פרוטוקולים/מעמד הילד/4341



2
הוועדה לקידום מעמד הילד
31/12/2001

פרוטוקולים/מעמד הילד/4341
ירושלים, כ"ו בטבת, תשס"ב
10 בינואר, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי

פרוטוקול מספר 120-
מישיבת הוועדה לקידום מעמד הילד
יום ב', ט"ז טבת התשס"ב, 31/12/01, בשעה 10.00

חברי הוועדה: תמר גוז'נסקי - היו"ר

ראומה אפק ששון - מרכזת חינוך והסברה לצרכנות, משרד התעשייה והמסחר
גרישה דייטש - ממונה על התקינה, משרד התעשייה והמסחר
עו"ד יצחק קמחי - ממונה על הגנת הצרכן, משרד התעשייה והמסחר
יהודית בראון - סגנית מנהלת שירות הפרט והרווחה, משרד העבודה והרווחה
אלן זיסבלט - משרד המשפטים
עו"ד אילנה מישר - לשכה משפטית, משרד הבריאות
בתיה הרן - מנהלת אגף הרוקחות, משרד הבריאות.
תמר פלתיאל - מחלקת אם וילד, משרד הבריאות
מרים הרלב - מנהלת אגף טקסטיל, מכון התקנים הישראלי
ורד אורן - דוברת מכון התקנים הישראלי
עובדיה שרגאי - יועץ בנושא צרכנות, המועצה לצרכנות
עו"ד יפעת בויאר - לשכה משפטית, המועצה הלאומית לשלום הילד
חיה ליברמן - בטרם - המרכז הלאומי לבריאות ובטיחות ילדים

הלית ברק

רחל סעדה

מילת - הקלטות ותמלול

הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון - סימון טובין המסוכנים לשימוש של ילדים) התשס"א2001-

גבירותיי ורבותיי, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה לקידום מעמד הילד. הנושא: הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון סימון טובין המסוכנים לשימוש של ילדים), הכנס לקריאה ראשונה. אני רוצה לבקש מהיועצת המשפטית של הוועדה, עורכת דין הלית ברק, להציג את הטיפול הארוך והמייגע שהיא עשתה בהצעת החוק הזאת, לאחר שבדיון הקודם עלתה גם הצעה להרחיב אותו ולהוסיף אולי את העניין הזה של מכסים, היא התבקשה לבדוק את הנושא והרי התוצאות. בבקשה, גברת הלית ברק.

בישיבה הקודמת עמדו על הפרק שני נושאים. אחד היה הצעת החוק המקורית, שמדברת על סימון של טובין המסוכנים לקבוצות גיל שונות של ילדים, והאחר היה נושא שהובא לתשומת ליבנו על ידי המועצה הלאומית לשלום הילד, בנושא פקקים בטיחותיים, או אריזות בטיחותיות.

מבדיקה שערכתי עם הממונה על התקנים במשרד התעשייה והמסחר, והיא סייעה לי רבות בעניין הזה, גברת ליבה רוזנטל, וגם מר גרישה דייטש, הממונה על התקינה במשרד התעשייה והמסחר, שגם הוא עזר לי רבות, התברר שהנושא של פקקים מוסדר כבר היום באופן חלקי בתקן ישראלי שנקרא: סיווג אריזה, תווי סימון של חומרים מסוכנים. אני אומרת באופן חלקי, משום שאותו תקן, מעצם שמו, מדבר רק על הנושא של חומרים מסוכנים. אותו תקן דורש שהפקקים יהיו קשי פתיחה לילדים וגם מפרט באיזה כוח צריך להשתמש על מנת לפתוח את אותם פקקים.

במהלך הישיבה הקודמת אנחנו העלינו בעיות שונות, למשל מה יקרה עם אנשים מבוגרים שנזקקים לפתוח תרופות והם יצטרכו להפעיל את אותו כוח וקשה להם, בנוסף לזה, אם התקן חל רק על חומרים מסוכנים - מה יהיה עם חומרי הדברה ביתיים? מה יקרה עם תרופות? מה יקרה עם דברים אחרים שמסוכנים לילדים, כמו קופסאות שמכילות שקיות ניילון למשל.

בעצה משותפת עם המועצה - ואני דיברתי בנושא הזה גם עם עורכת דין לימור סלומון וגם עם עורכת דין יפעת בויאר שנמצאת כאן - אנחנו החלטנו שבשלב הזה לא ראוי לשלב בין שני הנושאים, כלומר אנחנו נעשה בדיקה מקיפה יותר, על מנת לראות בכל אחד ואחד מהמקרים איפה המקום הנכון לתקן את נושא הפקקים ואנחנו נטפל בכך בנפרד ובמשותף, ולכן בשלב הזה אנחנו שמים את זה בצד.

להבדיל, הנושא השני שעמד על הפרק הוא הנושא של סימון הטובין, שהוא הנושא, לטעמי המרכזי, שאנחנו צריכים לדון בו היום. סעיף 17 לחוק הגנת הצרכן, עיסוקו בסימון טובין ואריזתם. הוא מסמיך את שר התעשייה והמסחר לקבוע בצו, בין היתר, את היותם של טובין מסוימים מסוכנים לשימוש. הצעת החוק באה להסמיך את השר לא רק בדרך כלל לקבוע את היותם של טובין מסוכנים לשימוש, אלא גם לקבוע את היותם מסוכנים לשימוש לקבוצות גיל שונות. המטרה המקורית הייתה שלא להסתפק יותר בהבחנה של עד גיל 3 ומעל גיל 3, אלא ממש שהשר ייתן את דעתו לקבוצות גיל אחרות גם כן.

מבדיקה שערכנו התברר שהנושא של עד גיל 3 ומעל גיל 3 לא מוסדר היום דרך חוק הגנת הצרכן, הוא מוסדר היום דרך חוק התקנים, דרך תקן ישראלי 562 שעניינו בטיחות צעצועים, והוא מדבר באמת על הנושא של 36 חודשים מעל או מתחת, ועוסק רק בצעצועים.

לכן אנחנו נתקלים למעשה ב2- בעיות: האחת, למה רק צעצועים, למה לא טובין בכלל, שמסוכנים לשימושם של ילדים? מעבר לכך, אולי האכסניה הנכונה אינה חוק הגנת הצרכן, כי אם התקן שכאמור מתקן את זה?

אני החלפתי דברים גם עם מר אלן זיסבלט ממשרד המשפטים וגם עם מר יצחק קמחי ממשרד התעשייה והמסחר, והתחושה שעלתה מהשיחות האלה היא שיד ימין אינה יודעת מה יד שמאל עושה, מכיוון שמדובר למעשה באותו גורם. שר התעשייה והמסחר הוא השר שאחראי על הנושא של התקנים, שר התעשייה והמסחר הוא השר שגם אחראי על נושא הגנת הצרכן, וכך יוצא שלמעשה מצד אחד יש לו הסמכה מחוק הגנת הצרכן לקבוע את המסוכנות לשימוש, ומצד שני הוא אחראי על כל הנושא של התקנים.

כשלעצמי הייתי מעדיפה לתקן את התקן, כלומר לדאוג לנושא הזה במסגרת התקנים. לטעמי זוהי דרך המלך, ולא לנסות להלביש על יד ימין מה שיד שמאל למעשה מוסמכת לעשות. יחד עם זאת, מהבחינה הזאת, גברת תמר גוז'נסקי אינה יכולה, בחקיקה ראשית, לתקן את נושא התקנים. לכן, ראשית מבחינתנו ראוי היה לפנות אליכם, אל הגורמים, ולבקש מכם לפעול לתיקונו של התקן. אם הדבר לא יסתייע בידינו, הרי לא נותרת ברירה בידי המחוקק הראשי, אלא להפעיל לחץ על אותו גורם, כלומר על שר התעשייה והמסחר ולהסמיך אותו במפורש, בחוק שקשור לנושא, גם אם לא חופף במאה אחוזים, לפעול לטיפול בסוגייה.

תודה רבה לחוות הדעת המשפטית שהונחה לפניכם. אני מציעה ככה: קודם כל נוריד מעל סדר היום את הנושא הזה של הפקקים, אלא אם כן למישהו יש הערה. זאת אומרת, אם אנחנו מקבלים את ההצעה של היועצת המשפטית, אז נושא הפקקים יורד מהחקיקה הראשית בשלב זה. את הנושא הזה אנחנו משאירים ליוזמים, למועצה הלאומית לשלום הילד, יחד עם היועצת המשפטית שלנו, לראות איך מתמודדים עם נושא שמהבדיקה עלה שהוא הרבה יותר מסובך ממה שחשבנו, מאחר שהוא נוגע בהרבה מאד תחומים, בהרבה מאד משרדים, בין אם זה חקלאות, בריאות, תעשייה ומסחר, איכות סביבה וכן הלאה, ומדובר במגוון גדול מאד של חומרים, חלקם בשימושי בית וחצר, ואיך אנחנו מתמודדים עם הנושא הזה.

הצעת החוק המקורית הוצעה על ידי המועצה הלאומית לשלום הילד, ואני חשבתי שאולי ניתן לשלב, כנראה שלא ניתן. אז לאחר שהמשפטניות סיכמו מה שסיכמו, אני מציעה לקבל את זה. אז אם אין הערות, הנושא הזה ירד כרגע מעל סדר היום.

עכשיו לגבי הנושא השני - גם בדיונים קודמים עלתה השאלה: תקנות או חוק, כאשר בעצם ההבדל הוא שהתקנות צריכות להיות מאד מפורטות - בדיוק מה, מי ואיך, בעוד שהחוק מדבר על הסמכת השר, או חובת השר להורות באמצעים שיש לו, זה יכול להיות באמצעות התקנות של מכון התקנים, זה יכול להיות באמצעים אחרים, כפי שהוא מבין, לבדוק את העניין הזה של התאמת טובין לילדים - צעצועים, אבל לא רק צעצועים.

גם בדיונים קודמים אמרתי שלהוציא צעצועים ומשחקים שמיועדים לילדים שמגיעים מארצות אירופה, ששם יש סימונים מפורטים לגבי גילים ולגבי סכנות - מאחר ורוב הצעצועים והמשחקים והתחפושות וכוליה, שמיועדים לילדים, מגיעים לא מאירופה אלא מהמזרח הרחוק, ולפי הידע שלי, זאת אומרת לפי מה שאני ראיתי בחנויות, ישנו הסימון הסטנדרטי של "לא להשתמש מתחת לגיל 3" כמעט על כל הצעצועים, כולל כאלה שמיועדים לתינוקות, והמטרה של היבואנים היא לכסות את עצמם בפני מכון התקנים - הם היו בסדר, הם כתבו: למטה מגיל 3, למרות שהצעצוע הוא מובהק לגיל שנה. אז מה שקורה הוא שכמובן קונים אותו, כי מי מתחשב בהערה טיפשית שלא נראית רצינית, אבל ברגע שאתה לא מתייחס ברצינות להערה הזאת, אז יכול להיות שבמקרה אחר ההערה הזאת היא דווקא רצינית מאד, אבל אף אחד כבר לא מתייחס אליה.

בית, הפתק הזה לא מציין את הסכנות הספציפיות של המוצר עצמו, הוא מדבר באופן כללי וזורק את האחריות על ההורים: למה קניתם? אל תקנו, אל תתנו לילד, מבלי לתאר את הסכנה. אין שום הבחנה של גיל, לא שנה, לא שנתיים, לא 5, לא 6, ולא שום דבר מהסוג הזה.

יש היום מצב שלכאורה יש סימונים, אבל אנחנו מאד לא מרוצים מזה, והשאלה אם זה רק צעצועים, או אולי גם טובין אחרים, שהם מסוכנים, ובעצם השר יוכל, בעזרת הסמכות הזאת, לפעול לא רק בנושא של צעצועים, ולתת הנחייה במובן של מדיניות, גם למכון התקנים וגם לגורמים אחרים.

אנחנו בזמנו ביקשנו גם ממר עובדיה שרגאי מהמועצה לצרכנות להביא מחומר בינלאומי, אם הוא יוכל לעזור לנו גם בנושא הזה, גם בנושאים אחרים. אנחנו יודעים שבאיחוד האירופי יש בהרבה מאד תחומים תקנות הרבה יותר מחמירות מאשר אצלנו, ואנחנו נגררים לאט לאט אחרי התקנים האלה, ואני יודעת שמכון התקנים משתדל לאמץ את התקנים האירופים, אבל אני מבינה שיש גם באירופה נהגים של הסכמות של יצרנים, שמסכימים בעצם, ואז זה משפיע מאד, אבל כנראה שזה גם תלוי במודעות של צרכנים ובלחץ של צרכנים, מה שקשה לומר על הצרכן הישראלי, שהוא בררן במיוחד ותקיף במיוחד לזכויותיו. לכן זה כרגע המצב.

אני רוצה להזכיר שהמטרה המקורית של החוק היא הגנה על ילדים - זאת בעצם המטרה, ועוד אני אזכיר שהחוק במקורו היה חוק שהוצע על ידי חבר הכנסת דני נווה, אבל לאחר שהוא מונה לשר הוא נתקע, ובעצם לפי בקשתו לקחתי על עצמי לקדם אותו.

זאת הפתיחה שלי, הנוסח מונח לפניכם, אז יש שתי שאלות: שאלה אחת, האם לחוקק? שאלה שניה, אפשר להתייחס לנוסח עצמו, להציע לשנות אותו או להציע כל דבר אחר. נתחיל עם מכון התקנים.

אם אפשר, כהערה מקדימה לפני שאני מתחילה, על מנת שתתייחסו לזה במסגרת ההערות שלכם. אותו סעיף 17 שאנחנו מציעים כאן לתקן אותו, כולל בתוכו גם הערה לגבי שיעוריות, והוא קובע כך, בסעיף קטן (ו): "מכללה בחיקוק אחר, הוראה לצורך הגנה על הצרכן והיא סותרת את סעיף קטן (א) או צו לפי סעיף קטן (ב), ההוראות בחיקוק האחר גוברות". המשמעות של הסעיף הקטן הזה היא שההוראות שבחוק התקנים, אשר מתייחסות לצעצועים, או התקן מכוח חוק התקנים, למעשה יגבר על הוראה סותרת שהשר יוציא מכוח הסעיף הקטן הזה. ואז מתבקשת השאלה, האם באמת ההסמכה שלנו לגבי השר, או למעשה, כאשר השר יבטא את ההסמכה הזו שלו ויקבע קבוצות גיל שונות, האם יהיה בכך משום סתירה להוראות חוק התקנים, במיוחד להוראות התקן בדבר צעצועים על 36 חודשים, ואם כן, איך אנחנו יכולים לפתור את זה.

טוב, אז עכשיו קיבלנו עוד סיבוך, אז בבקשה, נתחיל עם מכון התקנים.

קודם כל בוקר טוב. התקן הישראלי לצעצועים 562 זה בעצם אימוץ של תקן אירופי, זה לא תקן ישראלי מקורי. בכלל, מכון התקנים, כמדיניות, משתדל לאמץ כמה שיותר תקנים אירופאים או אמריקאים, על מנת שתהיה אחידות.

ראשית, ברכות על כל מה שאמרת בהתחלה, באמת מזמן לא שמענו מישהו שמתמצא כל כך טוב בכל הנושא הזה. עמדת מכון התקנים, שאנחנו חושבים שעדיף לטפל בזה בנושא של התקן, כלומר שהארגונים שיש להם איזה שהוא עניין בזה יבואו לוועדות התקינה, יציגו את העמדות שלהם, ידונו בזה, ולא לחקוק עוד חוק, שבסך הכל מסרבל, וכמו שאת אומרת אנחנו נמצאים הרבה פעמים במצב שיד ימין לא יודעת מה יד שמאל עושה.

על כן העמדה שלנו היא שאנשים שיש להם אינטרס בנושא הזה יבואו למכון התקנים. זה לא ששר התעשייה והמסחר יכול להכתיב למכון התקנים: תשנו ותעשו את הסימון, אלא כל הגורמים שיש להם אינטרס בנושא הזה יבוא לוועדה, יציגו את העמדות שלהם וינסו לשנות את זה.

אני רוצה להוסיף לעניין שהזכרת קודם, שהמוצרים שמגיעים מאירופה הם יותר בטיחותיים והם מסומנים יותר טוב,

מסומנים, לא אמרתי בטיחותיים. אולי את חושבת שהם בטיחותיים, אני דיברתי רק על הסימון.

אני רוצה פה לציין שגם המוצרים המגיעים לאירופה מסין הם מסומנים בדיוק באותה מידה כמו שהם מגיעים לארץ, אותו הסימון של CE שהוא מופיע על הצעצועים, כאימות שהוא מתאים, הצעצוע מתאים לדרישות הדירקטיבה האירופאית, הם מגיעים גם לארץ, ואפילו אולי אפשר להתייחס לזה באיזה שהיא בדיחה קטנה, שה-CE הוא CHINA EXPORT ולא CE של הדירקטיבה האירופאית, ולא פעם אנחנו מצאנו בעצם מוצרים מסין שהם מסומנים ב-CE ואינם מתאימים לדרישות התקן הישראלי, שהוא האימוץ של התקן האירופאי. גם שם מופיעים כל הסימונים של הגבלת הגיל, שהיא בהחלט מתחת לגיל 3 ומגיל 3 ומעלה. כך שאין הבדל בין הסימון על המוצרים שמגיעים מאירופה,

הבנתי. יש הבדל בסימון.

אין הבדל בסימון של המוצרים המגיעים מאירופה לבין אלה שמגיעים מהמזרח הרחוק.

המידע שיש על המוצרים מאירופה היא הרבה יותר מפורטת.

זה בצעצועים מאד מסוימים.

לא כתוב שם רק 3. כתוב שם שזה מיועד לגיל 2-4, או משנה עד 5,

זה בתור המלצה של היצרן לאיזה גיל לשחק עם זה, או משהו כזה, אבל לא בתור הגבלה של בטיחות. זו המלצת היצרן, היות והתקן, לא האירופאי ולא הישראלי, לא עוסק בתחום התפתחות הילד בהתאם להמלצת התקן. התקן עוסק בבטיחות בלבד ולא בהתפתחות האינטליגנציה של הילד, אם ישחק כך או כך.

אבל במוצרים שמגיעים מאירופה אין את המדבקה הזאת: גיל 3. היא לא אופיינית.

זה לא מופיע כמדבקה, זה מופיע כעיגול, כאשר בתוכו כתוב 3 ויש עליו קו. זה בעצם הסימון האירופאי, ואנחנו גם קיבלנו את זה. בארץ מקבלים את זה בתור סימון מגיל 3 ומעלה, 8 ומעלה.

הבנתי. נשמע את גברת ראומה אפק ששון, בבקשה.

ראשית אני רוצה לומר שאנחנו תומכים בהחלט ברעיון שמאחורי הצעת החוק, אנחנו רק לא תומכים באכסניה, מהטעמים שהיועצת המשפטית אמרה. קודם כל, בגלל סעיף 2(ו), שבעצם ברגע שהוא נותן סמכות שיעורית, אז כדי שתהיה משמעות אם מתקינים צו לפיו, תהיה חובה לכתוב בתקן שהתקן חייב לעמוד גם בהוראות חוק הגנת הצרכן, אחרת לצו כזה לא תהיה משמעות.

אז אולי תסבירי לי למה אנחנו בכלל צריכים את חוק הגנת הצרכן? למה אנחנו לא מסתפקים במכון התקנים?

אני חושבת כאן שבהחלט המקום הוא שזה יהיה במכון התקנים.

לא לא, אבל למה אנחנו בכלל צריכים חוק? מה הטעם של החוק הזה, אם ממילא כל דבר עובר לתקנים? אז אולי נבטל את החוק. למה יש לנו בכלל חוק הגנת הצרכן?

אני אענה. חוק התקנים שונה לפני כ3- שנים, בחוק ההסדרים, בסוף שנת 1997, תחילת 1998. זה עדיין היה סוף 1997 אני חושב. שונו מטרות תקינה רשמית. הם קורבו למטרות תקינה רשמית כמקובל, או תקינה מחייבת כמקובל במדינות מפותחות, ואז הדגש הוא על בטיחות, בריאות והגנה על איכות הסביבה, אספקת מידע לצרכן - אם התקן הרשמי הוא מקור הגנה בלעדי על הצרכן - לצורך תאימות וחליפיות, זאת אומרת, היבט טכני-הנדסי, ובתחום הבנייה יש דברים נוספים, בגלל המצב עם חומרי בניין.

הנושא של הגנת הצרכן - הגנת הצרכן לשמה - לא מופיע במטרות תקינה רשמית. לא ניתן היום להכריז על התקן כתקן רשמי שמחייב עמידה בתקן בייצור, בייבוא, בשיווק, או בעבודה כלשהי בגין העילה שהייתה קודם הגנת הצרכן.

עכשיו אני התבלבלתי. התקנים היום לא יכולים להגיד שאנחנו קובעים תקן מתוך רצון להגן על הצרכן?

בהחלט כן, זאת התשובה. תקן רשמי.

התקנים ברובם הם וולונטריים, יש תקנים מסוימים שהם רשמיים, כלומר מחייבים. שר התעשייה והמסחר לא יכול להגיד: התקן הזה יהיה מהיום מחייב, כדי להגן על הצרכן. הוא לא יכול. זו עילה שכבר לא קיימת. פעם זה היה.

אני אביא דוגמה מאד פשוטה.

אז למה צריך את החוק הזה, אם אף אחד לא משתמש בו?

לא, בחוק התקנים משתמשים המון.

לא, לא חוק התקנים. חוק הגנת הצרכן.

חוק הגנת הצרכן משלים את מה שהוציאו מחוק התקנים.

לא רק משלים, יש לו תחומים משלו. למשל, סימון לבגדים, זה בא בחוק הגנת הצרכן. סימון בגדים - היום לא ניתן להכליל אותו בין העילות של התקינה הרשמית, אז סימון הבגדים הוא מכוח חוק הגנת הצרכן. אפשר להביא עוד דוגמאות רבות, אפשר להביא דוגמאות מתחום אחר. למשל, כדי להבין מה הבעייתיות - הרי מטרת תקנים רשמיים, בין היתר, לא להקשות על כניסת מוצרים לשוק, זאת אומרת, לאפשר תחרות בשוק. היו תקנים רבים שבגין עילות אלה ואחרות היו שם דרישות - למשל תקן המאווררים, זה אימוץ תקן בינלאומי, אבל תוספת אחת, שיהיו לפחות 3 מהירויות. אם יש פחות מ3- מהירויות, הוא לא יכול להיכנס לשוק הישראלי. זאת אומרת, מישהו מייצר, או מייבא מאוורר יותר זול, הוא פסול בשוק. אז הסעיף הזה מופיע בתקן, אבל הוא לא רשמי, הסרנו ממנו רשמיות, זה עניין וולונטרי. לעומת זאת, שאי אפשר יהיה להכניס אצבע בין הפתחים של המאוורר, זה כן חלק מהתקן, וזה חלק רשמי של התקן. זאת אומרת, היבט בטיחותי כן נבדק, סימון שזה V230, סימון שאסור לגעת,

מכון התקנים עוסק רק בבטיחות? זה מה שאתה רוצה להגיד?

לא לא, התקינה עוסקת בכל, אבל הרשמיות של זה - התקנים לוקחים את כל ההיבטים האלה, אבל כשהשר מכריז על תקן, הוא מחייב רק את ההיבטים שמדברים על בטיחות, הוא לא מתייחס יותר להגנת הצרכן. יכול להיות שהתקן יתייחס לכל מיני סעיפים, אבל השר אומר: אני מחייב רק 1, 2, 3, שעוסקים בבטיחות ולא עוסקים בהגנת הצרכן.

הרעיון מאחורי חוק הגנת הצרכן זה מניעת הטעייה לצרכן, גילוי מלוא הידע.

אם כותבים על צעצוע שמיועד לתינוק בן חצי שנה שהוא אסור לשימוש לילד מתחת לגיל 3, זה הטעייה?

כן,

בפקודת ההוראות של מכון התקנים, זה בסדר. היצרן החליט לעשות מקדם בטיחות גבוה מאד למוצרים שלו, ומוצרים שמיועדים לתינוק בן חצי שנה, הוא כותב: לא לשימוש למטה מגיל 3.

אז למי הוא ימכור אותו?

את יודעת למי הוא ימכור אותו - לאלה שיקנו אותו, כי הם "מצפצפים" על הפתקית הזאת, כי הם מזמן כבר השתכנעו שאין לה שום קשר לחיים. אם מדובר שם בעיגולים כאלה שמרכיבים אותם, וכל אחד יודע שזה מיועד רק לתינוקות, ויהיה כתוב שם: למטה מגיל 3 לא למכור, אז מה, הוא יקנה את זה לילד בן 4? אז השאלה האם זו הטעייה? זאת אומרת, הוא בסדר, כי על כל הצעצועים מדביקים את הפתקה הזאת: לא לשימוש למטה מגיל 3, שהיא הפכה להיות הפתקה שאף אחד לא מתייחס אליה, כי אף לא חושב שהיא רצינית, ובסופו של דבר, כאשר באמת זה מסוכן, גם לא יתייחסו אליה, כי כבר התרגלו לא להתייחס אליה. השאלה האם זה בתחום הטעיית הצרכן? כי מבחינת מכון התקנים זה בסדר, אבל מבחינת הגנת הילד זה בסדר? לכן אני תקועה עם הנושא הזה.

רק רציתי להפנות את תשומת לבכם לדבר נוסף. ברגע שיש תקן, בעצם בודקים את המוצר לפני שהוא נכנס לשוק. לעומת זאת, כל הבדיקות לפי חוק הגנת הצרכן - המבקרים שלנו שעורכים ביקורות - הם בודקים בעצם מוצרים שעל המדף. מה שחשוב זה לעשות את הבדיקה לפני שהמוצר בכלל מגיע לשוק.

נכון, אנחנו מאד מעריכים את העבודה של מכון התקנים, אין לנו פה ויכוח. זה לא על סדר היום הוויכוח. השאלה האם העבודה של מכון התקנים, כפי שהוא עובד, היא מכסה את הכל או לא, או שצריך עוד משהו, ועל זה הוויכוח. אנחנו לא באים לפגוע בכלל בעבודת מכון התקנים. מר אלן זיסבלט בבקשה.

אני חושב שלא כדאי באמת לחשוב על חוק הגנת הצרכן רק כמכשיר למניעת הטעייה. אנחנו יכולים כבר היום לראות, בסעיף 17, סמכות לשר לקבוע דברים שזה לא בדיוק מניעת הטעייה, כולל למשל - גם היום השר יכול כמובן לקבוע דברים בדרך שימוש ודברים כאלה. זה בעצם גילוי נאות לגבי הצרכן, לא רק כדי למנוע הטעייה, אלא גם באמת לאפשר לו קודם כל להחליט אם זה באמת מה שהוא רוצה, ואיך באמת להשתמש במוצר שהוא רוכש, כך שאנחנו לא צריכים באמת לראות כל דבר שהוא לא מניעת הטעייה כמטרה זרה לחוק להגנת הצרכן.
דבר נוסף לגבי מר שאמר מר גרישה דייטש, באמת במידה מסוימת חוק ההסדרים קצת "שפך את התינוק יחד עם המים", משום שלפני התיקון, המטרות של תקן רשמי, תקן מחייב היו יותר מידי רחבות. אפשר היה למשל, בכל מיני דרכים בעצם למנוע יבוא על בסיס כל מיני דברים זרים.

עכשיו עשו את זה עם הלבידים לפני חצי שנה.

כן, כל אחד יודע את הסיפור של שקית התה, עם איזה סיכה, או של הסבון של נקה 7, שרק נקה 7 בעצם עשה את הסבון בגודל המתאים לתקן, וגם התקנים שטענו כל הזמן שמתאימים ליצרנים מסוימים של שטיחים ישראליים. תודה לאל, זה כבר נחלת העבר, אבל מצד שני, משום שכל כך רצו באמת לעודד את התחרות ולמנוע יבוא חופשי וסחר חופשי, אז באמת לדעתי הוציאו אולי יותר מידי, ואני חושב שבמידה מסוימת הגבילו באמת את האפשרות לקבוע תקן מחייב בתחומים מסוימים שהם מקובלים בחוץ לארץ.

אבל לא זו הנקודה. הנקודה היא שכעת אנחנו בהחלט יכולים לראות את הסעיפים האלה ואת הצורך בסימון כמשלימים ולאו דווקא סותרים את מה שכתוב שם. יהיו בוודאי מקרים שמכון התקנים יגיע למסקנה שהוא לא רוצה באמת לקבוע תקן רשמי בתחום מסוים, אבל שר התעשייה והמסחר יגיע למסקנה שחשוב מאד.

מסקנה ערכית?

לא, שמכון התקנים יגיע למסקנה או שאין צורך, או שאולי אין לו את הסמכות, משום שזה הגנת הצרכן וזה לא עניין בריאותי לגמרי, ובכל זאת שר התעשייה והמסחר יחליט, על בסיס סימון טובין ואריזתם, להוציא משהו. לדעתי אחד באמת יכול להשלים את השני,

והשר צריך לדאוג שלא תהיה סתירה ביניהם.

נכון, ואכן יש לו באמת את סעיף (ו) שאומר: דע לך שאם אתה בכל זאת לא דואג לכך שלא תהיה סתירה, אז החוק כבר קובע איזה שהוא פתרון. אני אמרתי גם בדיונים שעוד השתתף השר דני נווה, שהנה, אני חשבתי שהנוסח הקיים של החוק הוא מספיק רחב כדי לכסות גם את הנושאים האלה, אבל אם באמת, בהתחשב בנושא והחשיבות של בטיחות וילדים, זה בוודאי לא יזיק אם אנחנו נרחיב קצת, נפרט קצת יותר, כפי שזה נעשה.

לעניין של אכסניה - אני פשוט רוצה להגיד שאני לא רואה את העניין כמסוכן או מזיק, או משהו שעשוי באמת להביא לכך שהעניין ייפול בין הכיסאות. אני חושב שזה משלים וכפי שאני אמרתי לפני יותר משנה, נדמה לי, הדבר הזה בהחלט לא מזיק ואולי באמת נותן ביטוי לדאגה של הכנסת ולחשיבות העניין.

יש לי עוד שאלה - מכון התקנים בעצם קובע את התקנים ואז הוא יכול למנוע את כניסתם של טובין לארץ, נכון?

אם התקן הוא רשמי, כן.

נניח לרגע שבכל זאת הטובין איכשהו נכנסו, אנחנו לא יודעים איך, ויכול להיות שמאחר שאתם לוקחים בדיקות מדגמיות, יכול להיות שהיה פה חוסר יושר, ומתחת למוצרים שהיו בשכבה העליונה, היו מוצרים אחרים שהיו לא בסדר. הולכים הפקחים ובודקים את הנושא הזה. כשרוצים להעניש את היבואן/הסוחר/מי שעוסק בזה - אי אפשר לבוא למכון התקנים, נכון?

אם אני מוכר משהו שבניגוד לתקן, חוק התקנים עדיין חל ועדיין אפשר להעמיד מישהו לדין.

אתה שולח פקחים?

חוק התקנים לא נגמר בנמל, אבל נשמע ממר גרישה דייטש.

בבקשה מר גרישה דייטש, תבהיר לנו את הנקודה, אם מישהו רימה ומסתבר שכך, מה קורה?

אני אבהיר. קודם כל, העולם מלא בצעצועים מסוכנים. אנחנו מפרסמים כל חודש, אם שמתם לב, בעיתון ידיעות אחרונות בדרך כלל לקראת סוף חודש או תחילת החודש הבא, תמצית של נתונים בעיקר מארצות הברית, יש לנו נתונים מאנגליה, צרפת, פינלנד, אוסטרליה, ניו זילנד וקנדה - אלה מדינות שהן מפרסמות באופן קבוע הודעות על הורדה מהמדפים, בדרך כלל על ידי יצרנים, ולעיתים קנסות. יש גם באתר האינטרנט שלנו מידע מלא בעברית - אנחנו מתרגמים את זה לעברית, מתמצתים ומעבירים - יש לנו סיכום עם ידיעות אחרונות והם מפרסמים את זה.

אז יש הרבה צעצועים מסוכנים, גם בארצות הברית יש הרבה, בעיקר לגיל הרך, כאשר כל מיני חלקים קטנים מתנתקים וילד עלול להיחנק אם הוא בולע את החלק הזה.

עושים מכסימום כדי שהמוצר לא ייכנס לשוק. רוב הדברים הם בייבוא. ואכן מכון התקנים הוא זה שהואצלה לו סמכות על ידי משרד התעשייה והמסחר לתת אישורים לייבוא. יחד עם זאת, כפי שנאמר כאן, אנחנו מוצאים הרבה מוצרים על המדפים, שהם קודם כל לא מסומנים בעברית. הדבר הזה אומר אחד משניים: או שמוצר נכנס - אני מדבר על יבוא - בלי אישור מכון התקנים, לא עבר את מכון התקנים, נגיד סיווג מטעה, או שהמכון שחרר על תנאי והגורם שהוא צריך להזמין את המכון לבדיקה למחסן שלו, לא מזמין והוא מפיץ את זה.

הבעיה המרכזית כאן - אני אגיע גם לאכיפה - היא ענישה, וקל לי לדבר כי מר אלן זיסבלט מכיר את זה טוב מאד, כי אנחנו פועלים עכשיו - זה בשלב מתקדם אפשר להגיד את זה בפה מלא, ולבקש עזרה אפילו - להגברת הענישה במסגרת חוק התקנים, כי היום הענישה היא מכסימום 19,000 ש"ח ובדרך כלל בתי המשפט לא מטילים עונש מכסימלי, זה נע בין 3,000-7,000 ש"ח.

כדי לייצר מוצר תקני צריך להשקיע במשאבי אנוש, בתכנון, בתיק המוצר, בחומרים, בסימון וכן הלאה. אם לא מסמנים כנדרש, סיכוי גבוה מאד שהמוצר בכלל לא תקני.

אנחנו הצענו הצעה לשינוי חוק התקנים, הגברת הענישה, וההצעה אושרה בוועדת השרים לחקיקה, ומכינים עכשיו, למיטב הבנתי, מה שנקרא: נייר כחול, שאני מבין שבקרוב אמור להגיע לכנסת. אני מאד מקווה שברגע שהענישה תהיה 200,000 ש"ח פלוס מאסר בפועל, ועוד 5% על כל יום שהעבירה נמשכת, אז ניתן יהיה על ידי אכיפה - ואנחנו עושים אכיפה, ואנחנו עושים אכיפה לא קטנה, הייתי אומר, אבל הענישה היא לא ענישה מרתיעה. העונש בכלל לא מרתיע. אנחנו היינו עם אנשי מכון התקנים, מישהו מהמעבדה של גברת מרים הרלב ואחד מהעובדים שלי, לאחרונה עשו נטילה מאד מאד מסיבית במקום מסוים, חנות מאד מכובדת ברחובות. אני נכנסתי ביום שישי, כי אני תושב העיר במקרה, ואני ראיתי שוב, כל הפלסטלינות - יש כל הסימנים של אירופה, זה יבוא מגרמניה, וכתוב שאסור לתת את זה לילד מתחת לגיל 3 וכן הלאה, אבל אין מילה בעברית, מי שלא יודע לקרוא את כל ההזהרות הוא לא יקרא. יש בגרמנית ויש בפינית, אני חושב, יש באנגלית, בכל השפות שבאירופה, חוץ מעברית. אין שום מדבקה, שום דבר.

עכשיו ברור שהמקום הזה ייענש, אנחנו נמצא גם את היבואן, כי הדברים כבר נמצאים בבדיקה, והוא יקבל קנס של 5,000 שקל, אני לוקח על עצמי אחריות להגיד איזה קנס הוא יקבל. זאת אומרת, אני חושב שאם בכנסת הזאת, במושב הזה, יתקבל שינוי לחוק, אני חושב שזה יביא לשינוי משמעותי, כי חוק מרתיע הוא ירתיע באמת בנושא הזה.

רציתי להוסיף עוד דבר לגבי התקן עצמו. על פי בקשה שלי, בוועדה המרכזית אושרה רביזיה בתקן 562, לפני שבוע. בקרוב תתכנס ועדת תקינה, ועדה טכנית, שהיא דנה על הפרטים של הרביזיה.

מה תמצית הרביזיה?

תמצית הרביזיה, כפי שאנחנו ביקשנו - נמצאים בשוק - אני מדבר לקראת פורים - מה שנקרא: צובעים שיער לשעשוע. זאת אומרת, צבע ספרי שהוא דליק. יש לנו בעיה עם זה, שאם מסמנים מעל גיל 14 על האריזה, המכון נכון להיום לא יכול לעצור את זה. זה למעשה למבוגרים, אבל כל אחד יכול להשתמש בזה. זה דרך אגב סימון - מספיק לסמן: "מעל גיל 14".

ישנה עוד בעיה - הצבעים האלה נכנסים לארץ בתור צבעים לאמנים - רק רציתי לציין.

אוקי, אבל אם מסמנים על הצבע, על כל אריזה, אינדיבידואלית, על המיכל - זה מיכל ספרי - "מעל גיל 14", יש בעיה. אנחנו ביקשנו, עוד בקיץ כתבתי למכון התקנים וביקשתי להכניס את הנושא הזה לרביזיה, לאשר רביזיה של התקן. הכוונה תהיה שבתקן 562, בחלות התקן יופיעו: צבעי שיער לשעשוע, לכל הגילים מותר - אנחנו מוסיפים. ואז המכון יהיה חייב לבדוק כל מקרה, אפילו אם ייכתב "מעל גיל 14", כי מסתבר שקיימים תחליפים שהם יותר יקרים, אבל הם לא דליקים, ואנחנו לא נמנע מכניסה לשוק של צבע לשיער לשעשוע, אפשר לקרנבל, או לכל מטרה אחרת, רק שהוא יהיה לא דליק.

מה שאני רוצה להגיד שקיימת טכניקה מסוימת שניתן לבצע אותה באמצעות התקן, רק צריך לעשות אותה. עכשיו הזמן לכל ההצעות, לכל הגורמים שיושבים כאן - נמצאים או לא נמצאים כאן - אם יש עוד הצעות, כי רביזיה נפתחה וזה הזמן לשנות ולתקן את התקן.

תודה רבה. גברת יפעת בויאר בבקשה.

רציתי להציע הצעה נוספת שיכול להיות שהיא תפתור לפחות חלק מהבעיות שהועלו כאן, למרות שהיא טומנת בחובה בעיות נוספות. למה שלא נשאיר את ההצעה, מבחינת התוכן, כפי שהיא עכשיו, ומבחינת הצורה נחזור לצורה כמו ההצעה של מר דני נווה? זאת אומרת, להטיל ישירות את האחריות על העוסק, וככה לא צריך ללכת בדרך עקיפה ולחייב את השר בהתקנת צו, או תקנות נוספות.

מדובר פשוט בהוספת הסעיף כמו שהוא מופיע כאן, כסעיף קטן נוסף לסעיף 17(א), זאת אומרת, להוסיף סעיף קטן (5), שבו תהיה חובת הציון כפי שהיא מופיעה בצו הזה.

מה ההבדל בין מה שאת מציעה לבין מה שמונח לפנינו?

כי כאן השר צריך להתקין את זה, וכאן העוסק.

העוסק זה אומר יבואן, יצרן?

היבואן, היצרן. זה טומן בחובו בעיות נוספות, כי צריך לבדוק אם באמת זה המקום הנכון, כי סעיף 17(א) שקובע גם ככה אחריות על העוסק לסמן על גבי טובין, בדברים טכניים יותר, של שם מצרך, ארץ ייצור וכדומה. צריך לבחון באמת האם יש לו את היכולת לקבוע היותם של טובין מסוכנים לשימוש.

זה בדיוק הנושא. דברים שכולם חייבים לעשות זה דברים כלליים. אנחנו בוודאי לא נבקש ממישהו שמביא עיפרון, לסמן אם זה מסוכן. זאת אומרת, בכל זאת ההנחה הייתה

תאמין לי, כמה מסוכן זה יכול להיות.

השאלה אם אפשר לקבוע איזה שהוא הסדר שעל פי איזה שהן אמות מידה החובה תחול על העוסק, ואז אנחנו בעצם מונעים את כל התסבוכת.

אבל אז אנחנו מותירים את שיקול הדעת לעוסק להחליט איך החלוקה.

לכן אמרתי, זאת הבעיה - צריך לקבוע אמות מידה. זו לא הצעה מושלמת, לכן אמרתי שצריך לבחון את זה.

הבנתי. מר עובדיה שרגאי, המועצה לצרכנות.

ראשית הבאתי דוגמה של ארצות הברית, CONSUMER PRODUCT SAFETY COMMISSION, שכאן הוא מגדיר ונותן הסברים ונותן הדרכה ליצרנים איך לסמן לגבי תינוקות, והוא מתחיל כאן מגיל של 0 חודשים ועד 36 חודשים, או 96 חודשים, הכל ברור ומדויק. השאלה היא לא אם זה ישנו - וזה ישנו, אין איסור להעתיק את זה בישראל - אלא האם מישהו יכול לאכוף את זה. דבר שני, 99% בא מחוץ לארץ.

מי ממונה על האכיפה של מה שכתוב בחוברת הזו בארצות הברית? מכון התקנים שלהם, או איך זה בנוי שם?

יש את ה-PUBLIC LAW ויש את החוק המדינתי. החוק של הסימון לגבי טובין של ילדים, הוא החוק הפדרלי, ויש להם שם כמובן צוותים עצומים. אבל הם יצרנים. אני רוצה לומר שכל הדבר הזה אולי ישמש איש או שניים בישראל שמייצרים, כי 99% מיובא מחוץ לארץ. כדי לדעת מה ואיך - אני בכל אופן רוצה להעביר את זה אליך, את שני הדברים, וגם את החוק הפדרלי.

בנוסף לזה יש כמובן ספרים שלמים שמגדירים וכדומה. הבעיה היא לא אם יש מידע, או אם יודעים - השאלה היא מי כאן יאכוף את זה, זה הכל. אפשר לבוא ולהסתמך או על החוק כאן - מכון התקנים נתן את הדוגמה שהוא הולך לפי החוק האירופאי, בבקשה. אפשר ללכת לפי החוק האמריקאי. זאת אומרת, לא זו הבעיה. הבעיה היא האם באמת מישהו יעמוד בזה.

ראשית, לגופה של הצעה, ההצעה היא טובה, הצעה נכונה. רצוי שהיא תיכנס לחוק הגנת הצרכן, וכרגע הובהר למה לא לחוק התקנים, כי אין לו סמכות היום לגבי הגנת הצרכן - יש לו סמכות לגבי מידע, יש לו סמכות לגבי מוצר מסוכן, אבל אותו מידע יש גם בחוק הגנת הצרכן.

חוק הגנת הצרכן אם כך הוא אכסניה טובה. השאלה היא מי באמת ייקח את הדברים הללו, שבמכון התקנים אני בטוח שיש פי 10 ממה שאני כאן מציג בפני הוועדה, ויוכל לעבור, לראות, החל במכס, החל במכון התקנים. מכון התקנים יכול בנמל לעסוק רק בדברים שקשורים למכון התקנים, הוא אינו יכול לעסוק בנמל לעסוק בדברים שקשורים לפי חוק הגנת הצרכן. לזה צריכים קבוצה של מבקרים או מפקחים אחרים. השאלה אם באמת למשרד התעשייה והמסחר יש היום יכולת. אבל אני עדיין אומר, בלי היכולת, שעדיף שתהיה הסמכות ומידי פעם לקחת פריט או שניים, או מה שיגדיר השר, ולהתחיל להכניס את זה.

למשל פורים ותחפושות.

להתחיל להכניס את זה.

תודה רבה. מארגון "בטרם" יושבת איתנו גברת חיה ליברמן.

רציתי להתייחס לשני דברים: אלף, כמובן כשאנחנו רואים את התוצאות של כל הצעצועים המסוכנים, או לחילופין, השימוש הבלתי מתאים, זאת אומרת, אולי הצעצוע לא בהכרח מסוכן, אבל השימוש הוא לא נכון - השאלה באמת היא איך להגיע לרמה הכי נגישה להורה, או לזה שרוכש, או זה שמשתמש, שיבין את הסיכון, כי בלון תמים הוא מאד תמים לילד בן 12, או בן 10, אבל בלון, או קרע של בלון הוא הדבר הכי מסוכן לילד מאד קטן.

אני מאד לא מקצועית בחלק של התקינה והחקיקה, אבל אני לא יודעת איך אפשר להביא לידי ביטוי שחלק מהסימון יהיה ביטוי למידת הנזק, או הסכנה: חנק, סכנה של שאיפה.

זאת אומרת, שלמשל על שקית בלונים את רוצה שיהיה כתוב: זהירות, קרעי בלון מהווים סכנה חמורה לפעוטות.

זה ישנו, יש חובת סימון. זה לא מוטבע על כל בלון ובלון, זה מוטבע על אריזה כוללת. כתוב: זרוק את הבלון ברגע קריעתו - משהו כזה - אסור להשתמש בבלון קרוע.

אי אפשר להשתמש בבלון קרוע.

אפשר, זה בדיוק מה שהיא מציינת. אפשר לעשות ממנו מעין בלונים קטנים. עם בלון שלם אין בכלל סכנה.

איפה כתוב שצריך לסמן את זה ככה?

בתקן 562, יש שם אזהרות. וזה גם ישנו.

יש פה המון דרך אגב, מה שיש בארצות הברית, גם פה יש. כל הדרישות הטכניות.

אוקי, כי ההצעה כאן היא מאד רחבה. אנחנו מאד מברכים על זה, אבל השאלה באמת אם אפשר להגיע לרמות מפורטות. אולי זה דבר שהוא לא מחייב, אבל זה דבר שהוא בהחלט בגדר המלצה שאנשים יישמו אותה כמו חוק.

טוב, תודה רבה. גברת בתיה הרן ממשרד הבריאות בבקשה.

שמי בתיה הרן, אני מנהלת אגף הרוקחות ואני נדרשת לנושא סימונים בכל הכרוך בתרופות. אני יושבת פה ואני ממש חושבת שאנחנו מוכרחים לעשות סדר בנושא הזה מבחינה זאת שאנחנו מדברים על צעצועים, אנחנו מדברים על כימיקלים, אנחנו מדברים על תרופות - עוד לא דיברנו, אבל נדבר - אנחנו מדברים על חלקי צעצועים, אנחנו יכולים גם לדבר על אריזת גרעינים שמקבלים במשקל וכל מיני כימיקלים שאנחנו קונים במשקל, כמו טרפנטין וכדומה. זאת אומרת, הנושא הוא מאד מורכב ורחב.

מה שאני רוצה לומר לכם, אני ביקשתי ממרכז ההרעלות מבית חולים רמב"ם, שדוקטור ידידיה בנטור הוא מנהל המרכז, לקבל איזה שהיא אינפורמציה על הרעלות שהובאו לידיעתו. מסתבר שמידי שנה מגיעים קרוב ל5,000-6,000- מקרי הרעלה - כדאי להזמין אותו ולשמוע מכלי ראשון - ברור שזה לא מקרי הרעלות מצעצועים, משום שבצעצועים ברוב המקרים הרעילות היא לטווח ארוך. פה מדובר על רעילות אקוטית, שהיא מיידית.

מסתבר שמעל מחצית ההרעלות הדיווחים האלה זה ילדים, זאת אומרת, יש לנו מעל 3,000 מקרי הרעלה בילדים, כאשר 44% מהם זה מתחת לגיל 6 - אבל שוב, כדאי לבקש את זה ממנו - ורוב המקרים, מעל 80% זה בתוך הבית, דברים שקורים בבית. החלוקה היא כזאת ש36%- זה תרופות ו40%- זה כימיקלים, כשמדובר כמובן באקונומיקה וסודה קאוסטית שכולנו קוראים בעיתונים מידי פעם, וזו בעצם הבעיה שחייבים לפתור אותה.

לי אין ראייה כללית על מה שיש לכם מבחינת תקנים, אבל ברור לי שהנייר לא שווה את מה שכתוב עליו, וזה גם לגבי תרופות. כשאני לוקחת חבילת תרופות - והבאתי לכם דוגמאות - כתוב על האריזה כל כך הרבה דברים, אני לא יודעת אם מישהו בכלל טורח להסתכל. בארצות הברית זה עוד יותר נורא - יש להם את כל החוקים האלה, אתה לוקח קופסה. אם תשב עם שלושה זוגות משקפיים, אתה לא יודע את סדר החשיבות של הדברים.

בנושא התרופות אנחנו מסתמכים על החוק המנדטורי של הבריטים - הם היו חכמים - יש "רעל" עם גולגולת, "רעל" בלי גולגולת, ואני תוהה ושואלת אם היום האנשים בכלל מודעים למשמעות. רואים "רעל", "רעל", "רעל", האם אותו רעל אומר: תסגור חזק שילד לא ייגש אליו? האם "רעל" זה סתם בגלל שזה לנקות את הרצפה וזה לא לשתייה?

אני חושבת שצריכים לעשות משהו כדי להחדיר את מודעות הנזק, ושיבינו את הפתקאות. כמו שנאמר פה: כתוב מספר 3 עם קו עליו - אפשר לחשוב שזה מעל 3 יורו - מחיר. הרי צריכים להבין את המשמעות של כל האיקונים האלה. זה לא שווה כלום אם לא יודעים אותם. בבית הספר התיכון לא לומדים את זה, לבגרות לא לומדים את זה, אז מאיפה ידעו? אם לא ילמדו את הציבור - הרי הציבור היום הוא חכם, הוא אינטליגנטי, אבל הוא לא הולך ומחפש בדיוק את משמעות כל איקון.

צריכים פה חשיבה הרבה יותר יסודית לנושא של סימונים, של מה מותר ומה אסור ברמה של יצרן, ברמה של יבואן, וברמה של זה שמחלק גרעינים, או טרפנטין במשקל.

אני חושבת שמבחינת התרופות גם כן אנחנו חייבים לעשות היום רביזיה. למשל אני אזכיר לכם את הנושא של פתיחת פקקים - ואני בלבלתי גם למר גרישה דייטש את המוח לגבי התקן - התקן הזה דרך אגב הוא מאד קשה לביצוע - אתה צריך להביא 200 ילדים ולתת להם לפתוח ולראות אם הם יכולים או לא יכולים לפתוח. במאה ה21- זה נשמע לי משהו לא לעניין, סליחה שאני אומרת. אני רוצה שתבינו - בשביל לראות אם משהו עומד בתקן או לא, מבחינת מכון התקנים, צריכים להביא 100 או 200 ילדים - אני לא יודעת כמה - בגיל 5 ו6-, לתת להם לפתוח את הבקבוק ולראות אם הם מצליחים או לא מצליחים לפתוח.

לוקחים בקבוקים אל הילדים ולא את הילדים לבקבוק.

זה לא משנה, באמת עם כל הכבוד, צריכים איזה מודל פיסיקלי או משהו, אבל באמת זה לא המקום. זה גם מסוג הדברים שקצת מרתיע. כשאני אומרת למישהו: תביא לי אישור תקן שהאקמול שלך הוא בסדר, אז הוא בא ואומר: רגע, מה את רוצה? שאני אביא עכשיו אישור תקן? הרי אני קונה את זה בחנות הבקבוקים, שכנראה הם עומדים בתקן.

יכול להיות שבמדינת ישראל צריכים להחליט שיצרן הבקבוקים עם אריזת בטיחות צריך לעמוד בתקן, ואז כל מי שקונה ממנו הוא בסדר. זאת אומרת, ללכת למעלה. אני שופכת את כל הרעיונות בבת אחת, אבל זה נושא שבאמת צריכים לדאוג לשלום הילד.

לגבי תרופות - אנחנו עכשיו ברביזיה. אני מודיעה שאנחנו עכשיו ברביזיה של סימון יותר מושכל, של סימון כזה שגם אריזת הבטיחות תהיה כזאת שגם תאפשר לאותם זקנים, שהרוקח יוכל לפתוח להם ולתת להם בבקבוק אחר, שהם לא יצטרכו, עם הפרקינסון, להיאבק בפקק. זאת אומרת, אנחנו חושבים על הדברים האלה. הדברים האלה גם דורשים כסף, אנחנו צריכים איזה מסע הסברה לציבור.

העיסוק העיקרי של "בטרם" זה בעצם העבודה עם ההורים ועם אנשי המקצוע.

לגבי החוק עצמו, רק כמה מילים, אין לנו התנגדות לחוק. בבקשה - נפלא. זאת אומרת, כל דבר. אבל נראה לי שצריך לחשוב שוב על האכסניה. יש בפקודת הרוקחים סעיף שאומר שכל מה שהשר חושב לנכון לבריאות הציבור - פה זה בריאות, לא הגנת הצרכן מבחינת הטעייה, הונאה וכדומה - הוא רשאי לתקן תקנות. העניין הוא שוב שזה עניין לעזוב את הכל ולשבת ולתקן תקנות.

שר הבריאות יכול גם להתקין תקנות לגבי צעצועים?

הוא יכול לגבי כל דבר שיש לו איזה שהיא גישה לבריאות הציבור. אז אם זוכרת גברת תמר גוז'נסקי, היה סיפור של מוצצים עם ניטרוזות והיה רעש גדול, אז עשו תקנות על הניטרוזה ובודקים כל מוצץ אם יש בו או אין בו.

ואיך אתם מסתדרים עם מכון התקנים?

כל אחד עובד בנפרד, כמעט.

לשר הבריאות יש סמכות לאסור ייצור יבוא או שיווק של מוצר הגורם, או עלול לגרום סיכון בריאותי חמור.

אחד הדברים שאמרת קודם הוא מאד נכונים, כשמסומן לילד שאסור מתחת לגיל 3 על כל הצעצועים של ילדים - אני מציגה את בריאות הציבור, את תחנת אם וילד, שאנחנו רוצים שההורים יקנו לילדים, ואז מראים לנו שכתוב מגיל 3 ומעלה. לשר הבריאות יש זכות לתקן את זה? או מי צריך לתקן שמה שמתאים לילד בגיל חצי שנה, יהיה כתוב שהוא מתאים לילד בגיל חצי שנה? רוב הצעצועים, כדי לכסות את עצמם, אסור מתחת גיל 3. כל הצעצועים שמתאימים לילדים ואנחנו ממליצים להורים לקנות, כתוב שאסור מתחת לגיל 3, ואנחנו רוצים שההורים כן יקנו את זה, אבל מצד שני אני לא יכולה גם להגיד להורים משהו בניגוד למה שכתוב. פה אנחנו בבעיה רצינית, בכל התפתחות הילד.

אבל בגדול זו הטעייה לפי חוק הגנת הצרכן.

נכון, אז מה עושים כדי שזה לא יהיה?

כמו שכותבים הרבה שבשמן אין כולסטרול וזו הטעייה. ברור שאין שם כולסטרול, אבל זו הטעייה, כי האיש חושב שהוא קונה מוצר מיוחד ללא כולסטרול.

אם את קונה את זה ואת חושבת שאין שם כולסטרול - ובאמת אין שם כולסטרול - אז הוא רוצה רק לשווק יותר. אבל זה סוג אחד של הטעייה. אבל היא באה ואומרת להורים: תקנו את המשחק הזה לילדים, וההורים אומרים: כתוב שזה אסור מתחת לגיל 3, אז היא בבעיה. היא לא יכולה להגיד להם: תקנו, כשכתוב אסור לקנות.

תראי, כשאנחנו עושים פעילות מאד רחבה להתפתחות הילד, אנחנו בבעיה עם הצעצועים האלה.

בשכבות מסוימות צריך לשכנע הורים לקנות צעצועים.

אני רוצה להתייחס לדברים שנאמרו על ידי מר עובדיה שרגאי, ואני רואה גם כן דבר מאד חיובי, שניתן ללמוד מהאמריקאים. חייבים לציין שאנחנו לא יכולים לעשות השוואה, לא עם אירופה ולא עם ארצות הברית. באירופה יש שיטה של דירקטיבות ותקנים, מה שנקרא: NEW APPROACH, הגישה החדשה - היא מאד מיוחדת. בארצות הברית יש שיטה אחרת, שהיא בנויה על מה שנקרא: חבות המוצר - PRODUCT LIABILITY. זאת אומרת, הצרכן, כאשר קונה מוצר, הוא רשאי לצפות מהמוצר שיהיה בטיחותי ויענה לציפיות שלו מבחינת ביצוע - PERFORMANCE, ואם הוא לא חושב כך, הוא מגיש תביעה במיליונים רבים.

איך מתגונן היצרן? הוא מתגונן על ידי כך שהוא מוכיח שהוא בדק וזה מתאים לדרישות התקן. יש לו בדיקות וכן הלאה וכן הלאה. השיטה היא אחרת לגמרי, והיא עוד מכוסה על ידי ביטוח של חברות ביטוח. אם מוצר לא תקני, אז לא מבוטח וכן הלאה. אצלנו השיטה הזאת לא קיימת נכון להיום, לכן קשה מאד להשוות.

אבל יחד עם זאת - סליחה שאני מעלה את זה כאן, אולי הייתי צריך להעלות קודם, בשיחות עם אנשי משרד הבריאות - הייתי לומד מהאמריקאים, ואולי ניתן לאמץ את זה ולהפיק תועלת רבה מאד. בארצות הברית, CPSC - CONSUMER PRODUCT SAFETY COMMISSION, שזאת ועדה פדרלית - הם מקבלים על פי החוק, מה שנקרא ON-LINE, מכל חדרי המיון בכל ארצות הברית ממצאים של פגיעות, בין היתר בילדים.

יש לנו את זה.

נגד שאני, כממונה על התקינה, על פי החוק אחראי על אכיפת חוק התקנים, אם הייתי מקבל מידע כזה - 3 מקרים של חנק. הצילו ילד, לא קרה כלום וזה נשכח ולא מופיע גם בעיתונות. אנחנו רואים 3 מקרים נגיד של סוג מסוים של צעצוע, יש לי סמכות על פי החוק להוריד מהמדפים את כל הצעצועים האלה. יש לי סמכות גם לפרסם בעיתונות את הדבר הזה, למרות שזה מאד לא פשוט, כי אנחנו צפויים לתביעות, מה שנקרא: חופש עיסוק וכן הלאה, אבל יש ועשינו פה ושם דברים כאלה.

השאלה האם ניתן, אם הוועדה הייתה יכולה לקדם את זה - אם היינו מקבלים מידע כזה, היינו הרבה יותר חזקים והרבה יותר מעשיים נקודתית. לא לרוחב, אלא להוריד את המוצר המסוכן מהמדף.

זה מה שאמרה היועצת המשפטית שלנו, שאנחנו צריכים בעיקר לדאוג לפתיחת הצנרת הממשלתית, שמידע יעבור ממשרד א' למשרד ב'.

אנחנו עושים את זה עכשיו ממש בתוך חדרי המיון, אבל זה לא כל כך פשוט, כי שם סיבת ההגעה נרשמת לא תמיד בצורה מאד מפורטת.

זאת אומרת: חנק, ולא תמיד הסיבה שגרמה לזה.

לא תמיד אנחנו יודעים. חלק גדול מהמקרים אנחנו כן יודעים, אבל לא תמיד. אפילו בעשייה שהיא לא ממש ברמה של תקינה, הגיעו אלינו לאחרונה מספר מקרים לדוגמה של חומר ניקוי שנקרא: סנוריץ - חומר מאד חזק. נודע לנו מכמה חדרי מיון שיש שם סגירה לא טובה של המיכל. אנחנו פנינו לחברה והם עשו שינוי והם עדכנו אותנו שהם עשו שינוי בסגירה. אז זה לא עבודה מקצועית כמו תקינה, אבל יש תוצאה.

אבל מר גרישה דייטש שואל למה הוא לא מקבל את המידע.

המידע שלנו - אנחנו עכשיו, השנה הזאת התחלנו לעשות ממש מידע מסודר ואנחנו נשמח להעביר לך, בהחלט.

עכשיו אני רוצה להעלות שאלה אחרת - כל הזמן אנחנו מדברים על צעצועים - בזמנו, אנשי "בטרם" הסבירו לנו - גברת חיה ליברמן, תסבירי בבקשה.

"בטרם" זה המרכז הלאומי לבטיחות ובריאות הילד, אנחנו יושבים בבית חולים שניידר, אנחנו עמותה עצמאית ואנחנו עוסקים בכל נושא הפגיעות הבלתי מכוונות בילדים. זאת אומרת, זה לא כל ההתעללויות והטרור ופגיעות האיבה, אלא דווקא כל התאונות האלה שנגרמות מבליעה - בית, חצר, נופש, פנאי, הרעלות, חנק, נפילות מגובה, וכל מה שאפשר להעלות על הדעת.

שאלה רוב הפגיעות של הילדים.

היום זה בערך 206,000 פניות למיון בשנה מתוך 500,000 זה פניות בגלל פגיעות בלתי מכוונות, לא מחלות, בילדים. זה נתון שהוא מפחיד ומהמם.

מהילדים הקטנים, אחד משניים מגיע למיון עד גיל 5, בגלל כל מיני פגיעות כאלה.

אז זה תהליך, אנחנו עושים עבודה מאד מאומצת של הסברה בתוך חדרי המיון, זה תהליך ארוך ומייגע.

אני רוצה להציג שאלה כזאת - בזמנו אנשי "בטרם" הסבירו שהמתקנים האלה שיש בהם מין גלגלים שאמורים ללמד ילדים ללכת,

הליכונים.

ההליכונים האלה - שהם מאד מאד מסוכנים לילדים, הם מזיקים, ילד צריך לזחול וללמוד ללכת בלי הליכון. הליכון בעצם עלול להתהפך ועוד ועוד. זה לא צעצועים, וזה לא מסוכן לשימוש במובן שבולעים וכוליה. זה בעצם לא עניין שלכם, כי זה עניין של התפתחות הילד.

תראי, אנחנו ממש בדקנו את זה, מי פנה אלינו, אני לא זוכר. הייתי מביא לכאן, יש אזורים בארצות הברית, בעיקר באוסטרליה, שיש שם איסור להשתמש בהליכונים ללא מעצור. עכשיו, למיטב ידיעתי, נעשית רביזיה בתקן הזה במכון התקנים, בוועדת תקינה, והרביזיה זה אימוץ תקינה זרה מסוימת, ואנחנו באותו קו עם העולם בנושא הזה.

אבל לפי פקודת הרוקחים, סעיף 55(ד) יכול סל הבריאות לאסור על השימוש בכלל בהליכונים, נקודה. בלי מכון תקנים, בלי שום דבר.

אבל איך שאני מבינה את הסעיף הזה, זה רק מסיבות של רעילות.

לא לא. רעילות זה 55(ב)(א): מכילים חומרים רעילים. אחר כך יש 55(ד): "לאסור ייצור, יבוא או שיווק של מוצר הגורם, או עלול לגרום סיכום בריאותי חמור".

אבל הסיבה של ההליכונים זה לא שאלה שהילד לומד או לא לומד איך ללכת, אלא שברגע שהוא הולך, אין לו אפשרות, או זה לא נעצר, הוא נופל ועלול להיפגע.

אבל יכול מאד להיות שבזה שאתה מונע מהילד את שלב הזחילה, אתה "דופק" לו את החיים בריאות, נפשית, לכל החיים.

זאת אומרת, זה כאילו אמור לזרז, אבל בעצם זה אמור לעשות נוחיות להורים. אז עכשיו, אחרי ששמענו לכאן או לשם, יש לנו בעצם פה שתי עמדות. יש העמדה המאד ברורה של מכון התקנים, שאומרת: תנו לנו לעשות מה שאתם מבינים, ומשרד התעשייה והמסחר בעצם יצטרף. יש העמדה של משרד המשפטים, שאומרת שזה רק יכול להוסיף, לגרוע זה לא יכול, והיו פה גם כמה ארגונים ציבוריים שטענו את זה.

אז אני אומרת שוב, הכוונה שלנו היא להוסיף לקיים, והשאלה אם זה יהיה מעשי או לא, בעצם דומה כנראה לכל מיני חקיקות אחרות שצריך לעשות. אבל יכול להיות שמה שהחוק הזה, בתוספת יכול לעשות, זה בעצם לאותת למשרד כולו, באשר הוא, בכל פעילותו, שהוא צריך להקדיש תשומת לב מיוחדת בכל הנושאים של הגנת הצרכן, דווקא במיוחד כשזה נוגע לילדים, בין שזה נושאים שקשורים בקשרים שלו עם מכון התקנים ובין בנושאים אחרים.

הייתי מאד רוצה שלמשל משרד התעשייה והמסחר, יחד עם משרד הבריאות היו מקימים איזה ועדה שעוסקת בנושאים האלה והיו אומרים שמעבר לשאלות של התקינה - מי שעומד בתקינה או לא עומד בתקינה - אנחנו רוצים כמדיניות להגיד כך וכך, כי אנחנו, יחד עם משרד הבריאות, חושבים שמוצר מסוים, גם אם הוא עשוי לפי תקן כלשהו, יש לנו חוות דעת רפואיות, פסיכולוגיות כאלה או אחרות - המוצר הזה פסול.

אני חושבת שאם אנחנו נעשה את זה ואם גם נלחץ על המשרדים הנוגעים בדבר שייקחו לעצמם את הסמכות שניתנת ויפעילו אותה, אני אומרת שוב - אתם עובדים לפי תקנים, התקנים בסדר גמור - אבל מעבר לנושא הזה יכולה להיות מדיניות. אז יש לנו ויכוחים גדולים על פורנוגרפיה בכנסת, בהקשרים של שידורים למשל וכדומה, אבל הוויכוח הוא ערכי, זה לא ויכוח אם זה עומד בתקן של הפורנוגרפיה או לא - הוויכוח הוא ערכי, כן שידורים פורנוגרפיים, לא שידורים פורנוגרפיים, זה ויכוח ערכי לגמרי. הוא נוגע להשקפת עולם. ועובד היא שהכנסת החליטה ברוב קולות להכניס את הקריטריון הערכי הזה למשהו שהוא לגמרי מסחרי, לתחום שהוא עובד על מסחר ועל פרסומת.

אנחנו משתדלים למשל בהרבה מאד פרסומות שזה פוגע בילדים, פוגע בנשים - זה גם עניין ערכי, זה לא עניין שבריאות מישהו נפגעת במובן הזה, אבל זה עניין ערכי. אנחנו חושבים שדברים כאלה גורמים נזק. אני גם חושבת שיכול להיות שמעורבות כזאת של שר אולי גם תעזור להבחנה הזאת ולפתור את הבעיה הזאת שאנחנו גם ליד השולחן הזה, בפעם אני לא יודעת כמה, לא מצליחים לפתור אותה, עם הסימון המטעה של המוצר.

כפי שנאמר פה, באים לטיפת חלב עם המוצר שעליו כתוב: אסור לשימוש עד גיל 3, כשאת ממליצה להשתמש בו מתחת לזה. אני לא חושבת שבמדינה מתוקנת צריכות להיות הוראות סותרות, של התפתחות הילד והמרכזים וטיפות חלב מצד אחד, לבין מה שנמצא בחנות. צריך להיות איזה שהוא תיאום בין הדברים האלה. בבקשה, שמשרד הבריאות, שיש לו סמכות להחליט מה טוב לילדים, להתפתחותם, ויחד עם זה תקבעו דברים, שלא תהיה הטעייה. זה לא אומר שילד מעל גיל 3 שישתמש בזה שזה בסדר, אלא פשוט מדובר בהטעיה, ובאיזה שהוא מקום אני חושבת, כשמדובר על קבוצות גיל, אני חושבת שאנחנו צריכים לחשוב שאולי אנחנו נחייב יבואנים לתת את הפירוט הזה, לאחר שהמשרדים יקבעו את המדיניות.

נדמה לי שהיום, גם השרה הנוכחית הדגישה את החשיבות של הגנת הצרכן, גם במובן של אי הטעייה, אבל גם במובן של ייצור צרכנים אכפתיים, מקפידים ולומדים בנושאים כאלה.

לאחר ששמעתי את כל הדברים, אני מציע שנאשר את זה לקריאה ראשונה, ולאחר מכן, אם יהיו לכם עוד הערות או שאלות, וגם את הנושא שאת אמרת לגבי היצרן, שלא היה לי כל כך ברור, אבל אם תשבי עם היועצת המשפטית שלנו ותגיעו לעוד איזה שהוא שיפוץ, אז נעשה את זה.

אני רוצה להודות לכם, לקח הרבה זמן, אבל במיוחד להודות ליועצת המשפטית שלנו, שעשתה עבודה אדירה בנושא הזה. תודה רבה לכם.



הישיבה ננעלה בשעה 11:15