פרוטוקולים/מעמד הילד/4385



15
הוועדה לקידום מעמד הילד
24.12.2001

פרוטוקולים/מעמד הילד/4385
ירושלים, ד' בשבט, תשס"ב
17 בינואר, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי




פרוטוקול מס' 124
מישיבת הוועדה לקידום מעמד הילד
יום שני, ט' בטבת התשס"ב (24.12.2001), שעה 10:00

הקשר בין אבטלה לאלימות נגד ילדים.

חברי הוועדה: תמר גוז'נסקי - היו"ר

ד"ר דבורה הורוביץ-סגן מנהל שירות מבחן לנוער
חנה שדמי -מנהלת אגף תכניות סיוע ומניעה, משרד החינוך
ד"ר חניתה צימרין -נשיאת האגודה להגנת הילד אל"י
השופטת חנה בן עמי -בית משפט לענייני משפחה בירושלים
מיכה הרן -חוקר ילדים
עו"ד טלי גל -לשכה משפטית, המועצה הלאומית לשלום הילד
רינה יצחקי -מרצה בנושא "זכויות ילדים"
ודוברת הוועד הישראלי למען יוניסף
שלומית לוסטיג -מנהלת שוחרי גיל"ת
אוחנה אבי -עמותת "תנו לעבוד בכבוד"
עובדיה אבי -יו"ר עמותת "תנו לעבוד בכבוד"
משה עדנון -עמותת "תנו לעבוד בכבוד"

רחל סעדה

מיטל אמסלם









הקשר בין אבטלה לאלימות נגד ילדים

אני פותחת את ישיבת הוועדה. כאשר קבענו את התאריך של הישיבה הזו, לא ידענו שזה יהיה היום בו הממשלה עומדת להחליט על קיצוץ של 2.5 – 3 מיליארד שקל מקצבאות הילדים, ביטול החוק הקובע הגדלת הקצבה מהילד החמישי. ההשלכות של ההחלטות האלה על משפחות מרובות ילדים, הן איומות. הקיצוץ יפגע גם במשרדי העבודה והרווחה, הבריאות והחינוך, כאשר בסופו של דבר מי שייפגעו מכך הם הילדים. הילדים לא ייהנו מהתקציב החדש כמו אנשי העסקים. הילדים לא משקיעים בבורסה, ועל כן עליית שערי המניות והדולר לא יעזרו לילדים. הם גם לא ייהנו מכל מיני תוספות שיינתנו למעבידים כדי שיעסיקו עובדים. נראה כי הממשלה החליטה להפנות עורף לילדים ולצורכיהם, ולכך יהיו השלכות רבות בתחומים שונים, ובין היתר בנושא של האלימות.

איילת ברק סקרה את הנושא של אבטלה, עוני ואלימות. לפי מחקר זה, הצפי של הפניות לחוקרי ילדים הוא 7,500, והיום בחדשות שמעתי כי הצפי עלה ל- 8,000. הנתונים האלו מעידים על עלייה חסרת תקדים במספר ההפניות של ילדים לחוקרי ילדים, רובם אני מניחה הופנו כקורבנות, ורק מיעוט מתוכם הופנו כפוגעים.

בדיון היום, אין לנו כוונה להכתים משפחות ולקבוע כי משפחות עניות הן משפחות אלימות. אני רוצה שנבדוק מה קורה בשליש מהמשפחות אשר חיות מתחת לקו העוני, בהן יש מפרנס אחד אשר מאבד את מקום עבודתו, וכן מה קורה במשפחות שאינן נמצאות מתחת לקו העוני ואחד מן המפרנסים או שניהם מפוטרים. אני חושבת שאנו צריכים לבדוק מה קורה לא רק במשפחות החיות מתחת לקו העוני, אלא בכל המשפחות בהן קיימת בעיית האבטלה. אנו צריכים לבדוק איך המצב של האבטלה בבית משפיע על אורח החיים של המשפחה על מערכת היחסים בין בני הזוג ומערכת היחסים של ההורים עם ילדיהם. מי שגדל כל החיים בעוני, גדל במציאות מאוד ברורה, בה הילד יודע שאין כסף ועל כן לא קונים לו כל מה שהוא רוצה, אבל ילד אשר גדל במשפחה מן המעמד הבינוני אשר מוכה על ידי האבטלה, והתרגל שההורים קונים לו, נפגע יותר בעקבות האבטלה ונמצא במשבר קשה יותר, ונראה לו כי הוא הקורבן למצב שלא מובן כיצד הוא קרה. אנו לא יכולים לדרוש מילד את המצב של משברים כלכליים. הזעקה על הקשר בין אבטלה לעוני ממנו סובלים הילדים פיזית וכן בין האבטלה לאלימות של הילדים עצמם, היא נכונה, והייתי שמחה מאוד עם אנשי אקדמיה היו עוסקים בנושא הזה ומקדישים מחשבה לשאלה, מה קורה לילד כאשר יש משבר כלכלי.

אני חייבת להזכיר בהקשר הזה את הצלחתה של הממשלה הנוכחית להפיל בקריאה שניה ושלישית את חוק תזכיר זכויות הילד בחקיקה. התזכיר הזה אמר, כי אם הממשלה מגישה הצעת חוק שיש לה השפעה על ילדים, היא תכתוב בין היתר, כיצד זה משפיע על ילדים. עכשיו, כאשר מבקשים לקצץ בקצבאות הילדים, אני מבינה מדוע הם התעקשו כל כך על ביטול החוק. אם החוק היה קיים, הם היו צריכים לכתוב בדברי ההסבר כיצד החוק הזה ישפיע על ילדים. אני מרגישה, כי לא רוצים שאנו נדבר על המחיר שהילדים משלמים.

אני רוצה שנדון היום גם על השאלה, מה קורה לילדים במקום מוכה אבטלה גם אם משפחתם הפרטית אינה מוכה. בישראל כיום ישנם יישובים בהם יש למעלה מ- 20% מובטלים, אלו יישובים וערים שהם בבחינת קריה מבחינת המערכות הפנימיות, כולל מצב השירותים לילדים. אפילו בחנות המכולת ניתן לראות ולהרגיש את האבטלה. רוב המוצרים הנמכרים בארץ, לא מגיעים כלל למקומות האלו. אני חושבת שילד אשר חי באזור כזה, הוא מתחיל לחוש חוסר תקווה, כיוון שכולם במצב זהה לשלך, ואין ילד במצב טוב יותר שניתן להסתכל עליו ולחשוב כי המצב אולי ישתפר. ילד כזה יכול להתחיל ולחשוב, בשביל מה ללמוד, אם גם ככה אחר כך הוא יהיה מובטל.

אני מציעה שנתחיל בדיון ונשמע את ד"ר חניתה צימרין, אשר יזמה את הדיון הזה.

אני רוצה לציין, כי כאשר אני התחלתי לעסוק בנושא של התעללות בילדים, אני אמרתי כי ישנם הרבה מאוד גורמים סיבתיים לנושא הזה, והעוני איננו אחד מהם. הגורמים הסיבתיים, הם בעיות נפשיות ובעיות של חוסר אמפטיה עם הילדים. לצד הגורמים הסיבתיים קיימים גורמים מתערבים כמו אבטלה, אלכוהול וסמים, אשר ניצבים לצד הגורם העיקרי וגורמים לו זירוז. הרבה מאוד שנים גם טענתי, כי העלייה במספרים של התעללות בילדים אינה נובעת מפגיעות רבות יותר, אלא ממודעות רבה יותר. בשנתיים האחרונות, ובמיוחד בשנה האחרונה ובחודשים האחרונים, אני הפסקתי להגיד כי זו רק עלייה במודעות, ואני כבר אומרת שזו עלייה אבסולוטית. היום אנו רואים סוגים שונים של פגיעות, ואני עדיין אומרת כי גורם הלחץ הכלכלי והאחר הוא גורם מזרז, אך הכוח שלו הוא גדול יותר. בשנים האחרונות ראינו עלייה של 5% ,10% 15% לשנה, ולא ראינו עלייה כל כך גדולה של 85%, כפי שראינו השנה. אנחנו נמצאים היום תחת האיום הכלכלי והביטחוני כאחד. היום האיום של פיטורין הוא איום אמיתי, רציני ומתמשך. כאשר מקבלים מכה לפני שמתאוששים ממכה קודמת, נחלשים. חוסר הוודאות בו אנו נמצאים, גם הוא תורם למצב הקשה. הקלישאה אומרת, כי ידיעה רעה לעיתים טובה יותר מחוסר ודאות. חוסר ודאות גורם ללחץ ולפחד. כל המאפיינים הללו, במיוחד הטראומה המתמשכת ואלמנט אי הוודאות, גורמים מבחינה נפשית לתחושות ולתגובות אוניברסליות כמו פחד מהתמוטטות פנימית, כעס ותסכול, תחושות המתורגמות באופן התנהגותי לתוקפנות. יש הרבה מחקרים אשר מראים קשר סיבתי בין תסכול ותוקפנות. התוקפנות הזו מופנית כלפי החוליה החלשה ביותר, הילדים. אותה ילדה קטנה שלפני חצי שנה ביקשה מאביה שחזר הביתה עייף ומעוצבן, עשרים שקלים כדי לבלות בקניון, והוא נתן לה, במצב היום הבקשה הזו מעלה אצלו את כל הכעסים המתורגמים לאלימות כלפי הילדה.

חשוב להציג את פרופיל האנשים אשר מגיעים אלינו היום. אני גם לא אומרת שאנשים עניים או מובטלים מכים. ישנם הורים עניים שהם הורים נפלאים. הלחץ הזה נמצא אצל מפוטרי ההייטק ואצל האנשים חסרי כל, כיוון שיש אצלם ערעור של יסודות הקיום. משפחה שהיתה משפחה חזקה כלכלית ובעלת משאבים נפשיים ויכולות טובות, לא תיפגע גם כאשר היא תעמוד בלחצים גדולים, ואפילו תתחזק. לחצים במשפחה כזו לעיתים מקרבים ומאחדים. כאשר אנו מדברים על משפחה שהיו קיימים בה מאפיינים של חולשה, ולהורים יש את הפוטנציאל להיות הורים פוגעים- הורים אשר תמיד שמו עצמם קצת לפני הילדים, אבל לפני הפיטורין היה גם בשבילם וגם בשביל הילדים, אבל עכשיו כשאין מספיק בשביל כולם- המאפיינים האלה מועצמים אצלם ומתורגמים להתעללות.

כשאני מסכלת על ההורים והילדים שמגיעים אלינו, אני רואה יותר פגיעה במשפחות שהיו כבר לקוחות שלנו, משפחות פוגעות בדינמיקה שלהם, אך אנו רואים גם פונים חדשים, שלא היו מגיעים אם לא היו נתונים בלחץ כל כך גדול. אני רוצה לתת דוגמא למשפחה כזו, משפחה אשר שני ההורים עבדו המון שעות במפעל הייטק, ועל כן העבירו את הסמכויות שלהם לבן הבכור שהוא בן 16, כדי שיטפל בשני האחים הקטנים, אחד בן שלוש עשרה לקוי למידה ואחות קטנה בת תשע מפונקת. הבן הבכור מנסה לחפות על הציונים הנמוכים שמביא האח הקטן, כדי שאבא ואמא לא יכעסו, הוא כל הזמן מנסה לשמור שאבא ואמא לא יתפרצו, ועל כן הוא מחפה על האח הקטן, וכאשר הוא מרגיש שהוא מתמוטט מנטל האחריות, הוא פונה לאחות המפונקת ונכנס למיטתה, כי הוא בילבל את האהבה במין. בנוסף על כך שהמשפחה הזו עמדה בלחץ נורא שהועבר לילדים ומוטט אותם, ההורים לא הקשיבו לסימנים של הילדים כיוון שהם לא היו פנויים. זו דוגמא אחרת, אשר אינה מציגה את הסטריאוטיפ על המשפחות העניות. בתשעת החודשים בין ינואר לספטמבר השנה, בהשוואה לאותם החודשים בשנה שעברה, ניכרת עלייה חדה של 84% במקרי האלימות במשפחה.

ישנה בעיה לאל"י ולגופים אחרים, שאינם מקבלים עוד עזרה מהקהילה, והכוונה היא לא רק לעזרה הכספית. כאשר מורה עומדת מול ארבעים תלמידים וצריכה לדאוג לחרדה של ארבעים ילדים וכן מצויה בחרדה עקב המצב הביטחוני, היא איננה פנויה להקשיב לילד האחד שמוסר סימני מצוקה. רופא בחדר מיון גם הוא נמצא באותו מצב. מדינת ישראל אמנם לימדה את הרופאים לשים לב לסימנים ולא לשלוח את הילדים הביתה מבלי לשאול שאלות, אך כיום אין לאף אחד זמן לשאול שאלות כאשר בתי החולים נמצאים בכוננות לפיגועים. אנו צריכים לזכור כי גם המורה וגם הרופא הם בני אדם, ויש להם לחצים משלהם ודאגה לילדיהם, ועל כן גם בתפקודם המקצועי הם הרבה יותר חלשים. חשוב לציין, כי העלייה הגדולה במספר הפניות לא מגיעה מאנשי המקצוע. ישנה ירידה גדולה בפניות של מורים, פסיכולוגים, מפני שהם עסוקים בדברים האחרים. העלייה במספר הפונים היא עלייה של אנשים אשר פתאום רואים כי יש להם בעיה.

כיצד הם מגיעים אליכם?

אם היום יופיע בעיתונות משהו על הוועדה הזו, הם יגיעו אלינו, ולכן התקשורת כל כך חשובה לנו היום. בחודשים האחרונים פתחנו מרכז ייעוץ והדרכה של הורים ומורים, ובעצם אנו רוצים להגיד ולהראות כי אנו נמצאים לא רק בשביל מקרי האונס הקשים, אלא גם בשביל האנשים העממיים אשר חשים קושי ולחץ מהמצב הנוכחי. היום אנו פותחים קבוצות מניעה להורים שיש להם הבנה, אך הם זקוקים למשהו מקצועי שיתן להם תמיכה, שיקשיב להם. אני מזמינה את השירותים השונים להפנות אלינו הורים וילדים כדי שנוכל לתת את העזרה הנדרשת. יש לנו היום את היכולת לעשות את זה.

היכן אתם ממוקמים מבחינה גיאוגרפית?

אנחנו פועלים במדינת ישראל. אני עכשיו חוזרת מארצות הברית עם הבטחה למימון של עשרה מרכזים בכל הארץ.

האם הכוונה היא למרכזי ייעוץ והדרכה?

כן.

האם יקום מרכז גם בירושלים?

כן.

אני שמעתי על כך שבמשרד החינוך הוציאו חוברת אשר מורה למורים כיצד להתמודד עם מקרים של אבטלה. אמנם היתה כתבה בטלוויזיה על כך, אך לא הבנתי כיצד אמורה לפעול התוכנית הזו. חנה, אני מבקשת שתסבירי לנו במה מדובר.

אני רוצה לציין, כי התחלת הטיפול בנושא הזה לא היתה קשורה בפרסומים. אנחנו מאמינים במניעה לאורך זמן ולטווח ארוך. מורים הרבה יותר נקראים היום לעסוק בנושאים בהם לא עסקו קודם. יותר ויותר ילדים חשופים למצוקה של הורים, ועל כן אנו מוצאים כי מורים צריכים לא רק ללמד היסטוריה ותנ"ך, אלא יותר לשוחח ולזהות ילדים במצוקה. השנה אנו מתאימים את התוכנית כישורי חיים לכל חודש בנושא אחר. היום נמצא באינטרנט את הדפים הראשונים של תכנית החודש שעוסקת בטרור, בעוד שבועיים יופיעו דפים אשר מדברים על ההתמודדות עם האבטלה. אנו רואים את נושא האבטלה כנושא חברתי שניתן לדבר עליו גם בהתאמה לאחד מנושאי התכנית כישורי חיים העוסק בקריירה. אנו מדברים עם מורים על סוג הכישורים שזקוקים לילדים בתקופה זו, כמו הצורך לוותר ולדחות סיפוקים.

האם ערכתם בדיקה בשטח כדי לבדוק מה תוצאות התוכנית הזו?

אנחנו לוקחים את התכנית הקיימת של כישורי חיים ומתאימים אותה למצב הקיים היום. זה עדיין לא יצא לפועל, זה ייצא תוך שלושה שבועות. המורים הופכים להיות דמויות מאוד משמעויות בתוך המערך הזה. אנחנו עוסקים בשאלות כמו, איזה סוג של מצבי לחץ יוצר המצב של לחץ. ילד שצריך למלא את המקום של עבודת ההורים בטופס מסוים, הוא מצב של לחץ יומיומי. אנו עוסקים גם בשאלה איזה סוג של תמיכה חברתית ניתן לתת לילדים אלו. לנו מאוד חשוב לא לתייג את הילדים האלו. לא כתבנו תוכנית מיוחדת שתעסוק באבטלה, באמצעותה נוכל לזהות את הילדים להורים מובטלים. אנחנו מעוררים את הנושא בכיתה ברמה של התמודדות כלל.

אני מניחה שכעת מספר ההורים אשר אינם יכולים לשלם עבור טיול או פעילות חברתית אחרת גדל, מה המדיניות שלכם בנושא?

בתכנית בה אנו עוסקים עכשיו, אחד הפרקים עוסק בשאלה הזו. אין לנו עדיין הנחיה מפורשת.

בשבוע האחרון שמעתי בתקשורת כי מערכת החינוך צריכה לזהות לפי סימנים את הילדים שנמצאים במצוקה. אנו מנסים לא לתייג את הילדים לפי סימנים לא ברורים.

הילדים האלו מתויגים מכורח הנסיבות.

אנחנו משתדלים לא ליצור תיוג, אלא לראות את הנושא כחלק מתוכנית אב.

ישנה סתירה בין חוסר הרצון לתייג לבין הרצון בפתיחות.

ישנן דרכים בהן ילד יכול לתת את הביטוי ועדיין לא להיות חשוף. זו לא סתירה. הכוונה היא לתת הגנה לילד.

איזו בקרה תהיה לכם שאכן בחדרי המורים ובכיתות, אכן עוסקים בנושא?

לא תהיה לנו בקרה. היתה הנחיה של מנכ"לית משרד החינוך שבכל בתי הספר, בשיעורי החינוך, יעסקו בנושא של כישורי חיים. הוקצו לכך מספר שעות רב יותר, ואנו רואים עלייה בעיסוק בנושא.

ישנם שלושים מוקדים של אזורי אבטלה. האם שלושים הישובים האלו יקבלו תגבור של פסיכולוגים, יועצים ופעילות מפצה אחרי צהריים? האם משרד החינוך מבין שהוא חייב לפעול לא רק מול משפחה במצוקה, אלא גם מול יישוב במצוקה שבו 20% מהאזרחים הם מובטלים?

מצד אחד ישנה עלייה במספר התקנים של יועצים המוקצים לאזורים הללו, אך מצד שני יש קושי במציאת עובדים אשר מוכנים להגיע לאזורים האלה. השנה הייתה הוספה של 5,000 שעות ייעוץ.

כיצד חולקה הוספת השעות?

ההוספה חולקה לאחד-עשר אזורים, בדרך כלל לאזורים בהם יש יום לימודים ארוך בהם יש יותר מצוקה.

ומה עם מוקדי אבטלה?

בתוך אחד-עשר היישובים שהזכרתי, ניתן טיפול נקודתי, וכן הוספו תקנים של יועצים ופסיכולוגים.

האם התקנים האלו אוישו?

רק חלק מהתקנים אוישו.

מלכתחילה יש חוסר בפסיכולוגים חברתיים ויועצים.

האבטלה בישראל בעשרים השנים האחרונות, גדלה מ- 4% ל- 9.3%. בשנים האחרונות שיעור העובדים הזרים תופס 10% משוק העבודה, כאשר 40% מהם אינם עובדים חוקיים. החברה שלנו משלמת את המחיר של העסקה של עובדים זרים. אנחנו באיגוד מודעים להתפתחות של תרבות העוני, ד"ר צימרין כבר תארה כיצד זה משפיע על הילדים. בדיוק עכשיו מתקיים בוועדת העבודה דיון בנושא של פערים חברתיים. אנחנו באיגוד שמים את הדגש על חיזוק החזית הכלכלית והביטחונית ובמיוחד חיזוק החזית החברתית. מה שבולט לעין הוא שהפגיעה היא לא רק במעמד הנמוך, אלא גם במעמד הביניים. אנחנו חייבים לעשות משהו, כיוון שאנו הולכים לקראת מלכודת עוני. אנחנו חייבים להילחם ולא לתת לאותם ילדים לשקוע בעוני, ולאותן משפחות להיות יותר אלימות כלפי ילדים.

האם יש פרופיל משתנה של ילדים שאתם מטפלים בהם, או שאינך מרגיש שינוי?

הנתונים הם לא חד משמעיים, אך בהחלט ניתן לראות גם פנייה ממעמד הביניים וממעמדות גבוהים.

האם אתה יכול להעיד על שינוי בשנה האחרונה?

לא.

אני רוצה לדבר על חוסר המענה הקיים בקהילה. אני שומעת שבמשרד החינוך מפעילים את התוכנית כישורי חיים, אך זה לא מספיק. התוכנית אולי דואגת לחזק את הילדים בהתמודדות עם החיים, אך מה עם הכשרת מורים? מה המורים עוברים כדי להיות מוכשרים מספיק ופנויים מספיק כדי לגלות התעללות בילדים? מה בדבר הכיתות הגדולות שבהן אין אפשרות למורה ואין לו מספיק שעות להכיר כל ילד כאנדוידואל, להכיר אותו ולגלות אצלו את סימני המצוקה? אני לא ראיתי שום תוכנית להכשרת מורים לגילוי התעללות. אמנם דיברו על עלייה במספר התקנים של היועצים והפסיכולוגים, אך אני שומעת כי זה רק במקומות ספציפיים. יש עדיין הרבה מאוד בתי ספר שאין בהם אף יועץ או פסיכולוג חינוכי. אלה דברים אשר עומדים בדרך בין זה שהילד יגלה בעצמו או שיגלו לגביו שהוא במצוקה, לבין זה שהוא יישאר במצוקה הרבה מאוד שנים. גם אם מישהו גילה כי קיים ילד במצוקה, מה עושים אז? אנו מדברים על מועצות ועיריות שבהן העומס על העובדים הסוציאליים הוא בלתי נסבל. פקידי הסעד לא מצליחים לקבל פניות חדשות. יש כבר כמה רשויות שאמרו לנו שהם לא מקבלים מקרים חדשים כיוון שהם לא עומדים בעומס. העלייה העצומה בפניות שאל"י מקבלת, נובעת בין השאר מכך שאין למי לפנות. אל"י הוא כמעט הגוף היחידי היום שעוסק בהתעללות בילדים. הגורמים שנמצאים במשרד הרווחה או במשרד הבריאות גם הם עמוסים בפניות, יש אצלם תורים ארוכים, וברוב המקרים אין להם התמחות ספציפית בנושאים בהם הם מטפלים. העלייה החדה בפניות לחוקרי ילדים היא בין השאר בגלל שאין לאן לפנות, ומספר הילדים שהתגלו במצוקה ומקבלים עזרה ראשונה ועזרה נפשית הוא זעום לעומת הילדים שצריכים את זה. זה דבר שצריך להשתנות מיד.

רוב הילדים גם לא מקבלים עזרה ראשונה.

אבטלה זה דבר רע ואין ספק שהיא פוגעת בהרבה מאוד תחומי תפקוד של מי שנמצא בקרבתה, הן במשפחה והן בקהילה. הקשר בין אבטלה לבין עלייה במספר הילדים המופנים לטיפול תלוי בשני גורמים ישירים שעשויים להשפיע עליו. הראשון הוא הזמן הפנוי. הורה מכה שנמצא יותר בבית, יש לו יותר זמן להכות את הילד. הדבר השני הוא המצב הנפשי הקשה, חרדה משבר, אובדן, כעס ותסכול, המובילים לתוקפנות נגד אובייקט חלש וזמין, כמו ילדים ונשים. אנחנו יודעים כי אין מספיק חשיפה. אנשים לא מתלוננים ובטח לא באותה מידה שבה האירועים קורים. אני חושבת שאנו יכולים לקשר את האבטלה ישירות לעלייה בהתעללות בילדים, למרות שאני חייבת לומר, כי בשירות המבחן לנוער הסיבה לעלייה היא ללא ספק תוצאה של שינוי בחקיקה. עד ינואר 2001 חקרנו רק ילדים שנפגעו על ידי הורה, ומאז הודות לפעילות מבורכת חקיקתית אנו חוקרים גם ילדים שנפגעו מידי אחראי וזאת סיבת העלייה הגדולה במספר הפונים.

מי נמנים עם האחראים?

אחראי יכול להיות סבא, סבתא, דוד, חברים של ההורים. בעבר היה מחדל גדול מאוד בחקיקה, וילדים שנפגעו מאחראי לא קיבלו את הגנת החוק.

מה לגבי פנימיות?

הם גם נכללות בקבוצה הזו של אחראים.

מה לגבי ביביסיטר?

הם גם נכללים בקבוצה זו. כל מי שהילד הופקד בידו נכלל בקבוצה זו.

גם נהג הסעת ילדים ייכלל בקבוצה זו.

בתהליך החקיקה לקחנו בחשבון את הילדים האלה, והם הקבוצה שגרמה לעלייה דרמטית כל כך במספר הילדים שמופנים לחקירות ילדים. אני רוצה לחזק את קריאתה של טלי גל, לחזק את המענים הטיפוליים, זה עדיין דבר שלא פותח במידה מספקת בארץ. אני מברכת על מה שעושות העמותות והארגונים הלא פורמליים, אני חושבת שצריך לפתח את זה גם בתוך הממשלה והארגונים הפורמליים. אני חושבת שצריך לקדם את החוק לזכויות נפגעי עבירה בצורה המורחבת שלו, מעבר לחלקים שאושרו.

אני רוצה לומר כי בוועדת חוקה, תחת הכותרת של אלימות במשפחה, מונח חוק לטיפול בקורבן, ואנו לא מצליחים להעביר אותו בשל היעדר הייעוץ המקצועי ממשרד העבודה והרווחה. החוק הוא אחרי קריאה שנייה, אך עדיין הוא אמורפי, הניסוחים שלו הם לא תכליתיים. יש חוק שניתן היה להפוך אותו למנוף ולתת לו תרגום שנוגע אפילו רק לילדים ולבני נוער. הוא לא מדבר על זכויות הילד. הכוונה היתה שמי שנפגע באלימות ואין לו היכן לגור, יסדו לו מקום מגורים. המטרה הנוספת היתה, שהשופט יוכל לומר שזה מה שמגיע לקורבן כדי שהקורבן לא ייזרק לרחוב, וגם לדרוש מהתובע לשלם. אנחנו מכירים מקרים בהם נערה חוזרת לביתה לאחר המשפט כי אין לה לאן ללכת, ולבסוף היא בעצם חוזרת לאותו מצב ממנו היתה אמורה להיחלץ. הטענה שלי למשרד שלך, הוא לעשות משהו עם הצעת החוק הזו כדי שהיא לא תלך לאיבוד. יכול להיות שאנו צריכים לצמצם את החוק הזה. החוק שעבר לטיפול בקורבנות עבירה מדבר על הזכות שלהם למידע, אבל לא על הזכות לשיקום.

סעיף אמנת זכויות הילד, סעיף 39, מדבר על כל שכל ילד הנפגע בכל סוגי הפגיעות זכאי לשיקום על ידי המדינה.

אני רציתי להדגיש את עניין הכשרת המורים לטיפול, לזיהוי, אבחון ורגישות לכל הנושא הזה. אני מציעה, כי במשך שנים יבוא צוות מאל"י לבתי הספר, כדי שיערוך יום עיון בשביל שהמורים יקבלו מידע על איך מזהים ילד שהוא קורבן של התעללות.

לאל"י יש קורס שנתי להכשרת מורים.

אני הייתי לוקחת את התוכנית הזו, שהיא טובה ומקצועית, ומכניסה אותה במסגרת ההכשרה של כל המורים. אני יודעת שהסטודנטים מקבלים את זה בהערכה עצומה, אבל זה הכל תלוי במזל. אם יש מורה בסמינר שמודע לפעילות של אל"י והוא מחליט להזמין ויש תקציב להזמנת מרצה אורח, אז נציגי אל"י מגיעים לסמינר להרצות בפני חמישים סטודנטים, אך מה עם כל היתר? כך יוצאים דורות חדשים של מורים הבטוחים כי בנושאים האלה אנשי המקצוע, כמו יועצת ופסיכולוג, צריכים לטפל. ילד מבלה את רוב שנותיו בבית הספר, ועל כן אם למורים אין את הרגישות והידע אנחנו בצרות. אני מציעה להכניס את הנושא הזה כחלק אינטגראלי מתוכנית הלימודים במוסדות להכשרת מורים.

לאל"י יש תוכנית שנתית כבר שנה שביעית, הנלמדת במשרדים שלנו. התוכנית המיועדת למורים בשנת שבתון, וממומנת על ידי משרד החינוך, נחשבת לקורס חובה, ונותנת גמול השתלמות. למרות כל זאת, יש השנה שישה מורים שבחרו בקורס הזה. אנחנו היינו יכולים באותם המשאבים לתת לשישים מורים את ההדרכה הזו.

נעשתה פעילות בנושא עם הגננות. זה לא מדויק להגיד שלא נעשה כלום.

הטענה של רינה יצחקי היא, שלא יכול להיות שסטודנט להוראה מסיים את לימודיו ולא עובר את ההכשרה הזו.

אני מוכרחה לציין, כי הסילבוס של המכללות והאוניברסיטאות הוא מאוד מיושן.

אנחנו עורכים איתם ויכוחים על הרבה דברים. היה לנו ויכוח איתם האם הם מלמדים את האמנה לזכויות הילד. עכשיו יש לנו ויכוח בוועדה אחרת בנושא הנשירה מהלימודים. אנו שואלים, האם מורים שמסיימים את הלימודים במכללה יודעים לזהות ילדים עם פוטנציאל של נשירה, והאם הם יודעים כיצד לטפל בזה. הסתבר שהתשובה היא לא. דיברנו עם האחראית על המכללות במשרד החינוך, אך היא הסבירה לנו שתוכנית הלימודים נקבעת במקום אחר.

משרד החינוך לא משפיע באופן ממשי על תוכנית הלימודים בגופים אקדמיים.

נכון, למדנו את זה מניסיוננו המר.

אני רוצה להציג את הבעייתיות מהפן שלנו, וננסה לראות, אולי יש איזה פתרון לבעיה. ידוע כי מספר התיקים הפליליים שנפתחים נגד הורים אלימים הוא אפסי לעומת האלימות הרבה שקיימת. הבעיה היא שגם כאשר נפתח תיק פלילי נגד הורה אלים, הכלים שיש לנו לטפל בכך הם מצומצמים מאוד, מפני שאלימות במשפחה, תופעה שמתרחבת במיוחד בתקופות שיש בעיות ביטחוניות, נכנסת לתוך אותו ראש פרק של דיני עונשין, והעונשים הם אותם עונשים כמו על עבירות אחרות. לעונשים אלו יכולה להיות השפעה גדולה על המערכת המשפחתית. כאשר שולחים אדם למאסר על כך שהכה את בנו, כל המערכת המשפחתית יוצאת נגד הבן כיוון שהוא היה זה ששלח את האב לבית הסוהר, וכשהאב חוזר מן המאסר הכל נשאר כשהיה ואפילו ביתר שאת. אם אנו שולחים את ההורה לעבודות שירות, הוא חוזר כל ערב הביתה ואומר כי יש פחות פרנסה בגלל שהם הלשינו עליו והוא סובל. אם אנו מטילים קנס על ההורה המכה והוא מובטל, בסופו של דבר זה פוגע באוכל של הילדים שלו. אנו לא מדברים על אלימות בין שני חברים, זו מערכת שונה לגמרי. העונשים שיש לנו בספר החוקים אינם מתאימים למערכת המשפחתית.

אני רוצה לספר על מקרה שהיה לנו הבוקר. כתב אישום הוגש כלפי אמא על כך שהיא הכתה ביזתה והשפילה את ילדתה בת האחת עשרה. היא הוזמנה לדין מספר גדול של פעמים ולא הגיעה. מינינו לה סנגור מטעם הסנגוריה הציבורית והיא הגיעה. היא החלה לדבר ושפכה את כעסה על כל המוסדות וטענה כי לא פלא שהיא הרביצה, יש לה תשעה ילדים ובעל מובטל וקשה לה מאוד לגדל ילדים בתנאים האלה. מצד אחד אולי יש צדק בדבריה, אך מהצד השני מדובר בילדים שסובלים מאלימות. השופט צריך להתייחס לאירוע ספציפי, אסור לו להתייחס לכל מה שקורה מסביב. גם אם מדובר באישה מוכה שהגישה תלונה בעקבות מקרה חד פעמי, לנו אסור להתייחס לכל שאר הפעמים, אלא רק לאותו מקרה ספציפי. האישה עולה לדוכן העדים והיא איננה זוכרת את כל הפרטים, כיוון שהיו כל כך הרבה פעמים בהם היא הוכתה על ידי בעלה, ועל כן בעלה זוכה מחמת הספק. מה שקורה אחר כך הוא שהבעל בא עם תעודת יושר, ואומר לאישה כי אפילו השופט לא האמין לה, ואז האלימות היא הרבה יותר חמורה.

אני חוזרת לסיפור של האם שהובאה לדין. אחרי הנאום שהיא נתנה בדיון, היא הפסיקה לבוא. הוצאנו צו הבאה, שוטר הגיע לביתה והיא לא הסכימה לבוא, בטענה מי יטפל בילדיה. מי ייקח תשעה ילדים ממנה ויביא אותה לבית המשפט? פנו אלי וביקשו שבמקום שהיא תפקיד כסף להתייצב, שתחתום על התחייבות שתבוא. הבוקר היה דיון והיא שוב לא הופיעה. הסנגור פנה אליי ואמר שבתנאים האלה הוא מבקש להשתחרר, והתובע אמר כי הוא מבקש את התליית ההליכים. שוב הילדים נמצאים תחת אותו איום, האמא מתעלמת מכל המערכות מפני שהיא יודעת שאין אפילו מי שיכול להביא אותה אל הדיון. גם אם אותה גברת היתה מגיעה לבית המשפט והייתי צריכה להטיל עליה עונש, אני לא מכירה בספר החוקים עונש שמתאים לאמא עם תשעה ילדים.

כל זה מוביל לכך שהאלימות במשפחה היא פרק שצריך לבנות אותו לא על ידי כך שמשהו לוקח סעיף בחוק ואומר שלגבי אלימות במשפחה, העונש יהיה כפול, כי העונש עצמו לא מתאים. יש צורך למצוא מהלך שיתייחס גם לסדר הדין. היום אישה לא יכולה להעיד בבית משפט על כך שהבעל הכה אותה יותר מהפעם עליה היא הגישה את התלונה. הדבר הזה הוא בעל חשיבות גדולה. מאוד חשוב לדעת, אם הוא הכה אותה פעם אחת או שהוא מכה אותה כל יום, יש לזה השלכות מאוד גדולות לגבי כל המערך של החקיקה. סדר הדין הזה אינו מתאים לגבי האלימות בתוך המשפחה. אותו דבר גם לגבי העונש. אני חושבת, כי עונש של הרחקה שיכול להיות נלווה לעונש מאסר, או במקום עונש מאסר- כלומר, שהבעל המכה לא יחזור מיד אחרי המאסר לביתו, אלא ישהה שלושה חודשים במקום אחר ויבדוק עם אשתו אם יש מקום לחזור לביתו- הוא עונש טוב. המרחק הזה נותן אפשרות לדו-שיח בין שני הצדדים, כדי לראות כיצד ניתן לקרב אותם, או להרחיק אותם טוטאלית. הרחקה יכולה להיות גם במקום עונש מאסר, כי יכול להיות שאדם הוא אלים בתוך המסגרת המשפחתית, אבל הוא אדם מכובד בתוך עמו, ואם הוא יורחק לעיר אחרת זה יהיה הרבה יותר מתאים מהעונשים האחרים שאנו נותנים.

אנחנו נמצאים במערכת בעייתית, והפתרון צריך להיות על ידי הושבה של האנשים המתאימים, כדי שתגובש מערכת של חקיקה שמתייחסת לנושא של אלימות במשפחה כפרק נפרד. יישבו אנשים שיחשבו על דרכי ענישה ודרכי דיון, כדי שהבעיה הזו תיפתר במסגרת המתאימה ולא במסגרת של הסעיף המייחס לאיום או אלימות.

היה לנו ויכוח בעבר לגבי השאלה, האם צריך בתי דין לנוער או לא. משרד המשפטים אמר כי יש כבר בתי דין לענייני משפחה. אנחנו אמרנו שבית משפט לנוער יבדוק קודם כל כיצד ניתן לשקם את הנער ולא איך אפשר להעניש אותו. כל הגישה היא לגמרי שונה. מה שאת אומרת, הוא שבהרבה מאוד מקרים בבתי משפט לענייני משפחה, טובת הילד אומרת שצריך לשקם את המשפחה ולאפשר לו לחיות בבית בלי שיתעללו בו, ולא להפריד בין ההורים לבין הילדים. כמובן שהמערכת המשפטית כפי שהיא בנויה לא חושבת על הנושא הזה, אלא מיד פונה למחלקת שיקום במשרד העבודה והרווחה. אני קושרת את דברייך לדיונים שהיו לנו על הקמת בית משפט לנוער, ואומרת כי הצורך הוא לא רק להעניש את מי שפגע בהם, אלא לחשוב על איך אנו משקמים ומטפלים בילד הזה, כי בסופו של דבר המקום הטבעי של הילד הזה היא המשפחה ולא המוסד או הרחקת ההורים. אני חושבת, כי זה מעורר הרבה מאוד מחשבות ומחייב דיון נפרד עם משרד המשפטים, שלא מיוצג פה היום.

בישראל נפתחים כל שנה מיליון ומאתיים תיקים, ויש 470 שופטים. המערכת נמצאת בקריסה. אני באופן אישי נפגעתי מאוד קשה מבית הדין לענייני משפחה. לעיתים שופטת מקבלת החלטה לגבי הורה או לגבי בני זוג, שיכולה להביא לתוצאה קשה. אני לא יודע אם אותו שופט רכש את הניסיון לטפל באופן ספציפי בבעיה כזו. אין להם את הכלים, האמצעים והזמן, להיכנס לעומק ולשורש הבעיה. הבעיה היא שתמיד מקבלים את הצד של האישה. אמנם יש המון גברים שמקומם הוא בכלל לא בחברה, אך לא כל גבר הוא אלים.

האם הטענה שלך היא שלא מקשיבים?

ברוב המקרים השופטים מרצים את האישה. זה ברור, כי יש קשר בין אבטלה לאלימות. האבא הוא האריה הוא צריך להביא לגור שלו אוכל, ועל כן ברגע שאין לאבא כסף, הכעס מופנה לכיוון הילד שלו, כי אין משהו אחר אליו הוא יכול להפנות את זעמו. לדעתי, לא כל ילד הוא ילד מוכה. אני קבלתי מכות עם צינור של מכונת כביסה ואני גאה באבי ז"ל. בשנות השישים זו היתה התפיסה וכולם גדלו לתפארת מדינת ישראל.

חוץ מאלה שמכים את ילדיהם.

אנחנו כעת בשנות האלפיים וישנה תפיסה וחשיבה אחרת. אם לא תהייה פרנסה, לא תהייה ילודה. אם לא תהייה ילודה תהייה הכחדה לעם הזה. זה תהליך שיכול להיבדק בעוד שלושים שנה.

להיות מובטל זו ההשפלה הכי גדולה שיש. בן אדם מובטל לא יהיה לאורך זמן סובלני עם הילדים. בן אדם מובטל זה בן אדם מת. בן אדם מובטל קם בבוקר ואינו יוצא מהמיטה. הוא מכסה את ראשו בשמיכה, כיוון שחושש הוא מכך שילדיו או אשתו יבואו שוב לבקש ממנו כסף, והוא יצטרך שוב לומר שאין לו. הילדים חיים באווירה כזו שבה במשך הזמן אין יותר להורים סמכות חינוכית ותרבותית בבית. ילדים החיים במשפחה שמנתקים לה את החשמל, הגז והמים, ואין להם אפשרות לאכול ארוחה חמה, הולכים ומחפשים סמכות מבוגרת אחרת. ישנן הרבה נערות שהולכות עם אנשים מבוגרים. כתוצאה מהמצב הזה, ישנם ילדים בני שתיים עשרה אשר מעשנים סמים. אנחנו מאבדים שליטה על הנוער. המדינה אחראית לכל המצב הזה. המדינה צריכה לדאוג לילדים האלו. שלא יתנו למובטלים כסף, אך שידאגו לילדי המובטלים. ילד שהמורה מוציאה אותו מהכיתה לעיני כל התלמידים בגלל שאבא שלו לא שילם 500 שקל דמי רישום, נשאר עם צלקת בנשמה שלא תעלם לעולם. אם המדינה תמשיך בדרך הזו, יגדל דור של פשע. המדינה נרדמת בשמירה ויום אחד זה יתפוצץ לכולם בפנים. מי שיפסיד אלו אנשים שיש להם, כי מי שאין לו לוקח ממי שיש לו, והיום הזה לא רחוק. אנחנו צריכים להשקיע בילדים שלנו, במקום להשקיע מיליארדים בהכשרה מקצועית למובטלים, שלא נותנת פתרון ממשי. צריך למצוא דרך להשקיע את הכסף הזה בילדים.

מה שאתה אומר הוא נכון, אך אנו רוצים שהאבא יעבוד והבית יתפקד.

אין עבודה במדינה. אנחנו יודעים שלא יבואו משקיעים לבנות מפעלי תעשייה בישראל. היום עושים כסף בבורסה ובמפעלי ההייטק. אני אומר שאם בי לא ניתן להשקיע, בואו נשקיע בילדים שלי. כשעבדתי שילמתי לבת הבכורה שלי 10,000 שקל לבית ספר פרטי והיא סיימה שתיים עשרה שנות לימוד. שתי הבנות האחרות נשרו מהלימודים בבית הספר התיכון, כיוון שאני הייתי מובטל ולא היה לי כסף להשקיע בבית ספר פרטי עבורן.

היה לנו דיון על עכו, והועלתה הצעה לתת לעכו הטבות מס כדי למשוך משקיעים לשם. אני הצעתי שלפני שאנו מושכים משקיעים, נפתח את המפעלים שנסגרו.

אני קורא בעיתון שמפעל אינטל בקריית גת מקבל מהממשלה מענק של 600 מיליון דולר, ובתמורה חברת אינטל מתחייבת להכשיר ולהעסיק 3,200 מתושבי קריית גת. אני אומר שהסכום הזה בשקלים הוא שני מיליארד ארבע מאות. אם ניקח סכום זה ונחלק אותו ל-30,000 תושבי קריית גת שישימו את הכסף בבנק ויעבדו בעבודות יזומות, יהיה הרבה יותר טוב. אוי לכל המעמד הגבוה שכל מה שמעניין אותו זה חיי פאר. אני גם חייתי חיי פאר בתקופה ששהיתי בחו"ל, וחזרתי לארץ מתוך כאב ואחריות למדינה. חשוב מאוד שמהוועדות האלה ייצאו תוצאות. אני מבקש ממך שבמבחן הזה תוציאי 100. אני רוצה לומר, כי אני מאוד גאה בך על חוק הדיור הציבורי של בן זוג ממשיך.

אני רציתי לחזק את דבריה של רינה ולומר, כי אנו מבלים שתיים עשרה שנה בבית הספר וזה לא טוב שמורה לא יכולה לזהות בעיה אצל ילד מסוים. אני חושב שצריך לתת קורס והכשרה למורים.

המורים רואים תלמידים במצוקה או לא?

הם לא רואים.

זה לא מעניין את המורים. המורים מגיעים לכיתה ללמד, וכאשר הם יוצאים מהכיתה הם הולכים לעניינים שלהם.

אתם לא פונים אל המורה כדי לספר לה בעיות?

למחנך שמכיר כל ילד, אכפת. שעות המחנך הם מעטות. יש לנו שעה בשבוע שעת מחנך שבה אנו צריכים להספיק הרבה דברים, ועל כן אנו אף פעם לא מספיקים לדבר על בעיות שיש לנו בכיתה. אנחנו ביחסים ממש טובים עם המורה שלנו, אך אני מכירה הרבה ילדים שאין להם יחסים טובים עם המורה שלהם, ועל כן אין להם למי לפנות.

אני רוצה להודות מאוד על כך שיש לנו אפשרות לשמוע את הדברים מהמקומות ששם הם הכי כואבים. כמה שקוראים ושומעים, זה לא כמו לשמוע אותם פה.

אני רוצה לומר שמורים לא לומדים על התעללות בילדים, זכויות הילד, וצדק חברתי. אני יכולה להעיד, כי עד היום הזה ישנן אוכלוסיות של מורים שבטוחים שמובטל הוא עצלן שאינו רוצה לעבוד. בשבועות האחרונים, מורה שנה ד' במכללה שעוד שבוע הוא מורה במשרה מלאה, נשאל מדוע צריך לדבר על אבטלה במכללה, והוא ענה, שצריך לדבר על זה כדי שהילד המובטל לא יתבייש שהוא מובטל. תחשבו על ילד ממשפחה כמו זו שתוארה קודם, אשר מגיע לבית הספר ועומד מול מורה שכלל לא מבין מה עובר על הילד ומי אחראי לזה. כאשר הסמכות של ההורים יורדת, בית הספר יכול להוות כתובת במידה והמורים יוכשרו לכך. לא מדובר על השקעה כספית, אלא על שינוי בתכני הלמידה.

אני רוצה לסכם. אני מודה לכל המשתתפים. אני חושבת שהדיון הזה, גם אם לא הוצגו מחקרים אקדמיים מבוססים, לימד מזוויות שונות על הקשר בין אבטלה לבין אלימות כלפי ילדים, והכוונה היא לא רק לאלימות פיזית, אלא גם להשפלות, כעסים ודחייה של הילד, וליצירת מצב בו הילד בורח מהבית או מהלימודים. אנחנו צריכים לראות, כי יש קבוצות חברתיות נוספות הנכנסות למעגל האבטלה. לא מדובר רק על פועלי טקסטיל, אלא על קבוצות נוספות שלא מוכנות למצבים האלה, ולא יכולות להתמודד איתם. אני חושבת שנפנה למשרד החינוך ונאמר שצריך לעשות הרבה מעבר לתוכנית כישורי חיים. הילדים ביטאו היטב את התחושה הזו. אני רוצה לפנות למנהלי המכללות למורים, כדי לזום דיון איתם בנושא של הכשרת מורים לזיהוי ילדים פגועים. התחושה שלי היא קשה מאוד.

אני חושבת שמשרד החינוך צריך להעביר מסר ולתת גמול השתלמות כפול על השתתפות בסמינר שהציגה ד"ר צימרין. אני חושבת שצריך להעביר את המסר למורים, שהנושא של האלימות הוא החשוב ביותר, ואז יבואו שישים מורים לקורס הזה, ולא שישה. אנחנו נקיים בקרוב דיון על מערך הטיפול עם נציגי בריאות הנפש. משרד הבריאות עורך כעת רפורמות בנושא של בריאות הנפש, אך הן אינן נוגעות לילדים. חוק שיקום וחיי נפש בקהילה, לא עוסק בילדים, אלא במבוגרים. השאלה של זמינות השירות הנפשי לילדים, היא שאלה קריטית. אני לא מדברת רק על המערך שנמצא בבית הספר, אלא על המערך במקרים היותר קשים שזקוקים למעורבות הזו.

בעקבות דבריה של השופטת חנה בן עמי, אני מציעה שנקיים דיון עם משרד המשפטים בשאלה של דרכי טיפול וענישה לאלימות במשפחה, ובמיוחד אלימות נגד ילדים. אנו לא רוצים שהילד יהיה מוכה פעמיים. פעם אחת האב הכה אותו, ועכשיו המערכת מכה אותו.

זה נזק לדורות.

אתם לא הייתם פה כאשר השופטת דיברה ואמרה, כי היא חושבת שהדרך שבה מענישים היום על אלימות במשפחה גם כלפי ילדים, היא לא מתאימה.

אני חושבת שהצורך שלנו בהורים עובדים, הוא דבר מרכזי בבניית משפחה מתפקדת, כי משפחות שאחד מההורים אינו עובד הן משפחות פגועות מעצם ההגדרה שלהן. כל המערכת היום, במקום לתת תמריצים לעבודה, היא חושבת על עונשים. עכשיו יהיו עוד כמה פגיעות במקבלי הבטחת הכנסה. אם יבטלו את ההנחה בארנונה זה יבוא על חשבון משהו. אבי, אתה צודק שאנחנו צריכים להבטיח את העתיד של הילדים, ועל כן דיברנו עם משרד החינוך ושאלנו האם הוא נערך בהתאם במוקדי אבטלה. משרד החינוך אמר שיש טיפול נקודתי בלבד.

צריך לשלוח לשעתיים החודש את המורים ללשכת העבודה.

המערכות שיושבות כאן לא מטפלות באבטלה, אלא בהשלכות שלה.

הוא מדבר על כך שצריך לתת להם לראות איך זה נראה.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:00