פרוטוקולים/מעמד הילד/4478



2
הוועדה לקידום מעמד הילד
14/01/02

פרוטוקולים/מעמד הילד/4478
ירושלים, י"א בשבט, תשס"ב
24 בינואר, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי

פרוטוקול מספר 129
מישיבת הוועדה לקידום מעמד הילד
יום ב', א' שבט התשס"ב, 14/01/02, בשעה 10:30

סכנת סגירה של עמותת "יד לאדם" לנשות ולילדי אסירים

חברי הוועדה: תמר גוז'נסקי - היו"ר
יהודית נאות

עו"ד עודד ברוק - לשכה משפטית, המשרד לביטחון פנים
אילנה יהודאי - רמ"ד פיקוח ובקרה באת"ב, המשרד לביטחון פנים
טוביה שפירא - רכז ועדת תמיכות, המשרד לביטחון פנים
דבורה מרחבי - מפקחת ארצית למעונות ועל תכניות לילדים בסיכון, משרד החינוך
דני ארתום - ממונה תקציבים, משרד העבודה והרווחה
אברהם הופמן - מנכ"ל הרשות לשיקום האסיר
ד"ר עדינה תמיר - עמותת "יד לאדם"
אתי אשכנזי - עמותת "יד לאדם"
דלית נאמן - עמותת "יד לאדם"
מירה קרני - מנהלת מח' נציב קבילות ילדים, המועצה הלאומית לשלום הילד

רחל סעדה

מילת - הקלטות ותמלול



















סכנת סגירה של עמותת "יד לאדם" לנשות ולילדי אסירים

אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה לקידום מעמד הילד. על סדר היום: סכנת סגירה של עמותת "יד לאדם" לנשות ולילדי אסירים. הנוכחים פה בדיון, רובם ככולם השתתפו גם בדיונים קודמים, ואנחנו רוצים להבין לאן הגענו בשלב הנוכחי. אנחנו יודעים שיש הרבה מאד ארגונים ועמותות שנתקלים היום בקשיים, ודווקא כאשר העבודה של הארגונים האלה נחוצה במיוחד, לדאבוננו הם סובלים מכל מיני קיצוצים והפסקת תמיכה, וזה מעורר הרבה מאד שאלות ובעיות.

על עבודת העמותה שמענו - אם העמותה רוצה לספר לנו בקצרה על עבודתה, בסדר, אבל בעיקר על הבעיות שאתם נתקלים בהם, ואחר כך נשמע את ההערות ואת התגובות. ד"ר עדינה תמיר בבקשה.

קודם כל אני רוצה להודות בראש ובראשונה לשתי חברות הכנסת, לגברת תמר גוז'נסקי ולגברת יהודית נאות. לאור מכתבים שאנחנו שלחנו לחברי הכנסת, כי אנחנו רואים בכנסת בכל זאת את המוקד, או את המקור שצריך לדאוג ושאכפת לו ממה שנעשה בחברה הישראלית, אז באמת שתי החברות האלה הן שהתגייסו. גברת תמר גוז'נסקי היא כבר ידידה ותיקה של העמותה, שעשתה כבר לא פעם מפגשים מסוג זה, וגברת יהודית נאות שאפילו יזמה אפשרות של העלאת שאילתה בכנסת לשר העבודה והרווחה.

ועכשיו לענייננו אנו, וכמובן ברוכים הבאים לכל המשתתפים. נמצאת איתי מהעמותה היועצת המשפטית שלנו, גברת דלית נאמן, ולימיני יושבת אשת אסיר, גברת אתי אשכנזי, שהצטרפה גם למפגש הזה, ואולי היא תוכל לומר את הדברים הרבה יותר נאמנה ממני.

אני רק רוצה לדבר כמה מילים על מצבנו. אנחנו עמותה התנדבותית שקיימת מזה 14 שנה. קודם לכן עבדנו בכלא, בשם עמותה שנקראה מנחי משחקיות. לאור המצב שראינו בכלא של נשות האסירים, מצבם העגום, ובמיוחד של הילדים, פתחנו - ואני לא אאריך בהיסטוריה - פתחנו לפני 14 שנה עמותה בשם "יד לאדם", שכוונתה הייתה בעיקר לתת כלים להתמודדות בחיי היום יום לנשים שנמצאות בשוליים מבחינה של דימוי וסטיגמה של אשת אסיר, ובעיקר ילדים שלא חטאו ולא פשעו וסוחבים עליהם נטל שהוא למעשה נטל מיותר, שפוגע כמובן בכל איכות החיים שלהם, והם למעשה חלק מעתיד המדינה.

פתחנו את המועדונים כאשר נפגשתי לראשונה עם מר אברהם הופמן, מנכ"ל הרשות לשיקום האסיר, לפני כ14- שנה, כאשר אז לא ידענו מי האיש שיכול לעזור לנו. הפנו אותנו אליו והוא דווקא עודד אותנו מאד והבטיח לנו אפילו לעזור בשכירת מקום - לא יצא מזה שום דבר עד עצם היום הזה.

אני קופצת על 14 שנים ואני מודיעה שכל ההיכרויות שלנו, כל המפגשים שלנו, כל הפניות שלנו, כל הישיבות שלנו, כל הזימונים שהוזמנו אליו לרשות, והרשות הוזמנה אלינו - לא יצא מזה כל דבר, למעט כל שנה בקשות חוזרות ונשנות, ומידי פעם זריקת שיירים, החל מ5,000- שקל, 20,000 שקל, עד 50,000 שקל, שזה היה שיא בתקופתו של מר פינס, שאז הוא היה גם אחראי על הרשות לשיקום האסיר, והוא באמת עזר לנו לקבל את הסכום. 50,000 שקל זו הייתה חגיגה.

לאחר מכן כמובן לא שמענו כלום - הכל כמובן תמיד על ידי לחץ נוראי - ולמעשה כל פעם אמרו לנו במשרד העבודה והרווחה: תפנו, המקור שלכם זה רק הרשות לשיקום האסיר. הודגש: הם חייבים לתמוך בכם.

כך זה נמשך 14 שנה, עד שלפני שנתיים נפגשנו במשרד העבודה והרווחה ועל ידי לחץ חזק מאד של המנכ"ל דאז, מר יגאל בן שלום, נחתם חוזה - לא הסכמנו על הנקודות, אבל לחץ כבד מאד הופעל עלינו וחתמנו על חוזה - שבו בפירוש נאמר שהרשות תתמוך בנו.

כעבור תקופה קצרה ביותר הגיע מבקר מטעם הרשות, ללא ידיעתנו כמובן, ולא ביום שאנחנו פועלים, הגיע לתל אביב וכמובן אז הייתה רק המזכירה שלנו, והוא טען שיש כאן רישום, הרישום הוא לא נכון, וקיבלנו הודעה שאישה שלא מבקרת כל שבוע, לא נחשבת כמבקרת במועדון - קחו בחשבון שאלה נשים מתוסכלות, מרירות, שבקושי קמות לעבודה - היום כולן עובדות דרך אגב אצלנו, כמעט כולן - ואנחנו מאד עובדים על העקביות, על ההתמדה, אז יש לפעמים שאישה מגיעה ויש לפעמים שהיא לא מגיעה.

אנחנו לא תומכים בילדים בשום פנים, יש לנו פרויקט פר"ח, שם אנחנו תומכים, וחוץ מזה אנחנו לא תומכים בילדי האסירים. אני אז אמרתי להם חד וחלק שהמועדון שלנו - ואני רוצה שהדברים האלה יהיו מאד מאד מודגשים - המועדון שלנו עוסק בנשות אסירים בפועל ונשות אסירים שלא בפועל. פירוש הדבר שכאשר אישה שבעלה יצא זה עתה מהכלא, ואפילו כעבור 3 חודשים, מצב המשפחה הוא פי כמה יותר חמור מאשר כאשר הוא בכלא, כי הוא איננו עובד בינתיים, כי אולי הוא חזר לסמים - בדרך כלל הוא חוזר לסמים - כי הילד עד לכל המריבות הקולניות, הצעקות והאלימות לפעמים, בין הבעל והאישה, בין הבעל המתוסכל שעד היום לא שוקם - שוקם למחצה, או בכלל לא - והילד עד לדברים נוראיים, ואנחנו קולטים את הדברים ועדים לכך על ידי מנהלות בתי ספר ועל ידי מורות שמזמינות אותנו, כי אנחנו בקשר מתמיד עם בתי הספר - מזמינות אותנו ומוקיעות את התנהגותו של הילד, כאשר הילד באותו לילה לא ישן, סבל והיה עד לדברים נוראיים, כולל משטרה שמגיעה, דופקת על הדלת ודוחפת את הבעל אם הוא צרך סמים, או לא צרך סמים, אם הוא מכר סמים או לא מכר סמים - האישה מתמודדת, המצב הוא טראומטי לחלוטין.

נשים כאלה, שאין להן מקום לבוא ולקבל קצת סעד, קצת תמיכה, קצת יד, קצת עידוד - נופלות מהר מאד לכל מיני מצבים שאני לא רוצה אפילו לומר אותם, וזה בחברה שלנו, הדמוקרטית, הסובלנית, המוסרית והערכית.

אלינו באות גם נשים שבעליהם כבר יצאו מבית הסוהר, והילדים זקוקים לנו פי כמה, הילדים שלנו זקוקים - אלה ילדים נפלאים שעדים למצבים טראומטיים ביותר, וגדלים עם טראומות לא נורמליות, שמי יודע מה יהיה פשרם בעתיד.

חזרנו שוב, הלוך וחזור, חזרנו למשרד העבודה והרווחה, ואני רק רוצה לסיים ולומר שלפני שבוע הגיעו מים עד נפש - מצבנו כזה שאין לנו יכולת להחזיק שום מועדון - יש לנו 4 מועדונים, בתל אביב, חיפה, ירושלים ובאר שבע - אנחנו משלמים כ900-$ בתל אביב שכר דירה, ובירושלים אנחנו משלמים, כי העיריות לא נותנות לנו מקום ואין לנו מקום, פשוט מאד, אז אנחנו שכרנו מרתף בירושלים, בתל אביב זה גם המשרדים וזה גם המועדון וזה הכל ביחד באותו מקום. כמובן שזה בדרום תל אביב.

מה שאני רוצה לומר, שלפני שבוע הגענו עוד פעם למשרד העבודה והרווחה, כי כל הזמן אנחנו נפגשים ואומרים לנו: רק הרשות לשיקום האסיר מקבלת עבורכם תקציב, והם חייבים לעזור לכם. והנה הגענו לשם, והיה שם גם נציג מטעם הרשות לשיקום האסיר. הנציג הזה, בשם מר נחום שאולי, אמר לנו מפורשות: אני נורא מצטער, אני יודע שהדברים לא בסדר, כך אמר לנו הנציג. אמרנו לו: הרי הבטחתם, הרי אמרתם, הרי ישבו, הרי כתבו פרוטוקול לפני כחצי שנה, ישבו עם מר אברהם הופמן וכתבו פרוטוקול, ומר הופמן הבטיח שישלח את הפרוטוקול מיידית, ועד היום לא קיבלנו פרוטוקול על הישיבה שהייתה שם - עד היום לא קיבלנו פרוטוקול - ישבו שם נציגים בכירים שלנו.

הוא טוען כל הזמן שכשהוא מזמין לא באים - לא היו דברים מעולם. היה פעם אחת מקרה שלא יכולנו להגיע, זה נכון, אבל באנו וישבו איתו ואני ישבתי איתו לא פעם - שום דבר, לא היו דברים מעולם - ויש על זה עכשיו חיזוקים מטעם המשרד של מר אברהם הופמן עצמו.

נו, אז מה עכשיו?

אני לא יודעת מה עכשיו, אני יודעת רק שאנחנו עומדים על סף סגירה, ואני יודעת שמשרד העבודה והרווחה אומר לנו מפורשות שמר אברהם הופמן

אולי את יכולה לספר לנו מה המקורות של מימון העבודה בשנה שעברה?

בשנה שעברה לא היה מימון ממר אברהם הופמן, נדמה לי 2,000 שקל אם אינני טועה, לשנה.

מה גודל התקציב שלכם?

גודל התקציב שלנו היה אמור להיות 900,000 שקל. אנחנו צמצמנו וצמצמנו וצמצמנו, והורדנו מנחה כזה והורדנו מנחה כזה, וצמצמנו כמעט את כל המנחים, פרט למתי מעט. מוסיקה ירד וזה ירד וזה ירד, כי אין לנו מאיפה לשלם. אנחנו גם צמצמנו את הימים, היינו נפגשים יותר ימים - לא יכולים, לא לתחזק מכולת, כל דבר צמצמנו, הגענו עכשיו כבר לשיא הצמצום. ברגע שנצמצם עוד, זה לסגור את המועדונים.

אז כמה היה התקציב שלכם בשנה שעברה?

590,000 שקל, משהו כזה.

הסכום הזה מומן על ידי מי?

הסכום הזה מומן מכמה מקורות: קודם כל מהמקור הראשון, מאירועים שאנחנו עושים. אנחנו עושים אירועים, תרומות, מוכרים כרטיסים, עובדים קשה - זה מקור אחד. המקור המרכזי שלנו זה המשרד לביטחון פנים, שהוא למעשה היד שלנו כרגע - לא כרגע, תמיד - יושבת כאן נציגה שמכירה אותנו, היא הייתה אצלנו בעמותה, שרים גם היו למיניהם - השר האחרון עוד לא הגיע אלינו - והכירו בעבודה שלנו, ראו את העבודה שלנו וברכו עליה.

המקור השלישי הוא האפוטרופוס, שדרך אגב, כבר שנה וחצי שלא קיבלנו ממנו אגודה - הוא התחיל עם 150,000 שקל והוא הגיע ל50,000- שקל, ויהודים טובים פה ושם, שנותנים לנו. אלה כל המקורות שלנו.

לא נתת לנו נתונים כמה נשים, כמה ילדים, ממוצע שבועי, ממוצע חודשי,

יש לנו בערך כ30- משפחות, 30-35 משפחות בכל מועדות - בתל אביב יש יותר, עד 40 - אבל בערך 35 משפחות בכל מרכז. אני מתכוונת כמובן נשים וילדים, בלי הבעלים. זה עולה ויורד. ילדים יש לנו בערך כ120- ילדים בגילים שונים. אני לא כוללת את המבוגרים מאד, את הילדים שהם בני 18-19, אני כוללת עד גיל 15, 16.

אני רוצה רק עוד משפט אחרון לומר: אנחנו עובדים בהתנדבות, כולנו מסודרים על הצד הטוב ביותר מבחינה כלכלית, זאת אומרת המתנדבים. אולי זה מילה גסה היום, אבל אנחנו עובדים עם הרבה ייעוד ואנחנו מאמינים בעבודה שלנו. אנחנו מאמינים שזו עבודת קודש, שזוהי עבודה אמנם סיזיפית, אבל היא עבודת קודש, מפני שאם אנחנו ניסגר, אז אולי ניתן כמה מילים לגברת אתי אשכנזי.

בבקשה גברת אתי אשכנזי.

אני קשורה בעמותה קרוב ל12-, 13 שנה. כדי לדבר על העמותה צריך לבוא ולראות את העמותה, ולראות את הילדים האלה. אנחנו היינו נשואות עם נרקומנים - ואני יכולה להגיד את זה היום שאם המועדון הזה ייסגר, אנחנו פשוט נגדל דור של נרקומנים. ככה אני מרגישה ואני רואה את זה על הילד שלי.

כמה ילדים יש לך?

יש לי 3 ילדים, והילד שלי היום בגיל 17, הוא מגיע למועדון, גברת עדינה תמיר מסדרת לו מנחה, אם אנחנו צריכים פסיכולוגי, יש לנו פסיכולוג. זה לא רק הבן שלי - אם ראיתם השבוע, הייתה כתבה בטלוויזיה שמדובר על איזה ילד שהוא אומר שהוא מגיע למועדון רק בשביל לשכוח מאבא שלו לשעה-שעתיים. אני רוצה להגיד לכם, כמה שאני אספר לכם, אלה דברים שאתם לא יכולים לתאר לעצמכם - אני מדברת רק בשם הילדים, ואני מדברת גם בשמי - אני הגעתי למועדון, הייתי שבורה וכפופה. זה שהבעל שלי הוא נרקומן, אני לא שותפה לעבירה. אנחנו נשים מאד טובות, אבל תמיד אנחנו הרגשנו שגם אנחנו אשמות, שגם אנחנו שותפות לפשע שהוא עשה. אם בעלי גנב, או שהוא עשה משהו אחר, אני לא שותפה לפשע הזה.

בזכות המועדון, בזכות החברות, אנחנו פשוט הרגשנו שאנחנו שוות, הדימוי העצמי שלנו עלה.

את עובדת?

אני עבדתי, היום אני לא עובדת, כי אמא שלי חולת אלצהיימר, ואני מטפלת גם באבא שלי וגם באמא שלי, אבל אני כל הזמן עבדתי. אני רוצה להגיד שבאמת, אם מדברים על נרקומנים, מדברים על בתי סוהר, שיבואו ויראו את הילדים האלה, באיזה מצוקות הם. עם כל הכבוד, אני יודעת - אסיר, בסדר, הוא יושב בבית סוהר, הוא מקבל את שלו. מה קורה עם אותה אישה, עם הילדים שלה? אין לנו לאן ללכת, אין לנו פשוט לאן ללכת.

אם הבעל שלי יושב בבית סוהר, אין מי שדופק בדלת. יש לנו את העמותה, יש לנו את גברת עדינה תמיר, יש לנו פסיכולוגית אם אנחנו צריכים, והילדים האלה צריכים המון עזרה כדי להמשיך הלאה.

אני חושבת שאם העמותה הזאת תיסגר, פשוט ייגרם עוול חמור לילדים, במיוחד לילדים ולי.

את הגעת לעמותה גם כשבעלך בכלא וגם כשהוא לא בכלא?

כן, אני עד היום ממשיכה להגיע.

הוא כבר לא בכלא?

היום בעלי לא בכלא, ואני ממשיכה, כי אני מרגישה צורך. זה שהם חושבים שהבעל יצא מבית סוהר - יש לנו יותר קשיים. זה שהוא בבית סוהר, אני מתפטרת ממנו, אז הוא יושב בבית סוהר - סליחה שאני מדברת בצורה כזאת - אז הוא יושב בבית סוהר, הוא אוכל, שותה, ישן, מה רע לו שם? לי קשה עם הילדים שלי, לי קשה לגדל 3 ילדים. ללכת לעבוד מבית לבית בספונג'ה, בשביל שיהיו לי עוד כמה לירות, בשביל שיהיה לי לתת למורה פרטית, בשביל שהילדים שלי לא יהיו כמו אבא שלהם.

היום יש לי ילד בגיל 17. אני יכולה להגיד פה בפה מלא - בזכות גברת דלית נאמן, בזכות גברת עדינה תמיר, בזכות המועדון הבן שלי קצת עושה מאמץ לעבוד, קצת ללמוד. יש לו פסיכולוג שבא ומדבר איתו, יש לו מנחה במועדון. מי ייתן לי מנחה? מי ייתן לי פסיכולוג? מי? אין לי כסף, אין לי כסף היום. "עדינה", אני מבקשת ממנה, "עדינה, תדברי קצת עם הילד", קצת עזרה, קצת תמיכה. צריך לבוא ולראות. כמה שאני אדבר פה זה לא מספיק, צריך לבוא ולראות את הילדים האלה, פשוט מסכנים.

תודה רבה גברת אתי אשכנזי.

אפשר להוסיף מילה?

בבקשה גברת דלית נאמן.

אני מתנדבת בסך הכל זמן קצר. במשך 8 שנים הייתי הגוף שהיה בקרה על דבר אחר לגמרי, על משרד השיכון ומנהל מקרקעי ישראל. אני יודעת מה זה בקרה. אני אומרת לכם, מעבר לזה שב2.1.02- הגיע בפקס ניהול תקין של העמותה - אנחנו עברנו גם בקרה של המשרד לביטחון פנים. מאחר ואני יודעת מהי בקרה - אנחנו מקבלים עכשיו, זה כמו "איזו9000-" לעמותות מלכ"רים שעכשיו עושים האיגודים. אני מבינה שהרשות לשיקום האסיר יש לה גם את אמות המידה שלה, הרי הפקיד קובע אמות מידה ואתה צריך לשבת ולהתאים את עצמך. אמות מידה מבחינת ניהול תקין, אמות מידה מבחינת ניהול כספי - הכל בעמותה מסודר, וכמובן כל האישורים קיימים.

אמות המידה של הרשות לשיקום האסיר, זה כבר דבר אחר - שמעתם על הפעילות - יכול להיות שאמת המידה של ילדי אסירים ונשות אסירים - שהאסירים נכנסים לבתי הסוהר - זה אמת מידה אחרת, על זה אני לא מדברת, אני גם לא מכירה את מר אברהם הופמן, פעם ראשונה שאני פוגשת אותו.

אני מבקשת עוד משפט אחד מאד חשוב שאני פשוט השמטתי אותו. אנחנו קיבלנו הודעה שאנחנו לא עומדים באמות המידה של מינהל תקין - זה מאד חשוב להדגיש את זה - פנו אלינו מרשם העמותות ואמרו לנו שיש לנו בעיה מסוימת.

מתי זה קרה? לפני שנה?

זה היה לפני שנה, שנה וחצי. התברר שהגיעו שמועות אל הרשם, לא מאיתנו כמובן.

אבל זה כבר סיפור ישן, גברת עדינה תמיר.

כן, אבל זה שוב קשור לרשות לשיקום האסיר, מכיוון שאני קיבלתי הודעה גם מראש עיריית ירושלים וגם מראש עיריית תל אביב, שנאמר להם, למנהלי הרווחה, שאנחנו לא בסדר עם הרשות לשיקום האסיר.

האם בחיפה אתם לא משלמים שכר דירה?

לא בחיפה ולא בבאר שבע - אמרנו את זה חד וחלק, בחיפה נתנו לנו מועדון לתפארת, שגברת יהודית נאות הייתה אז חברה לעניין הזה, היא הייתה אז חברת מועצה, וגם בבאר שבע אותו דבר.

מונח לפני מכתבו של שר העבודה והרווחה שלמה בניזרי, שהוא מתייחס לעמותת "יד לאדם", והמכתב נכתב לגברת יהודית נאות, בתשובה לפנייתה. כאן אין שום הערה לגבי ניהול תקין, או לא ניהול תקין, אז אני חושבת שזה לא על סדר היום, כי גם השר לא מזכיר את זה, אבל הוא כן מתייחס לנושא חדש, שבדיונים קודמים שהיו לנו לא עלה, והנושא הוא קניית שירותים, מכרז, תמיכה, מבחנים מוכרים, קריטריונים שוויוניים וכן הלאה, ואני רוצה לומר שהייתי מאד שמחה שבמדינת ישראל יהיו לפחות 50 עמותות לטיפול בנשות וילדי אסירים, וכולם היו מתמודדות על התקציב של המשרד, וכולם היו באות, ושזה היה מאד מקובל לטפל בנשות וילדי אסירים, אבל כידוע לנו זה לא בדיוק כך.

היום מקובל מטבחים לרעבים וכל מיני דברים כאלה, לזה יש כיסוי תקשורתי כפי ששמתם לב, ומה לעשות שיש נושאים פחות מקובלים, לכן לא ברור לי מה הטענה לגבי אמות המידה ומה הכוונה, והאם הכוונה היא באמת להוציא מכרז בכל הנושא הזה? אני רואה שמר דני ארתום ממשרד העבודה והרווחה לא הגיע, אז אין מי שיסביר לי יותר את הנושא הזה.

נמצא איתנו מר אברהם הופמן מהרשות לשיקום האסיר, בבקשה אדוני - אנחנו כבר מודעים ותיקים ואנחנו רוצים תמיד את טובת העניין, אז בוא נחשוב ביחד איך עושים את זה.

ראשית כל, מי שרוצה את טובת העניין, טובת ילדי האסירים במדינת ישראל זה אני. אנחנו מטפלים היום ב600- ילדי אסירים, אנחנו מטפלים בעוד 300 ילדי אסירים נוספים, בעזרה מיוחדת מהקרן למפעלים מיוחדים של המוסד לביטוח לאומי, יחד עם היחידה לסמים במשרד העבודה והרווחה, שזו בעצם אחריותה, ככה שזה מקיף היום 900 ילדים. אני חושב שפשוט צריך לדעת את העובדות לפני שמתגוללים עלי.

אבל אתם לא מטפלים באותם 120 ילדים שהם מטפלים, זאת אומרת, אין כאן כפל טיפול.

אני לא יודע בדיוק מאיפה ה120-, אני לא ראיתי את ה120- האלה.

אתה באת? ראית? זה פשוט צורם, צועק לשחקים.

תראי, צורמים לי הרבה דברים שאמרת, אני לא התייחסתי אליהם וגם לא חושב להתייחס אליהם.

יש לי שאלה מר אברהם הופמן, ה300- וה600- ילדים האלה מטופלים ישירות, או באמצעות עמותות?

הכל באמצעות רכזי שיקום האסיר ביישובים. לא אני מטפל בילדים.

אני שואלת רק האם הרשות במתקניה, או באמצעות ארגונים שהם מטפלים?

יש לנו הסכם עם פר"ח ורכזי שיקום האסיר ביישובים, הם דואגים לזה.

מה זה רכזי שיקום האסיר?

בכל עיר - בחיפה יש למשל 3 רכזי שיקום האסיר, שהם מטפלים באסירים

אתה מדבר על עובדי מחלקת הרווחה של העירייה, או של העמותה לשיקום האסיר?

עובדי העמותה

זה עמותה, זה לא רשות.

הרשות, לפי שיטתה, עובדת עם עיריות באופן כזה שהפעולה הישירה, הקשר הישיר כלפי האסיר ומשפחתו נעשה באמצעות הרכז שעובד בעירייה, ובחיפה, היות ושם הייתה עמותה ותיקה מאד - היה שם יושב ראש מצוין - אז אנחנו עובדים באמצעותם.

אני מכירה את פעילותו, אבל לא עם הנשים והילדים, רק עם האסירים.

מי אמר את זה? זה פשוט לא נכון. לכל ילד כזה יש חונך והחונך הזה נפגש איתו פעמיים בשבוע ופעם בחודש נוסע איתו לפגישה עם האבא בכלא. נכון שאנחנו לא מקיפים את כל המדינה, כי חסר לנו אנשים, אבל דווקא הבעיה שלנו לא בערים האלה, הבעיה ביישובים קטנים, שקשה להגיע אליהם ואנחנו לא מסוגלים תמיד מבחינה ארגונית לעמוד בדבר הזה, ואין גם מספיק סטודנטים לצערי.

העזרה היא בעיקר בלימודים, אני מבינה?

העזרה היא גם בלימודים, גם בפעולה בשעות הפנאי, ועצם העזרה. אני לא מסתכל - ואני חושב שהשיטה המיוחדת שאני פיתחתי מדברת על חוזה משולש. זאת אומרת, אני לא מסתכל על האסיר לחוד, האישה לחוד והילדים לחוד. לכן כל התפיסה הזו, אני חושב שיש צורך בטיפול הוליסטי.

יש דברים - ואני רוצה לומר את זה באמת במילים הכי פשוטות והכי רגועות - יש דברים, כשהרשות הייתה בראשיתה ועוד לא היה לה הרבה דברים, אז באמת היה חשוב לנו מאד שכל מיני פעולות נעשו, ובסך הכל אני תמכתי תמיד בנושא הזה שתיעשינה פעולות על ידי גוף מתנדב. איפה נקודת הבעיה שלנו? אנחנו, במכתב שנשלח לכל חברי הכנסת כמעט, לפי התגובות - אני גם כתבתי לגברת יהודית נאות בעניין זה - בסעיף 5 מזכירה גברת תמיר חוזה שלפי מכתבה נערך ללא שום התייחסות לנשים וילדיהן, אשר בעליהם השתחררו - אכן כך הדבר, וזה נובע מחוק הרשות. חוק הרשות מחייב אותנו לטפל באסיר, החל מ180- לפני שחרורו ועד שנה לאחר שחרורו, ולגבי משפחת האסיר, מיום כניסת האסיר לכלא ובעצם עד יום שחרורו. בפועל, בהסכם הזה, הלכנו לקראת העמותה ואמרנו: שלושה חודשים ראשונים, עד שהמשפחה מתארגנת, נכלול אותה בתוך זה. על החוזה חתומה דוקטור עדינה תמיר.

תחת לחץ.

מה זה תחת לחץ? בא אלי יועץ משפטי מטעמכם - את לא ישבת בישיבה, הוא ישב - הוא הביא את זה להנהלת העמותה, הנהלת העמותה החליטה, חתמת, קיבלתי את זה חתום, הוספתי את חתימתי ושלום על ישראל. לאחר מכן אנחנו קיבלתי דיווחים - אני לא רוצה לדקור - שלא נראו לנו.

ראיתם במו עיניכם?

נדבר למשל על עיריית ירושלים - עיריית ירושלים הקימה ועדה מיוחדת לטיפול בעניין - ובכל מקום אנחנו רוצים לעבוד עם העיריות, עם רכזי העמותות, שהם יהיו הגורמים המפעילים והפועלים, ואני יודע שבבאר שבע עובדות שלי מופיעות שם,

אני לא כל כך מבינה - אתה הרשות לשיקום האסיר, אתה מפעיל עמותות?

אני לא מפעיל עמותות.

הרי רק לפני רגע שמענו שחייבים לעמוד באמות מידה ובתנאי מכרז, אז איך אתה יכול לעשות סלקציה מראש עם מי אתה עובד?

הייתה מציאות שפנו אלינו וביקשו עזרה. לא הקימו את עמותת "יד לאדם" ואמרו: אם אתם תעזרו אז אנחנו נטפל. אמרו: יש עמותה, תעזרו. אז אתה צריך לקבוע איך לעזור.

מי קבע את אמות המידה, זו השאלה.

מינהלת הרשות לשיקום האסיר

באיזה סמכות? החוק מסמיך אותה לקבוע את אמות המידה?

החוק מסמיך אותה.

אני רוצה לבדוק את זה.

הגיע זה עתה מר דני ארתום, הוא מיד יסביר לנו.

אם אתה מתנגד לתמוך בהם, אז הרי תקבע אמות מידה שימנעו מהם תמיכה.

לא, אבל איפה אני התנגדתי? הרי זה מה שלא נכון. אנחנו קבענו שמועדון שעובד פעם אחת בשבוע, עם קבוצה שיכולה להיות מכסימום 15-20 נשים, לא צריך לתת יותר מאשר אישה שמופיעה - בחוזה קבענו 3 פעמים בחודש - אליה אפשר לדווח. אם אישה מופיעה פעם אחת בחודש, אז זה לא הגיוני לדווח עליה.

למה? בתור רבע.

הבקשה היא לפי מספר. אם הבקשה היא לפי מספר, אז צריך להיות אמת מידה הגיונית. כלומר, אם אישה פעם בשנה תופיע, אז אנחנו נרשום אותה? לא. הרי למה זה ניתן? זה ניתן למטרה מסוימת. המטרה אומרת שהאישה לפחות 3 פעמים - כי אני הסכמתי שבאמת אי אפשר לדרוש 5 פעמים בחודש, למרות שאצלנו במינהלה היו אנשים שאמרו: למה לא 5 פעמים? אמרתי: אני מבין את זה שאישה פעם יכולה, פעם לא. אז 3 פעמים בחודש, אני חושב שזה לא דבר לא הגיוני, אני חושב שזה דבר מאד צודק.

איך נקבע את התשלום? יהיו 10 נשים, יקבלו את הסכום שקבענו כפול 10. יהיו 30 נשים - יהיה 30 כפול הסכום הזה.

ואיך אתם מחשבים ילדים?

הסכום נקבע - פשוט אני רוצה שזה יהיה ברור - לפי קצבה לילד ראשון של המוסד לביטוח לאומי.

למה לא לפי קצבה לילד העשירי? היום עם המחירים החדשים?

כשהחוזה נקבע, עוד לא היה. ולמה לקחנו את המוסד לביטוח לאומי? כי כל הנושאים של עדכונים, הם מאד דייקנים בזה. אתה מקבל מהם חוזר: כך וכך מעודכן, זהו, אז אתה הולך לפי זה.

ובאופן זהה מתוקצבות גם השלוחות של הרשות? העמותות של הרשות, אלה שמטפלות כביכול בנשים ובילדים?

רגע סליחה, למה "כביכול"?

אותה אמת מידה?

למה את אומרת "כביכול"?

כי אני לא יודעת בחיפה שהם מטפלים בנשים וילדים, כי לא היינו עושים כפל מוסדות. הרי אתה יודע שזה נולד מתוך מצוקה.

נכון, אבל אני יודע בדיוק מה אנחנו עושים בשביל ילדים בחיפה, ברצון אני יכול לדווח לך על הדברים האלה, ובכל מקום אחר.

אז אני רוצה להבין, אתה אמרת מימון לאישה לפי קצבת ילד, ומה עם הילדים? הילדים לא בחשבון?

הילדים לא בחשבון. על זה חתמנו את החוזה, ובהתאם לזה רצינו לפעול. בא המבקר הפנימי שלנו לבדוק את הדברים והוא מצא שהנתונים לא היו בסדר.

זה היה לפני שנה וחצי, כן?

כן. הזמנו את הנהלת העמותה, הופיעו 2 אנשים או 3, אחד היה הגזבר, ועוד גברת אחת שאני לא רואה אותה כאן, מהוותיקות של הארגון, הם הופיעו בפני המינהלה, ואני רוצה לומר לכם שבמינהלה היו דעות שבכלל להפסיק את הקשר עם הארגון הזה, ואני דווקא זה שאמרתי: לא, אנחנו נמשיך, אבל בתנאי שיחתמו על חוזה חדש. שלחנו להם מכתב והזמנתי

והחוזה נחתם?

לא הגיע אף פעם חוזה.

לא.

רגע, ממתי החוזה המוצע הזה?

סליחה, אני אקרא לכם פשוט את ההחלטה, למה להתפלפל?

בבקשה, רק תגיד את המועד.

בתאריך 15.5.01 כתבתי מכתב: "להלן החלטת מינהלת הרשות מיום 18.4.01. הרשות מציעה לעמותת "יד לאדם" לחדש את החוזה הקודם החל מ1.1.01-, כולל שיתוף פעולה מקצועי בהפעלת מועדוני העמותה. 2. החוזה ייחתם לאחר אישורו על ידי הנהלת עמותת "יד לאדם", אשר יובא בכתב לחתום מטה. 3. אנו קובעים כי חתימת החוזה החדש תביא למשב רוח חדש בקשר בין עמותתכם לבין הרשות לשיקום האסיר"

מאז המכתב הזה, לא באו לחתום. כל פעם אמרו לנו תאריך ולא הגיעו. אני, עם כל הכבוד, אני לא יכול בצורה כזאת לעבוד, ואני לא חושב שגם הכנסת יכולה לומר שמי שלא רוצה לחתום על חוזה - הרי הם יכלו לשנות, יכלו להתווכח על החוזה, כל האפשרויות ניתנו - אני לא זוכר אף עמותה שהזמנו אותה - האדם שעמדנו איתו בקשר זה היה הגזבר, מר חיים הופמן, והוא פעם אחת דחה, פעם שניה דחה, פעם שלישית דחה - תשמעו רבותיי - מה שאני כתבתי כאן בסיפא קיים ועומד. באותו רגע שהעמותה תבוא וגזבר העמותה, או היועצת המשפטית, מי שאתם תקבעו, יבוא ויחתום על החוזה, אנחנו נעבוד לפי החוזה.

אני רוצה לומר עוד דבר - זה לא דבר משפטי, זה דבר מהותי - החוזה קובע שבכל מקום - הרי אני לא יושב בירושלים, ואני גם לא אוהב לשלוח מבקר פנימי, אבל בכל מקום יש לי רכז לשיקום האסיר, וקובע החוזה שהרכז יהיה מעורב בדברים, ואז ממילא העירייה תיתן גם אמצעים. הרי בסך הכל - אנחנו נותנים X שקלים לכל פעולה ותמיד העירייה מוסיפה X או Y או Z שקלים. כאן, בגלל הרצון הזה, באיזה מין - אני לא מבין את הגישה של האנשים האלה - מה אנחנו כתבנו? הרשות, באמצעי רכזי שיקום האסיר ביישובים, מקיימת קשר עם מועדוני העמותה, ביחד עם רכזת המועדונים, לאכלוסם המלא של המועדונים. הרי אנחנו רצינו - תועלת הרשות לשיקום האסיר הייתה שהמועדונים יהיו מועדונים טובים, אבל באיזה תנאי? שהם יעבדו בצורה משולבת איתנו.

צריך פעם אחת להבין את זה - אתה לא יכול לטפל באסיר ובמשפחתו בטריטוריות נפרדות. זה הרמוניה אחת. גם עזרה כזו, כמו עזרה פסיכולוגי וזה, האם זה האדם הראשון שמקבל עזרה? אני לא מבין את זה. אני חושב שמוצגת תמונה - ואני כל השנים שומע את הטענות האלה - אני לא יודע מה הזכות שלי שכל הזמן מכפישים אותי בלי הפסקה על ידי העמותה הזו, כאילו שזה עסק פרטי שלי. זה לא עסק פרטי שלי, הבאתי את זה למינהלת הרשות, הם הופיעו במינהלת הרשות, אני ישבתי גם לחוד עם מר חיים הופמן, סיכמתי איתו אם יש לו הערות, תביא לי את ההערות, וגם היום - מה שאני אומר, אני רואה את זה כדבר קונקרטי - אם תבוא אלי מחר היועצת המשפטית ונשב איתה על החוזה, והיא תבוא ותגיד: תראה, יש לי איזה ויכוח בנושא הזה, אז נביא את זה למינהלה, ואם יש צורך נשנה, אם לא אז לא, אבל דבר אחד אני רוצה - שבאותו רגע שנחתם חוזה, עובדים לפי החוזה, אחרת אני לא יכול לחתום חוזים. אני חושב שאני צריך להקפיד על זה, בשביל זה אני מקבל משכורת.

מר אברהם הופמן, יש לי שאלה. אני הבנתי שבשל אי חתימת החוזה, בשנת 2001 לא הועבר סיוע.

נכון.

מה היה הסיוע בשנת 2000? בשנת 1999? בשנת 1998?

בשנת 2000 העברנו 15,000 לפי דיווח, בשנת 1999 העברנו 58,000 שקל,

למה הסכום ירד?

ירדה הפעילות כנראה, אני לא יודע, הרי זה הולך לפי מספר מטופלים.

אז עכשיו, מה שמוצג בפנינו, אני מוכרחה לומר שקצת מבלבל. דבר אחד, אני רוצה לשמוע מה בקשר לחוזה שהוצע ולא נחתם - תכף נשמע, ומה שברור הוא שהמכתב של שר העבודה נראה לגמרי תלוש מהמציאות, אם בחודש מאי - המכתב הוא מדצמבר, מר דני ארתום, אבל אם בחודש מאי בעצם נשלחה טיוטת חוזה שלא נחתמה, בשל סיבות כאלה או אחרות - אבל פירוש הדבר שכל הדרישה שלכם למכרז וקריטריונים, היא דרישה סתמית שבאה לסתום את העניין, אז לכן כל הנושא לא ברור לי. אז תכף נשמע ממך, אבל קודם כל תגיבי מה קרה מחודש מאי.

אני כבר נמצאת שם שנה במועדון. רבותיי, הייתה ישיבה ומר חיים הופמן בא ודרש פרוטוקול של הישיבה, ששם בפירוש נאמר: אי אפשר לחתום על חוזה כזה. חוזה כזה לא מתאים למציאות, רבותיי. לא קיבלנו במאי חוזה, קיבלנו מכתב, כפי שאת מקבלת אותו - חוזה לא היה, טיוטה של חוזה, כי אמרנו: הביאו בדיוק את העובדות שהחוזה לא מתאים. הוא לא מתאים לנושא הילדים, הוא לא מתאים לנושא הנשים. כל מה שאמרנו: יש פה ילדים בסיכון גבוה, צריך לטפל בהם. צריך שתהיה איזה שהיא דרך שנוכל לחתום על מסמך שהוא אמיתי ולא על ניירות פיקטיביים.

לא לא, גבירתי היועצת המשפטית, אל תגידי לי ניירות פיקטיביים, את בוועדה ציבורית. תדברי כפי שהחוק מחייב אותך.

אז אני אומרת לך, אי אפשר לחתום על חוזה שהוא לא מתאר את המציאות. מעבר לזה, מר אברהם הופמן, תדע לך שהרשות למשל השתמשה בבאר שבע, במועדון, בשעות הבוקר, ואני עמדתי על זה שיקבלו באמת בית, הרשות, עם אמהות אסירים, מפני שבאמת המטרה פה היא יותר חשובה מאשר ההתכתשויות האלה. אותו דבר בחיפה - היה סיור בבית הסוהר - אין לעמותה שום דבר בנושא האישי איתך, אלא ההפך, אנחנו רוצים להעלות את המצב.

אני מבין שאתם עוקפים אותי - עם כל המדינה אתם מדברים, רק לא איתי. מחודש מאי לא באתם.

אני לא מבינה, נוסח החוזה לא הגיע אליכם?

לא, מה פתאום?

אז איך אתם יודעים שאתם לא מסכימים, אם לא ראיתם את החוזה?

משום שהם דיברו שזה מבוסס על החוזה הראשון. תראי: "מחדשים את החוזה הראשון". וכל הישיבה הייתה משום שבאה העמותה ואמרה: על חוזה כזה לא נוכל לחתום.

אז השאלה היא, מחודש מאי עד היום, למה לא הלכתם לשבת ולהתמקח?

אין לנו פה מה להתמקח.

20 פעם.

איפה? איתי?

אנחנו פנינו

רגע, היו ישיבות, או לא היו ישיבות?

כן, היו ישיבות במשרד העבודה, משום שהסברנו להם שאנחנו לא נכנסים לאמות המידה. היינו פעמיים אצל חבר כנסת עקנין, סגן השר, פעם אצל אדון בשם אבידני, פעם אצל עמוס דניאלה ואז הם בכלל סיפרו לנו: רבותיי, עכשיו הכל נעצר, יש בקרה על הרשות, כשתיגמר הבקרה על הרשות, אז תבואו. אמרנו: אבל העמותה תיגמר בינתיים. תבינו, אי אפשר לאחד אמות מידה, לכמת אמות מידה, מפני שהם כאלה.

אני רוצה לומר משהו. קודם כל אני רוצה להודות לך על זה שהבאת למפגש בין שני הצדדים, כי אני חושבת שיש כאן במידה מסוימת מעין דו שיח של חרשים. לא יכול להיות, מר אברהם הופמן, שהם יעשו את הפעילות, שהם הקימו עמותה, בהתאם לאמות מידה שקבעה המינהלת, כאשר יש כאן ויכוח ערכי. אני רוצה לומר לך - אני לא רוצה להיכנס לאיך מודדים מספר אנשים וכל זה, אבל אני מתקוממת על כך שבאמות המידה שלכם זה רק 180 יום אחרי יציאה מהכלא ובנשות האסירים, יום אחרי יציאה מהכלא.

180 יום לפני היציאה מהכלא.

לא חשוב, נתת נתונים. אני חושבת שיש כאן עיוות, וזה תפקיד הוועדה. אני חושבת שילד שאביו יצא מהכלא יותר חשוף להשפעה המזיקה וללחץ ולמתח, בדיוק כמו שגברת אתי אשכנזי תיארה. ככה אני ראיתי את זה בעיני רוחי. לכן יכול להיות שהדיון שלנו צריך להיות, האם אנחנו מסכימים על נקודה מאד מהותית - שהטיפול בנשות האסירים ובילדיהם הוא אינדיבידואלי - יכול להיות שמשפחה מסוימת תשתחרר מהתלות ומהצרכים אחרי שנה, ויכולים להיות גם מקרים שאחרי שנתיים.

זה פר קפיטה - אם גברת אתי אשכנזי רוצה להמשיך להופיע במועדון ונזקקת למועדון, אז היא צריכה להיספר, ולא אוטומטית, משום שבעלה כרגע משוחרר, לא לספור אותה.

אני מסכימה שהתקצוב צריך להיות פר פעילות, אבל הפעילות היא פר מי שנוכח, בין אם הבעל כרגע בכלא, ובין אם הוא לא. אם אנחנו נגיע להסכם הזה, לדעתי אפשר יהיה להגיע יותר בקלות לסיכומים הכספיים. זו ההרגשה שלי מחילופי הדברים פה. אני הרגשתי את זה ולכן התשובה של השר בכלל בלבלה אותי: מכרזים, אמות מידה - הלכתי ובדקתי אצל רשם העמותות - לא שמעתי על שום עמותה חוץ מהם והרשות לשיקום האסיר.

אתם, במקום לשתף פעולה - במדינת ישראל יש אתכם ויש את העמותה - אתה יודע מה? האסירים וילדיהם זקוקים לעוד 20 עמותות, כפי שאמרה גברת תמר גוז'נסקי - אז במקרה הזעום הזה,

אולי אם מזמינים אותם, הם צריכים לבוא?

תקשיב, אל תעשה פה מבחני כוח. מר אברהם הופמן, זה לא המקרה. גם לנשים שפועלות בהתנדבות מגיע הכרה - בעיקר לאלה שעוסקים בהתנדבות. חברי כנסת מקבלים על זה שכר, אז לא לעשות פה את מבחני הכוח, כי מי שייפגע זה האוכלוסייה הנזקקת. זו ההרגשה האישית שלי ואני חושבת שיש מקום פה לפתוח דף חדש.

הם כן הגיעו, לא הגיעו. גם אני שמעתי ממקורותיי, גם אצלכם נעשית בדיקה. אז לא להטיח בפניהם את הנושא של הבדיקה. אני אומרת לך מה ששמעתי, כי התחלתי לבדוק ולחקור.

אני רוצה לומר לך מניסיון אישי שלי - הייתי מעורבת הרבה מאד עם סטודנטים של פר"ח - לפחות בעירי חיפה הם לא רוצים לעסוק בליווי של ילדי אסירים - אני אומרת לך את זה במלוא הכנות. זו מטלה קשה מידי מבחינה נפשית וערכית לסטודנט שרוצה את המלגה של פר"ח. אין להם כלים להתמודד עם הבעיה, ולכן דווקא מיומנות של פסיכולוגית חשובה ביותר. הסטודנטים של פר"ח מנסים להתחמק, אני אומרת לך את זה, הם לוקחים מקרים אחרים. זה לא קל להתמודד עם משפחה במצוקה כזאת.

לכן, פר"ח זה פן אחד, פסיכולוג זה פן נוסף, ואנחנו זקוקים לשניהם. הסטודנט של פר"ח לא יכול להתמודד כפסיכולוגי עם הסוגייה הזאת. לכן אני אומרת לך: אתם והם משלימים זה את זה ולא נגד.

תודה. מר דני ארתום, תודה שבאת לישיבה, נסה להסביר לנו מאיפה צץ המכתב המוזר הזה, שאחרי הסכמים וחוזים פתאום אומר השר - אתה לא ראית את המכתב?

לא, אבל אני מכיר את רוח הדברים. אני אשתדל, בצורה מתומצתת, את תיאור העניינים, כפי שאני מכיר אותו. הרומן האומלל בין העמותה לבין הרשות לשיקום האסיר נמשך כבר 5 שנים ברוטו, כלל התערבויות של לפחות 3 מנכ"לים ו2- שרים בעבר. לפחות 8 מפגשים היו, בהרכבים שונים. אני, בהיותי גם ממונה על התקציבים במשרד וגם חבר במינהלת של מר אברהם הופמן, טרחתי יחד עם מר אברהם הופמן לסגור לפני כשנתיים איזה שהוא הסדר, שאז היה נראה לכולם שיהיה בסדר - חוזה, הבסיס הוא ביקורים, כפי שאמרת, ביקורים שבועיים, חודשיים, בתעריף שקבענו, שנדמה לי שהיה איכשהו צמוד לקצבת ילד. ואז היה נראה לכולם שהכל בסדר.

אחר כך הייתה שנה שלמה שקט, בחודשים האחרונים אני מבין שהייתה התכתבות שלהם עם לשכת השר, שאפילו לא הייתי מודע לה. אבל לגופו של עניין, מר אברהם הופמן צודק בקטע אחד - הוא עוסק בכספי מדינה, אז הוא לא יכול להוציא אותם שלא באיזה שהיא דרך של פר פעולה מדודה. אחרת הוא עושה עוול בנפשו, ועשוי גם לפי דעתי להסתבך.

אף אחד לא ביקש, הבעיה היא את מה מודדים.

דקה, אני ברוח הדברים שלך. הכיוון שהסתמן פה הוא כיוון שלאוזניים נשמע מאד סביר, קרי מדד של ביקורים, ואם אותו ילד מבקר 400 פעם, שיהיה לו לבריאות, רק שבסוף יהיה אזרח מועיל - ילד אחר לא מבקר אף פעם, אז לא יקבל תשלום, נקודה. כנ"ל האימא. אני חושב שזו רוח הדברים שצריך לשאוף אליה, אבל אי אפשר בלי חוזה מסודר. אני אברך על כל הסדר שיושג כאן.

לגבי התשלום - שאל פה מישהו למה שנה אחת נתנו 50,000 וכמה - מר אברהם הופמן, זה כלל גם פיצויים רטרואקטיבית. זה היה הסדר אז של לפנים משורת הדין, הוצאנו אז 50,000 וכמה שקל באותה שנה, בגין סידורים אחורה.

מדוע אנחנו לא יכולים לעבוד ישירות עם משרד העבודה והרווחה?

מפני שכנסת ישראל הקימה רשות לפני 17 שנה, כמעט 18, העניקה לה סמכויות, העניקה לה תקציב והיא מוסדרת.

אבל אנחנו מחוץ לסמכויותיהם.

מר דני ארתום, אם אני מסכמת את דבריך, אתה אומר שנכון ששלחנו מכתב על אמות מידה, מכרז ושאר ירקות, אבל באופן מעשי אנחנו מצפים שהרשות תגיע להסכם עם העמותה, ואנחנו לא מתכוונים להוציא מכרז שידונו בו בעוד 7 שנים ויגמרו את כל אמות המידה שלו. הבנתי נכון?

הבנת נכון. לפי דעתי הסמכויות הן בידי הרשות.

זאת אומרת, המכתב שנשלח - אנחנו לא צריכים להתרגש ממנו כל כך, כי אין כוונה לשנות את סדרי בראשית. הבנתי נכון?

הבנת נכון.

תודה לאל, ירדנו מהמכתב. עכשיו לגבי הנושאים האחרים - אני רוצה לשמוע גם מהמשרד לביטחון פנים, ואנחנו ננסה להגיע לאיזה שהן מסקנות.

אני מבין שאנחנו כאן יחסית נספחים לוויכוח. היינו תומכים דרך ועדת תמיכות. זאת אומרת, בתקציב התמיכות של המשרד אנחנו תומכים בעמותה - יש לי כאן, אני אעביר לך את כל הנתונים על כמה תמכנו בהם. אנחנו גם אלה שמעבירים את בקשת התמיכה שלהם לוועדת העזבונות ואת הכסף שמתקבל מעבירים אליהם.

בשנה האחרונה תמכנו בהם ב109,000- שקל, זה ירד קצת לעומת שנת 1999 ו2000-, מאחר וגדלה כמות העמותות שפנו אלינו בבקשות תמיכה וסעיף התמיכות לא גדל - הוא כן גדל משנת 1998 לשנת 1999 - הסעיף שתומך בנושא שבו הם מטפלים גדל בין 1998 ל1999-, הוא גדל פעם נוספת בשנה הבאה, כיוון שאנחנו מוצאים לנכון להגדיל את התמיכה לתחום של טיפול באסירים ובני משפחותיהם. זהו, זה מה שיש לנו לומר.

מנקודת הראות שלכם, העמותה הזאת מן הראוי שתטפל גם בנשים וגם בילדים? על פי התפיסה שלכם.

אין בכלל מחלוקת, גם עם הרשות לשיקום האסיר, שצריכה להיות

יש מחלוקת. אדוני תשים לב, יש מחלוקת. הרשות לשיקום האסיר מתגמלת לפי הביקורים של הנשים והיא טוענת שבקשר לילדים יש לה את המסלול שלה, באמצעות פר"ח, ולכן היא לא מתגמלת.

סעיף התמיכות שלנו לא מפריד, הוא רואה את האסירים יחד עם בני משפחותיהם.

זאת אומרת, אתם ממשיכים בתמיכות.

ממשיכים, ובשנה הבאה אפילו הסעיף שמיועד לנושא הזה גדל.

תודה רבה. בבקשה גברת דבורה מרחבי ממשרד החינוך, התייחסותך בבקשה.

אני ממשרד החינוך ואני מפקחת ארצית על המועדוניות של משרד החינוך, והמשותפות של משרד החינוך ומשרד העבודה והרווחה, שזה כבר מרבית המועדוניות בסך הכל.

מה שאני רציתי להגיד זה שאצלנו נבחרים ילדים למועדוניות על ידי צוות בין-מקצועי שכולל קצין ביקור סדיר, עובדת סוציאלית, אנשי חינוך מהרשות, פסיכולוגי מהרשות, וכוליה, ובאמת בוחרים מהמשפחות הכי רב-בעייתיות שיש. לא מעט ילדי אסירים בהם, לצערי. בכל מועדונית, למשל במחוז תל אביב, יש המון ילדי אסירים בתוך המועדוניות שלנו, כי אם המשפחה היא משפחה רב בעייתית, זה לא משנה אם זה בעקבות זה שהאם חולת נפש, או שהאב אסיר, ולצערנו אני לא צריכה להגיד לכם כמה קומבינציות יש כאלה, שזה כל כך עצוב, אבל זה גם וגם וגם וגם.

אני לא כל כך מבינה איך אתם עושים - יכול להיות שיש ילדים שהולכים גם אלינו וגם אליכם?

אני לא מכירה, אני לא חושבת.

איך אתם מקבלים?

אצלנו פשוט מאד, אישה מביאה אישה. בהתחלה, בתחילת הדרך, כשרק התחלנו, הייתה לנו עמותה, או יותר נכון עמדתי בראש עמותה - אמרתי את זה - מנחי משחקיות בישראל, כאשר עוד לא הייתה העמותה הזאת, ועבדנו עם אסירים בתוך בתי הסוהר, ושם היכרנו את הנשים, וכך התחלנו להביא אותם.

סליחה, יש חברות שהבעלים שלהם יושבים במאסר עולם. יש לנו חברות בעמותה.

השאלה של גברת דבורה מרחבי היא אחרת - היא שואלת, למשל הילדים שלך, שהם באים לעמותה, למפגשים. האם חוץ מזה הם הולכים לעוד איזה שהם מקומות? האם הם הולכים למועדוניות?

אני לא מכירה כאלה.

למה אני שואלת? כי הטיפול שלנו הוא הרבה יותר אינטנסיבי, אנחנו מדברים על ילדים שנמצאים שם 5 ימים בשבוע, משנות הצהרים, אחרי בית הספר, ועד שעות הערב. הם מקבלים ארוחת צהרים,

לכן אני שאלתי את גברת אתי אשכנזי אם הילדים שלה אי פעם היו במועדוניות האלה.

זה חינם?

זה כמעט חינם, זה מחיר סמלי לגמרי.

התשובה שאת קיבלת מגברת אתי אשכנזי, שלמשל הילדים שלה לא הלכו למועדוניות, אז היא הלכה לשם ולא שלחה למועדונית.

ושם אני מבינה שהם מקבלים פעם בשבוע מפגש?

לא, מי זה אמר את זה? 3 פעמים בשבוע - פעמיים בשבוע באופן רשמי עבדנו. עכשיו אנחנו רוצים להגיע ל3- פעמים ואולי ליותר. אין לנו תקציב.

זה בדיוק סיפור התרנגולת והביצה. יהיה יותר תקציב - תהיה יותר פעילות.

השאלה של גברת דבורה מרחבי הייתה: יש לנו ילד, איך הוא הולך, פעם לפה, פעם לפה, פעם לפה.

אז הוא לא, אז מסתבר שלא. כנראה שלא. מי זאת גברת ענת גור? מר אברהם הופמן, אתה מכיר גברת ענת גור?

כן.

כי היא פנתה אלי - אני אגיד לכם למה אני שואלת - היא פנתה אלי, כמפקחת ארצית, הפניתי אותה למפקחת המחוזית, היא התעניינה בנושא של המועדוניות וביקשה את השיתוף שלנו, גם כמובן הכספי,

לילדי אסירים?

כן, אבל במיוחד באמת הייעוץ והתמיכה, וימי העיון וההשתלמויות - לתל אביב. בתחילה רציתי להיפגש איתה, ורק כשהבנתי שהיא לא ארצית, אלא רק לתל אביב, קבעתי פגישה בין האיש שלי במחוז תל אביב. אז זה לא קשור לזה?

הנה הדוגמה הקלאסית - סליחה שאני נכנסת לדבריך - אנחנו ביקשנו 14 שנה קשר עם הרשות לשיקום האסיר - קשר, מכתבים, אנחנו נציג את המכתבים קבל עם ועדה - קשר - להפך, הנה הדוגמה: שואלת אותי הגברת אם אני מכירה גברת ענת גור - אני לא מכירה אישה כזאת. במקום ליצור איתנו קשר ולבוא ולהגיד: בואו, נשתף פעולה ונביא ונעשה דברים ביחד - הטענה של שיתוף הפעולה היא שקרית לחלוטין. אני אומרת את זה במלוא הלשון.

גברת עדינה תמיר, זה לא יעזור שום דבר.

לא, כי אני פניתי 20 פעם, פניתי וביקשתי תמיכה וביקשתי קשר.

גברת עדינה תמיר, זה לא יעבוד ככה, זה פשוט לא יעבוד ככה.

אני רוצה לומר לסיכום

גברת עדינה תמיר, חכי, אל תנהלי את הישיבה בבקשה. גברת דבורה מרחבי, את יכולה להעריך שכל ילדי האסירים זוכים במועדונית?

לא, אני לא יכולה להעריך, ואני אומרת עוד פעם מה שאני אומרת בוועדות אחרות,

אני מניחה שאת נותנת לפי הנחייה שיש להם עדיפות, אבל אנחנו לא יכולים לומר שכל ילדי האסירים

אני רוצה להגיד יותר חריף מזה - אנחנו מקבלים רק 1 מ10- ילדים ממשפחות רב-בעייתיות למועדוניות שלנו. הלוואי שעוד המון אנשים יפעילו מועדוניות טובות. אני חושבת ששווה מאד לא להפעיל אותם באופן כל כך סקטוריאלי, אלא באמת להתייעץ עם משרדי הממשלה, שכבר יש להם ניסיון לעבוד עם התכניות האלה. אבל כל מי שיעשה - יבורך.

אני יכולה להגיד לך שהמפקחת שלך - חלק מהילדים אומרת, אלה ילדים שרצוי לשלב אותם בכלל הילדים ואלה ילדים שרצוי שיהיה להם טיפול אינדיבידואלי, דווקא במסגרת. כל ילד הוא קצת אחר. אני אומרת לך מתחום הרשות המקומית שאני די הייתי ערה לעניינים. יש ילדים שצריך את הסביבה ודווקא את המגוון של הבעיות, יש ילדים שצריכים להיות בחברת ילדים שיש להם בעיה זהה.

לכן המפקחת ממשרד החינוך - לפחות בעירי, שהיה שיתוף פעולה - היא הייתה אומרת מי הולך לשם ומי הולך לשם, וגם תמיד נשארו 7 ילדים ללא עזרה.

תמיד יש לצערי הרב.

שמי מירה קרני מהמועצה לשלום הילד. אני רוצה באמת להדגיש את ההיבט הזה של טובת הילדים בהקשר הזה. חונכות זה פרויקט יפה, מבורך, חשוב, והוא יכול לענות לחלק מהילדים.

חונכות של פר"ח גבירתי מתכוונת?

כן כן, חונכות פר"ח.

תסלחי לי, חונכות פר"ח זה תכנית שעובדת לא רק עם כמו סטודנטים, אלא באמת הסטודנטים שמתנדבים לזה הם מיוחדים, הם מקבלים הדרכה, והילד מקבל הדרכה - קשר עם עובדת סוציאלית, האישה, האם מקבלת קשר עם עובדת סוציאלית, כלומר, אי אפשר לדבר באופן כללי.

הם מקבלים סל של שירותים מגוון תוך כדי?

ודאי, ודאי.

אני חושבת שהחשיבות הגדולה היא לזכור על הצורך במגוון של שירותים, סל של שירותים שיינתן. אני באמת לא מכירה את העבודה של העמותה ואני לא יכולה להיכנס לוויכוח בין העמותה לרשות לשיקום האסיר, אבל אני חושבת שבאמת חשוב שנשים בראש מעייני כולם את טובת הילדים, וההיבט הזה שיהיה מגוון של שירותים. אם עמותה מסוגלת לתת שירות שהוא אחר והוא עונה כתוצאה מכך לאוכלוסייה שיש לה את הצרכים המיוחדים שלה, את הרגישויות שלה - זה לאו דווקא איזה שהוא צורך ייחודי - אבל אם אותה משפחה מסוגלת להיענות על ידי סוג כזה של שירות יותר מאשר על ידי שירות אחר, אז חשוב שזה יפעל וחשוב שזה ייתן את השירות בהתאם לאותה אוכלוסייה.

אותו דבר גם העניין של המועדוניות - בסופו של דבר תמיד יישארו אלה שעדיין צריכים את השירות שעדיין לא המצאנו אותו והוא השירות שיכול גם להגיע אליו ולהרבות עוד ועוד את השירותים שקיימים.

אבל אני רוצה להגיד את זה הרבה יותר חמור - זה לא שלא המצאנו אותו. אם היה לנו יותר כסף,

הוא קיים והוא קיים מעט מדי. הוא קיים הרבה פחות מידי.

אני שומעת את מר אברהם הופמן - בעלי ישב 20 שנה בבית סוהר. חוץ מחונך שהיה לי פעם בשבוע, הוא היה בא, יושב עם הילד חצי שעה, שעה, שעתיים

איזה חונך? של פר"ח?

כן. אתה חושב שילד גם כל כך משתף פעולה? נורא קשה לילד כזה. ילד יותר משתף פעולה כשיש לו חברים שהם שותפים. במועדון שנמצא אלנו הם שותפים. אם אבא שלו נרקומן והבן שלי אבא שלו נרקומן, יש להם יותר תקשורת.

יש מועדון מיוחד לדברים האלה.

יש לנו את המועדון שלנו. אין לי נגד שיקום האסיר כלום. אני אף פעם לא קיבלתי כלום מהם. אני רק יודעת שלפעמים יושב בבית סוהר, יוצאים נקיים 3 חודשים, אחר כך באה נפילה יותר גרועה מאז שהם נכנסו. חוץ מאשר היה לי חונך פעם בשבוע שהיה בא לילד, כל מה שאני שומעת עכשיו, אני ממש המומה. אני כלום לא קיבלתי, לא עובדת סוציאלית - יש עובדת סוציאלית בתל אביב. משיקום האסיר? דרך שיקום האסיר? אף פעם. 20 שנה בעלי ישב, אף פעם לא הייתה עובדת סוציאלית. חוץ משהיה לי חונך לילד - ואת יודעת איך זה עובד עם חונך - הוא כן יכול, הוא לא יכול, לא תמיד הילד מתקשר טוב, לא תמיד הילד רוצה ללכת לאבא שלו. לא תמיד ילד שגדל במסגרת כזאת שאבא שלו משתמש - הילד מתבייש ממנו, ילד לפעמים לא הולך לאבא שלו לבקר אותו עם החונך.

כן, בוודאי שיש בעיה. אני רוצה ברשותכם לסכם: קודם כל אני רוצה לדבר על הצד העקרוני. השירותים שלנו לילדים בסיכון בכלל, ולצורך העניין הזה, לילדי אסירים, שזה הנושא שלנו - השירותים שלנו מאד מצומצמים. גם אם ניקח את זה ואת זה ואת זה, נאסוף את כולם ביחד, עדיין - אין לי שום מדד, אבל אני מעריכה שיש הרבה ילדי אסירים

גברת תמר גוז'נסקי, אני לא יודעת אם שמת לב, אבל בחומר שהונח יש מספרים, נתונים מספריים.

בסך הכל אנחנו מדברים על 8,800, כ9,000- ילדים.

זה כולל גם ילד בן 20.

לא לא, עד גיל 18.

בקיצור, מה שאני רוצה לומר - אני רוצה לומר שלמרות שיש שירותים שניתנים במסלול א', ב' וג', עדיין יש הרבה מאד ילדים שלא מקבלים שום שירות, או נופלים בין זה לבין זה, כי יש לנו כמה בעיות: בעיה אחת יש לנו, זה הזמינות של השירות. זאת אומרת, גברת דבורה מרחבי מכירה את המצב באופן ארצי והיא יודעת שמקום מסוים צריך 40 מועדוניות ואם היא מקבלת 4, אז זה מה שיש לה, יש לה 4 מועדוניות, ולא 40 כמו שהיא צריכה, וכן הלאה.

זאת אומרת, בעיה אחת זה הזמינות של השירות וקיצוצים וכוליה. אבל בעיה לא פחות חמורה וקשה היא שכדי להשתמש בשירות צריך מוטיבציה. זאת אומרת, במקרה שלנו בדרך כלל האם, שהיא שבורה מכל מהלך חייה האומלל, היא צריכה להיות מעונינת שהילד יגיע לאן שיגיע וכן הלאה. אנחנו מכירים את זה - גברת דבורה מרחבי יודעת - גם ממעונות יום, שלפעמים אומרים לאם שהיא צריכה לשלם 170 שקל, אז בגלל זה היא לא שולחת את הילד למעון. כלומר, חוסר הבנה מוחלט למה חשוב לשלוח את הילד.

אז אנחנו מגיעים למצב שבו אנחנו אומרים: אז מה נעשה? נשאיר את הילד, או מישהו יכסה את ה170-250- שקל האלה. זאת אומרת, יש לנו בעיה שבמקרה הזה אנחנו מדברים לא רק בילדים, אלא בצורך שלנו לשקם את המשפחה.

כמובן, אם הייתה לנו האפשרות והאמצעים לשקם את כל המשפחה, כולל האם והאב והילדים, וכולם היו מקבלים שיקום וכולם היו מצליחים להיחלץ מהמצב הזה, זה היה כמובן אידיאלי, אבל במצב שבו האב בדרך כלל מורחק מהבית, זה לא בדיוק מסתדר, והשיקום בבתי הסוהר הוא נושא בפני עצמו, חשוב ומעניין - יש אנשים שמה שקורה בבית הסוהר משקם אותם, אבל לדאבוננו הרב לא מעטים יוצאים וחוזרים, חוזרים ויוצאים, כפי שזה קורה היום, ולא ניכנס לזה.

אז קודם כל אני לא מעריכה שאנחנו נמצאים במצב שיש עודף היצע לילדי אסירים - אנחנו לא מוצאים את ילדים האסירים בעודף היצע. ההערכה שלי לכן שחשוב מאד לעודד ולקבל כל עזרה שניתנת.

נקודה שניה שאני רוצה לומר זה לגבי עניין העמותות. אני ביקרתי לאחרונה בעמותה אחרת שנקראת "בית הגלגלים" שעוסקת בילדים נכים - לא שייך לנושא שלנו - אבל מה שהם מפעילים שם: יש להם 10 עובדים ויש להם 200 מתנדבים. שום גוף ממשלתי שעובד במסגרות האלו לא עובד ככה, הוא עובד עם אנשים שהוא משלם להם כסף. פה מדובר בטיפול בילדים והמטפלים שם הם רובם ככולם סטודנטים, והיופי שבדבר הוא באמת ההתנדבות הזאת.

לכן מה שהעמותות עושות, זה לא רק שהן מרחיבות את מגוון השירותים, אלא הן מוסיפות לנו, לכוח העבודה, או לכוח המטפל, אנשים שהם בעצם לא מתוגמלים באופן ישיר, באופן כספי - הם מתוגמלים נפשית, יש להם סיפוק, אבל אין להם את התגמול הכספי. פירוש הדבר שאתה יכול בסכום כסף מסוים לעשות מנוף לעבודה של יותר אנשים. מכאן החשיבות של העמותות, כי אחרת, אם לא היו מתנדבים, אז בשביל מה צריך עמותות? אז כולם היו עובדים במוסדות והכל היה מסודר. לכן קיומן של העמותות הוא חשוב.

דבר נוסף שקיומן של עמותות הוא חשוב, שלפעמים באה עמותה עם גישה קצת אחרת, לא בדיוק אותו דבר. לכן אני רואה שיש פה השלמה. מה שעושה פר"ח - יש המימון של פרח, שזה המלגות שניתנות לסטודנטים, שזה לא מימון של משרד העבודה והרווחה, אלא מימון אחר שמגיע מאיפה שמגיע, כפי שהוא מגיע. לכן מלגות פר"ח הם דבר חשוב, אבל אני גם מודעת לבעייתיות של מלגות פר"ח, לזמניות של הסטודנטים, זאת אומרת, עכשיו הוא נכנס, אחר כך הוא יוצא - אני לא מבקרת, אבל אלה גם אנשים חסרי הכשרה מיוחדת - זה מוגבל.

אז אני בעד זה שיתנו את השירות הזה, אבל כנראה שהשירות הזה הוא לא מקיף, בין היתר כי אני חושבת שאחד הדברים שעמותת "יד לאדם" עושה למשל, זה טיפול במערכת היחסים בין האם לבין הילדים, בעיקר כשהילדים מגיעים לגיל ההתבגרות, ואת זה אני מכירה מהרבה שיחות - כשמגיע גיל ההתבגרות, כשהילד היא בת 13-14, הרחוב הוא כפי שהוא, הנוכחות בבית היא כפי שהיא, ומה עושים כדי לחזק את האם, שגם מצבה הוא כפי שהוא, ואיך לא להביא למה שאנחנו קוראים - גם בתחומים אחרים - העברה מדור לדור של התנהגות לא סוציאלית, או אנטי סוציאלית.

אנחנו מכירים את זה אצל אלכוהוליסטים. זה לא ייאמן כמה ילדי אלכוהוליסטים הופכים בעצמם אחר כך לאלכוהוליסטים, כולל בנות. יש לך הרגלים שאתה בא מהבית, אתה לא נגמלת מהם, או שהן מתחתנות עם אלכוהוליסטים. זאת אומרת, היה לה אבא אלכוהוליסט, פתאום אתה מוצא אותה נשואה לאלכוהוליסט. היא לה אבא אלים - מוצא אותה נשואה לגבר אלים. המתכון הזה חוזר ונשנה, והבעיה הקשה שלנו, שעם כל הכלים שיש לנו, אם אנחנו לא משקמים את האם ולא ממש מחזיקים את הילדה - יש בעיות קשות ביותר.

לכן אני חושבת שעמותה שיוצרת מצב שבו יש חיזוק - או העצמה כפי שאנחנו קוראים לזה - או איזה מילים אחרות - של האם - אני רואה בזה דבר חשוב מאד, והלוואי והרשות לשיקום האסיר הייתה יכולה יותר ויותר לחזק את נשות האסירים, כי זה גם המתכון שכשהאסיר יוצא מהכלא - מי מחכה לו בבית? האם אותה אישה כנועה, חסרת הכרה, חסרת מעמד, חסרת יכולת להחליט מה היא רוצה, והוא מגיע והכל חוזר מהתחלה, או שזו אישה כבר חזקה שאומרת: עד כאן, מציבה גבולות וכן הלאה, ואז האסיר בעצם מגיע למקום אחר.

אלה שאלות מאד קשות, כי בסך הכל האוכלוסייה של נשות האסירים, רובה ככולה ילדות גדולות בסיכון, רק שהן למעלה מגיל 18.

אחרי שאמרתי את כל הדברים האלה, שאני מניחה שרוב הנוכחים פה יודעים אותם, אני רוצה להציע דבר כזה: אנחנו צריכים להגיע למצב שבו העמותה והרשות - אם אתם רוצים, אני רואה שגברת יהודית נאות היא בעלת ניסיון, אז אולי תזמנו אותה לפגישה, אם אתם רוצים - אני אבוא. לא אכפת לי לבוא לפגישה שהיא נראית כאילו רק מעשית. בואו נראה איפה חילוקי הדעות.

הבקשה שלי גם למר דני ארתום וגם אליך מר אברהם הופמן, זה לבדוק אפשרות איך בכל זאת, במסגרת התקצוב הזה, אנחנו ניתן תקצוב גם לילדים. אני לא יודעת איך בדיוק, אני לא מציעה כרגע - בינתיים דובר על תקצוב של נשים, אז אם היינו מוצאים גם תקצוב של הילדים והיינו מוצאים את הדרך של הדיווח וכן הלאה, אני חושבת שהיינו מגיעים למצב שהעזרה של המשרד לביטחון פנים, פלוס העזרה הזאת, היו משאירים את העמותה הזאת צפה על פני המים.

אני אומרת שנוסף לתרומות שהן אוספות, אם יקבלו את שני הדברים האלה, אני חושבת שאנחנו יכולים להגיע. בסופו של דבר כולם רוצים את טובתם גם של הנשים וגם של הילדים.

גברת עדינה תמיר, אני רוצה לבקש ממך שננהל את הוויכוחים האלה, גם אם בוער לך משהו בפנים - לא מוכרחים את הכל. את זה אנחנו כבר מלמדים את הילדים הקטנים שלנו, שלא אומרים לכל אחד את כל מה שחושבים עליו ישר בפנים. אי אפשר, אנחנו מוכרחים להתאפק.

גברת עדינה תמיר, בין שאת תבואי, או בין שהיועצת המשפטית, או מי שתחליטו ביניכם, נבוא, נקבע פגישה, אני בשמחה אבוא, אם גברת יהודית נאות תוכל, אז גם היא תבוא - אנחנו כמובן לא אנשי מקצוע במובן של אמות מידה, אבל אני רואה שיש רצון טוב מהמשרד, אני חושבת שבסך כל ההוצאות של המשרד זה לא הסכומים הגדולים וזה לא הדבר שעליו הכל יתמוטט, ולכן אני מציעה שבואו נעשה את זה, נפתח דף חדש, נשב על ההסכם הזה, נראה למה אנחנו יכולים להגיע כדי להגיע למטרה חיובית.

ברוח חיובית זו אני מסכמת את הישיבה ותודה רבה לכולכם.


הישיבה ננעלה בשעה 12:10