_ שמירה ואכיפת סדרי ראיה בין הורים גרושים

הועדה לקידום מעמד הילד 3
8.1.2002

4
הועדה לקידום מעמד הילד
8.1.2002
הכנסת החמש-עשרה
מושב רביעי נוסח לא מתוקן


פרוטוקול מס' 128
מישיבת הוועדה לקידום מעמד הילד
שהתקיימה ביום שלישי, כד' בטבת התשס"ב - שמיני לינואר 2002, בשעה 9:30

שמירה ואכיפת סדרי ראיה בין הורים גרושים

חברי הוועדה: תמר גוז'נסקי, היו"ר
אופיר פינס - פז

משרד החינוך
איריס צור - מדריכה בנושא שוויון בין המינים
עו"ד מיכל סגל - לשכה משפטית
מרים שכטר - ממונה על שויון בין המינים בחינוך
חוה ברנע

משרד המשפטים
עו"ד מוריה בקשי

המשרד לבטחון פנים
פקד גלית אשור - קצינת נוער
רב פקד דינה מרום - מדור אלימות נוער

משרד העבודה והרווחה
עו"ד בתיה ארטמן - לשכה משפטית - ס. בכיר ליועץ משפטי
ענת ענבר - אחראית על יחידת סיוע
סימונה שטייניץ - מרכזת שרות פרט ומשפחה במחוז
ירושלים והדרום

הנהלת בתי הדין הרבניים
עו"ד אשר רוט - יועץ משפטי
אתי המניק

הנהלת בתי המשפט
שופט בן ציון גרינברג - בית משפט לענייני משפחה בירושלים
אד פרידמן - לשכת עו"ד

אירגוני נשים
מלכה שטרן- אמונה

הורות שווה
עמית סלע- מנכ"ל
יוסי גיל
אורנה לוטן
אמיר שי

המועצה הלאומית לשלום הילד
רונית שטייגמן בניא

יוניסף
רינה יצחקי- מרצה בנושא "זכויות ילדים" ודוברת הועד
הישראלי למען יוניסף

רחל סעדה

חברת פרוטוקול




שמירה ואכיפת סדרי ראיה בין הורים גרושים

אני מתכבדת לפתוח בישיבת הוועדה לקידום מעמד הילד. על סדר היום שמירה ואכיפה של הסדרי ראיה בין הורים גרושים. יפעת שחר ורחל ורצברגר הכינו מסמך רקע המונח לפניכם. הוא מתאר את המצב החוקי וכן את הבעיות של הפרת סדרי ראיה וכל מיני פניות שנעשות בדרכים המשפטיות.

הבעיה שאנו עומדים לדון בה היום הינה האם ההסדרים החוקיים משפטיים הקיימים היום נותנים תשובה הולמת לבעיה של ההורה שאינו משמורן, המעוניין, רוצה וחייב לפגוש את ילדיו, והצגת האפשרות של שינויים או הצעות לשינויים בחוק הקיים או בדרך הניהול של הסדרי ראיה. אנחנו יודעים שהיו מקרים קשים ביותר בתחום הזה, ומודעים לעובדה שישנם הורים המגלים עניין רב לפגוש את ילדיהם והורים אחרים שלדאבוננו לא מגלים בכך עניין. נקודת המוצא שלנו היא שגם לאחר גירושים הילדים זכאים לכך שייראו, ייפגשו ויחיו עד כמה שניתן עם שני ההורים.

נתחיל בשמיעת הטענות ולאחר מכן הגורמים הנמצאים פה יוכלו להתייחס ולהשיב לנושא.

אנחנו מעמותת הורות שווה, הפועלת לעשות כמה שינויים בתחום של ילדים להורים גרושים. נמצאים איתי אורנה לוטן ויוסי גיל שיספרו כמה דברים אישיים אם יינתן להם המקום בעניין הזה.

איפה בדיוק הבעיות שאתם רואים?

הפעם רצינו לשים את הדגש לא על הגדלת הסדרי ראיה או הקטנתם, לא על שינוי ולא על מה שקורה מבחינת קביעת הסדרי ראיה, אלא על רגע אחר כך, רגע אחרי הסכם של הסדרי ראיה או אחרי השפיטה. אנחנו לא עורכי דין. במהלך חצי השנה בה אנחנו פעילים הגיעו אלינו מאות תלונות על הפרות של הסדרי ראיה. ברצוני לחלק את התלונות לשניים, וניתן לחלק אותם לפי המינים, לפי גברים ונשים. בדרך כלל נשים מקבלות משמורת ובעקבות זאת הסדרי ראיה יותר גדולים. למעשה נוצרים שני מצבים של הפרה, ואלה גם שתי הפרוגרמות שלנו לזמן הקרוב. מצב אחד הוא מצב שבו ההורה המשמורן בדרכים שונות לא נותן את הילד להורה הלא משמורן או הורה שיש לו ימים פחותים, כלומר לא נותן את הילד בכל מיני תירוצים.

כלומר לא עומד בהסדר הראיה.

כל העניין הוא אי עמידה בהסדרים. אנחנו רואים אנשים שמגישים תלונות למשטרה, לעובדים הסוציאליים ולבתי המשפט, וכמעט דבר לא קורה.

הצד השני הוא בעיה גדולה לנשים, וזו בעיה גברית בעיקרה. אני עושה את ההכללה הזאת למרות שהיא לא לגמרי מדוייקת. מדובר במצב בו כבר יש הסכם אבל ההורה הלא משמורן או ההורה עם פחות הסדרי ראיה פשוט מוותר על חלק מהימים שלו. הוא לא בא לקחת את הילדים וגורם גם למצב שהאמא של הילדים חיה בחוסר בטחון, היא לא יכולה לקיים את חייה המקצועיים והאישיים כסדרם וכמובן הילדים נפגעים מכך שהם רואים את ההורה השני פחות.

ההתייחסות השיפוטית שלנו, הערכית, לדברים האלה היא שמלבד העובדה שהדברים לא סדירים, עצם המצב של לחיות בשני בתים לילד זה דבר לא פשוט, גם אם הוא רואה את אחד ההורים יום אחד או שעה בשבוע או אפילו חצי חצי. זה מצב שאופן אינהרנטי הוא לא יציב, ואם לא שומרים על זמנים זה יוצר כאוס. מנקודת ראותנו אנחנו רואים בזה הרבה אלימות, ממש אלימות במשפחה בצורה זו או אחרת, בייחוד כלפי ילדים וגם כלפי הבוגרים המעורבים בזה. מבחינה מסויימת הורה שלא מאפשר לילד שלו להתראות באופן סדיר עם הורה האחר מפעיל כוח ומונע ממנו את החופש הפיזי והמנטלי שלו להיות עם אחד משני האנשים הכי חשובים לו בחיים. הבאנו לכאן שני אנשים שיתנו דוגמאות למצבים אלה.

השאיפה האישית שלי מהדיון הזה היא לנסות ולצאת עם דברים אופרטיביים.

נשמע את הגורמים הנוגעים בדבר.

שמי אורנה לוטן, אני מדברת ממש מתוך כאב. אני הגעתי להסכם גירושים עם בעלי על הסדרי ראיה, ומה שקרה זה שהוא החליט לנטוש את הילדים. ניסיתי להילחם ולהבהיר לו כמה חשוב לילדים לשמור איתו על קשר ולשכנעו לעמוד במחוייבות שלו ובאחריות ההורית שלו כלפי הילדים.

למה מחייב אותו ההסכם?

ההסכם חייב אותו לבוא פעם אחת בשבוע, לקחת אותם מבתי הספר והגן עד למחרת ופעמיים בחודש בסוף שבוע. הוא ניתק איתם את הקשר לחלוטין, אפילו לא שומר על קשר טלפוני. כאשר הילדה הגדולה יותר ניסתה ליצור איתו קשר, הוא פשוט ניתק לה את הטלפון בפנים. הילדים בני שמונה וארבע.

הילדים נפגעו בצורה בלתי הפיכה מבחינה נפשית. הם זקוקים לטיפולים פסיכולוגיים ויש עיכובים בהתפתחות שלהם שהפסיכולוגים קבעו שנגרמו עקב מצבם הנפשי הגרוע. ניסיתי ללכת לנעמ"ת, ניסיתי לפעול בדרכים שיחייבו אותו או לפחות יעלו את רמת מודעותו לנזק הבלתי הפיך שהוא עושה לילדים. בכל המערכת אמרו לי שאין מה לעשות.

אין דרך לחייב אותו?

אין דרך לחייב אותו לראות את הילדים. זו זכותו לבוא לראות אותם. אם הוא לא ישלם מזונות הנושא יטופל אבל בקטע הזה אין מה לעשות. זו זכותו, אפילו שכתוב בהסכם שהוא צריך לבוא לקחת את הילדים ומכך ניתן להבין שחובתי לתת לו אותם באותם ימים, אבל זו לא חובתו לבוא לקחת את הילדים.

אני זועקת לטובת הילדים. אני חיה את הנזק שזה עושה לילדים, מעבר לנזק לאישה ולכל המשפחה. אי אפשר לחיות ככה. צריך לתת לזה מענה. קיים בעולם מענה בדברים האלה ואפשר לקחת אב טיפוס ממדינה אחרת.

האם את חושבת שצריך להפוך את זה מזכות לחובה?

ברמת החוק, בודאי. אם חתמת בבית המשפט על הסכם, עליך להיות מחוייב ולעמוד בו.

בהמשך נקבל הסברים כיצד יכולים הורים להתחמק מלראות את הילדים. תודה רבה לך.

שמי יוסי גיל. המצב אצלי היה שגרושתי לא איפשרה לי לראות את הילדה, למרות פסק דין. פסק הדין לא היה מספיק קונקרטי. פסק הדין קבע פעמיים בשבוע בשעות מסויימות אבל לא נקב בימים. אני הייתי מחכה עד יום רביעי, הייתי בא אליה לקחת את הילדים והיא היתה מסרבת. הייתי מתקשר למשטרה והמשטרה היתה מסרבת להגיב. הייתי מתחנן שהמשטרה תבוא.

איך הסבירו במשטרה את הסירוב?

במשטרה אמרו שהם לא יכולים להכריח, שהם לא יכולים לעשות שום דבר. כאשר הם היו מגיעים בסופו של דבר הם היו מתייחסים אלי כאילו אני אדם אלים בגלל שאני נמצא ליד הבית ומחכה לקחת את הבת שלי, כאילו אני מטרידן.

האם פתחו נגדך תיקים?

לא, לא פתחו נגדי תיקים באף אחד מהמקרים הללו, אבל התייחסו אלי בצורה של מטריד. אני מצטט מתוך הדברים שנאמרו לי: תסתלק מייד מהמקום, אם אתה לא מסתלק מפה אנחנו עוצרים אותך. לא היתה פעם אחת במשך סידרה ארוכה של הפרות שהאישה נעצרה או שהיה איזה שהוא טיפול של הגשת תביעה בנושא הזה. פניתי ללשכת ההוצאה לפועל וביקשתי את התערבותם. בחוק ההוצאה לפועל כתוב שהדברים האלה נמצאים שם. פניתי לשם בעקבות עצה של משרד העבודה והרווחה שאמר לי שיש פקידי סעד הנמצאים בכוננות ואמורים לבוא ולתת סיוע, רק צריך להפעיל את ההוצאה לפועל. אף אחד בהוצאה לפועל לא ידע דבר בנושא, אפילו לא ידעו כמה אגרה צריך לשלם כדי לפתוח תיק. בדיעבד התברר שלמרות מה שאנשי משרד העבודה והרווחה חושבים, ולמרות התורנויות של פקידי הסעד, למעשה לא ניתן היום במדינת ישראל, החל מ1995-, לבצע פסק דין בנושא ראות. אפשר לגבות כסף, את זה אין בעיה לבצע באמצעות ההוצאה לפועל. היה חוק במדינת ישראל, חוק ההוצאה לפועל, משנת 62' עד שנת 95' אשר קבע שאפשר לבצע פסק דין בנושא של קטינים תוך ליווי של פקיד סעד, ולצורך זה הוצבו התורנויות. מהרגע שנחקק חוק בית המשפט לענייני משפחה, אם אינני טועה סעיף 7, שכתוב בו שפסק דין לא ייאכף אלא באמצעות הוראה מפורשת של בית המשפט, אם התיק נמצא בבית המשפט לענייני משפחה ולא לבית הדין הרבני אין לך אפשרות לעשות את זה. אני חושב שבית הדין עדיין כן יכול לעשות זאת בגלל שאם הוא מקבל סמכות הוא מקבל סמכות באופן כולל.

השוטרים אומרים לי אנחנו לא רוצים לעשות שום דבר. ההוצאה לפועל לא יכולה לעשות שום דבר. פקידי הסעד לסדרי דין אומרים אין בעיה, יש תורנויות, רק תפנו. הדברים האלו לא מתבצעים. היו תקופות ארוכות שבהם תיעתעו בי שוב ושוב ולא הצלחתי לראות את הילדה.

אבקש לשמוע את נציגי הרשויות, לפי הסדר. משרד העבודה והרווחה, בבקשה.

התקיים דיון על הנושא הזה בפרקליטות המדינה, ועו"ד מוריה בקשה שנכחה בישיבה תפרט את מה שהוחלט.

הנושא עלה בדיון אצל פרקליטת המדינה דווקא בעקבות הגשת כתבי אישום פליליים על הפרת חובה חוקית נגד סרבני קשר, הורים המסרבים לאפשר לבן הזוג השני ליצור קשר עם הילד. היה דיון סביב שאלה רחבה יותר, מה הכלי הנכון לפעול נגד הורים כאלה, כאשר יש כמה כלים משפטיים. הגישה העקרונית שלנו היתה, בייחוד לאחר חקיקת חוק בית משפט לענייני משפחה, שלא נכון לפעול בכלים הפליליים מלבד במקרים חריגים במיוחד, אלא הכלים הנכונים הם באמת בית משפט למשפחה יחד עם הוצאה לפועל.

בדיון זה אכן התגלו נקודות חסר בין הכלים השונים. אני אציג את הכלים השונים בקצרה ואדבר על החורים שנתגלו. ישנם כמה כלים, והכלי שהוא לכאורה הפשוט יותר במקרים לא מאוד קשים הוא ליזום דיון חדש בבית משפט לענייני משפחה ודרכו להעלות שוב את נושא המשמורת, ואולי למצוא הסדרים, עם או בלי יחידת הסיוע, שיהיו יותר מעשיים ופחות יצרו מתחים. זו דרך אחת.

דרך נוספת היא הנושא של ביזיון בית משפט, כאשר יש פסק דין של בית משפט העליון המאפשר להשתמש בכלי הזה במקרים של סרבנות חוזרת נגד בן הזוג המסרב.

אנחנו לא רוצים שאלפי אנשים יחפשו סעד בבית המשפט העליון.

פסק הדין ניתן על ידי בית המשפט העליון. אני מציינת שזה כלי קיצוני.

היתרון הבסיסי הוא שברגע שניתן פסק דין של בית משפט אתה לא צריך ללכת לבית המשפט כדי להבטיח שהוא יבוצע.

בבית משפט לענייני משפחה יש מצב קצת שונה, וזה אולי הכלי הנוסף. בעבר הדרך היתה לפנות ישירות להוצאה לפועל, כשהתפיסה של חוק בית המשפט לענייני משפחה היתה שבית המשפט יסתכל על כל המערך המשפחתי כשהוא דן בנושא הזה וכשזה מגיע לידי ביצוע, אם זה ינותק מהראיה המשפחתית הזאת ויעבור לכלים נוקשים של הוצאה לפועל, בלי מעורבות של הצד הסוציאלי יותר של בית המשפט לענייני משפחה, הדבר יפגום בסופו של דבר במירקם המשפחתי. זה סעיף 7 שהוזכר, אשר קבע שגם דרכי הביצוע של פסקי דין של בית משפט לענייני משפחה בתחום המשמורת יבוצעו באיזו שהיא הנחיה והוראה של בית המשפט להוצאה לפועל.

מה קורה אם ההורה מפר את כל ההחלטות הללו?

פה בדיוק עניין. סעיף 7 לכאורה צריך לחזור לבית המשפט לענייני משפחה בכדי שיתן את ההוראות. בתי המשפט בפועל לא נערכו לסעיף 7.

נשאלת השאלה מי יאכוף את הביצוע.

יכולה להיות הנחיה עקרונית ראשונית להוצאה לפועל לעבוד בשיטה שנמצאת בחוק הנוער טיפול והשגחה, עם שיתוף פעולה של פקידי סעד ובמקרים מסויימים עם שוטר. אבל בכל הנושא הזה החור העיקרי שגילינו הוא שיש לכאורה את הכלים אבל בפועל אין את הקשרים בין כל הצדדים, כלומר בפועל ההוצאה לפועל עובדת לבד, המשטרה לבד, בית המשפט לבד, וההורים נשארים לבד בסופו של דבר. בעניין הזה אנחנו נמצאים עכשיו בתהליך של הוספת כלים לסעיף 7, כנראה בדרך של תקנות, אשר יקבעו את הדרכים שבהם יהיה הקישור עם ההוצאה לפועל, עם פקידי הסעד ועם המשטרה במקרים המתאימים שיאפשרו לאכוף את הדברים.

האם ההוצאה לפועל היא הגוף המתאים לאכוף על ההורה הסרבן?

כך נעשה בעבר עם פקידי סעד, אבל לא בצורה שזה נעשה בעניינים כלכליים.

מדוע לא ניתן להגיע ישירות לפקידי הסעד, מדוע יש לעבור דרך ההוצאה לפועל? מדוע לא נגיע ישירות מבית המשפט לפקידי הסעד?

יש כלי נוסף שלא הזכרתי והוא שבית המשפט מראש יכול להסמיך פקיד סעד לפי חוק הכשרות לקבוע את הדברים.

כיצד אתם מתייחסים לבעיה של ההורה המסרב לראות את ילדיו?

בעניין הזה אין לי כרגע פתרון. צריך לקחת בחשבון שיש פה בעיה מעשית. נניח שיחייבו את ההורה, הוא יבוא וייקח את הילד הביתה ויעשה לו פרצוף.

יש פתרונות לדברים הללו. את מראה את הצד הבעייתי, והוא קיים, אבל יש לזה פתרונות.

מכל מקום בעניין הזה באמת אין לי תשובה מלאה, כי לא בחנתי לעומק את הנושא.

ברצוני לציין שיש מצב שהיום אם בית המשפט נתן את ההחלטה אפשר לחזור אליו גם לעניין ההוצאה לפועל. לעומת זאת אם בית הדין הרבני נתן החלטה אי אפשר לחזור לבית המשפט למשפחה אלא צריך ללכת באמצעות הוראות של בית הדין הרבני וההוצאה לפועל.

נכון להיום אין בעצם דרך לחייב הורה לקיים קשר עם הילד, כי בחוק הכשרות המשפטית בין החובות של ההורים לא כתוב לקיים את הקשר. כתובים חובות אחרים, כמו לדאוג לצרכי הקטין, לרבות לימודיו, הכשרתו לעבודה, למשלח יד וכן שמירת נכסיו, ניהולם, פיקוח וכדומה, אך אין למעשה שום התייחסות לזה שלילד יש זכות שההורה גם יתייחס אליו רגשית וימלא את הצרכים הרגשיים שלו.

זה מופיע באמנה הבינלאומית לזכויות הילד.

בודאי. הבעיה היא כיצד ניתן לאכוף את זה. הנושא של ההוצאה לפועל תמיד נעשה באמצעות פקידי הסעד. גם לפקידי הסעד יש בעיה. כאשר הם באים לאכוף את ההוצאה לפועל, ברגע שהם רק מתקרבים לילד ונוגעים בו מייד ההורה אומר שפקיד הסעד תקף אותו. לכן נתתי הוראה לפקידי הסעד שאם הם צריכים להעביר ילד והם יודעים שיש בעיות שיצרפו אליהם את ההורה הלא משמורן בעל זכויות הביקור, כדי שהוא ינסה לשכנע את הילד, ואם הוא רוצה שיקח אותו ביד.

נשאלת השאלה כיצד הוא ישכנע את הורה המשמורת לפתוח את הדלת.

הבעיה הנוספת היא באמת שבדרך כלל תוקפים גם את פקידי הסעד תקיפות פיזיות ולפעמים הילד נמצא במצב בלתי נסבל. כפי שאמרה מוריה בחוק הנוער יש סעיף שאומר שהמשטרה יכולה לסייע לפקיד הסעד. כיום המשטרה לא מוכנה אפילו להתקרב לעניין הזה. היא מוכנה לבוא במקרים חריגים כשפקיד הסעד אומר להם שהוא צופה צרות, אבל הם יתערבו רק במקרה שמישהו נמצא בסכנה. אם הדלת סגורה זו בעיה רצינית מאוד.

למה הם לא מתערבים?

כי אין להם סמכות לעשות זאת.

מי נותן להם את הסמכות הזאת?

בית המשפט יכול לתת להם סמכות. לפעמים אני מבקשת לחזור לבית המשפט ולבקש מבית המשפט סיוע מהמשטרה. אבל זה באמת טירטור להורה שצריך ללכת הלוך ושוב.

קיימת בעיה נוספת. מעורבים כאן ילדים והסיטואציה הזאת היא סיטואציה מאוד מפחידה. השימוש בכוח יש לו אמנם יתרונות מסויימים להורה המקבל את הילד אבל הנזק לפעמים אפילו גדול יותר לטווח ארוך. ולכן צריך לעשות כאן את ההליך של הגישור, של יישוב סכסוך, של מרכזי הקשר, כי המוציאות מוכיחה שרק הסכם שהגיעו אליו בהסכמה הוא הסכם שמחזיק מעמד. אחרת זה יחזיק מעמד פעם פעמיים ובסופו של דבר או שההורה יתייאש או שהילד יהיה בסיכון, ואז פקיד סעד וחוק הנוער יתערב ויוציא את הילד. כך שהנושא של כוח, למרות שהוא מפתה, לא יפתור את הבעיה. הבעיה צריכה להיפתר בדרך אחרת. אני חושבת שאולי צריך לתקן את חוק הכשרות המשפטית כך שההורה ידע ויבין שחשיבות הנושא גוברת לפעמים אפילו על מזונות.

תודה רבה. ברצוני להדגיש שאנחנו נתקלנו גם בתחום אחר בשאלה מה לעשות כשאחד הצדדים, במקרה של מתן גט או תשלום מזונות למשל, אינו מוכן לבצע את מה שעליו לעשות. קיבלנו שורה של הצעות חוק כגון התליית דרכון והתליית רשיון נהיגה ודברים מסוג זה. בסופו של דבר התברר שהדבר זירז את האנשים והריץ אותם מייד לפתור את הבעיה. אם תיקח מאזרח, במיוחד מגבר, את רישיון הנהיגה, הוא מרגיש שחייו נגמרו והוא לא יכול יותר לתפקד והוא ירוץ לסדר את העניינים האלה.

אני מסכימה עם עו"ד בקשי ועו"ד ארטמן שיש פה בעיה מאוד עדינה. בכל מקום שעושים כפייה והילד נמצא באמצע נוצר מצב של ההורה הרע וההורה הטוב והוא צריך לקבל החלטה מי טוב ומי רע, וזה הדבר האחרון שאנחנו רוצים שיקרה. ניתן לבחון אפשרות להכריח הורה סרבן לבוא לאותם מרכזים לטיפול, שם ישכנעו אותו וילמדו אותו למה זה חשוב ומה החובות שלו. עלינו למצוא כלי אשר יסביר לו שזו חובתו ולכן בהתאם לחובתו בית המשפט יפסוק לו עשרים פגישות במרכז כזה. צריך למצוא כלים מתאימים. אני מסכימה שפה אנחנו לא יכולים לפעול בצורה הפלילית הרגילה המתקיימת כאשר מדובר באנשים זרים כשאחד חייב לשני כסף או הפעיל אלימות כלפי השני. הכל פה מאוד עדין וקשור ברגשות ובמצבם הנפשי של ילדים.

אני בכל זאת חושב, ואני אומר זאת בזהירות כי לא הקדשתי לכך די מחשבה, נראה לי שאת הנורמה צריך לחוקק, נורמה של חובת ההורה הקובעת שהחובות לא מסתיימות בכסף והורה צריך לדעת שיש לו גם חובות כלפי מילוי הצרכים הרגשיים של הילד והוא לא יכול להזניח אותם, אלא אם כן באישור בית משפט יש הסדר אחר. אם יבואו ההורים ויגידו שהאישה התחתנה עוד פעם והבעל התחתן עוד פעם ויש פה מערכת אחרת, ופקידת הסעד ממליצה, בית המשפט יכול לשחרר הורה מהחובה שלו. לפעמים עדיף לשחרר, אבל קודם כל שתהיה חובה. לעיתים ההורה משתמש באי מילוי חובתו כדרך לפגוע באישה. יש פה משחק בין בעל לאישה בהליכי גירושים ולאחר גירושים.

ברצוני לחזק את הדברים שנאמרו. כל המערך של החוק כיום מאפשר לכולם להעמיד את הילד באמצע, לפני ואחרי גירושים, לפני ואחרי הסכם ולאורך השנים. כל הזמן הילד עומד בתווך ומשמש ככלי מלחמה.

כנראה לא נצליח לשנות את המצב לגמרי אבל עלינו לנסות לצמצם את האפשרות לשימוש בילדים ולכך צריך לשאוף.

יש להתייחס לכך כאל אלימות נפשית כלפי הילדים.

יש קושי לעשות זאת כל עוד זה לא כתוב בחוק.

בגלל זה לא נעשה עם זה דבר עד היום.

אין ספק שקשה לאכוף נושא כזה. היום מתקיים דיון בוועדת החוקה בנושא אכיפת חוקים. עלינו ליצור חוק מהסוג הזה אשר קובע נורמה ציבורית, גם אם ידוע שקשה לעמוד בו. זאת כאשר האלטרנטיבות הן לא לקבוע כלום ולהשאיר מצב פרוץ מבחינה נורמטיבית מול מצב שקשה מאוד לאכוף אותו אבל הוא בכל זאת יוצר נורמה. צריך לקחת בחשבון שנושא אכיפת החוק במקרה כזה הוא בעייתי.

באנגליה בשנת 89' חוקקו חוק ילדים אשר במרכזו היתה התפיסה של אחריות הורית, ניסחו את זה באמת בצורה מאוד רחבה ונתנו לזה גם כלים. הייתי לפני מספר חודשים באנגליה כדי לראות איך החוק עבד. מה שמאוד בלט שם היה שהנושא של ההצהרות כשלעצמו כמעט נכשל, מלבד בתחומים שבהם לא היו כלים מעשיים לבטא אותו. לכן אני חושבת שהדברים חייבים להיות משולבים. צריך לחשוב על הכלים המדוייקים. אני לא מזלזלת כלל בערך של ההצהרה הגדולה על עצם החובה, אבל חייבים לעשות את השילוב.

ברצוני להעיר בקשר לאכיפה. ישנם דברים אשר ניתן להעביר אותם מהמישור הפלילי למישורים משפטיים אחרים. במישור האזרחי היתה תביעה אזרחית מאוד מפורסמת, פסק דין של אמין שבו ילדים תבעו את האב על הזנחה. יש בוגרים שהיו ילדים שנזנחו ואנחנו מנסים לעודד אותם ולהביא אותם לתבוע. טוב היה אם המדינה היתה מוצאת דרך לסייע לאנשים האלה לעשות את זה, כי נדרש מאמץ נפשי וכספי אדיר לתבוע הורה. הדבר הזה נמצא בחוק כשרות משפטית ואפוטרופסות. זו לא רק חובה לדאוג לפרנסה אלא חובה לדאוג כדרך שהורים מסורים דואגים. החובה הזאת נמצאת בחוק כשרות משפטית ואפוטרופסות, אם אינני טועה סעיף 18.

בנושא הפלילי, אתמול התקשר אלי אדם שאיחר ברבע שעה להחזיר את הילד ובילה את הלילה במעצר בתחנת משטרה. למשטרה נמאס מזה שישנה אלימות במשפחה. העובדה שהנושא נמצא במסגרת של הטיפול באלימות במשפחה מעידה על כך שרואים תמיד את האבות כאשמים ואת הנשים כצדיקות. עדיין לא ראיתי אישה שלא מאפשרת לראות את הילד שישבה דקה אחת במעצר או שוחררה בערבות כשהוגשו תלונות נגדה.

ברצוני לספר דבר נוסף שהינו נתון משפטי רלוונטי. ידוע לי לפחות על מקרה אחד שבו אב הוגש למשפט פלילי על שלא הגיע בהתאם לזמן שנקבע לו. פסק הדין הזה עדיין תלוי ועומד בבאר שבע. אנחנו רוצים להעביר את עניין ההפרות מהמישור הפלילי למישור של בית המשפט למשפחה. הסנקציות שאנחנו סבורים שצריכות להיות הם חיוב בקורס של יחידת הסיוע, אשר יכול להיות גם לשני ההורים, קנס כספי ועבודות שירות למען הקהילה. מה שנקרא הורות מונעת. אנחנו שומעים מיחידת הסיוע שיש הצלחה נהדרת לקורסים שלהם.

לא ניתן להכריח הורה שלא רוצה לראות את הילדים לעשות זאת, אבל אפשר לעשות שני דברים. ראשית אפשר לומר להורה שאינו יכול לשחק עם הילדים, כלומר לבוא פעם אחת ואחר כך לא להופיע. אם ביקש מבית משפט שיקבעו לו משהו, זה לא טיילת. הילדים הם לא קולנוע שהולכים לראות מתי שמתחשק. על ההורה ללכת הזמן שנקבע כזמן ההורות שלך. אם הוא לא מסוגל לעמוד בזה ומתחיל לעשות קונצים עליו לדעת שיש סדרה של סנקציות. הוא יכול לבקש שיבטלו לו את ההסדר אבל אז עליו לדעת שבסוף הדרך מחכה לו תביעה אזרחית על הזנחה. אני חושב שאפשר להתקדם הרבה בנקודה הזאת אם אנחנו חושבים כאן קצת חשיבה יוצרת ולומדים ממה שקרה באוסטרליה ובאנגליה. עלינו לנסות להוציא את הנושא מהמישור הפלילי, מהמישור של נשים שנרצחות ואלימות במשפחה ולהעבירו למישור של בית המשפט למשפחה עם הסנקציות שהוא חייב להטיל.

קיימת בעיה משפטית להפעיל את הנושא של ביזיון בית משפט. ביזיון בית משפט הוא על הפרה נמשכת. אי אפשר להפעיל את הכלי של ביזיון בית משפט על הפרה שהיתה בעבר. ביזיון בית משפט אינו מנגנון עונשי. הוא מנגנון תיקוני שאמור לפתור את ההפרות שיהיו בעתיד. יש קושי משפטי וקושי טכני להגיד תשמעו, בשבוע שעבר לא ראיתי את הילד אז אני מבקש שתכניסו את האישה למעצר. אפשר רק לגרום לזה שהדברים יהיו בעתיד אבל אין כאן דרך לטפל בבעיה באופן מלא.

אני ממונה על יחידות סיוע. אני חושבת שהפתרון הטוב ביותר הוא פתרון טיפולי וחינוכי. כל הניסיון של גישור הוכיח שהסכמים שהזוגות מגיעים אליהם על ידי גישור הם באמת הסכמים שמחזיקים מעמד ושאחר כך כשמתגלעים חילוקי דעות אפשר לחזור ולדון בהם, וגם כמובן שהילדים ניזוקים פחות. הפתרון של מידע להורים גם הוא חשוב ביותר. לא מדובר על קורס או חינוך להורות, אלא על סדנאות מידע להורים. אנחנו לא מחנכים להורות, אלא מטפלים בכל מה שקשור להורות בהליכי גירושים. המטרה היא לתת מידע להורים על מה שקורה לילדים שלהם בתקופת הגירושים ואיך הם צריכים ללמוד לעבוד על ההורות המשותפת שלהם. העברנו סדנאות כאלה ללמעלה ממאתיים איש עד כה.

כיצד הגיעו האנשים לסדנאות?

בדרך כלל אלה אנשים המגיעים לבתי משפט לענייני משפחה, אנשים שעושים הסכמים ביחידות סיוע. כמו כן פקידי הסעד יודעים על הסדנאות הללו.

האם הם מגיעים מתוך רצון?

ההשתתפות היא לא מנדטורית. בארצות הברית לעומת זאת אין אישור על הסכם גירושים ללא אישור שאנשים עברו סדנא כזאת. שם זו סדנא אחת, אצלנו מדובר בארבעה מפגשים. זו בהחלט לא סדנא טיפולית אלא סדנא למתן מידע. אנחנו עומדים להוציא גם חוברות מידע להורים אשר יתייחסו לצד הזה. זה חלק אחד, שהוא החלק הקל יותר.

בעניין של סרבנות קשר כאן המקום של פקידי הסעד הוא מקום יותר מרכזי. יחד עם זאת היום אנחנו מוצאים גם בעולם שהפתרונות העיקריים שעובדים הם הטיפוליים, כל מה שקשור לגורמים טיפוליים שמפקחים, בוררים ומקבלים כל מיני תפקידים לטווח ארוך.

למה שהורה סרבן כזה ילך לטיפול?

זהו טיפול מנדטורי. ממנים מישהו לתפקיד, והיום חלק מהעבודה של פקידי הסעד היא עבודה כזאת.

ברצוני להדגיש כי תפקיד פקידי הסעד הינו לצאת מתוך הנקודה של זכויות הילד וטובת הילד. הנושא של סרבנות קשר הוא באמת נושא בעייתי, שגם לנו כפקידי סעד מאוד קשה להתמודד עמו, אבל הוא לחם חוקנו ואנחנו מתמודדים איתו לצערנו הרב רבות. אנחנו לא דואגים לשום זכות של הורה זה או אחר לעניין הזה, ולכן גם כשאנחנו מתערבים בנושא של סרבנות קשר ההסתכלות היא תמיד איפה החלק של כל הורה בשביל לעזור לילד.

זכות הילד היא חובת ההורה.

אכן זכות הילד היא חובת ההורה אבל זה לא יכול להיות הפוך. לא יכול להיות מצב שחובת ההורה הופכת בעצם לזכות הילד. ישנם מצבים בהם סרבנות הקשר, הנובעת מצד זה או אחר, מתבטאת בהסטות, סגירת דלת או בריחה מהבית כשאנחנו מגיעים. במקרים כאלה המשטרה כן מוכנה לשתף פעולה. כשזה נעשה על ידי הורה משמורן זה לא נחשב לחטיפה, אלא הילד במקרה אצל הדודה וכדומה. הבעיה שלנו לפעמים שההורה הלא משמורן בעצם עושה את כל הטעויות בדרך, ואז יש לנו כבר קושי בשיתוף פעולה משני הצדדים. גם זו בעיה שיש לתת עליה את הדעת. אין ספק שהגורם הטיפולי הוא הגורם המכריע ונושא שיתוף הפעולה. השאלה הגדולה היא כיצד מגיעים לשיתוף הפעולה הזה.

המקרה של אורנה שהוצג כאן הוא מהמקרים שאין לנו תשובה לגביהם. אין לנו דרך להכריח הורה להבין שהילד רוצה לראות אותו, שהילד מתגעגע אליו. אני שואלת את עצמי גם איזו הורות אני מציעה לילד במקרה כזה. זה בדיוק על גבול ההורים הנוטשים את הילדים שלהם.

המדינה אינה מכריחה הורה נוטש לגדל את ילדיו.

הועלתה פה הצעה ויש לעשות חשיבה ולשמוע הצעות בנושא.

בנוסח ההסכמים אף פעם לא מדובר על חובה. תמיד כתוב זכאי ורשאי.

נקודת המוצא בעבר היתה המצב ההפוך, בו ההורה המשמורן לא נותן לראות את הילד. זה נחשב למצב הנפוץ, אלא שהיום יותר ויותר נפוץ גם המקרה ההפוך.

המקרה שלי הוא באמת מקרה קיצוני אך אני מכירה עוד המון נשים גרושות שהבעלים שלהן לא עומדים בהסדרי הראיה. אם יש להם פעמיים בשבוע תמיד יימצא משהו חשוב יותר מהסדרי הראיה. הילדים נכנסים למתח נפשי, האב יבוא או לא יבוא. האישה גם כן נכנסת למתח נפשי ונוצר מערך שלם של דאגות ופעילות סביב הנושא הזה במקום שזה יהיה רגוע.

אנחנו עובדים גם עם בתי הדין הרבניים בעניין הזה. יש פניות ויש גם מעצרים של הורים משמורנים שלא מאפשרים ראיה. משחררים אותם יותר מוקדם ממה שאנחנו מתכננים בעניין הזה. פקידי הסעד לסדרי דין לא יכולים לאכוף פסק דין. הם יכולים לבוא ולהיות הכי אסרטיביים אבל הם לא יכולים לאכוף פיזית את ההחלטות.

מהניסיון שלי עם המשטרה, אני אחראית על המחוז מירושלים ועד אילת ואינני עובדת עם מרכז הארץ וצפון הארץ, מנסיוני במחוז יש לנו שיתוף פעולה עם המשטרה. נכון שיש גם מקרים שלא אבל בסופו של דבר הדברים אנו מסתדרים עם מפקדי התחנות והמשטרה יוצאת ומחפשת ומגיעים למשפחה. נכון שהמשטרה תמיד תעשה זאת בליווי של פקיד סעד ומבחינתנו נכון שכך יהיה. כפי שצויין בעבר היינו נוגעים בילדים פיזית ועושים את המעבר. הפסקנו זאת עקב תלונות כנגדנו ומסתבר שבאמת החוק לא איפשר לנו לגעת בילדים. לכן אנחנו מבקשים היום מההורה הלא משמורן להתלוות אלינו והוא זה שפיזית לוקח את הילדים כשאנחנו שם ברקע מנסים לעזור ולתת את הייעוץ. האכיפה נעשית רק באמצעות בתי המשפט, בעזרה של הוראות מפורשות מבתי המשפט איך לאכוף.

שמי דינה מרום ואני שייכת למדור נפגעי עבירות במחלקת חקירות ותביעות במשטרה. ברצוני להתייחס לדבריו של יוסי גיל. אינני מכירה את המקרה הספציפי ולא המקום כאן להיכנס לזה, מכל מקום המדור שלנו מטפל גם בפניות ציבור. המדור מטפל בנושא של אלימות בין בני זוג.

שאלתו היתה מדוע הנושא של הסדרי ראיה נכנס בכלל לתחום האלימות.

אני יודעת לפחות לגבי הנושא של אלימות בין בני זוג שהרבה דברים מתחילים בקטע של האלימות ונמשכים הלאה, גם בהפרת הוראה חוקית למיניה. אין לי נתון מדוייק בנושא משום שהסטטיסטיקה המצוייה בידי מתייחסת רק לנושא של אלימות בין בני זוג. יש דיפרנציאציה במקומות שונים במשטרה. יכול להיות שאין אחידות. באמת אין לי מענה לשאלה זו.

מה ההוראה במשטרה במקרים של בעיות הפרת הסדרי ראיה?

מצב זה נקרא הפרת הוראה חוקית. אין לי סטטיסטיקה לגבי הפרה הנוגעת לראיית ילדים מאחר והכותרת היא הפרת הוראה חוקית והסטטיסטיקה שלי לא מדוייקת ולא ממוקדת בנושא זה. עד כמה שידוע לי כאשר הבעיות הקודמות היו על רקע של אלימות, כלומר התיקים שנפתחו לבני הזוג היו על רקע של אלימות, קרוב לודאי שהנושא יטופל בחוליות האלמ"ב הפזורות בכל חלקי המדינה. אם מדובר בהפרה ללא רקע קודם של הפרות הוראות ושל אלימות קודמת אינני בטוחה שזה מטופל אך ורק באלמ"ב.

מספיק שאומר במשטרה שגרושתי מאיימת עלי וכבר זה נכנס לאלמ"ב ולא יצא משם.

אין לי נתון שהנושא מטופל אך ורק בחוליות אלמ"ב.

אני מבינה שאין סימון נפרד לזה במחשב ולכן אינכם יודעים כמה עבירות כאלה יש.

זה המצב נכון להיום. יחד עם זאת משטרת ישראל היא היחידה האוספת נתונים סטטיסטיים בתחומים האלה. אין שום גוף אחר שאוסף סטטיסטיקות.

העובדה היא שהנושא של הסדרי ראיה לא מופיע תחת סימול המאפשר לך לומר כמה מקרים מסוג זה הגיעו לטיפולכם.

אנחנו חושבים על דברים נוספים. למשל היתה בעיה בנושא של צוי הפרת הוראה חוקית על רקע של הפרת צוי הרחקה. גם בנושא זה אין לנו נתונים. בכוונתנו לעשות דיפרנציאציה כזאת בעתיד. נכון לעכשיו זה לא קיים.

אנחנו מייצגים אולי עשרות אלפי אנשים. הבעיות הללו הולכות וגדלות כל שנה בצורה דרמטית. אומרים ששליש מהנישואים נגמרים בגירושים, כלומר מדובר באחוז לא קטן מהאוכלוסיה שיש לו בעיות מסוג זה. הדבר דורש התייחסות תואמת.

אני אעביר את הדברים הלאה. כרגע אין לי מענה.

לפני עשר שנים התנהל ויכוח עם המשטרה והועלתה דרישה שיפרידו את אלימות במשפחה מכלל אלימות. היה למשטרה נתון על אלימות, וכשהיינו שואלים כמה מקרים של אלימות במשפחה יש לא ידעו לומר. לקח שלוש שנים עד שהמשטרה השתכנעה לעשות סימול במחשב וכיום ניתן לדעת נתונים מדוייקים בנושא אלימות במשפחה וכך ניתן לדעת אם הכמות עולה או יורדת. לכן המשטרה בעצם מפעילה את הדבר הזה כשיש עליה לחץ והבעת צורך מהשטח, וכששואלים אותה כמה מקרים יש והיא ניצבת חסרת אונים. אחת המסקנות שלנו תהיה לפנות למשטרה, מאחר ואחת הבעיות שלנו היא העדר ידע מספיק ומדוייק על מספר המקרים.

ברצוני לציין כי המדיניות המשטרתית הינה שבכל מקרה נפתח תיק פלילי בגין הפרת הוראה חוקית ומתבצעת חקירה.

אבל יש מקרים כפי שהוצגו פה שנאמר למתלונן שיש דברים יותר חשובים ושיואיל להפסיק לבלבל את המוח.

המדור שלנו מטפל בפניות ציבור. ניתן לפנות אלינו והפניה תטופל.

נמצא איתנו השופט בן ציון גרינברגר מבית המשפט לענייני משפחה. בבקשה אדוני.

בוקר טוב. ברצוני להתייחס לכמה נקודות. ראשית הפתרון הראשון לבעיה לדעתנו אמור להיות כבר בשלב ניסוח ההסכמים. כפי שנאמר, ככל שההסכם משקף את הרצון שהצדדים עצמם מביעים כך יש סיכויים הרבה יותר טובים שההסכם הזה יחזיק מעמד לטווח ארוך יותר. הדבר מחייב מודעות גבוהה יותר גם מצד השופטים לכך שכאשר ההסכמים מגיעים לאישור מטעם בית המשפט עלינו לבדוק לא רק את הצד הטכני של ביצוע ההסדרים אלא גם להביע את מה שאנחנו מאמינים ומסכימים לגביו, שמדובר לא על זכות ביקור אלא חובת ביקור, והדבר חייב לבוא לידי ביטוי בצורה יותר מפורשת. זה דבר שצריך לחלחל פנימה לתוך המודעות של המערכת שלנו, וזה כבר קורה. אנחנו עוברים השתלמויות בנושא הזה ודנים בו. הבעיה היא בעיה יומיומית המוכרת לנו.

הבעיה ששמעתי עכשיו היא בשלב יותר מאוחר, כאשר יש הסכמים ובכל זאת הם לא מתבצעים. בנושא ההוצאה לפועל, אמנם לפי החוק הוצאה לפועל אמורה להיות חלק מהסיפור, אבל מנסיוני הדבר הזה לא מתבצע בהוצאה לפועל. אני מניח שחלקית לפחות הבעיה היא חוסר מודעות בהוצאה לפועל לכך שיש להם אחריות או כלים להתמודד עם בעיות מהסוג הזה. אצלהם זה עניין של כסף וגביית כסף ולתפיסתם ביצוע של ביקורים וילדים אינו מעניינם. זה גם לא אמור להיות העניין שלהם לדעתי.

הקונספציה של בית המשפט לענייני משפחה מאז שהוקם היא קונספציה השוללת מכל וכל את הרעיון שיש פסק דין, חותכים והולכים הביתה ובזה נגמר הסיפור מטעם בית המשפט. בית המשפט לענייני משפחה אינו רק קובע בסמכותו מה חייב להיות אלא הוא הרבה יותר במעמד של מנהל מקרה. הוא חייב להיות המתווך בין הגורמים השונים. יש לו את הסמכות לקבוע שכך חייב להיות, ולכן בית המשפט מפנה בני זוג שאולי ניתן להביא אותם להסכמות ליחידות הסיוע. נכון להיום בכלים הקיימים בחוק לא ניתן להכריח אף אחד ללכת ליחידות הסיוע. הדבר נעשה אך ורק בהסכמה. קורה לפעמים שכאשר בני הזוג שומעים שיש כלים העומדים לרשותם אשר אינם עולים כסף הם מסכימים ללכת ולנסות. ברגע שהם נכנסים פנימה לתוך המערכת יש לפחות את הסיכוי שאנשי המקצוע יצליחו. מעבר לכך יש פקידות סעד. בית המשפט מסמיך אותם במקרים המתאימים, אפילו ברמה של קביעת הסדרי ראיה.

ישנם מקרים, כפי שהוזכר בתחילת הדיון, שבית המשפט מזמין מחדש את הצדדים, גם לאחר קבלת ההסכם וקבלת האישור בתוקף של בית משפט. מזמינים את הצדדים שוב אם ההסדרים לא עובדים. ההזמנה של הצדדים לפעמים כשלעצמה עושה את העבודה בגלל אימת הדין. כשאבא יודע שהוא חייב במזונות, כשיש לו חיובים אחרים, ובית המשפט עלול לשנות, לתקן או לאיים, יש לכך השפעה, ואנחנו משחקים את הדבר הזה גם כשאין לנו ממש בסיס לשנות עניינים כמו גובה המזונות. האיום עצמו בהרבה מקרים עושה את שלו. עצם ההזמנה לבית משפט עושה את שלה. בכך אנחנו מצטמצמים עד לגרעין הקשה. הגרעין הקשה הוא במקרים בהם האבא על סף של הזנחה טוטאלית של הילד או שבכלל נטש את הילד. ופה נשאלת השאלה מה ניתן לעשות.

מצד שני קיים המצב של סרבנות קשר מצד ההורה המשמורן, שהוא בדרך כלל האם, הגורמת לכך שהילד לא ירצה ללכת ואז האבא לא יכול לקיים את חלקו. במקרים כגון אלו, על אף כל הדיבורים על כך שצריכים להידבר ולהגיע להסכמות, פה בית המשפט עומד במבחן האמיתי שלו. פה חייבים להשתמש בסמכויות ולחתוך את העניינים, בין אם מדובר בקנסות או בביזיון בית משפט. אינני מסכים עם ההערכה הפאסימית שהושמעה כאן לגבי החוק הזה. ביזיון בית משפט מיועד בדיוק בשביל המקרה הזה. ביזיון בית משפט מיועד על מנת למנוע חזרה על עבירות שכבר נעברו בעבר. זה לא כלי עונשי. אם החוק מסמיך את בית המשפט להטיל קנסות זה לא על מנת להעניש על התנהגות בעבר אלא רק על מנת להביא את הצד שמפר את חובתו על פי חוק להיכנס לתלם. אם לבית המשפט יש את הדיעה שגם הקנסות לא יעזרו, אז הוא לא מפעיל את הסנקציה הזאת. הסנקציה הזאת אמורה להביא לציות. אמנם, ופה אני מכה על חטא גם מבחינת המערכת שלנו, אני לא מכיר הרבה מקרים שבית משפט מפעיל את הסמכות הזו.

חשוב לדעת שהכלים קיימים, צריך רק יותר רצון להפעיל אותם. אנחנו רחמנים בני רחמנים וכשזה מגיע לבית משפט לענייני משפחה על אחת כמה וכמה. הכובע הסוציאלי הוא הכובע הכבד שלנו, וטוב שכך, אלא שכתוצאה מכך כאשר אנחנו מתבקשים להפעיל סנקציות ולהיות האיש הרע בנושא הזה, ולהכריח צד זה או אחר לעשות דברים, נשמעות מייד הסתייגויות. אנחנו לא יכולים להכריח את האבא שיראה פנים יפות לילד, ובמקרים רבים אנחנו באמת שומעים שכאשר מכריחים את האבא לקיים את הביקורים אז כל זמן הביקור האבא יושב ומסית את הילד נגד האם, במקרים שהאבא הוא זה שסירב לביקור. במקרים ההפוכים זה ההורה השני. כלומר ניתן לבנות את המסגרות, להכריח אנשים לפעול ולנקוט בעונשים, אבל כל עוד שהעמדה הפנימית הנפשית של האדם לא משתנה הרי שלא עשינו כלום ואולי אפילו גרמנו יותר נזק.

לכן, בסופו של דבר מה שאני חושב שחייבים לתקן זה לא בכלים. הכלים והסנקציות קיימים. מה שחייבים לעשות זה חינוך ושינוי בערכים. בארצות הברית יש כבר הרבה מדינות המחייבות חינוך מתאים להורים העומדים בפני גרושים. בארצנו הקדושה הכל נעשה בהסכמה. בהסכמה לא נשיג דבר. חייבים להכריח את הצדדים לעבור איזה שהוא מנגנון כתנאי לגירושים או בכל שלב שמתעוררות בעיות בביצוע הסדרי ראיה.

קיימת בעיה הפוכה עליה לא שמעתי התייחסות וברצוני להדגישה. בהרבה מהמקרים של סרבנות, בין אם זה מצד האב או מצד האם, הסרבנות נובעת מתרבות של אלימות השוררת במשפחה. במקרים בהם יש אלימות במשפחה אני לגמרי לא משוכנע שזה לטובת הילד שאנחנו דווקא נפעיל את כל המנגנונים המשפטיים שיש לנו על מנת להכריח את הצדדים לקיים דבר שבסופו של דבר יגרום לפיצוצים מול העיניים של הילד. לכן צריכה להיעשות איזו שהיא בדיקה על ידי פקידות הסעד על מנת לבדוק שלא מדובר במקרה של אלימות ובמקרה של אלימות אנו חייבים לחבוש כובע אחר ולהסתכל על המקרה במשקפיים לגמרי שונות.

אני נציגת משרד החינוך. ברצוני לציין כי מתקיים קשר בין המשרד לעמותה להורות שווה ואנחנו עומדים להוציא במשותף חוזר מנכ"ל המחייב את מערכת החינוך לנושא.

אני היועץ המשפטי של בתי הדין הרבניים. נדמה לי שלא הודגש מספיק כי הנושא שאנו עוסקים בו מחולק לשלושה מישורים שונים. אלה שלוש בעיות עם שלושה סוגי טיפול שונים. מקרה אחד הוא כאשר המשמורן הוא הסרבן. בתשעים אחוז מהמקרים הסירוב נובע מחשבונות שיש לו עם ההורה השני. אבל, ופה יש אבל גדול, במקרה זה ההורה המשמורן, ברוב המקרים זאת האם, מסתתרת תחת שמלת הילד. היא אף פעם לא תאמר בצורה גלוייה אני מסרבת. הילד לא רוצה, הילד לא יכול, יש לו סידורים, יש לו שיעורים, יש לו חוגים, ותמיד יימצא תירוץ המעמיד אותנו לכאורה חסרי אונים מולה. מעולם לא תשמע מהאם תשובה חזיתית אני מסרבת. זה מקרה אחד.

המקרה שני הוא כאשר יש בעיה מצד הילד, כאשר הילד עצמו מסרב, בין אם כתוצאה מהסתה או כתוצאה מזה שהוא כועס על ההורה השני. יש בעיה אובייקטיבית שהילד מסרב, והאם באמת מעוניינת בפגישה.

המקרה שלישי שהוזכר פה הוא שהאב, ההורה שרוצה לראות, משחק בזה על רגשות האם.

כפי שאמרתי לשלושת הבעיות יש שלושה פתרונות. מנסיוני בבתי הדין הרבניים, והזכיר זאת השופט גרינברגר בצדק, ישנו נשק בידי שומרי החוק והממונים על אכיפת החוק והוא פקודת ביזיון בתי הדין, ולצערי הוא לא מופעל ולא נעשה בו שימוש. במקום שהשתמשו בו, ואני כיועץ משפטי מטיף לשימוש בו, זה הביא תוצאות. מוסכם על כולנו שהוצאה לפועל פשטה את הרגל. אין להם את הכישורים ואת הכלים לטפל בנושא כה רגיש. לעומת זאת שימוש בפקודת ביזיון יעיל ביותר. אתן לכם דוגמא מהשבוע שעבר. התקשר איתי אב בתי הדין בתל אביב וסיפר על אם המסרבת בצורה עיקשת לאפשר לאב לקבל את הילד אחת לשבועיים בימי שישי. הוא בא ועומד כעני בפתח, או שמוצא דלת נעולה או שהילד חולה וכבר חודשים שלא ראה את הילד. ניסחנו ביחד את הצו של בית הדין. הצו אמר ביום שישי בשעה שתיים על האם להעביר את הילד לרשות האב. והיה ולא, בית הדין קובע כבר עכשיו, ביום שני, על מנת לדון בפקודת ביזיון בית הדין שיש לאסור את האישה. גבירותי ורבותי, לא היה צורך בדיון. הילד נמסר בשעה שתיים בגלל שבצו היה איום. אין צורך לאסור אם לשבועיים או לשבוע. שעתיים יספיקו, ואפילו לא בבית מעצר אלא בתחנת משטרה בחדר מעצר לעכב אותה לשעתיים. אין נשק יעיל יותר.

אני חיפאי במקור והייתי עורך דין לענייני משפחה בחיפה שנים רבות. היתה תקופה שהיה שם ראש הוצאה לפועל אשר לא הבין בחוק אבל היה אנטי פמיניסט מוצהר. כאשר הגיע אליו תיק של הסדרי ראיה היה ישר מוציא פקודת מעצר. הוא היה אימת הנשים הסרבניות, וזה פעל. אני בכוונה מביא דוגמא קיצונית ואני חלילה לא מתכוון להמליץ על הדרך הזאת.

אתה טוען שלבתי המשפט יש סמכויות.

אני טוען שדווקא לבתי המשפט לענייני משפחה או בתי הדין הרבניים. עליהם לקבוע קודם כל מבחינה עובדתית שאכן הסירוב הוא סירוב ואין פה ניצול של האב המגיש תלונות שווא. לא רק שלהוצאה לפועל אין את הכלים המתאימים, עם כל הכבוד גם לא למשטרה. הפרת חובה חוקית זה סיפור של לפחות שלוש שנים. למשטרה יש עדיפויות יותר דחופות מהדבר הזה. במקרה של סירוב במצח נחושה אין גם מקום לפקידת הסעד. אפשר לערב אותה ככלי עזר.

טענתך היא שבית המשפט מפחיד את הסרבן יותר מפקידת סעד.

ישנם בחיים סיטואציות שונות וטובת הילד זה באמת החשוב ביותר. טובת הילד כוללת גם את הזכות שלו שיהיה לו קשר עם ההורים. לכן יש גם מקרים שפקידי הסעד יגידו שאולי בשלב זה אי אפשר לקיים ביקורים.

בעוד שבמקרה הראשון אך ורק בית הדין או בית משפט צריך לדון, המצב הוא הפוך כאשר הסירוב נובע מהילד. פה בית המשפט הוא חסר אונים, הוא לא יכול להתערב ולדעתי גם אסור לו להתערב. פה מקומם של פקידי הסעד או כלים מקצועיים אחרים כמו פסיכולוגים וכיוצא בזה, כי כאן מדובר בבעיה נפשית שאנשי מקצוע צריכים לטפל בה ועם כל הכבוד למערכת שלנו היא לא אמונה על זה ואין לנו את המקצועיות הדרושה, ובודאי שלא למשטרה.

המקרה השלישי הינו כאשר הבעיה היא מצד ההורה שצריך לראות את הילד. ברצוני להזכיר כי בחוק כשרות משפטית קיימת הוראה נורמטיבית שאנחנו מתעלמים ממנה, אבל הפוכה למה שהוצע כאן, ובה החוק מטיל על הילד לכבד את הוריו. המחוקק של הכנסת הכניס אחת מעשרת הדברות לחוק הכשרות המשפטית.

בעשרת הדברות באמת לא כתוב שהורים צריכים לאהוב את ילדיהם.

כנראה שלכן לא הכניסו את זה לחוק. יש בהחלט מקום לעשות זאת. אלא שפה אני חולק על חלק מהדוברים, זו לא רק הוראה דקלרטיבית. אפשר להפוך את ההוראה הזאת גם להוראה מעשית על ידי מזונות, דהיינו אב שאינו מקיים את ההחלטות גורם סבל לילד, והחוק יודע לפצות, עד כמה שניתן, במסגרת הוצאות בנזיקין. פה הילד סובל, והאב יצטרך לשלם. יש כאן מצב שלא כל בתי המשפט מודעים לחשיבותו, והוא שהאב רשאי לקזז את סכום הקנס מדמי המזונות. אין לכם מושג כמה שזה פועל. אם האם לא תקבל בראשון לחודש אלפיים שקלים אלא אלף חמש מאות בלבד מכיוון שהאב קיזז, זה יהיה בבחינת מה שהגמרא אומרת מותר לחלל שבת אחת כדי למנוע חילול שבתות הרבה. כלומר יום אחד הילד אולי קצת יסבול כי האם תקבל רק אלף חמש מאות שקלים אבל בחודש הבא העניינים יפעלו כמו שצריך.

אני נציג לשכת עורכי הדין. ברצוני להתייחס לשתי נקודות. אחת מבחינת ההיבט הנורמטיבי, כפי שחבר הכנסת אופיר פינס התייחס אליו. לא כתוב בחוק בשום מקום מה השיקולים שעל בית משפט לשקול כדי לקבוע מי המשמורן המתאים, חוץ מהנחה משפטית שעד גיל שש הילד אמור להיות עם האם. בתי המשפט כמובן שוקלים את הדברים הרלוונטיים, אבל כל בית משפט שוקל את הדברים בצורה שונה. אני מכיר רק פסק דין אחד בו בית המשפט החליט להעביר משמורת מהורה אחד לשני בגלל סרבנות.

יש הרבה פסקי דין כאלה. זה נמצא בתוך חזקת הגיל הרך, מתחת לגיל שש. שופטת בית משפט לענייני משפחה בבאר שבע למשל החליטה להעביר משמורת מהאם לאב בגלל סרבנות.

להערכתי יש לציין בחוק שאלו השיקולים שיש בין היתר לקחת בחשבון, הקובעים את המשמורת של הילד, ואחד מהם יהיה האפשרות או היכולת של ההורה המשמורן לשמור על הקשר עם ההורה הלא משמורן. על בית המשפט להיות יותר אמיץ ולהשתמש בכלי הזה, לקחת את הילד ולהעביר את המשמורת. אני יכול לתת דוגמא של בית משפט בארצות הברית שם לאחר שאם סירבה במשך חצי שנה להרשות לאב לראות את הילד הוא קבע שבחצי השנה הקרובה הילד יהיה במשמורת האב ולאם תהיינה זכויות ביקור. זה עבד יפה מאוד. יש מקרים רבים שאי אפשר להגיע להסכם.

לצערי בתי המשפט וגם החוק בעצמו מתייחס להסכמים של בני משפחה, בדרך כלל הסכמי נישואים וגירושים, כלא ממש כפופים לדיני חוזים. כלומר אנחנו יודעים שזה לא מעשה בית דין. משמורת זה אף פעם לא מעשה בית דין, גם מזונות זה אף פעם לא מעשה בית דין, ולכן יש לדעתי התייחסות קטנה מידי להתחייבות. ראיתי לא פעם ולא פעמיים שיום יומיים לאחר חתימת ההסכם כבר הגישו תביעה חדשה, ובית המשפט דן בתביעה החדשה. תבוא ותוכיח ותשלם את הכסף. היועץ המשפטי רוט התייחס לאב העומד בפתח הבית והילדים לא יוצאים. ברצוני להכניס היבט נוסף לדיון. אני מייצג הרבה הורים הנמצאים בחוץ לארץ ומגיעים להסכם המאושר בפסק דין בחוץ לארץ וגם במדינת ישראל. אחר כך האב עומד בשדה התעופה במדינה אחרת ומחכה לילדים שיבואו והם לא באים. ואז פתאום בא הצד השני עם עורך דין המסביר למה זה מסוכן לילד לנסוע, שבועיים לאחר שבית המשפט אישר את הסדרי הראיה בפסק דין סופי. אני חושב שבית המשפט חייב להתייחס לחוזים הללו כמחייבים. יש תביעה עומדת שהגשתי נגד אם על הפרת חוזה של הסדרי ראיה. מדובר על חוזה שאושר על ידי פסק דין בבית משפט במדינה זרה וגם במדינת ישראל, ואין חילוקי דיעות שהוא הופר. אני מקווה שיהיה פסק דין לפחות פעם אחת שהורה יבין שגם החוזים האלה יש להם השלכות. יתכן שאם נתחיל, כפי שנאמר כאן, להטיל עונש גם כספי, אנשים יתייחסו להתחייבויות האלו כמו לכל חוזה.

ישנם שתי מגבלות בדברים שאמרת. למרות שאין קריטריונים מאוד ברורים הנוהל כרגע כשהולכים על המלצות של משמורת, ואני יודעת שזה כך גם אצל שופטים, מתייחס קודם כל לנושא של הסדרי הראיה ואיפשור הסדרי הראיה.

לנושא של העברת משמורת יש שתי מגבלות. האחת היא הרצון של ההורה הלא משמורן באמת להפוך להורה משמורן. לצערנו לא תמיד זה הולך בכפיפה אחת. הוא מאוד רוצה לראות את הילדים אבל זה עדיין לא אומר שהוא מוכן להיות הורה משמורן. מצב שני הוא כאשר יש הורה המוכן להיות הורה משמורן אבל כשאתה בודק את היכולות ההוריות או את הזמינות שלו באמת הם לא עומדות בדרישות.

שמי רונית מהמועצה לשלום הילד. חשוב לי להדגיש את הנקודה של הילד, מאחר ועלה פה המושג טובת הילד. מתקבלות אצלנו המון פניות בנושא גירושים, בעיקר פניות של הורים אבל גם של ילדים. יש המון אזהרות שהם אזהרות שווא. הורים מתקשרים והאמא מתלוננת על האבא והאבא על האמא והדבר נעשה כדי להתנגח ולעשות מלחמה על גב הילד. הרבה פעמים חשוב לזכור שבתוך כל אזהרות השווא יש גם מקרים שהם אמיתיים. לנו היה מאוד חשוב לראות איפה מדברים עם הילד. איפה שואלים את הילד מה טוב לו. ואנשי מקצוע, גם אם האמא או האבא הסיתו את הילד, יכולים להגיע אל הילד ואל האמת שבתוך הילד.
אנחנו רואים גם את הבעייתיות בהגשת התסקירים לבתי משפט, בהמתנות הארוכות לתסקירים של פקידי סעד, אם זה בדיוני גירושים ראשונים ואם אחר כך בהסדרי ראיה שלא אוכפים אותם ויש צורך בתסקירים. בתוך התסקירים האלה יש מעט מקרים בהם פקיד הסעד מדבר עם הילד כדי לראות מה טוב בשבילו. זה קשור לנושא של כח אדם, תקציבים וקמת שירות מתאים, כמו השירות שיש ברחובות למשפחות גרושות. צריך להיות איזה שהוא סל למשפחות גרושות, שאפשר יהיה להגיע אליו קודם כל מתוך רצון ומתוך הסכמה, ולבדוק כמובן גם את האפשרות לחייב את הדברים באופן חוקי. עלינו לבדוק כמה אפשרות יש לנו כיום לקיים סדנאות כפי שהוצע כאן, כמה מרכזים יש שהם מרכזים לגירושים נכונים, עד כמה הדבר נגיש לכולם וכמה צריך להמתין כדי להגיע לשיחות האלה.

השופט גרינברגר ציין שבית המשפט נוהג לא לקבוע את הסדרי הראיה ולהעביר את זה לפקידי הסעד. ברצוני לומר שזה מתכון לצרות. אני הייתי מעדיפה שהכל ייעשה בבית המשפט מאחר והרבה זוגות חותמים על ההסכמים כדי לגמור מהר את מה שעומד בפני בתי המשפט ולא באמת מתכוונים לקיים את הסדרי הראיה. יש לנו בעיות מאוד קשות, לפקידי הסעד. זה מעמיד אותם במצב בלתי נסבל של לחצים. עדיף שבית המשפט במקרה כזה יפנה אותם ליחידת הסיוע, שיגיעו להסדר ראשוני לפחות. בשיטה הזאת מתעוררות בעיות קשות מאוד ולא צריך להעמיד את פקידי הסעד במצב הזה.

שמי חוה ברנע ממשרד החינוך. ברצוני להזכיר כי עומדת להתפרסם חוברת הנקראת ילדים וגירושים אשר המסר המרכזי שלה הוא שבית הספר זאת זירה שבה ההורים יכולים ורצוי שייפגשו לטובת הילדים שלהם, מתוך מחשבה וגם מסר למורים שיזמינו את ההורים.

אם יש רצון טוב ההורים ייפגשו בכל מקום. אם אין רצון טוב הם לא נפגשים בשום מקום.

לעניין הסטטיסטיקה של חובת הוראה חוקית ברצוני להדגיש כי אנחנו כמשרד המשפטים בעמדה שזאת לא הדרך, מלבד במקרים מאוד קיצוניים. לא זו הדרך להשתמש בהפרת הוראה חוקית, ואם יש מקום לכלי הנוקשה זה ביזיון בית משפט.

ברצוני להתייחס לנושא פקידי הסעד לסדרי דין ולספר על מקרה שנתקלנו בו. לדעתי כדאי לקיים על הנושא הזה דיון נפרד. אנחנו יודעים שפקידי הסעד עובדים בעומס. היה מצב של אדם שפנה לעמותה שלנו, אשר במשך ארבע שנים המתין לפקידי הסעד לסדרי דין כדי שיקבעו לו סדרי ראיה, ממתן פסק הדין. במשך ארבע השנים הללו היתה פניה אחת לבג"ץ שיחייב אותם לעשות את זה. בג"צ גילגל אותם מכל המדרגות. יחידת הסיוע פנתה פעמיים, בית הדין הרבני פנה פעם אחת לפקידי הסעד, ובסוף, לאחר ארבע שנים שלא היה קשר בינו לבין הילד פקידת הסעד כתבה את הדבר הבא: "מכיוון שיש עדיין סכסוך רכושי בין ההורים אני ממליצה שלא יהיה קשר בין הילד ובין ההורה".

אתה יודע איפה המקום לבדוק את זה ואני בטוחה שתקבל תשובות.

הוצגה כאן דוגמא ולא נקיים כעת דיון לגביה. הובא כאן תיאור של מקרה ונטען שקיימת בעיה. אין לנו כלים לברר את הנושא. בזמנו אני טיפלתי במקרה של אב שסיפר לי סיפור ארוך ומייגע על שתי פקידות סעד, שאחת אמרה כך ושניה אמרה אחרת, ובין השתיים בינתיים לא קרה שום דבר ועברה שנה ועוד שנה ועוד שנה והוא לא ראה את הילד. ברור שיש בעיות, אני לא באה כרגע לשפוט ולא לפקפק ביכולת המקצועית. העובדה היא שהסנקציה של בית המשפט בעצם נותנת לנו כלי אולי יותר זריז ויותר אפקטיבי לטפל בבעיות אלה. זה לא שפקידי הסעד לא נחוצים אבל מדובר קודם כל באפקטיביות, בעיקר כשמדובר בילדים ואסור שיהיה מצב שילד בן שש מחכה ארבע שנים לקיום הסדרי ראיה. הנזק בגיל הקריטי הזה בעצם הופך את האב לדמות לא רלוונטית לגידולו, ולאחר ארבע שנים הוא כבר אדם זר שמגיע והילד עושה איתו הכרה. הילד לא מבין ולא צריך להבין שהיו בתי משפט ופקידות סעד. מבחינת הילד האבא לא בא ולא ראה אותו ארבע שנים, ואבא כזה אולי בכלל לא נחוץ.

השאלות האלה מביאות אותנו לצורך לחפש כלים, בין אם על ידי שינויים בחוק, בין אם על ידי פניות לבתי המשפט שינצלו את הכוח שלהם להוציא צוים כאלה או אחרים כפי שאדוני תיאר ובין בשיטות אחרות שאנחנו צריכים לשקול. העניין פה הוא המהירות של פתרון הבעיה. ברור שלא מדובר על מקרים של אלימות בהם הילד עלול להיות חשוף לאלימות כתוצאה מהפגישה עם ההורה השני. את המקרים האלה אנחנו מוציאים מהסיפור. כאשר טובת הילד אומרת שאסור לילד להיפגש עם ההורה השני כי ההורה השני אלים זה מצב נפרד. בהנחה שרוב המקרים הם לא מקרי אלימות אלא מקרים של התעקשות מסיבה זו או אחרת, מאחד הצדדים, אנחנו רוצים לפתור את הבעיה הזאת במהירות מצד אחד בעזרת בתי המשפט בעזרת כלים כאלה או אחרים, ואולי למצוא דרך שבאמת תחייב את ההורים ללכת להכנה לגירושים, ולנסות לשכנע אותם בחשיבות הנושא. אני חושבת שלגבי הרבה מאוד הורים הכלי הזה יעזור. אם נפעל בצורה משולבת נוכל למצוא את הדרכים לשנות את החוק, ואם יהיו רעיונות נוספים נשמח לקבלם. אנחנו נפנה לבתי המשפט ברוח הדברים שנאמרו פה ונבקש לעשות שימוש בכלים שהוצגו כאן כגון ביזיון בית משפט או כלים אחרים. כמו כן נפנה למשרד המשפטים ומשרד העבודה לקידום הנושא ולקיחת ההיבט של האב שלא מקיים את הזכות, וכל זאת תחת הכותרת של זכותו של הילד. יש את זכות הילד ויש את זכות ההורים. יש זכות הילד לגדול עם שני הורים ויש זכות ההורים לגדל את הילדים. אין חובת ילדים בינתיים לראות את ההורים שלהם אבל יש חובה של ההורים, כלומר אין פה בדיוק שיוויון. אנחנו לא דנים בכלל בחובת הילד, אבל חובת ההורים עומדת, יש להם גם זכות לראות את הילד אבל גם חובה לראותו. ברגע שנעמיד את הדברים כך, החל מהחוק דרך כל המערכות, עלינו ליצור נורמה חדשה. אני מניחה שזה קשה מאוד. המקרים הקשים של ארבע וחמש שנים התמשכות טיפול בנושא הם בלתי נסבלים וצריכים לרדת מסדר היום שלנו. טיפול כזה אינו טיפול ראוי. אנחנו נמשיך לטפל בנושא ונגבש, אני מקווה, הצעות חוק. כמו כן נשמע גם מכם את ההמלצות שלכם בעקבות הדיונים. תודה רבה לכולכם.


הישיבה ננעלה בשעה 11:00