנו מאוד היינו רוצים שכתוצאה מהחקיקה הזאת משרד הבריאות יחייב להקצות את כוח האדם ההולם, להבטיח שמי שרוצה רק להניק, אכן רק תניק, ושלא יהיו קיצורי דרך בנושא הזה. אבל אנחנו לא יכולים להתמודד עם זה בחוק, אנחנו יכולים רק לנהל מערכה כזאת שבית החולים יתבייש לעשות את זה. לנהל מערכה כזאת שאם ייוודע לאם שבשלוש בלילה נתנו בקבוק לתינוק שלה, היא תעשה כזאת מהומת אלוהים שבפעם הבאה הם לא יעשו את זה. כלומר אנחנו לא יכולים לבוא בחוק במקום במערכה ציבורית, שלה שותפים הרופאים, האחיות, האמהות, הארגונים, וכל מי שצריך לעשות את המהומה הזאת כדי להגן על הנקה.

פרופ' אידלמן צודק, אבל הוא העלה נושא אחר בכלל, שבחוק יהיה כתוב שאסור לקבל תרכובות מזון במתנה.

זה יותר חשוב.

זה הכי חשוב.

אני רואה כאן בעיה בנושא של הבלעדיות. הבחירה של תרכובת מסוימת לא נעשית על פי שיקולים מקצועיים, אלא בעיקר על פי שיקולים כספיים, כך אני מבינה. זה לא שבית החולים בדק כל אחת מהפורמולות והחליט לפי שיקולים של מה התרכובת מכילה, אולי אני טועה.

את טועה. אנחנו, איגוד רופאי הילדים ומשרד הבריאות, יצאנו בהודעה שכל התרכובות המאושרות בישראל זהות מבחינתנו. כשהרופא יחליט שיש מקרה ספציפי שבו ילד נצרך למשהו ספציפי, הוא בוודאי ידאג לזה, זאת אומרת זה בכלל לא עולה לדיון.

משרד הבריאות גילה לנו שכל התרכובות מבחינתו זהות.

מאוד בולט כאן שלא קיימת במערכת הבריאות שקיפות, וזאת לדעתי אחת הבעיות הכי גדולות.

סעיף (ג) אמור לענות על זה במידה מסוימת. סעיף (ג) לא מדבר על דיווח לציבור, אבל לפחות על דיווח למשרד הבריאות.

אני חושבת שצריך להיות גם דיווח לציבור, וזה יפתור חלק מהבעיה. אם היה נאמר לציבור, שבית חולים מסוים מקבל תרומה ממפעל מסוים, ולכן במסגרת בית החולים הזה ניתנת הפורמולה המסוימת, ולא מכיוון שבית החולים חושב שהיא הכי טובה מכולן, זה היה פותר חלק מהבעיות. במקרה כזה האם המשתחררת היתה יודעת שאמנם בית החולים קיבל את הפורמולה הזאת, אבל יש עוד אחרות, והיא יכולה להחליט ביניהן, במקרה שהיא מחליטה לא להניק.

דבר נוסף זה נושא של נהלים ברורים. לדעתי זה תפקיד מקצועי של משרד הבריאות, ואולי אפשר לאכוף את זה באמצעות חוק יותר מאוחר שיעסוק בשאלה מה בית החולים יכול לקבל מחברה, וזה בכלל לא ספציפי לפורמולות תזונתיות, זה נכון גם לחברות תרופות, זה נכון גם לכל מיני חברות אחרות. הרבה דברים הם ברמת שוחד. אם היינו מסתכלים על זה בתחום אחר ולא ברפואה, היינו אומרים שזה לא חוקי. כאן צריך לבדוק את הדברים עד הסוף ובאמת לשים אותם על השולחן.

אני חושבת שזה אינטרס של החברות וגם של מערכת הבריאות להראות שעובדים בצורה מוסרית ותקינה. הרבה דברים נסגרים בלי שכולם יודעים מה נסגר שם. כמו שאמרה כאן חמוטל, זה נסגר ברמת הרכש, ובכלל לא ברמת ההנהלה הרפואית של בית החולים, אלה דברים שבעיני הם לא תקינים. קבלת ההחלטה צריכה להיות על השולחן בצורה גלויה, בצורה ברורה, מה מותר ומה אסור. אילו דברים ניתנים לבית החולים, באיזו צורה ובאיזו דרך, והאם אפשר לעשות קרן מחקרית שכל חברות המזון תורמות לה כסף, ומתוך זה מוציאים כסף למחקר. זה לא צריך להיות צבוע כך שיידעו שאת הכסא של הגניקולוג קונה חברה מסוימת, כי בזה יש ריח בולט של שוחד, וזה לא תקין בעיני.

אני רוצה להתייחס לעניין הזה של השוחד וטובות ההנאה. יש בעניין הזה הרבה מאוד צביעות. אני מדברת עכשיו מהצד של מי שילדה, וכבר חשפתי את העזרה שקיבלתי ובאמת קיבלתי עזרה בבית החולים. כשהגעתי הביתה נתקלתי בקושי, התקשרתי לדוריס ודוריס הגיעה אלי הביתה. אם את הפעילות של דוריס ניתן היה לעשות בצורה כזו או אחרת בהתנדבות, או לא במחירים שבדרך כלל גובים, אני מניחה שהרבה מאוד נשים היו מניקות לאורך זמן, ללא חוקים וללא תקנות וללא הגבלים. אני חושבת שמבחינת המודעות זה הרבה יותר חשוב, ואני לא יודעת עד כמה אתם מודעים למה שקורה בבתי החולים. אני הייתי פעמיים בבית חולים ספציפי שאני יכולה לדווח עליו, ובקושי שלי נתקלתי לא בבית החולים, כי בבית החולים קיבלתי את כל העזרה, אלא רק בבית.

ואז זה היה בתמורה לתשלום.

אם רוצים לעודד הנקה יש אלף ואחת דרכים לעשות זאת, זה לא בהתנדבות, ואני מקווה שאם בסופו של דבר החוק הזה יצא לפועל, השר יטפל גם בעניין הזה.

אני אחדד דברים שלא כל כך ידועים לקהל. יש כמה דרגות של יועצות, יש מדריכות בהתנדבות והייתי מדריכה בהתנדבות הרבה שנים, בארגון אמהות לה לטצ'ה. בשנת 85' נולד מקצוע חדש שנקרא יועצת הנקה מוסמכת. יועצת הנקה מוסמכת עובדת, אף אחד לא עובד בהתנדבות.

אנחנו רוצים לעודד הנקה.

כשאני עושה ביקור בית, אני נוסעת ליולדת, יושבת אצלה שעתיים ולפעמים שלוש שעות. אם אבא שלי היה רוטשילד, –הייתי יכולה להתנדב.

השאלה איך מעבירים כסף למטרה הזאת, זאת שאלה רצינית.

אולי אפשר היה לכלול את השירות של יועצת הנקה בסל הבריאות.

זה נוגע יותר לכל מיני מקומות. האם קראתם את התחקיר האחרון לאן הולך הכסף?

המחיר הוא גבוה, אם אני גובה שלוש מאות ש"ח פלוס מע"מ, אתם יודעים בוודאי כמה נשאר מזה. מליונרים אנחנו לא נעשים מזה.

לא על זה הוויכוח, ההצעה היא להכניס לסל הבריאות.

אמרתי זאת, כי יש שכבה גדולה של האוכלוסיה שלא מקבלת את השירות והחתך של החברה שאני מגיעה אליה, זה בינוני ומעלה, כל ההייטק וכל האנשים שיש להם אפשרות לשלם.

העשירון השמיני ואילך.

למה לא לאפשר לכל אמא, גם בשכונת מצוקה, לקבל את השירות הזה? אני מעדיפה לקבל מקופת-חולים את הכספים שאני מקבלת בחודש ושכל אשה שזקוקה להדרכה והנקה מקצועית, תוכל להזמין אותה.

אני אחות בריאות הציבור, וכאן מקומנו. אנחנו היום מתחילות לדבר עם נשים הרות על הנקה כבר בשליש השלישי של ההריון. רוב האחיות שלנו עוברות עכשיו הדרכה להנקה. יש לנו אפילו שיחת טלפון שאנחנו משוחחות עם האמא ביום הראשון כשהיא חוזרת מבית החולים, הן מקבלות מאיתנו את כל התמיכה, כך שלא כל אחת צריכה יועצת הנקה. אנחנו יועצות להן, הן באות אלינו היום בשלב מוקדם מאוד, שלב של ארבעה ימים, שלושה ימים אחרי הלידה. המטלה הזאת עברה אלינו ואנחנו עומדות בזה יפה מאוד.

אני מרגישה שיש הרבה דברים שכבדים מהחוק הזה. ההצעה הפשוטה שלי בנושא הבלעדיות היא להוריד את המדבקה הזאת מהפורמולה לתינוקות, ואז אני מבטיחה שלאותן חברות, שגם אנחנו חלק מהן, המוטיבציה תהיה הרבה יותר נמוכה.

אילנה סוברת שהאיסור כרגע לא כולל איסור על הדבקת מדבקות על מוצרים.

על מוצרים שנמצאים בתוך בית החולים, מאיפה שהם ממלאים את הבקבוקים.

הם לא ממלאים, הם מקבלים את הבקבוקים.

השאלה שנידונה כרגע היא, האם החוק מתייחס למה כתוב או לא כתוב על הבקבוק שניתן בהנחה, כתרכובת מזון לבית החולים. עכשיו היועצות המשפטיות מתווכחות ביניהן אם זה כתוב או לא כתוב.

לפי דעתי חשוב שהאמא תדע אם זה חלב סויה או חלב פרה.

יש חובת סימון מוצרי מזון.

עכשיו כשאני חושבת על זה, זה במסגרת מה שכתבנו, שעל בקבוק שמקבלת אמא שלא מניקה אין סימון של המוצר הספציפי, משום שהמדיניות היא שהשיקול המקצועי הוא שכל המוצרים זהים. כשם שחולה שמקבל את המגש עם האוכל לא יודע מאילו חברות המזון בא, ואם הוא שואל, בוודאי מישהו יכול להשיב לו, זה לא סוד, אבל לא צריכים לסמן את זה.

זה כן קיים.

אחרי החוק הזה זה יהיה אסור, משום שעוזרים בכך לפרסם את זה.

אתה תתן את זה בבקבוק בלי שם מזהה.

לאט לאט אנחנו מבררים את העובדות.

אחד הכיוונים שמתפתח בגדול בשנים האחרונות זה כל הפורמולות שנקראות ready to feed , שהיתרון שלהן הוא שלא צריכים להוסיף לו מגע ידיים, כולנו ערים לבעיה של זיהומים בבית החולים. יש יתרון גדול בזה שלוקחים בקבוק של סוג אחד, שמים פטמה ונותנים לילד. האם בגלל החוק הזה נצטרך לשפוך את זה לבקבוק אחר?

יוציאו לשימוש בבתי חולים מדבקה של כל התרכיבים וכל המספרים בלי שום סימון של השם.

לאט לאט אנחנו מגיעים ללבו של העניין. ברמה המקצועית מומלץ לתת את התרכובות המגיעות מוכנות, במה שפחות מגע של יד אדם ואפשרות להעביר מכלי לכלי, בשל סיבות בריאותיות. אחרי שאמרנו את זה יש עדיפות למזון שמגיע מוכן בתוך הבקבוק, שרק צריך להוסיף לו את הפטמה.

לאם יש זכות לדעת האם המזון מבוסס על חלב פרה, על חלב סויה, או על בסיס אחר, לכן צריך שתהיה על הבקבוק מדבקה שאומרת מה התרכובת של המזון, על איזה חלב הוא מבוסס. נניח שהאם הזאת לא רוצה להניק, אבל היא גם לא רוצה שהילד שלה יאכל חלב פרה. היא דורשת שהמזון יהיה מוכן, והיא תחליט מראש שהוא יהיה מורכב רק מחלב סויה.

זאת לא רק זכותה, זאת גם חובה בחוק לפעמים.

כשהיא מקבלת את הבקבוק היא רוצה לדעת מה הוא בדיוק מכיל. עד כאן הכל מוסכם, עדיף שזה יהיה בבקבוק מוכן, וחייבים שהאם תדע מה מכיל המוצר הזה. עכשיו נשארנו בשאלה האם המוצר שיינתן בבית החולים יכלול בנוסף לזה בפתקה את המידע גם מי היצרן, כלומר שיופיע השם המסחרי של המוצר הזה. דעה אחת אומרת, למען התחרות החופשית והאפשרויות ומאחר שמשרד הבריאות אומר שכל המוצרים מבחינתו זהים, לא חשוב לו איזו חברה. בית החולים עשה הסכם, לא יהיה כתוב הנושא הזה. אני מבינה שיש גם דעות אחרות.

יש הבדלים משמעותיים מבחינה רפואית, כולם בגדר המקובל.

זאת אומרת כולם בריאים.

אבל יש הבדלים משמעותיים בין כל חברה.

זה נכון, ולכן מה נעשה עם הסימון, פרופ' אידלמן? מה נעשה עם השם המסחרי?

בעולם האידיאלי לא צריך להיות שם מסחרי, אבל צריך להיות כל הפירוט שיכולים להבחין אם יש את התוספת X כנגד תוספת Y. השאלה אם זה הופך להיות כל כך מורכב שזה פוסל.

אם כבר נותנים איזו שהיא תרכובת כזאת, מה זה קשור אם האמא תניק או לא?

העניין הזה זה לא מקובל עלי, חוזרים שוב לעניין של פרסומת.

זה לא משנה את החלטת האם להניק או לא, אלא אנחנו נכנסים שוב לשאלה של הבלעדיות, זאת אומרת לשאלת הרישום של השם המסחרי על הבקבוק של תרכובת המזון בבית החולים. השאלה הזאת נוגעת לשאלה הקודמת של התחרות המסחרית והבלעדיות, ולא לשאלה אם האם תניק או לא. כי אחרי שהאם החליטה לא להניק, או אחרי שהמליצו לה לא להניק, היא תקבל א' ב' או ג'. ולכן השאלה היא, ואני מוסיפה את זה לשאלה הקודמת שהפניתי לעורכת הדין טלי שטיין, באיזו מידה אנחנו נכנסים לנושא הזה. כי בעצם אנחנו חוזרים שוב לשאלה של התחרות בין החברות והחשיפה של האמהות למזון הזה, שמיוצר על ידי חברה מסוימת. אילו שאלות שעלו בצורה כזאת פעם ראשונה, אנחנו צריכים חוות דעת.

אז למה בעצם כל הסעיפים האלה שמגבילים את הפרסום על כל מיני מוצרים בתוך בית החולים? זה בדיוק אותו דבר. עצם העובדה שהם רואים את המלה "סימילק".

חמוטל, נשים שמתלבטות לא צריכות לראות את השם מול עיניהן.

לפי סקר שפורסם לפני כמה שבועות, 87% מהנשים שיוצאות מבית החולים מניקות, אבל הן מפסיקות עם זה די מהר. הן נכנסות לתינוקיה להוציא את התינוק והן רואות שנותנים רמדיה, אפילו שהן מניקות, הן זוכרות מה היה בבית החולים, למרות שהן מניקות עדיין.

אנחנו חוזרות שוב לנושא של חופש התחרות.

אני מטעם החברה הישראלית לפדיאטריה אמבולטורית. אני חושבת שאנחנו משקיעים הרבה מאוד אנרגיה בפרסומות, חלב, מוצרי מזון לתינוקות, מאשר בתמיכה מהממשלה ביולדת, פרסומת על הנקה עצמה, מטעם משרד הבריאות מטעם מוסדות בריאות, בריאות הציבור, אחיות, כוח אדם. צריך ללחוץ יותר על היולדת, שיהיה גיבוש להנקה, יועצת הנקה, יותר מאשר האם כתוב "מטרנה" או "סימילק" או חוברת "הצעדים הראשונים שלי", תרומה מטעם חברה מסוימת.

הדגש צריך להיות באיך להניק, מתי להניק, למה זה חשוב להניק, אינפורמציה, ולא להתעסק בהאם כתוב בפרסומת מה התרכובת של המזון.

השאלה שלי לא קיבלה שום תגובה, זה מיד עבר לבלעדיות. אותי מעניין העניין של ריח של שוחד, כפי שקראת לזה.

ההצעה שעלתה פה היתה שבסעיף (ג), שם נאמר: "מאחר ופרסם בעל עניין כאמור בסעיף קטן (ב), ידווח על כך מדי שנה למשרד הבריאות" - הדיווח יהיה יותר רחב.

הנושא של השוחד הוא לא לתגובה, ואני לא אגיב עליו, כי כל אחד שיושב פה שומר חוק ואין שום דבר שדומה לשוחד, וחבל שאנשים אומרים את הדברים האלה בלי שום ביסוס ובלי ידיעה. גם הפנייה הזאת מיותרת.

אני רוצה להתייחס לסעיף (ג).אנחנו חושבים שאין מקום לכך שהיצרן, או כפי שהוא מוגדר "בעל אינטרס", ידווח לשר הבריאות או למשרד הבריאות, כאשר מי שצריך לעשות את זה בפועל זה בית החולים.

אילנה, מדוע הדיווח הוא למשרד הבריאות?

מפני שלמשרד הבריאות יש האחריות מהמידע ודיווח, ייתכן שיסיקו מסקנות בעתיד.

השאלה היא מי המדווח, לפי סעיף (ג).

זה מקובל עלי שבית החולים ידווח.

זאת אומרת, ההצעה היא שבסעיף (ג) המילה ידווח מקבלת גם נושא, שם עצם. מי שידווח יהיה בית החולים, לא החברה צריכה לדווח, אלא בית החולים ידווח שהוא קיבל כך וכך בשנה החולפת, כי אחרת המילה לא ברור מי צריך לדווח, החברה, המפיץ.

לא, לפי הסעיף הזה בעל העניין היה צריך לדווח.

בעל העניין, אבל הכוונה היא שבית החולים. אילנה מישר, היועצת המשפטית של משרד הבריאות, מציעה את זה. אם יש למישהו הצעות אחרות, בבקשה.

האם יש כללים בבית החולים לדווח על חברות אחרות בצורה מסודרת?

על חלק מההנחות שבית החולים מקבל ממחיר המוצר, בוודאי שביכולתו של בית החולים לדווח. אבל אם נעשים דברים אחרים, למשל הדרכה של עובדי המוסד, בית החולים לא יודע על כך, ולכן הוא לא יכול לדווח לשר הבריאות על זה.

למה? את חושבת שהדרכה של עובדי בית החולים נעשית בלי ידיעת בית החולים?

אני מניחה שזה נעשה באופן ישיר מול התורמים.

מול האיגוד המקצועי?

הודעה לאיגוד המקצועי, בלוח.

הבעיה היא לא רק בתי החולים, הבעיה היא גם קופות החולים, ולפחות נכון להיום לא בתי החולים ולא קופות החולים מחויבות לדווח למשרד הבריאות על כל כנס, על כל מחקר, או על כל השתלמות שעושים. אנחנו נכניס את המערכת לסחרור שלא נצא ממנו.

כאשר משרד הבריאות ביקש להטיל את חובת הדיווח, הרציונל לבחור בבעל העניין היתה מכיוון שמתן התרכובת נעשית במוסד שאינו רק בית חולים, ואז באמת מאוד פשוט להטיל את החובה, אבל צריך לזכור שמוסד כולל מרפאות פרטיות וטיפות חלב. עמדת משרד הבריאות, כפי שהובאה בפניי בדיונים הפנימיים היתה, שתהיה בעיה לוודא שכל רופא מדווח למשרד הבריאות,, ולכן עדיף שבעל העניין שנותן ידווח. כלומר כשמדובר במספר מוגבל של חברות, הוא זה שיעשה את הדיווח. זה היה הרציונל המקורי. אבל עכשיו אני חייבת להקשות: למה הדיווח כל כך חשוב? מה תעשו עם הדיווחים שנתרם ציוד או שמומונו מחקרים?

שקיפות.

כלומר רק העניין של השקיפות, מבחינתנו זה דיווח לגוף ציבורי.

כן, פלוס הסקת המסקנות בעתיד, אולי רואים שאיכשהו זה דבר שיוצא משליטה.

למה זה להבדיל ממוצרים אחרים? שקיפות חשובה בכל מקום.

כן, אבל כאן אנחנו מנסים לתת מסגרת מסודרת למעשה, שבתחומים אחרים לא קיימת.

אילנה, אולי אני אחדד את השאלה. או שמרשים מה שכתוב בסעיף (ב), או שאוסרים מה שכתוב בסעיף (ב). אם את מרשה מה שכתוב בסעיף (ב), מה זה חשוב לך אם הסכום הוא מיליון או שני מיליון או מאה מיליון?

זה כלי פיקוח.

כלי פיקוח בסדר, אבל למה זה להבדיל מטיטולים? אנחנו כל הזמן מצדיקים ואומרים שתמ”ל יותר חשוב, אין אפשרות לרוורסביליות.זה היה הקו, שהצדיק את את ההתערבות הזאת בכלל.

אנחנו מגיעים לשאלה של התחרות בין החברות, בצד הזה אנחנו שוב חוזרים לנושא שאנחנו מתלבטים בו אם הוא שייך או לא שייך.

אם אנחנו מטילים חובה על בעל עניין, אני רוצה להבין שיש לו הצדקה להבדיל.

טלי, את מסכימה איתי שזה קשור לנושא הקודם שמדבר על המונופול?

זה קשור.

הכל קשור לאותה תפיסה, נכון? אם אנחנו עוסקים או לא עוסקים בנושא הזה, נכון?

כן.

טלי, כשאת מכינה את חוות הדעת, אני מבקשת התייחסות לשאלה הזאת.

אנחנו נגדיר אולי את השאלות.

אני מרגישה שהשאלה הזאת היא חלק מהשאלה שחמוטל חזרה והדגישה, וכן ד"ר שינוואל, של התחרותיות בין החברות, המידע שמגיע ממשרד הבריאות על החברות וכו', וזה לא קשור ישירות להנקה. זאת אומרת שהשאלה האם החברה תרמה לבית החולים איקס כסף או איקס בריבוע, לא משנה את העובדה מה קורה עם האשה היולדת במוסד הזה. ולכן מאחר שהחוק הזה אמור לעסוק בתחום מאוד ספציפי ולא בתחום הכללי, לא של הגבלים עסקיים ולא של תחרות חופשית ולא של זכות הציבור לדעת והגנת הצרכן ועוד כל מיני דברים, אני חוששת שהנושא הזה הוא כזה.

אני מציעה שבשלב הזה לא נעלה את סעיף (ג) להצבעה בקריאה ראשונה. אנחנו נקבל חוות דעת ממשרד המשפטים באמצעות עורכת הדין טלי שטיין, והיה ובכלל נחליט לעשות, אז נבדוק את ההיבטים השונים ונחליט אם בכלל נעסוק בשאלה של מול החברות והחברות מול משרד הבריאות. כי משרד הבריאות יכול ליזום מה שהוא רוצה, איך הוא רוצה להגביל תחרות, או איך הוא רוצה לפקח על חברות, או איך הוא רוצה לדעת מה קורה בבתי החולים הציבוריים, או כל מיני אינפורמציות. הוא יכול לחייב בית חולים ציבורי למסור לו כל אינפורמציה, ויש לזה כללים ותקנות. אז אם משרד הבריאות רוצה, אני לא חושבת ואני לא השתכנעתי שהחוק הזה הוא המקום שבו הדבר ייעשה.

בסעיף (ב) אנחנו מוסיפים את הנושא של ההדרכה, לפי בקשה, והיה עוד סעיף אחד שהוצא.

אני חייבת תשובה לגידי בנושא הזה. היתה הצעה להחזיר את סעיף קטן (1) בנוסח הקודם שאמר שהאיסור לא יחול על פרסומת המתפרסמת בכתב עת הנועד לאנשי מקצוע בתחום הבריאות או המוצג בכנס מקצועי. אני סבורה שעדיין לא צריך להחזיר את זה משום שההגדרה של פרסום קובעת שפעולה לקידום מכירה נעשית בכתב או בעל פה או באמצעי קול, שאינו מיועד לכלל הציבור.

זה לא מיועד לכלל הציבור, זה אנשי מקצוע.

נכון.

אי לזאת ובהתאם לכך, בנוסף לשלושת הסעיפים אנחנו מוסיפים את שני הסעיפים, אחד לפרסום לאנשי מקצוע, וסעיף נוסף לארגון כנסים הדרכה, כפי שזה נוסף בהתייעצות בין אנשי המקצוע.

האם יש עוד הערות לסעיף 3?

איזה סעיף יוצא, לפי ההחלטה?

מה שיוצא כרגע זה סעיף 3(ג).

היה עוד משהו.

לא היה. היה ויכוח על מעון יום שהשארנו אותו פתוח, אבל לא הוצאנו אותו, כי אמרנו שאפשר אחר כך להוציא. את סעיף (ג) אנחנו לא מכניסים כי זה נראה לנו כרגע לא בשל ואנחנו לא יודעים בדיוק איך להתמודד עם כל הנושא של התחרות בין החברות ואם זה בכלל שייך לחוק הזה או שמשרד הבריאות צריך לפתור את בעיית הפיקוח על בתי חולים בדרכים שלו ולא באמצעות החוק הזה. במרכז החוק הזה עומדת היולדת, עומד הצוות הרפואי שצריך לתת לה הדרכה ועומדות החברות שאנחנו מגבילים את הפרסום שלהן מתוך רצון לאפשר ליולדת בחירה יותר מאוזנת. בזה נגמר כל הרציו של החוק הזה. הרבה דברים אחרים, אני משוכנעת, יש פה.

השאלה שלי היא פיקוח אנשי המקצוע, וכל התשתית המקצועית של עידוד ההנקה. כל אחד פה סיפר את הסיפור האישי שלו. אני מודה שלא הנקתי מהסיבה הפשוטה שאף אחד לא הסביר לי שום דבר, באותם ימים גם לא היתה אופנה כזאת, לא ידעתי שום דבר ונכנעתי מיד, מהר מאוד. גם לא היו התרכובות החביבות שיש היום, היו אז כל מיני דייסות נוראות ואיומות, שכל הזמן לכלכו את הגז. אז גם הרתחנו חיתולים, היו זמנים כאלה.

זה הרציו של החוק, וכנראה שמישהו אחר יצטרך להרים את הכפפה ולעסוק בשאלה של חופש תחרות, של דיווחים למשרד הבריאות. עורכת הדין טלי שטיין תחזק אותנו או להיפך, תפריך את התחושה הזאת.

אני רוצה להתייחס לסעיפים 4 ו5-, שהם סעיפים שאמנם דיברנו עליהם בישיבות קודמות אבל היו בהם שינויי נוסח וחשוב לי שהוועדה תאשר את שינויי הנוסח האלה והגורמים יתייחסו.

סעיף 4: "סימון 4. (א) לא ישווק אדם תרכובת מזון לתינוקות אלא אם כן מסומנת כל יחידת אריזה בהבהרה, בעברית ובערבית, כפי שקבע השר בתקנות.

(ב) לא יפרסם אדם תרכובת מזון לתינוקות אלא אם כן כוללת הפרסומת הבהרה, כפי שקבע השר בתקנות".

בנוסח הקודם כללנו גם את נוסח ההבהרה לגבי "חשוב לדעת" וגו', ובנוסף פירטנו מה בדיוק, איך תהיה ההדפסה של ההבהרה, איזה גופן זה יהיה, איזה גודל הגופן יהיה, האם זה יהיה על רקע כזה או אחר. התייעצנו בינינו מבחינה משפטית והגענו למסקנה שלא ראוי שהפירוט של איזה גופן, מה הגודל, על איזה רקע, אם זה יהיה לבן או שחור, ייכנס בחקיקה ראשית. חשבנו שדברים מהסוג הזה, מכיוון שהם כה פרטניים, ראוי שיהיו בתקנות. מאידך גיסא לא חשבנו שראוי לתת לשר יד חופשית לשנות את ההבהרה השכם והערב על פי איזה שהן קפריזות. על כן, מכיוון שמדובר בהסמכה בתקנות, הרי שהורינו בסעיף 8, שהוא סעיף הביצוע והתקנות, שתמיד התקנות תהיינה באישור ועדה של הכנסת, כאשר במפורש הבהרנו שלא תקנות בעלמא, אלא תקנות בכלל ובמפורש התקנות לגבי ההבהרה.

למרות האישור, אני מסכימה שגופן וכו' לא צריך להיות בתוך החוק. אבל בקשר למה ההבהרה?

ההבהרה כבר היום נמצאת בתקנות, כלומר זה היה עוד טיעון שתמך בתוכנית שלנו שראוי שזה יהיה בתקנות.

את מדברת על התוכן של ההבהרה. מה היה כתוב קודם?

בנוסח שלנו היה כתוב: "חשוב לדעת חלב אם הוא המזון הטוב ביותר לתינוק".

הבהרה בנושא יעילותו וחשיבותו של חלב אם.

צריך להחליט על זה עכשיו. ההערה של עורכת דין טלי שטיין היתה שצריך להגיד הבהרה על מה.

בסדר גמור.

כדי שזה לא יהיה הבהרה על צבע האריזה. ההבהרה עולה בקנה אחד עם מה שבעצם היום משרד הבריאות מחייב.

הערה נוספת שמתקשרת לסעיף 4, שהיום היא ישנה כבר בתקנות, היא הבהרה בנושא השיווק. אבל החובה לגבי הסימון מכוח סעיף 7, הופכת להיות חובה פלילית שקנס בצידה. מכיוון שאילנה הבהירה לי שישנו צורך בתקנה נוספת או בשיפור או בשינוי תקנות קיימות, אני מציעה שנדחה את התחילה של סעיף 4 עד שהתקנות ייכנסו לתוקף, אם זה יהיה חודש חודשיים או שלושה חודשים.

זה בקריאה שנייה או שלישית, אנחנו עוד לא יודעים.

לא ראוי לטעמי להטיל חובה כאשר התקנות עדיין לא בתוקף, במיוחד כשמדובר בחובה פלילית.

בסדר, יש הערות לסעיף 4?

סעיף 5: "הגדרת תרכובת מזון לתינוקות - מזון הנועד לשמש כמקור תזונה לתינוקות עד גיל 6 חודשים ((infant formula יכונה "תרכובת מזון לתינוקות" ולא בכל כינוי אחר".

זהו נוסח פוזיטיבי, הנוסח הקודם היה נוסח נגטיבי ואמר כך:"איסור הגדרת תחליף חלב - מזון הנועד לתינוקות לא יתואר, יוגדר או יסומן בשום דרך כתחליף חלב אם או כתחליף חלב". היו ויכוחים מאוד נרחבים האם זה משאיר איזה שהוא פתח לחברות לקרוא לזה בשמות שונים ומשונים, כך שעדיין ימשיכו להבהיר לאם המניקה או שאינה מניקה, שאותן פורמולות זהות לחלב.

הנוסח הזה בעצם מבקש לחייב את החברות לכנות את הפורמולות בשם "תרכובות מזון לתינוקות". אחד הטיעונים, אגב, שתמכו בעניין הזה מעבר למה שמשרד הבריאות בוודאי יפרט מיד, זה שבדקתי וראיתי לגבי מוצרים אחרים, שבמסגרת חובת הסימון צריך לסמן על כל מוצר. למשל על הפחית כתוב כבר היום שהוא משקה קל. כלומר כבר היום לגבי כל מוצר ישנה חובה של הגדרה לקבוצת המוצרים שהוא מתייחס אליה.

אבל זה לא מה שאת מציעה בחוק.

לכן יש כאן שני אלמנטים, אלמנט אחד מה כן לקרוא לו, והאלמנט האחר שלא לקרוא לו בשום דבר אחר, כלומר אלה שני דברים שונים.

את מדברת על סימון או קריאה בשם של מוצר ספציפי?

גם וגם.

אם את מדברת על סימון זה משהו אחד, ואם את מדברת על לקרוא למוצר בשם מסוים, וכל החברות יקראו לאותו מוצר באותו שם, זה משהו אחר.

לא, אנחנו לא מדברים על סמל מסחרי.

לא, סמל מסחרי בוודאי שלא.

אנחנו לא מדברים על סמל מסחרי, אנחנו לא מדברים על השם שהחברה נתנה למוצר. השאלה אם המוצר נקרא שקד, ככה החליטו לקרוא לו, אבל מה זה שקד? היה לנו תחליף חלב אם, היה תחליף חלב, בלי אם, היה הדבר הכי קרוב לחלב אם, היה אלף דברים שגיליתי. כשקראתי בעיון את האותיות הקטנות שכתובות למשל על הקופסאות שמפרטות את נפלאות המוצר הזה, גיליתי שהן אומרות שבסופו של דבר התינוק מקבל בדיוק מה שהוא מקבל בחלב אם. זה בעצם היה המסר. אנחנו מנסים להתמודד עם זה. ההצעה הקודמת אמרה, אל תגידו שזה תחליף חלב אם, וחשבנו שאחרי שנגיד להם לא תחליף חלב אם, הם ימצאו את המלים האחרות. לכן חיפשנו משהו שאומר שזה תרכובת מזון לתינוקות ולא כינוי, כלומר לא השם המסחרי.

יש פה סתירה, כתוב למצוא הגדרה של תחליף חלב אם ואחר כך מדובר על צו עשה ולא על צו אל תעשה.

אתה לא מסתכל בנוסח הנכון, יש נוסח חדש יותר שבטעות לא נשלח אליכם.

לנושא המהותי, תרכובת מזון לתינוקות, זה הגדרת צו עשה, ואני לא חושב שאפשר לחייב חברות מה להגיד. אתם יכולים להגיד מה אני לא יכול להגיד, אני חושב שזאת טעות.

למה? הלית הביאה לך את הדוגמא של משקה קל.

ההקשר האחר הוא קודם כל שהחוק הזה נועד לטיפול בבתי חולים ובמוסדות, והוא בכלל לא נוגע לפרסום, ירד כל נושא הפרסום, זוהי מהות החוק. הסעיף הזה היה נכון בוורסיה הקודמת שנגעה לפרסום.

לא, אנחנו עכשיו במקום של איך עושים פרסומת כללית. אם אתם שמים לב, אנחנו לא מגבילים את הפרסומת, לא בכתב ולא בעל פה מחוץ לבית החולים, אלא בשאלה של חלב אם הוא תחליף חלב אם או תחליף חלב וכיוצא בזה. זאת אומרת, אתם יכולים להגיד שהמזון שלכם מפתח את המוח, מפתח כל מיני דברים, אתם לא יכולים להגיד שזה מפתח יותר מאשר חלב אם, וזאת הבעיה שלי. הבעיה שלי עם ההגדרה הזאת שזה לא מונע מהחברה לומר שתרכובת המזון הזאת, אחרי שיקראו לזה תרכובת מזון, בסיכומו של דבר אחרי שלושה חודשים הילד יהיה יותר חכם, יותר זריז, העיניים שלו יהיו יותר טובות. כתוב שם שזה משפר את הראייה וכל מיני דברים. אם לא ניתן את תרכובת המזון הזאת, ראייתו של הילד תהיה חלשה, ולעומת זה אם ניתן לו את המזון הזה, ראייתו תשתפר, וכל מיני דברים כאלה. הבעיה המרכזית היא לא זה שיגידו שהמזון הוא בריא, כי גם משרד הבריאות לא מתווכח על זה, אלא שמייחסים למזון הזה תכונות שלא מייחסים אותן אפילו לחלב אם.

אנחנו פה במקום שבו כשהאם קוראת את התכונות המופלאות האלה, ואם היא מקבלת ברצינות את מה שנאמר, בעצם אומרים לה שהיא מפספסת אם היא לא נותנת את המזון הזה. כי אם היא תתן את המזון הזה, תשתפר האינטליגנציה, תשתפר הראייה, יהיה לו פחות גזים ועוד כל מיני דברים חשובים שיהיו לו. אנחנו נמצאים פה בדילמה, קודם התייחסנו רק לנושא שלא להשתמש בשלוש המלים - תחליף חלב אם. אחר כך אנחנו מגיעים למקום שהחברות לא משתמשות בצירוף הזה, הן עושות דברים אחרים שיש להם משמעות מרחיקת לכת מבחינת התעמולה. אז אני לא בטוחה שאם אנחנו אומרים רק תרכובת מזון לתינוקות, אנחנו פותרים את הבעיה, אנחנו לא פותרים.

אני חושב שהחברות והמחקרים היום הם כל כך נרחבים, שתמיד ימצאו דרך לתת הגדרות. פה אנחנו נכנסים לנישה של אמת בפרסום, אם החברות יכניסו דברים שהם לא אמת בפרסום, אז יצטרכו להתעורר כל אותם גופים, החל מארגוני הרופאים, משרד הבריאות ומועצת הצרכנים, ולתפוס את אותן חברות.

למשל בעיתון של אתמול, חברה אחת כותבת בפרסומת בהבלטה גדולה מאוד: "ההרכב הקרוב ביותר לחלב אם". –ובצד שני כתוב: "חלב אם הינו המזון הטוב ביותר עבור תינוקך".
אני לא מתנגדת שיהיה כתוב "תרכובת מזון לתינוקות" במובן הזה שתהיה אחידות, אנחנו יוצרים כאילו סוג של מוצר. אבל זה לא עונה לשאלה הזאת שנמחקה, כלומר צריך גם וגם. אם למישהו יש רעיון אחר, אני מוכנה לשמוע.

בעצם הסעיף הזה עוסק בפרסום הכללי באמצעים אלקטרוניים, שעליו דיברת בישיבה הקודמת, אם יצטרכו ברדיו להגיד את הנוסח שאמרת. אבל בפרסום פה כתוב שאינו מיועד לכלל הציבור, אם כן למה סעיף 5 בעצם מתייחס לפרסום כללי?

ההגדרה של פרסום מתייחסת לסעיף 3 שהוא סעיף איסור הקידום המסחרי, היינו בתוך בתי החולים. כעת אי אפשר יהיה לחלק פליירים או עלונים. אי אפשר יהיה לחלק מתנות, או דברים מסוג זה, אבל בהחלט כן אפשר יהיה לתת "ידיעות אחרונות", או עיתון אחר שבתוכו יש פרסומת כללית לכלל הציבור. האיסור הוא לגבי פרסומים שאינם לכלל הציבור, כן אפשר יהיה לפרסם בטלביזיה שנמצאת בתוך בית החולים, כן אפשר יהיה לפרסם ברדיו שמשודר בתוך בית החולים. ההגדרה של פרסום אינה קשורה כלל לסעיף 5. כלומר המילה "פרסום" אינה מופיעה כאן, אבל סעיף 5 כן מתייחס לפרסומות הכלליות שנמצאות בתקשורת בין בטלביזיה ובין בעתונות. מה שחברת הכנסת גוז'נסקי הציגה זו בעיה של הגדרות ושל הדמיה.

מה אנחנו רוצים להשיג, משרד הבריאות?

הקרבה הבלתי נדלית שמתייחסת להתאמה לחלב אם.

אני חושבת שהנוסח הזה לא מספיק ברור.

אנחנו מכינים תקנות בנושא של מה שאנחנו קוראים מסמנים למזון, תפקודיים, בריאותיים. המסרים התפקודיים מדברים על קשר בין מזון לתפקוד תקין של הגוף. מה שאנחנו מדברים כאן בדרך כלל במסגרת הזאת, זה מסרים שהיינו קוראים להם מסרים תפקודיים, ולגבי המזון לתינוקות, אנחנו כוללים סעיף שאוסר מסרים תפקודיים למזון לתינוקות, אבל זה עדיין הצעת תקנות.

אני חייבת להודות שאני כשלעצמי אהבתי, במירכאות, את הנוסח הקודם. אני חוזרת לזה שמדובר באיסור פלילי, לזה שיהיה יותר ברור לאנשים מה הם צריכים לעשות ומה הם לא צריכים לעשות.

קראי שוב את הנוסח הישן.

"מזון הנועד לתינוקות לא יתואר, יוגדר או יסומן בשום דרך כתחליף חלב אם או כתחליף חלב".

למה אי אפשר להוסיף את זה?

היא לא אומרת שלא, היא רק מספרת מה היה קודם ומה יש עכשיו.

אם לא נאסור להגיד הכי דומה, אז הם יגידו הכי קרוב.

אבל אסור להשתמש במלים "תחליף חלב אם", זה ברור.

נכון, ולכן אני חוזרת ואומרת שאני מעדיפה את הנוסח הקודם.

בטח יש נוסח משפטי, שאי אפשר יהיה להשתמש במושגים האלה או לתאר את התמ”ל כדבר שהוא קרוב או מעתיק או דומה, משהו חוקי, או משהו שיתאר את תרכובת המזון לתינוקות כדומה, קרוב וכו'.

כל עוד ירדנו מהנושא של יישום גורף של פרסום, לא חשוב באילו משחקי מלים אנחנו נשחק כאן. אנחנו נגדיר, פה הטלנו איסור על השם תחליף חלב אם או תחליף חלב, אז יופי, אז לא משתמשים בזה. אבל כבר ראינו שבשנייה אפשר לחשוב על עשרה פתרונות איך לעקוף את זה. למעשה זה טיפה בים הנושא של התחליף חלב אם, זה נחמד אבל כמעט ללא משמעות.

בעניין המונח infant , זה מתייחס לתינוקות בגיל שנה ולא שישה חודשים.

הכוונה היא שאפשר לתת לזה את ההגדרה "תרכובת מזון לתינוקות" ולא זאת הבעיה. בקשר לעניין חלב אם, אני חושבת שצריך להציע שבפרסומת או בפרסום למוצרי תמ”ל לא יוזכר בהקשר כלשהו חלב אם, זאת הכוונה שלנו. אנחנו לא ניכנס לשאלה מה זה מפתח, מה זה לא מפתח. האם המדענים הטובים ביותר בעולם עבדו על זה או לא. משרד הבריאות הודיע, שהוא מכין תקנות לגבי התכנים האלה של הפרסום, זה סיפור אחר. אנחנו רוצים להגיד שלא יוזכר בהקשר כלשהו חלב אם. זאת אומרת לא דומה ולא לא דומה ולא ליד. בפרסומת תגידו מה שאתם רוצים, בלי להשתמש במלים "חלב אם". זאת בעצם הכוונה, אני כרגע לא מנסחת.

על פניו זה נראה נחמד וכולם מרוצים, אבל זה סותר את מהות המחקר והפיתוח האנושי שרוצה לפתח תחליפים יותר ויותר קרובים לחלב אם. אנחנו בעצם עושים פה פעולה שסותרת את המחקר ואת הפיתוח ויש הבדל בין כותרות שאני מסכים שהם הרבה פעמים מעצבנות ובין התכנים שמדברים ורופאים עצמם אומרים רגע, חסר לכם עכשיו את הדבר הזה בשביל להיות עוד יותר קרובים, לתת פתרון יותר טוב. הרי אם החוק הזה היה נוצר לפני חמישים שנה, היינו אומרים חלב פרה, לא היינו בכלל עם תחליפי חלב. יש מהות של התפתחות האנושות, התפתחות המחקר והתפתחות נסיונות עם תחליפי חלב שיש לה מטרה בשביל להביא את זה, שבסוף משרד הבריאות יאשר את הבריאות שבמוצרים האלה.

מאחר שאנחנו לא מדברים עכשיו ברמה של אנשי המקצוע, מה בדיוק מכיל המזון, אני סומכת שמי שנותן לכם אישור, בודק את התרכובת. אם אתה מייצר מזון שמיועד לתינוקות עד גיל שישה חודשים, כפי שזה מופיע פה, ברור שהמזון הזה נועד לשמש תינוקות שבדרך כלל אמורים לינוק, זאת ההנחה בעצם. לכן זה לא כמו שאתה מייצר מזון לילדים יותר גדולים וכל האיסורים האלה לא קיימים וכל זה לא קיים. יש לנו בעיה, אנחנו טוענים שהחוק הזה נועד לעזור למשרד הבריאות ולכל הגורמים הציבוריים שמתקשים מאוד לעמוד מול היכולת של החברות לעשות פרסומת למוצרים שלהם. אם אנחנו מקבעים בתודעה של האנשים שזה בעצם היינו הך, אז אנחנו בעצם במו ידינו פוגעים במה שאנחנו רוצים להשיג בנושא הזה. אז אנחנו לא מגבילים שום אמירה, אלא אם כן משרד הבריאות ירצה להגביל, זה ויכוח אחר, אני לא עוסקת בזה. לגבי השאלה הזאת, קראתי פרסומת של חברה שאומרת דברים נפלאים על המוצר שלה ולא מזכירה את המלים "חלב אם", אני לא חושבת שזה פחות משכנע במובן הזה שיש שם המון דברים טובים. יש שם כל הוויטמינים וכל הברזל, וזה מפתח ויש שם כל מיני מרכיבים. אני לא מתווכחת ואני בעד זה שאתם תעשו תחרות, וכל אחד מכם יוכיח לציבור, וגם האמהות מהנסיון שלהן, שהילד יגדל יותר טוב עם המזון הזה או עם המזון האחר.

אבל אם אנחנו מרשים לכם להמשיך להשתמש במונח "תחליף חלב אם", אחרי שמשרד הבריאות אסר עליכם את זה אלף פעמים ולא הצליח, כי לא היתה בצד הזה שום ענישה פלילית, אז אנחנו בעצם מפספסים את העניין, כאילו לא עשינו חוק. לכן אני אומרת שוב, אני לא מתווכחת איתך על זה שהודות למדע חברות מיישמות את הישגי המדע, שזה דבר נפלא, באמת דבר הכי טוב, אבל היום בכל זאת, למרות שיש כל כך הרבה מזון מוכן מכל הסוגים והמינים, אנחנו חוזרים וואומרים תאכלו ירקות טריים וכו'. גם מי שלא אוכל ירקות טריים נשאר בחיים. אני מכירה ילדים שלא טועמים שום ירק טרי, והמזון שלהם הוא אנטי בריאותי לחלוטין, ובכל זאת הם חיים וגדלים. אבל אנחנו אומרים, לא, תאכלו ירקות. זה לא אומר שהמדע לא המציא מזון טוב, יש מזון מעולה, יש מזון מצוין לכל הדברים האלה. ואם אני לא מונעת מהחברות להשתמש בהקשר כלשהובמלים "חלב אם", לא עשיתי שום דבר. לדעתי אתם תוכלו לפרסם נפלא את המוצרים שלכם בלי להגיד את צמד המלים האלה "חלב אם" בהקשר כלשהו.

לי זה נראה קיצוני מדי.

מה את מציעה?

כי בכל זאת המוצר הזה כן נועד להחליף חלב אם במידה שהאשה בוחרת לא להניק או לא יכולה להניק. כל המחקרים הם גם כן לאותה מטרה. לכן לא להזכיר משהו שהוא לחלוטין obvious זה נראה לי קיצוני.

אם זה obvious אז מה הבעיה שלא נזכיר?

כי זה נראה לי מלאכותי, ולא נכון.

אם התינוק הוא בן שבועיים והאם מחליטה לא להניק אותו, והיא מחפשת מזון לתינוקות בני שבועיים, כתוב שם שזה מיועד לתינוקות עד גיל חודש, אז היא תבחר מה שהיא תבחר. הבעיה שלנו היא שזאת מערכת שעובדת ועובדת ועובדת. את העיתון לוקחת האשה כשהיא בהריון וכבר היא מטמיעה את זה, הכי דומה לחלב אם, דומה לחלב אם וכו'. שיגידו דברים אחרים, שיגידו שזה המזון הכי טוב לתינוקות בני שבועיים, וזה המזון הכי נפלא לתינוקות בני חודשיים. יגידו את זה.

אבל הם רוצים לעשות את זה הכי קרוב לחלב אם, או אולי אפילו לשפר את הטבע, יותר טוב מחלב אם. אפשר לשפר את הטבע בכל מיני דרכים., אז מדוע לא להזכיר את זה?

באחד הדיונים הקודמים, פרופ' קרפלוס אמר לנו שכל הבעיה שלנו היא שאנחנו מכנים את חלב האם בתור מזון, וצריך היה לכנות אותו בתור נוזל גוף, כמו דם וכו'. זה ויכוח שאנחנו לא ניכנס אליו, אבל היה מעניין לשמוע את התפיסה, שזה לא רק מזון במובן של מזון, כי מזון באמת אפשר להכין, אלא זה משהו אחר שמועבר בצורה אחרת ומתאים את עצמו ומשתנה עם הגיל של התינוק, לא קורה דבר כזה בסתם מזון, מזון לא משתנה. לכן החברות מייצרות מזון לגיל שבועיים ולגיל חודשיים ושלושה חודשים, זאת אומרתשהן מודות שהן צריכות לייצר מזון שונה, כי החלב מעצמו משתנה. זאת תכונה אדירה שיש רק לדבר כזה.

אני חוששת שאם לא נעשה את זה, כאילו רצנו רחוק ובסוף לא הגענו כמעט לשום מקום. זאת התחושה שלי טלי.

יכולה להיות אשה שמחליטה שהיא לא רוצה להניק והיא רוצה להאכיל את הילד בצורה אחרת, היא צריכה לדעת איזה מזון הכי קרוב להנקה.

טלי ידידתי, אם משרד הבריאות היה מפרסם טבלת מועדפים, והיה אומר זה הכי טוב לגיל שנה וזה הכי טוב לגיל שבועיים, זה דבר אחר. משרד הבריאות אומר לנו שכל המוצרים עברו בדיקות, כולם טובים, מבחינתנו את יכולה להשתמש בכולם.

לא, אבל אני אומרת שזה עדיף מאשר רסק תפוחים.

אבל החברה אומרת שזה קרוב לחלב אם, זה לא מדעי אובייקטיבי.

בגלל זה ביקשנו את הסימון של תרכובות מזון תינוקות, כי זה יכוון את האמא לזה.

אבל אישה יכולה להבין שתרכובות מזון לתינוקות זה כמו רסק תפוחים.

על רסק תפוחים לא כתוב תרכובת מזון לתינוקות, זאת בדיוק הנקודה.

הרי אשה צריכה לדעת מה האופציות שבפניה, ואני פוחדת שאשה לא תדע אם היא מפסיקה להניק או לא מתחילה להניק, מה היא צריכה, לאן היא צריכה ללכת.

יושבת איתנו אחות בריאות הציבור, ואני שואלת אם אשה שמחליטה לא להניק, מכל סיבה שהיא, לא יודעת מה היא צריכה לחפש.

בדרך כלל היא שואלת חברות, ובדרך כלל היא מגיעה מבית חולים, כמו שד"ר שינוואל אמר, עם הפורמולה שנותנים בבית חולים הספציפי ויש לה רזרבות בבית. יש גם עניין כספי, שיש הפרשים כספיים בין פורמולה לפורמולה, אז גם זה שיקול.

יש חשש שאם תקנה רק רסק תפוחים ולא תקנה תמ”ל? האם האולטימטיבית שמה קולה בבקבוק, ושמה את הפטמה למעלה ונותנת לילד את הקולה.

דיברנו על כך שאשה צריכה ייעוץ על כל מיני דברים.

מה אם היא לא יכולה להניק, או לא רוצה?

אנשי מקצוע צריכים לבוא ללמד אותה מה הבדלים בין כל הדברים. אפשר לומר לה מה מומלץ והיא תחליט, אנחנו הולכים באותו מעגל.

אני רוצה להבהיר את הנקודה שאנחנו רוצים שבחוק הזה תהיה גם הבהרה שהאשה לא תצטרך לבוא ליועצת הנקה לקבל הסבר על הפורמולות ושלא תהיה עקיפה של המערכת הרפואית, אלא פרסום זה לא מידע. שוב, ההצעה שלי היא שהצעת החוק לא תהיה הצעת חוק תרכובות מזון לתינוקות, אלא הצעת חוק תזונת תינוקות, אנחנו מכלילים את מה שאנחנו חושבים על תזונת תינוקות, שגם הזכות של האם תתקבל.

זה חוק אחר לגמרי, זה החוק שבא לומר שתזונת תינוקות מאוזנת צריכה לכלול מרכיבים מסוימים, ואז אנחנו נוציא את הרופאים מהעבודה ובכלל נפטר את כולם. חוק שמדבר מה כן ומה לא בתזונת תינוקות, זה מרחיק לכת.

הבנתי מטלי שטיין, שהיא אומרת שנשים אולי יחשבו לתת חלב פרה ולא תרכובת מזון לתינוקות.

אבל לזה יש לנו הנחיות ברורות.

אז מה שטלי אומרת, שאולי האמהות לא מקבלות ממשרד הבריאות את ההנחיות.

לא, לכן מה שהמשרד הציע זה לקרוא לזה תמ”ל, תרכובות מזון לתינוקות, כל דבר כזה יהיה מסומן ובאמצעות זה לחנך את הציבור.

אני מציעה שנחבר את סעיף 5 הישן ואת סעיף 5 הנוכחי, גם נקרא לזה תרכובת מזון לתינוקות, כדי שנעשה שם כזה ונפיץ אותו וכולם, הרופאים ישתמשו במושג תמ”ל ובסוף זה ייכנס. יהיה איסור על שימוש בהקשר כלשהו ובצירוף מלים כלשהו של "חלב אם". זאת הכוונה שלנו.

אני רוצה להזכיר שאנחנו מדברים בהכנה לקריאה ראשונה, אחרי שזה יעבור קריאה ראשונה וזה יחזור, זה פתוח לכולכם להביא לשיפורים ושכלולים.

האם את משאירה את העניין של תרכובות מזון לתינוקות?

כן, תרכובות מזון לתינוקות אמור להיות השם הכללי שבו ישתמשו כולם, שמכוונים אותם לא לרסק תפוחים כמו שנאמר פה.

הרבה פעמים בפרסומות שלנו אנחנו מוסיפים בהתחלה פיסקה שמדברת על חלב אם בנפרד - חלב אם זה הדבר המומלץ ביותר ואנחנו ממליצים להניק כמה שיותר, אבל כאשר את מפסיקה להניק אנחנו ממליצים לך להשתמש במוצר שלנו. השאלה אם גם על זה חל האיסור.

חלב אם מומלץ בלאו הכי אמור להיות בתקנות.

זה בהבהרה, אבל היא מדברת על משהו שהוא מעבר להבהרה.

שאלה חשובה. תרכובת המזון לתינוקות לא תקושר בדרך כלשהי לחלב אם. רק תרכובת מזון לתינוקות, לא כלל הפרסום. אם תרצו לפרסם חצי עמוד על חלב אם הכי טוב בעולם ולמה צריך להניק, תעשו את זה. אבל תרכובת מזון לתינוקות לא תהיה מקושרת לנושא הזה. יכול להיות שלקראת קריאה שנייה וקריאה שלישית נבהיר את זה עוד יותר. על כל פנים זאת הכוונה. אנחנו רוצים שהחברות יידעו בדיוק מה מותר להן ומה אסור להן. כי ברגע שמטילים איסור על חברה, החברה צריכה לדעת בדיוק מה מותר לה ומה אסור לה, היא לא צריכה לנחש.

מה לגבי כל המלים שמקשרות, או האסוציאציה שהגאון שלי ניזון מזה?

זה סוג המסר שאנחנו קוראים לו מסר תפקודי בתקנות שאנחנו עובדים עליהם, וכל המסרים האלה יהיו אסורים למזון תינוקות.

מכיוון שאנחנו שולחים את זה עכשיו לקריאה ראשונה, אני מעדיפה לקרוא את יתר הסעיפים.

סעיף 6: "קידום הנקה - (א) השר ינהל מערכת הסברה לקידום ההנקה בישראל, וינהל מעקב אחר שיעורי ההנקה.

(ב) השר ימנה ועדה מייעצת לקידום ולתמיכה בהנקה בישראל.
סעיף 7: "עונשין - העובר על הוראות סעיפים 3 עד 5 דינו קנס כאמור בסעיף 61(א)(3) לחוק העונשין, התשל"ז1977-".

אגב, כיום מדובר על כמעט חמישים אלף שקל.

סעיף 8: "ביצוע ותקנות - השר ממונה על חוק זה והוא רשאי, באישור ועדת העבודה הרווחה והבריאות של הכנסת להתקין תקנות בכל הנוגע לביצועו, לרבות נוסח ההבהרה הקבועה בסעיף 4 ושינויו, אופן סימון ההבהרה, גודלה, מיקומה ועיצובה".

אם תשימו חמישים אלף שקל, תראו שזה הרבה.

אני לא אומרת אם זה הרבה או מעט.

אני אחדד את השאלה. תקציב חברות הפורמולות נמדד במיליונים, האם לא קיימת אפשרות אם סכום הקנס הוא סכום קטן, שהחברות תבחרנה להמשיך לפרסם ביודעין?

איך נבחר הקנס הזה?

אני צריכה להעביר את זה למחלקה הפלילית.

אם אנחנו נצטרך לקרוא קריאה שנייה וקריאה שלישית, תבדקי גם את הנושא הזה, אם הברירה והקנס צריכים להיות באיזה שהיא פרופורציה.

יש פה הצבעה להעביר מהוועדה לקריאה ראשונה?

כן.

היו הרבה שינויים לכל אורך הדרך, היום במיוחד יש הבהרות שצריכות להתקבל מטלי שטיין ואחרות, אנחנו מביעים התנגדתנו כרגע לקריאה הראשונה, כתעשיינים.

אני רוצה להבהיר לך שלפי כללי העבודה של הכנסת אתם פה בגדר יועצים ואין לכם עמדה בנושא אם החוק עולה או לא עולה לקריאה ראשונה. יש לכם רק האפשרות להגיד שאתם לא מרוצים מהנוסח. רשמתי לעצמי שאתם לא מרוצים מהנוסח.

בWWW.HELP.GOV- תמצאו את ההנחיות החדשות לתזונת תינוקות בשנה הראשונה והשנייה לחיים. מי שיש לו הערות, שיבוא אלינו, נשמח לשמוע אותן.

תודה רבה לכולכם. אנחנו מאשרים את החוק לקריאה ראשונה. אני מקווה שעוד ניפגש.

הישיבה ננעלה