פרוטוקולים/מעמד הילד/4326



25
הוועדה לקידום מעמד הילד – 19.12.2001

פרוטוקולים/מעמד הילד/4326
ירושלים, כ"ו בטבת, תשס"ב
10 בינואר, 2002

הכנסת החמש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי

פרוטוקול מס'
מישיבת הוועדה לקידום מעמד הילד
שהתקיימה ביום ד', ד' בטבת התשס"ב, 19.12.2001, בשעה 09:30


ס ד ר ה י ו ם

קיפוח הילדים בחלוקת התמיכה של משרד התרבות, הספורט והמדע לתיאטרונים

חברי הוועדה: היו"ר תמר גוז'נסקי

עו"ד עדנה הראל, היועצת המשפטית, משרד המדע, התרבות
והספורט
מאופק חור, מנהל המחלקה לתרבות ערבית, משרד המדע, התרבות והספורט
שרה ליסובסקי, מנהלת תחום אומנויות הבמה, משרד המדע, התרבות והספורט
ד"ר נעמי יפה, מפמ"ר אומנות ותיאטרון, משרד החינוך
אריאלה טומשוף, סל תרבות ארצי, משרד החינוך
גדעון שירין, סמנכ"ל אומנות לעם
נאווה ביק, מנהלת "נאווה הפקות"
סמי לוי, מנהל תיאטרון ארצי לנוער
שמעון פרי, הסתדרות המורים
מרדכי חלימי, התיאטרון למען הקהילה
עינת שגיא אלפסה, התיאטרון למען הקהילה
רינה יצחקי, דוברת הוועד הישראלי למען יוניסף
שושנה ברנר, מנהלת היחידה לחינוך חברתי ולחינוך מפעלי תרבות מרכזיים, עיריית ירושלים
יהודה ביטון, עיתון "הארץ"
חגית רחבי ניקוליבסקי, מנהלת תיאטרון אורנה פורת
יעקב פיק, מנהל שיווק, תיאטרון אורנה פורת
ורדה פלדמן, תיאטרון אורנה פורת
דליה יפה מעיין, מנהלת תיאטרון הקרון
מיכל ישי אדוורדסון, סגנית מנהלת תיאטרון הקרון
יונתן בן-חיים, שחקן, תיאטרון הקרון
עו"ד אופיר טל, תיאטרון הקרון

רחל סעדה

חבר המתרגמים בע"מ

קיפוח הילדים בחלוקת התמיכה של משרד התרבות, הספורט והמדע לתיאטרונים

אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה לקידום
מעמד הילד. על סדר היום קיפוח ילדים בחלוקת התמיכה של משרד התרבות, הספורט והמדע לתיאטרונים.

הוועדה קיימה בזמנו דיון על נושא תיאטרון הילדים ובעקבות אותו דיון ערכנו גם פגישת עבודה במשרד התרבות. בסיכומו של אותו מפגש, לאחר שהבאנו את הנתונים על חלקם הזעום שאינו עולה על שלושה אחוזים של תיאטרוני הילדים בכלל התקצוב של משרד התרבות, קיבלנו הבטחה חגיגית שהמצב ישתנה.

משרד התרבות הכין מודל קריטריונים לתקצוב תיאטראות והיה דיון ציבורי. כפי שאני מבינה שום דבר מהותי לא השתנה בנושא של תיאטרון הילדים ובעצם התוצאה של פעולת משרד התרבות לא תשנה את המצב הקשה של תיאטרוני הילדים.

לכן אנחנו מקיימים את הדיון ונשמח לשמוע דעות, הערכות והצעות בנושא הזה.

התבקשתי על-ידי גברת ליטל פורת מהעמותה לקידום תיאטרון השער הישראלי, התיאטרון למען הקהילה, לקרוא את מכתבה:

"בשל נסיעה נבצר ממני לצערי להיות נוכחת כאן היום ולכן העליתי על הכתב מלים מספר.

מעטות ההזדמנויות בהן נפתח חלון גדול לרווחה, חלון של הזדמנות פז לחולל שינוי מהותי, עקרוני וערכי. בימים אלה נדרשנו לנושא חלוקת התקציב לתיאטראות הציבוריים. לכאורה מדובר בתקציב וחלוקת כספים אך למעשה שורשו של העניין נעוץ במקום אחר, מהו סדר העדיפויות לפיו יחולק התקציב. ניתנה לנו הזדמנות לחולל מהפכה של ממש בחשיבתו של הממסד בגישתו אל הנושא.

כל חברה מתוקנת בוחרת להשקיע את מיטב מרצה ומשאביה בילדים כשהילדים לעולם עומדים בראש סדר העדיפויות שלנו. אומנות במיטבה מקנה לצרכניה חשיבה אלטרנטיבית מקורית, דמיון מפותח, פיתוח אינדיבידואל, במקביל מקנה ערכים ומחדדת את חוש הביקורת והסלקטיביות ועוד".

בסיכום המכתב היא דורשת שכל הגישה הזו תבוא לידי ביטוי בזכותו הטבעית של הצופה הצעיר להיחשף לתיאטרון מקצועי ואיכותי.

אני מציעה שנשמע את נציגי משרד התרבות, המדע והספורט ולאחר מכן נשמע הערות והשגות של הנוכחים.

המודל שישנו כאן הוא לחלוטין קבוע. כלומר,
בעקבות הדיון הציבורי אנחנו הולכים לקיים סבב נוסף של דיונים עם קבוצות מאופיינות בתוך המערכת של התיאטרונים כדי לראות אם החלוקה שעשינו כאן טובה או לא טובה כי היו שאלות לגבי העניין הזה.

המודל כפי שהוצג כאן בעצם נבע מעמדה של נציגות של תיאטראות הילדים לאחר הפגישה אצל מנכ"ל משרד התרבות, המדע והספורט, כאשר שם נשאלה שאלה האם להקים חטיבה נפרדת או לשים את זה בתוך כלל המערכת. התשובה שאנחנו קיבלנו היא לשים את זה כחלק מכלל המערכת ולא כחטיבה מאופיינת. זה היה הכיוון עד לרגע זה.

אני לא יודעת מהיכן לוקחים כעובדה את העובדה שלא יהיה שינוי, כי אנחנו לא יודעים. זה יהיה מאוד משמעותי אם זו תהיה חטיבה נפרדת או לא ואנחנו בעצם עוד לא יודעים לומר מה חלקו של כל תיאטרון בתוך המערכת הזאת. אם זה מאושר זה צריך להיבדק אבל על-פי מודלים שאנחנו ניסינו לבחון נכון להיום יש שינוי. אנחנו לא מתחייבים עליו כרגע כי זה עוד לא סגור, אבל אי-אפשר מזה להבין שאין שינוי. אנחנו לא יכולים לומר בביטחון מה גודל השינוי ואם יהיה, כי זה גם מאוד משנה את התמונה, אבל אני מציעה דבר ראשון לא להתייחס לזה כאל דבר סגור כי הוא לא סגור.

אני רוצה להבין מדוע קבעתם ששיעור ההקצבה
לפי קריטריון הפעילות ייחשב לפי הצגות חלקי 25 באופן כללי וכרטיסים חלקי 10,000 וכאשר זה מגיע לילדים מדובר על הופעות חלקי 75 וכרטיסים חלקי 20,000. הדרישות מתיאטרוני ילדים יותר גבוהות מתיאטרונים אחרים?

לא. להפך. יש הבדל משמעותי בין תיאטרוני
הילדים לתיאטרוני המבוגרים.

מאה לחלק ל25- זה ארבע, ומאה לחלק ל75- זה
אחד נקודה.

יש הבדל משמעותי גדול מאוד. בתיאטרון
למבוגרים אנחנו יכולים לספור את הקהל אבל בתיאטרוני ילדים אנחנו לא יודעים לספור את הקהל.

את הכרטיסים אתם כן יכולים לספור?

לא. זה נורמטיבי.

אני מנסה להבין למה היו הקביעות השונות.

אני אומר לך למה. ישבה ועדה ציבורית שמונתה
לצורך העניין הזה, הגיעו חוות דעת של כל מי שהגיש חוות דעת, הוועדה התדיינה בינה לבין עצמה, הגיעה להכנת טיוטה ואת זה שמו לדיון ציבורי והולכים לבחון את זה הלאה. יכול להיות שיגיעו בסופו של דבר לדבר אחר לגמרי. פה בעצם נלקחו ההבדלים המהותיים בין תיאטרוני הילדים לתיאטרוני המבוגרים.

איפה זה נלקח?

במדדים.

איך? אם מחלקים לעשרים אלף במקום ל10,000-,
אז איפה לוקחים את הילדים? תסבירי לי איך זה נלקח, איפה זה נלקח ואיפה זה בא לידי ביטוי.

אני הייתי חברה בצוות העבודה המשותף שמנה
אנשי ציבור והגורמים המקצועיים במשרד שעבדו במשותף יחד עם יועץ כלכלי בניסיון לבנות מודל שהוא מודל משותף לתקצוב כלל התיאטראות הנתמכים, תוך התחשבות באפיונים שלו.

לצורך העניין נעשה ניתוח כלכלי של פעילות התיאטראות השונים על-פי סוגיהם בניסיון להציב על מערכת נורמטיבית אחת נתונים שהם נתונים מסוגים שונים שמאפיינים גם פעילות כלכלית שונה, פעילות שהשוק הרלוונטי לה הוא שונה, שהאפיונים הכלכליים של הפעילות שלה הם שונים, שהיועץ הכלכלי שליווה אותנו עשה ניתוחים. התלבטנו האם להתייחס לקבוצות השונות בנפרד ולעשות רצועות נפרדות לילדים, תוך שאנחנו באים ואומרים שלילדים לא יהיה יותר מאשר איקס אחוזים מהתקציב, ובתוך זה נשחק כאשר כולם עשויים מאותו סוג חומר ואנחנו יודעים פחות או יותר שבתוך השיח שבינינו זו הערכה יחסית. זה אומר להגיד שלילדים לא יהיה יותר מאשר אותו איקס אחוז. יכול להיות שזה יהיה כפול מהאחוז הקיים, אבל עדיין זה יהיה רק כפול מהאחוז הקיים וזו שאלה נורמטיבית ערכית שהתלבטנו בה ואני מודיעה לכם שהתלבטנו בה הרבה מאוד.

באותה מידה יכולנו לבוא ולשים את הפרוייקטים ואת קבוצות התיאטרון שגם כן מאופיינים בפעילות שהיא שונה כלכלית מהפעילות של תיאטראות רפרטוארים וזאת אחרי שעשינו את הניתוחים הכלכליים ואפיוני הפעילות. יכולנו לבוא ולומר שגם להם נורמטיבית אנחנו לא נותנים יותר מאשר איקס אחוז. כל השאר, פחות האיקס וה-וי, יהיה לתיאטראות הרפרטוארים. למה? ככה, כי זו המדיניות וכל אחד ישחק בתוך המגרש שהוא מאובחן מראש עד שיבוא שר אחר ויגיד אחרת ואף פעם לא יהיו מרוצים ותמיד ישאלו הילדים למה רק איקס ויאמרו שהם רוצים איקס פלוס, ובצדק מבחינתם.

המצב שהיה לפני הצוות היה שתיאטראות הילדים גורסים שהם לא רוצים להיות בתוך רצועה שתוגדר מראש. אמר האדון הנכבד שמדובר בגטו, ואני עצרתי את המילה הזאת כי גטו נשמע רע וכבר אני נותנת לזה משמעות ערכית. אני חייבת לומר שהצוות כצוות משותף גרס שיש עדיפות ערכית לזה שלא נגדיר מראש קבוצות ולא נגדיר מראש רצועות.

זה מחייב אותנו לעשות עבודה משלימה והעבודה המשלימה אומרת תרגום של אפיוני הפעילות השונים של כל אחת מהקבוצות לנוסחה אחת. מקום אחד שבא לידי ביטוי זה גודל התיאטראות. הוצאות על הפקה או על הרצה או הכנסות הן שונות כאשר מדובר בתיאטרון שיש לו אולם של 400 לעומת תיאטראות שיש להם אולמות של ארבעים וחמישים. זה בא לידי ביטוי בין השאר במקדמים שמלווים את הנרמול של ההוצאות, ההכנסות והפעילות הכלכלית של תיאטראות מסוגים שונים.

מה המקדם של תיאטרוני הילדים?

חשבנו בשלב מסוים לעשות מקדם נפרד של
תיאטראות ילדים. התוצאה של הניתוחים הכלכליים באחת משלבי עבודת הוועדה הייתה שלעומת 0,4, 0,8 ואחד לגודלי תיאטראות, הנרמול הכלכלי יוצא 0,3 לתיאטראות ילדים. אנחנו חשבנו שזה לא נכון לשים עם מקדם קבוע את כלל תיאטראות הילדים כשממוצע הניתוח הכלכלי שלהם מעיד שהם 0,3 לעומת 0,4 של תיאטרון קטן.

אמרנו שתיאטראות הילדים יסומנו כקטן, בינוני וגדול והפעילות שלהם תהיה ביחס של קטן, בינוני וגדול. זאת אומרת, אפילו שהניתוח הכלכלי המקצועי יקר, יצא שהם אפילו פחות מתיאטרון קטן, אמרנו שהם 0,4.

אם הם תיאטרון קטן, הם תמיד יהיו תיאטרון
קטן.

אמרנו יותר מזה. אמרנו שהאפיונים שלהם,
על-מנת שיהיו תיאטרון קטן, יותאמו לנתוני הפעילות שלהם והם הותאמו לנתונים כפי שאנחנו מבינים אותם.

איפה באה לידי ביטוי ההעדפה המתקנת של
תיאטרון הילדים? שבמקום 0,3 יהיה 0,4?

לא. זה יכול להיות גם 0,8.

איך יכול להיות 0,8?

יש גופים שיכולים לקבל 0,8. אמרה חגית בדיון
הציבורי שיכול להיות שכדאי לנו לקחת בחשבון שלעניין תיאטראות ילדים קשה להם להגיע למחזור של עשר המיליון, וכמו שנתנו להם הנחה כתיאטרון קטן, כך ניתן להם הנחה לעניין המחזור הכספי הנדרש מתיאטרון בינוני. אנחנו אכן שוקלים את זה ואז בהחלט יכול להיות שתיאטרון ילדים כזה או אחר יכול להגיע ולהיות תיאטרון בינוני. אנחנו לא רואים מניעה לזה ואז הוא יהיה עם 0,8 והוא יתנהג כמו תיאטראות בינוניים אחרים.

לכן הוא נע בתוך המערכת וזה פשוט בלתי אפשרי מקצועית לבוא ולומר שמתוך הנייר הזה לומדים שהמצב לא השתנה כי המצב יכול להשתנות בכל סט נתונים כי לא הגבלנו את תיאטראות הילדים.

אני אפנה אתכם עכשיו להעדפה המתקנת לעניין תיאטראות הילדים. קודם כל לעניין ההגדרה מבחינת גודל התיאטרון, שזה נמצא בעמוד 6 כאשר ההשוואה היא לעומת ההגדרה בעמוד 5.

כאשר תיאטרון קטן למבוגרים נדרש מינימום של הפקה חדשה אחת בשנה, מינימום של שבעים הרצות בשנה והוא מוגבל לצורך תמיכה בארבע הפקות חדשות בשנה ומקסימום של 250 הפקות חדשות – כי יותר מזה לא נכיר לו – הרי לעניין תיאטרון ילדים אמנם אנחנו מבקשים שהוא יריץ שלוש הפקות לפחות במשך השנה, אבל אין הגבלה שהן תהיינה חדשות. דורשים ממנו העלאת הפקה חדשה אחת שזה כמו בתיאטרון אבל קיום של 150 הצגות לפחות כאשר לא מגבילים לו את מספר ההרצות המוכרות. זאת אומרת, זאת מתוך ידיעה שתיאטרון ילדים עושה מספר הרצות הרבה יותר גדול מאשר התיאטרון הקטן הממוצע. מכיוון שהוא עושה מספר הרצות הרבה יותר גדול וזה אפיון הפעילות שלו, הוא רץ לצורך העניין מבית ספר לבית ספר ועושה הצגות, אנחנו מעונינים להכיר לו בהצגות האלה. מקום שלתיאטרון קטן אחר אנחנו שמים תקרת זכוכית של 250 הרצות ויותר מזה אנחנו לא מכירים, הרי בתיאטרון ילדים אנחנו לא מגבילים את מספר ההרצות.

אפשר לתרגם לעברית את המילה הרצות?

אותה הצגה מופיעה חמישים פעם, יש לה חמישים
הרצות.

זו המילה בה משתמשים.

לכן תיאטרון ילדים, בגלל האפיונים שלו, בגלל
אפיון הפעילות כפי שניתחנו אותו, יכול לקבל תמיכה שתכיר גם ב750-, ב1,050- וב1,250- הצגות בלי שום תקרה כאשר תיאטרון קטן אחר – בהנחה שכרגע מרבית תיאטרוני הילדים הם תיאטראות קטנים – אנחנו נגביל אותו ב250-. כנ"ל לגבי מספר הפקות.

אז את מחלקת ל75-.

אז אני מחלקת את זה ל75- וזה שוב בגלל האפיון.

גם זו העדפה מתקנת?

נשמח להסביר. יש הבדל גדול מבחינת אופן
הפעילות וההוצאות לעניין אחזקה ומכירת כרטיסים בין תיאטרון קטן לתיאטרון ילדים. כשאני הלכתי להצגה במוצאי-שבת קניתי כרטיס בודד. תיאטראות הילדים, הרבה מהם בחלק גדול מהפעילות שלהם מוכרים בקבוצות, בצרורות לבתי-ספר באמצעות סל תרבות. הם מוכרים הצגות שלמות. זאת אומרת, כאשר את שכנעת מישהו לקנות הצגה, כבר מכרת בעשרות ובמאות.

כשהוא לא קנה זה גם כך.

נכון. אבל תיאטרון למבוגרים גם כשהיחיד לא
קונה, הוא הפסיד רק אחד.

תיאטרונים למבוגרים חיים על ועדי עובדים וועדי
עובדים קונים בגדול.

ועדי עובדים לא קונים. העובדים קונים באופן
בודד. ועד העובדים מקבל הנחה. אין מכירה אן-בלוק לוועד עובדים.

אנחנו הערכנו את הנתונים ולצורך עבודת הוועדה
ישבנו גם עם אנשי פיל"ת שעוסקים באיסוף הנתונים הקבוע וניתוחם. רצינו לוודא איזה מהנתונים שאנחנו מתכוונים להשתמש בהם הם נתונים שניתן יהיה להסתמך עליהם באופן אחראי וניתן לסימוכין לצורך תקצוב. עם כל הכבוד נכון להיום הנתונים של פיל"ת משמשים בעיקר לדיון ציבורי, לספר, להערכה, אבל לא משמשים לצורך בדיקת הגוף שמקבל את התמיכה. לכן ישבנו עם אנשי פיל"ת ובדקנו אתם מה הם אותם נתונים שהם כוללים בתוך הדוח שלהם מתוך הנתונים שאנחנו צריכים שבאמת הם מבחינה מדעית יודעים שנאספים בצורה שניתנת לביקורת.

אחד הנתונים – ואני חייבת לומר שהיה ברור שיש אתם קושי – הוא כרטיסים וזה אמור גם לגבי מבוגרים באפיון מסוים, שאותו תיקנו באמצעות ההגדרה של כרטיס נורמטיבי וזה לגבי מה שנקרא מכירה מחוץ לבית, וגם לגבי הכרטיסים בתיאטראות ילדים לגבי המכירה אן-בלוק, מספרי כרטיסים, מספרי הצופים בהצגות ילדים. בשלב מסוים גרסנו לא להתחשב בכרטיסים בכלל לעניין הצגות ילדים אלא לבנות את נוסחת הפעילות בצורה אחרת. זאת אומרת, לא להיכנס למצב בו אנחנו מסתמכים על אותה הערכה שניתנה מראש על-ידי מנהל בית-הספר שאומר כמה ילדים השתתפו כי הרי לא סופרים את מספר הילדים.

לצורך ההשוואה אני מפנה אתכם למה שעשינו עם תיאטראות למבוגרים והבעיה שקיימת שם לגבי הכרטיסים ומדוע שם אני רגועה יותר מבחינת הנכונות של הפתרון.

עוד לא הבנתי למה 75.

עוד רגע אני מגיעה לזה.
בתיאטראות למבוגרים עדיין יש לנו מספר כרטיסים גדול מאוד שנמכר בבית, שיש לגביו ודאות ויודעים כמה נמכר בקופה ובאיזה מחיר. זה יכול לשמש את המחיר הנורמטיבי לגביו - הפעילות שהיא לא הפעילות העיקרית שנעשית מחוץ לבית - נותנים הערכה מבחינת ההכנסות שהן דבר מדיד לגבי מספר הכרטיסים שנמכרים ולא מסתמכים על דיווחים כלליים.

לגבי ילדים לצערנו בחלק גדול מהמקרים, החלק העיקרי של הפעילות דווקא נעשה באותו אופן ולכן אין לנו בסיס להשוואה. זאת אומרת, אותם כרטיסים שנמכרים באופן בודד בקופה באולם בית, מקום שיש אולם בית, הם אינם מספיקים על-מנת ליצור מודל.

זה לגבי העניין של כרטיסים חלקי עשרים אלף לעומת כרטיסים חלקי 10,000 כאשר החלטנו בכל זאת להשתמש בנתוני הערכה ולא למנוע מתיאטראות הילדים את האפשרות לדווח על כרטיסים.

לא הבנתי למה עשרים אלף זה מוצדק.

כי זה יותר מוצדק מאשר לא להתחשב בכרטיסים
בכלל.

למה לא 10,000?

בגלל ש10,000- זה במצב שבו תיאטראות מוכרים.

את הרי רוצה לתת להם העדפה מתקנת.

אני רוצה לתת להם העדפה מתקנת על-סמך
נתונים. קודם כל אני רוצה לאפשר להם להשתתף בעוגה התקציבית.

בסדר. נניח על-סמך נתונים, אבל למה לא חלקי
10,000?

כי אין לי נתוני כרטיסים.

גם לגבי עשרים אלף לא יהיו לך נתוני כרטיסים
וגם פה לא יהיו לך נתוני כרטיסים.

אני מוכנה לתת להם העדפה מתקנת על-ידי זה
שאני אתחשב באותם נתונים שאני יודעת מראש שהם בעייתיים והם מוגזמים כלפי מעלה ולכן אני מתקנת את זה על-ידי חלקי 10,000.

הנחת המוצא היא שהם משקרים?

לא.

הנחת המוצא שמנהלי בתי-הספר במקום
להכניס מאתיים, מכניסים 600.

יכול להיות שאנחנו צריכים להגיע למצב שאנחנו
לא מתחשבים בכלל בכרטיסים.

עדיין לא הבנתי מה לגבי ה75-.

ה75- נובע מניתוח של ההפקות, של אורך
ההפקות, ההוצאות להפקות, מספר ההרצות הממוצע בהצגה שנעשה בהתאם לנתונים וכאן שרה תוסיף כמה מלים מכיוון שזה שייך לתחום המקצוענות שלה.

אני שאלתי את שרה למה 75 והיא אמרה שאת
תסבירי. עכשיו את אומרת שהיא תסביר.

אני הסברתי את כל העקרונות שמסביב.

כל פעם ששאלתי, אמרת לי שתסבירי לי את
ה75-.

זה הניתוח הכלכלי שנעשה של אפיון ההצגות,
אורך ההצגות, ההוצאות להפקות.

איך נבחר המספר 75? למה נבחר המספר 75?

על-פי הניתוח הכלכלי.

על-פי הניתוח הכלכלי שעשה הכלכלן.

לפני שנשמע הערות, תגובות והצעות, אני אספר
לכם סיפור שלא שייך לעניין אבל כן שייך לעניין. כשאמרת פיל"ת, נזכרתי בסיפור ישן שקרה לפני כמה שנים בכנסת. כשדנו בנושא שכר שווה לעובדת ולעובד, שזה חוק ישן משנת 1954 וניסינו לעדכן אותו, באו אנשי משרד האוצר ואמרו שזו ההזדמנות החגיגית ואנחנו עכשיו נעשה הערכה מהי עבודה שווה. לשם כך ניקח את חברת פיל"ת או איזושהי חברה מהסוג הזה והם יעשו מחקר. שילמו להם כסף רב, הם עשו מחקר והביאו לנו את התוצאות. ישבנו על התוצאות, ושם היה צריך להחליט מה חשוב ומה לא חשוב, מה זו עבודה שווה, עמדה השאלה ההיסטורית והיא מה יותר חשוב, מנהלת מעון לילדים שיש לה ששים ילדים עד גיל שלוש או מנהל מחלקת מטבע חוץ בסניף הבנק בנתניה. היה ברור שמנהל מטבע החוץ בבנק הוא יותר חשוב מהמנהלת שעובדת עם ששים ילדים, כי כך יצא מהמחקר שלהם כי הם לקחו את המצב הכספי הקיים, את הגמול הקיים, וההנחה היא שהחברה מתגמלת לפי החשיבות. הם לקחו את המצב הקיים ובדקו מה משכורתו של מנהל המחלקה ומה משכורתה של מנהלת המעון ולפי זה היה ברור מה יותר חשוב ומה פחות חשוב. כשזה חזר לוועדה עם מסקנות וטבלאות רבות, ניתוחים וסטטיסטיקות, לקחנו את זה, החזרנו את זה למשרד האוצר ואמרנו שאת זה הם יכולים להכניס למגירה שלהם כי זה משקף בדיוק את כל האפליות שקיימות והם באים להנציח את האפליות האלה כאשר כמובן מקצועות נשיים פחות חשובים ממקצועות גבריים, מקצועות שמטפלים בילדים פחות חשובים ממקצועות שמטפלים בכסף וכן הלאה וכן הלאה. אמרנו שאי לזאת ובהתאם לכך אנחנו לא מקבלים את המסקנות. בחוק כתוב עבודה שוות ערך, אבל אף אחד לא ידע מה זה עבודה שוות ערך, ומאז ועד היום יש לנו חוק שאין לו שום משמעות, חוק שכתוב בו עבודה שוות ערך אבל אין לזה שום משמעות.

את כל הסיפור הזה סיפרתי כדי לומר שיצאנו מהנחה ששום דבר לא יכול להשתנות. במשרד ההתרבות צריכים להגיע למסקנה לגבי תיאטרוני ילדים שנמצאים במצבם הנחות הקיים וזאת בשל נסיבות ידועות, בשל העובדה שהם משרתים ילדים שכידוע הם לא מצטיינים בכך שיש להם כסף, ובשל העובדה שתיאטרוני הילדים אמורים להגיע לכל הילדים ולא רק לאותם עשרה אחוזים שרצו לכל ההצגות בחנוכה. אני מכירה את הילדים האלה ויש לי נכדה אחת כזאת שרצה לכל ההצגות אבל היא לא שייכת לתשעים אחוזים אלא לעשרת החוזים שיכולים לרוץ לכל ההצגות ומישהו שם משלם. אמרנו שכדי לעשות את הנושא הזה עם ביטוי לערך, אנחנו רוצים תיאטרונים מושקעים, אנחנו רוצים הצגות מושקעות, שאנחנו רוצים תיאטרון עם איכות לילדים, בהבדל ממבוגרים שיכולים להצביע ברגלים. ילדים מאוד שבויים, או שבויים של המורים שלהם או שבויים של ההורים שלהם והם לא בדיוק מקבלים החלטות. אנחנו רוצים שגם הצגות שהן מושקעות והן יקרות, לילדים הן יהיו זולות. זאת אומרת, יהיה סבסוד כזה שיהפוך אותן סבירות מבחינת הילדים. אני לא רוצה שהשיקול של מנהל המתנ"ס, של מנהל בית-הספר, של מי שמקבל את ההחלטות יהיה שההצגה טובה אבל היא יקרה אלא הוא יגיד שההצגה גם טובה וגם לא יקרה.

במלים מאוד פשטניות אני אומרת שזה היה הרעיון ולכן התקיימה בזמנו ישיבה. אני רוצה להטיל ספק אם אנחנו יכולים לתת ביטוי למחשבה הזאת ובעצם ההתחייבות שאז הבנתי שמשרד התרבות מבין את הצורך הזה שתיאטרוני הילדים לא יכולים להסתפק באותו תקצוב שקיים.

את אומרת תקרת זכוכית ואני שואלת את עצמי אם במצב הנחות הזה, אם הייתם מגדילים את משקל הילדים משלושה אחוזים לעשרה אחוזים, פירוש הדבר שלתחום הזה התקציב היה גדל פי שלוש וזה היה משמעותי מבחינת תיאטרוני הילדים. איך מחלקים ואם תחלקו לנוסחה א' או לנוסחה ב', אני כרגע לא נכנסת לנושא הזה, אבל לומר שאפשר לקחת את תיאטרוני הילדים יחד עם התיאטרונים הגדולים והוותיקים שגם להם יש מסורת של תקצוב כזה ולזרוק את כולם פחות או יותר ועוד לתת להם את העשרים אלף ואת ה75- - באיזשהו מקום אני מרגישה מאוד מאוד נבוכה.

לגבי פיל"ת, ואני לא עומדת להגן על פיל"ת.
פיל"ת לא עושה מחקר אלא שם הם עובדים על נתונים שמוסרים להם התיאטרונים. הם לא ממציאים שום דבר.

אני אמרתי שהם ממציאים? לא האשמתי אף אחד
בהמצאות.

הם אומרים מה חשוב ומה לא חשוב.

הם גם לא אומרים מה חשוב ומה לא חשוב. יש
להם שאלון אחיד לכל התיאטרונים.

האחידות הזו מכשילה.

יש נתונים שהם נתונים שאוספים אותם
סטטיסטית ואפשר להגיד שהם סטטיסטית אמינים יותר, ויש כאלה שהם אמינים פחות. אם אני לא הייתי ברורה, לזה התכוונתי. הם אמרו שיש נתונים שמבחינת המבנה שלהם הם אמינים פחות והוצאנו שורה שלמה של נתונים החוצה. בין השאר שאלנו שאלות על כרטיסים מחוץ לאולם הבית ותיאטראות מבוגרים. הבאתי את זה כדוגמה.

אני רוצה להבהיר דבר אחד. הפקה מושקעת בתיאטרון ילדים מהווה בנוסחה אותו משקל כמו בתיאטרון מבוגרים.

ההפקה מקבלת מקדם נמוך יותר.

לא. היא לא מקבלת מקדם נמוך יותר אלא היא
מקבלת את אותו מקדם. ההפקה היא בדיוק כמו הפקה של הצגה למבוגרים.

אבל כפול 0,4.

ואם תהיי בינונית, תהיי כפול 0,8.

אבל את לא נותנת לי להיות בינונית.

אמרתי שאני מוכנה לשקול את זה מחדש. הערתם
הערה שהיא הערה נכונה והיא בהחלט מחייבת מחשבה. אותו חלקי 75 זה הפן השני שאנחנו בכלל לא מגבילים אותם במספר הרצות.

אני מנהלת תיאטרון הקרון שהוא תיאטרון בובות
בירושלים.
אני רוצה לדבר על עצם השוויוניות וההזדמנות שניתנת כאן לילד. סיווג התיאטראות נבנה באמת בחלוקה אחידה לכל מי שעוסק במלאכת התיאטרון, אבל הנוסחה נקבעה כשתי נוסחאות. ברגע ששמתי נתונים שווים של תיאטרון קטן – אם הייתי תיאטרון מבוגר, הייתי מגיעה לניקוד ב35- אחוזים יותר.

אני רוצה לומר שחסרים לי מאפיינים של תחום תיאטרון הילדים בארץ. תיאטרון ילדים זה חינוך. אם אנחנו רוצים או לא רוצים, זה תפקידנו ואנחנו עוסקים במלאכת החינוך. אין לנו פה שום דבר בתוך הנוסחה שמתייחס לימי תיאטרון, להכנה לצפייה וכולי. אין שום בדיקות כי עוד אומרים לנו שהפעלות מהוות אפס ניקוד ואימפרוביזציה גם היא מהווה אפס ניקוד. על מה נקבל ניקוד? על הצגה חדשה. משהו שהוא בתוך תבנית התחום לא בא לידי ביטוי במסמך הזה כלפי תיאטרון ילדים ואני חושבת שכאן נדרש שיקול דעת לשינוי שהוא מובנה בתחום.

כמובן שאנחנו במצב עגום יותר כי אנחנו תיאטרון בובות ובובות לא מקבלות כל ניקוד כי מדברים רק על שחקנים.

אין לכם שחקנים?

הבובות משחקות. אני מקווה שתהיה לנו גם
תשובה הולמת למפעילים, לאנשים שיוצרים את תיאטרון הבובות. אני חושבת שבשיתוף פעולה עם משרד התרבות והמדע ניתן יהיה לעבוד או למצוא מקדם שהוא מתייחס לפרמטרים שלא התייחסו אליהם בתוך תיאטרון ילדים ועל-ידי כך לעשות את התיקון עבור תיאטרון ילדים, או להוציא אותו כחטיבה נפרדת ולמצוא לו את הנוסחה הראויה.

אני רוצה להביע את התמיכה העקרונית שלי בזה
שלא יפרידו וזה מסיבה אחרת. אני לא יודעת מה יותר טוב ואולי צריך לבדוק מה בסופו של דבר יותר טוב, אבל בגלל הנחיתות התמידית שלנו, הרעיון שאנחנו באותו אולם כמו המבוגרים, בקריטריונים, עצם זה בעיני תדמיתית עוזר לנו מאוד וחשוב לנו מאוד וזה לא קורה יום יום. כשאנחנו עם המבוגרים באותו סל ובאותן חלוקות, יש פה את מה שאת הצבעת עליו, משהו בסיסי של המצב הקיים שהוא קיפוח שבאמת צריך לשפר אותו דרך הקריטריונים ולעשות כאן את המהפכה.

אני רוצה להוסיף גם את עניין הכמויות כי בתחושה שלי זה גם דבר שצריך להיבדק ונדמה לי שזו אפליה מתקנת לתיאטרונים כאשר יותר הצגות מקבלות יותר כסף. זאת אומרת, אצל המבוגרים יש הגבלה, למשל תיאטרון בינוני עד 500, אבל אצל ילדים אין הגבלה כי מצד אחד אולי בגלל שהם עושים פעולות זה יכול לעזור להם להתקדם ממעמד של תיאטרון זה למעמד אחר, אבל מצד שני זה מסוכן וצריך לבדוק את זה כי זה עלול לעודד מסחריות ופעילות יתר שגם כך קיימת. לכן אנחנו אומרים שאם אתם מעודדים, בואו תעשו את זה עם קואורלציה של איכות. זאת אומרת, אם יש לכם קריטריון איכות, שהתיאטרון באמת יוכיח איכות ואז תעודדו אותו.

אפשר להגיע לאיזושהי נוסחה.

נקודה נוספת אליה אני רוצה להתייחס היא
נקודה שדליה העלתה אבל אני רוצה להרחיב אותה. אי-אפשר לדון בהגדלת התקציב של התיאטראות בלי לקשור את זה למה שקורה בשטח בסל התרבות ובאומנות לעם ואלה הם הגופים העיקריים שדרכם אנחנו עובדים בשטח. היום המצב הוא שיכולת הקנייה בשטח, של סל התרבות ושל אומנות לעם, היא מאוד מאוד קטנה.

היא פחתה?

פחתה גם בגלל המיתון וגם תמיד היא הייתה
נמוכה. אנחנו תיאטרון שמתוקצב הכי הרבה מכולם ואנחנו עושים הצגות מאוד מושקעות אבל כשאנחנו באים לשטח אנחנו לא יכולים למכור את ההצגות ואין מי שיקנה את ההצגות המושקעות שלנו. זאת אומרת, הסבסוד הנוסף או הכסף הנוסף לדעתי הוא לא שאנחנו צריכים לעשות יותר הצגות – יש מספיק הצגות בשוק – ואכן צריך להעלות תמיד את האיכויות של ההפקה, אבל אם לא יהיה מי שיקנה את ההצגות שלנו – אנחנו נמצאים במצב אבסורדי. לכן חלק מהכספים האלה צריכים אולי לסבסד בעצם את היכולת של המערכת לקנות את ההצגות היפות שנעשה או לחילופין צריך להיות כאן חיבור עם משרד החינוך – וכבר מדברים על זה זמן רב – שייתן פתרון ויכול להיות שהסבסוד צריך לבוא משם.

יש פה בעיה כי בעצם כפי שעובד היום סל התרבות, כוח הקנייה של הגופים דרך סל תרבות ואומנות לעם מנציח הצגות עם רמת הפקה נמוכה, השתתפות של מקסימום שלושה-ארבעה שחקנים, איכויות הפקה ירודות, שכר של שחקנים ואנשי מקצוע מעליב וזה לא ישתנה.

מהו פער השכר הממוצע בין שחקן בהצגות
למבוגרים לבין שחקן בהצגות לילדים?

פי שש. שחקן בתיאטרון ילדים מקבל שמונים
דולר ויש שחקנים בתיאטרון הציבורי שמקבלים 500 דולר. כששחקן חותם אתי על חוזה הוא אומר שאם התיאטרון הציבורי יקרא לו, הוא בורח באמצע החזרות וכשהתיאטרון הציבורי קורא לו, הוא אכן עוזב אותי באמצע החזרות ובורח כי שם הוא מקבל שכר אחר.

זה לא השכר של ה500- דולר להצגה.

אני לא יכולה לסבסד את ההצגות בכסף שאני
מקבלת הוא מיועד להפקות יפות ומושקעות. בשטח הצגות שהן גדולות ויפות, מאוד רוצים אותן, אבל אין כסף לשלם ולכן במקום מאתיים פעמים מעלים אותם מאה פעמים. זאת הבעיה הגדולה ואת הבעיה הזו צריכים לפתור. זו היא המכשלה הגדולה.

לפי דעתי צריך לקבוע פעם אחת האם הצופים
הצעירים הם סוג ב' או שהם שווים. היום על דעת כל המסמכים ומה שקורה בשטח הצופים הצעירים הם סוג ג', ד' ו-ה'. זאת אומרת, כך מתייחסים לצופים הצעירים וזה מתבטא בכל העבודה השוטפת ובמציאות שקיימת במשך שלושים השנים האחרונות.

אם יש חוק שאומר שכולם שווים, הייתי רוצה לשמוע ממשרד התרבות שההתייחסות היא שווה. אם תהיה הסכמה שהצופה הצעיר שווה לצופה המבוגר, אנחנו הגענו ליותר הישגים.

הוא שווה יותר.

נכון, אבל היום הוא שווה הרבה פחות. כשאני
אומר שווה פחות, זה אומר שהוא לא מופיע בשום מקום. משרד התרבות כבר מספר שנים מתלבט מי יטפל בגוף הזה שנקרא ילדים ונוער. זאת אומרת, זה בן חריג והמשרד לא בדיוק מוכן לטפל בו. אם כן, קודם כל צריכה להיות החלטה שאומרת שאם הצופה הצעיר שווה לצופה המבוגר, ואז מכאן אפשר להתחיל. אם הוא לא שווה, צריך לשנות את חוק התקציב ולהחליט שהצופה הצעיר הוא סוג ב', ואז אין בעיה והנוסחאות בסדר. כל הנוסחאות שהועלו כאן הן נכונות כי הן מגדירות את הצופה הצעיר במין גטו קטן והוא מוגבל.

לפי דעתי לתיאטרון הציבורי האחר יש היום בעיה קשה מאוד והבעיה היא שיש לו עודף תקציב.

מי זה התיאטרון הציבורי?

הציבורי הכללי, התיאטראות הגדולים. יש להם
עודף תקציב והמדינה חייבת לעזור להם ולהוריד להם חלק מהתקציב. התקציב סיבך אותם, הפך אותם לגופים גדולים מאוד, מסורבלים מאוד והם כבר התרחקו מהיצירה עצמה.

אין כאן נציג שלהם שיגן עליהם.

כאחד שעובד אתם שלושים שנה, אני אומר לכם
ששחקן שלי בורח כי אני יכול לשלם לו רק שמונים דולר ושם הוא מקבל 500 דולר. זה אומר שהתיאטרון הציבורי יש לו בעיה קשה וצריך לעזור לו ולצמצם לו את התקציבים.

התיאטרון הציבורי היום החליף את התיאטראות הפרטיים שהיו עד לפני שלוש-ארבע שנים. זאת אומרת, היצירה של התיאטרון הציבורי היום, שבעים אחוזים ממנה היא יצירה מסחרית לכל דבר. מה שהתיאטראות לילדים ונוער עושים זה חינוך נטו, זו השקעה נטו, יש לנו 3,000 בתי-ספר עם מיליון וחצי ילדים וזאת הזדמנות מצוינת להשקיע בהם ולשים אותם קצת מעל הצופה המבוגר. לא יכול להיות שעובד חברת החשמל יקבל סבסוד של 150 שקלים למנוי שהוא קונה בהצגה בידורית או אחרת, ותלמיד יקבל סבסוד של ארבעה שקלים בשנה. הפער הזה הוא בלתי אפשרי והוא לא יכול להיות.

מהכספים שמקבלים התיאטראות לילדים ונוער אנחנו משלמים בדיוק כמו התיאטרון הציבורי. הדלק הוא אותו דלק, ההסעות אותן הסעות, המבנים אותם מבנים וכולי. זאת אומרת, אנחנו משלמים את העלויות שלנו בדיוק כמו התיאטרון הציבורי. אין לנו עלות אחרת אבל יש את הבדיקה שהשטח בודק אותנו, כך שכאשר מגיע מנהל בית-ספר הוא אומר לי שהוא רוצה לראות את הבימה, את הקאמרי, את חגית רחבי בתיאטרון אורנה פורת והוא ייקח את הטוב ביותר. זאת אומרת, מבחינה אומנותית, ובצדק, רוצים שנהיה הכי טובים. אין פה חופש יצירה אלא קורים דברים מוזרים מאוד שצריך לסדר אותם. תיאטרון שעובד שנים ומגיע ל600-500- הצגות בשנה, צריך להתייחס אליו בכבוד ולתת לו אפשרות להתחרות שווה בשווה עם כולם.

אני חושבת שאנחנו כציבור המחנכים היינו
צריכים להסתכל על הילד ולומר שהילד הוא הקהל העתידי של כל תיאטראות הרפרטוארים בארץ. הוא בעצם הפוטנציאל הכי גדול לכך. אני חושבת שכל מי שעוסק בתחום הזה, היה צריך להכיר בזה. ילד שצורך תיאטרון מכיתה א' – ואפילו הייתי רוצה שזה יהיה מגן הילדים אבל לצערנו הרב זה עדיין לא מקובל – הייתי רוצה שיראה לפחות שתיים-שלוש הצגות בשנה. אני מאמינה שדרך הצגת תיאטרון טובה אפשר לחנך ילד, דבר שכל המחנכים וכל ההורים לא יכולים לעשות. כולנו יודעים שמסר לילד נכנס ויוצא. אנחנו מטיפים להם שיהיו טובים, שיתנהגו יפה, שיתייחסו אל החברים שלהם בצורה הוגנת וכולי, אבל דרך הצגת תיאטרון שבה הילד יושב על קצה הכיסא ומזדהה עם השחקנים אפשר להפוך את כל מערכת החינוך על-פיה.

מה קורה בירושלים?

לצערי הרב בשנים האחרונות יש תופעה מאוד
מוזרה שועדת החינוך של הכנסת מגבילה את יכולת הצריכה של סל התרבות. הם אומרים שמותר לגבות מילד 78 שקלים לסל תרבות כאשר חלק מזה הולך לנושא של ההסעות. אם תעשו חשבון תראו שאי-אפשר לעשות שום דבר בסל התרבות וכבר שנים הסכום הזה נשאר אותו סכום. חברי הכנסת רוצים להיות נחמדים אל הקהל שלהם ולומר שדואגים לתלמידים, דואגים לכיס של ההורים, אבל בעצם הם מנציחים את הפער הנורא שיש בין עשירים לבין עניים כי הנכדה שלך בחנוכה הלכה כל יום להצגת תיאטרון אבל הילדים של משפחה ענייה לא יכולים ללכת להצגת תיאטרון בחנוכה.

אולי צריך לסבסד את ההצגה ולא את הילדים.

זה לא משנה מאיזה כיוון יעזרו.

על זה אנחנו מתווכחים.

אני חושבת שנכון היה שועדת החינוך של הכנסת
לא תגביל כי אני יודעת שיש כל כך הרבה בתי-ספר וכל כך הרבה הורים שרוצים לצרוך את סל התרבות כי בסל התרבות ילד רואה ב23-20- שקלים הצגה שכשהוא ילך אליה, אם הוא יצליח ללכת אליה, הכרטיס לא יהיה במחיר כזה. ילד ממשפחה עם רמת הכנסה גבוהה יגיע לכל מיני הצגות, יגיע לחוגים ויגיע להעשרה, אבל כשהוא יגיע לצבא הפער בין הילד הזה לבין ילד ממשפחה ענייה יהיה עצום.

מה קורה בירושלים? כמה הצגות רואים?

בעיקרון בירושלים כל בית-ספר צורך כפי שהוא
רוצה. זה קורה בגלל שאנחנו הצלחנו להוכיח את עצמנו. יש חוק אותו אנחנו מנסים לעקוף על-ידי זה שלמשל למפגשי סופרים אנחנו קוראים אוריינות, ליציאה למוזיאונים אנחנו קוראים הטיול הקצר, ועושים כל מיני טריקים כדי לעקוף את החוק הטיפשי הזה. בסופו של דבר בירושלים תודה לאל רוב בתי-הספר לוקחים סל תרבות מאוד עשיר. אם אין סל תרבות, ילד לא יכול לצאת למפגש עם סופר, הוא לא יכול לצאת למוזיאון המדע, הוא לא יכול לראות שלוש הצגות תיאטרון בשנה, הוא לא יכול ללכת ליום קולנוע ארוך ולא יכול ללכת לדברים רבים אחרים שהסל מציע. זה עוול מאוד גדול שהכנסת מיסדה במציאות הישראלית ואני חושבת שעל הדבר הזה צריך להילחם מלחמת חורמה.

הכתובת היא לא הוועדה הזאת, אבל בנוסף
לכנסת יש גם את מדיניות משרד החינוך. היו מקומות שהורים לא רצו לשלם ואז היו ילדים שהודיעו להם שהם לא הולכים להצגה כי ההורים לא שילמו. יש לנו אזורים שלמים בארץ ש78- שקלים עבור התושבים מהווים סכום גבוה. ירושלים היא ירושלים, אבל ירושלים היא לא כל המדינה.

יש לך משהו להעיר לגבי הוויכוח על התיאטרונים?

אני חושבת שהתיאטרונים האלה עושים עבודת
קודש ממש כי הם באמת נמצאים שם בנושא של החינוך. הם נכנסים לכל מיני נישות שאנחנו לא יודעים איך לטפל בהם כמחנכים ולא חושבים על האנשים האלה שעושים עבודה בתנאים מאוד קשים ואיך לעזור להם. צריך לראות באיזה אולמות השחקנים האלה עושים חזרות ואיך השחקנים האלה יוצאים בבוקר בשעות משונות כאלה שאף שחקן של תיאטרון רפרטואר לא היה מוכן לקום מהמיטה. אני חושבת שצריך לטפח קודם כל תיאטרון לילדים ולנוער.

אני רוצה להתייחס לדברים שנאמרו בקשר
לחינוך לתיאטרון. לאחרונה אנחנו רואים תופעות קשות מאוד בתיאטראות כשתלמידים מפריעים, תלמידים גורמים לנזקים וכולי. סיפרו לי שתלמיד בא עם פנס וסינוור שחקן במהלך ההצגה. השאלה היא מדוע זה קורה.

אם נתחיל לחנך אותם בגיל שלוש, אולי בגיל 17
הם לא יסנוורו שחקנים.

זו בדיוק הנקודה. ילד שמגיל צעיר הולך
לתיאטרון מבין שתיאטרון זה מקום אחר ורף ההתנהגות הוא שונה מאשר בחצר בית-הספר ובמגרש המשחקים. לכן לדעתי בתיאטראות, בעיקר בתיאטראות הילדים והנוער, צריכה להיות מחלקה לחינוך כפי שקיימת במוזיאונים. במוזיאונים יש מחלקה לחינוך שמתוקצבת על-ידי משרד התרבות וגם על-ידי משרד החינוך.

רק על-ידי משרד החינוך.

משרד התרבות רצה להשאיר את זה אצלו, אבל
משרד החינוך תבע את זה. הבעיה היא שבמשרד החינוך אין מחלקות לתיאטרון.

צריכה להיות מחלקה, שם יושבים אנשים
מקצועיים שנפגשים עם המורים ונפגשים עם התלמידים. לא יתכן שתלמיד ילך להצגה ולא תהיה שום הכנה ושום דיון בעקבות ההצגה כי זה כאילו הוא לא היה שם. זו אחת ההתנגדויות הגדולות ביותר שלי בנושא של סל תרבות כזה או אחר, כאשר תלמידים הולכים להצגות, המנהל מסמן וי והוא מסודר. אנחנו שואלים את התלמיד מה היה לפני ואחרי, אבל הוא לא יודע. זה הדבר הגרוע ביותר עד כדי כך שלפי דעתי עדיף שהוא לא ילך. מחלקה כזו צריכה להיכנס לגדר התקציב כי אם למשל תיאטרון ילדים ונוער מקים בעצמו מחלקת הדרכה וצריך לשלוח קבוצה לבית-הספר, אין לו תקציב ואף אחד לא מחשיב את זה כתקציב וכאן השאלה מי צריך לספוג את זה.

משרד החינוך. גם לגבי מוזיאונים זה בגדר משרד
החינוך. בכבשת הרש של תקציב התרבות את רוצה שנעשה גם חינוך שמשרד החינוך עושה את זה גם במוזיאונים וגם בנושאים אחרים?

זה לא משנה לי אם זה משרד החינוך או זה משרד
התרבות, העובדה הזאת צריכה להיכנס בתוך המערכת הזאת של התקצוב. אני עוקבת חמש שנים אחרי הליכת תלמידים לתיאטרון, המצב הולך ומורע מיום ליום. אם לא תינתן הדעת על זה, חבל על כל התקציב שמושקע בתיאטראות לילדים ונוער שלהם וכן הלאה. החינוך צריך להתחיל עם המורים דרך התלמידים, זה צריך להיות לפני צפייה בהצגה ואחריה וזה מוכרח להיכנס בתקציב מסודר.

במבנה של הדרוג הראשוני, תיאטרון ילדים קטן,
גדול ובינוני, בהכרח יהיו תמיד בפיגור. אם דיברנו כאן על התקציב של אומנות לעם, כיסא בהצגת ילדים עולה בין 15 ל20- שקלים. זה סדר הגודל של אומנות לעם. כיסא בתיאטרון מוסדי, כשהולכים להצגה גם במנוי, עולה בערך פי חמש ולפעמים אפילו גם יותר. לכן בהכרח תיאטרון ילדים לא יכול להגיע למחזור הכנסות שהוא גדול מאוד. יש תיאטרון אחד שמגיע קרוב לתיאטרון בינוני, אבל רוב תיאטרוני הילדים לעולם לא יגיעו למחזור הכנסות גדול. לכן יש לנו בעיה של המקדם בדירוג הראשוני והבעיה הזו היא כפולה. לא רק שאנחנו מקבלים מחיר כרטיס נמוך יותר, גם היכולת של תיאטרון ילדים למשוך קהל גדול היא מאוד בעייתית. מדברים כאן על הפרעות של תלמידים במהלך הצגות אבל בואו נהיה כנים עם עצמנו כי להכניס 400 ילדים בני ארבע לאולם אחד, זה לא ריאלי. ככל שגיל הילד יורד, היכולת להכניס יותר ילדים לאולם היא קטנה. זאת אומרת שככל שתיאטרון הילדים פונה לאוכלוסייה שהיא בגיל נמוך יותר, בהכרח מספר ההכנסות שלו יורדות כי הוא לא מסוגל להכניס לאולם יותר מחמישים עד מאה ילדים כאלה לאולם.

לכן בעיית המקדם בתיאטרוני הילדים היא מאוד קריטית. מדברים על כך שאולי ישנו את זה, אבל אני חושב שצריך לתת איזשהו שדרוג לתיאטרוני ילדים בתוך המקדם כי הם לא יכולים לעמוד בתנאים של תיאטרוני המבוגרים.

הטענה השנייה שלי היא שהפגיעה היא לא רק במקדם אלא היא גם בתוך דירוג תיאטרוני הילדים ועורכת-הדין עדנה הראל דיברה על זה אבל לא שמעתי את התשובה. אם המקדם בתיאטרוני ילדים הוא כפי שנמצא בסעיף 4.5, כל המכנה שלהם כמעט תמיד הוא יותר גבוה. אני עוד לא הבנתי למה צריך להיות פער כזה גדול. נכון שאתם לא הגבלתם את מספר ההרצות אבל זה לא אומר שצריך לסדר אותנו בחזרה במכנה יותר גדול. מדובר כאן על 250 הצגות לתיאטרון קטן, אבל כדי שאני אגיע לאותה דרגה של תיאטרון ילדים אני צריך לעשות 750 הצגות כי אני מחולק פי שלוש. המכנה הזה הוא יותר מדי גבוה בעינינו והוא פוגע אנושות בתקציב שיקבלו תיאטרוני הילדים.

בנושא הכרטיסים. מחלקים את זה בעשרים אלף בעוד שאת תיאטרון המבוגרים מחלקים ל10,000- וגם כאן אני חוזר לבעיה שדיברתי עליה קודם. תיאטרון ילדים לא יכול להכניס, בהתאם לגיל הילד, יותר מאיקס ילדים להצגה ופה לא רק שאין התחשבות בזה אלא שהולכים אחורה. המחיר של תיאטרון הילדים הוא יותר גדול. אני ציפיתי שבתיאטרון ילדים זה יהיה כ5,000-, ואם לא נותנים את זה – שלפחות תהיה השוואה.

לגבי השחקנים זה חלקי שתיים כאשר כך זה גם בתיאטרון המבוגרים. אני לא בטוח שתיאטרון ילדים שפונה לילדים בגיל צעיר יכול להציג כמו תיאטרון המבוגרים. הפקה של תיאטרון מבוגרים כוללת עשרים שחקנים כך שזה לא ריאלי להביא חמישים ילדים ולהעמיד מולם עשרים שחקנים כי הילדים לא יבינו מה קורה אלא הם צריכים תיאטרון יותר קטן עם פחות שחקנים. לא יכול להיות שתהיה פגיעה תוך התעלמות מהקריטריון של תיאטרון הילדים. אתם מדברים כאן על כך שתקדמו את תיאטרון הילדים, אבל בפועל אין פה שום שדרוג לתיאטרון הילדים אלא אתם לוקחים אותנו אחורה. ברגע שאתם מעמידים אותנו באותה רמה כמו תיאטרון מבוגרים, אתם מחזירים אותנו אחורה ומשאירים אותנו היכן שאנחנו עומדים היום.

בתיאטרון הילדים מדובר בהפעלה – לפני ההצגה ואחריה - וזה מאוד חשוב כדי שהילדים גם יבינו מה זה תיאטרון הילדים. כאן אני מסתכל מה אני מקבל עבור זה ואני רואה שעבור הפקה מיוחדת אני מקבל אפס, עבור אימפרוביזציה אני מקבל אפס ועבור הפעלה אפס. אלה הדברים שבעצם נועדו לעשות את ההבחנה עליה דיברו כאן ממשרד החינוך. ילד שלא מפעילים אותו לפני ההצגה, תהיה לו בעיה בהצגה ורוב הסיכויים שהוא יפריע. הפעלה לילדים בעיני זה דבר שחייב להיות מתוגמל.

רציתי להעלות כמה שאלות שנוגעות למצב
שייווצר כתוצאה מזה שהתמיכה תינתן כפי שהיא תינתן.

אני שואל את עצמי מה קורה עם היוצר הבודד. אם אני מחליט להקים תיאטרון ילדים, מה אני עושה? האם אני יושב בלילות, כותב מחזה והדרך היחידה שלי היא ללכת לאחד מהתיאטרונים הגדולים המתוקצבים ולהיכנס למערכת שלהם כפי שהיא למרות שלי יש אולי חזון אומנותי שהוא בכלל רוצה להצעיד את הכל קדימה? ותמיד אפשר לצעוד קדימה, אפילו שאנחנו נמצאים במצב נניח טוב. בתקצוב הנוכחי אני לא יודע מה קורה עם היוצר הבודד. המקום היחיד שבו יש איזשהו מענה לזה, למיטב ידיעתי, זה בפסטיבל חיפה.

או בתמיכה בפרוייקטים ליוצרים עצמאים וזה
נפרד לחלוטין מהמערכת עליה אנחנו מדברים.

הרבה יוצרים צעירים הולכים לבתי-ספר, מראים
פרוספקטים, מציעים את עצמם ובאים לדבר עם מנהלי בתי-הספר.

ראיתי שבעמוד 9 יש טבלה שמדברת על
הקריטריונים ואני רואה שהאיכות מקבל עד 15 או 20 אחוזים ובעד פעילות 60 או 50 אחוזים. השאלה, כפי שאמרה חגית, לפי מה נותנים את התקצוב. אם נותנים את התקצוב על עצם זה שהפקת הצגה, אחר-כך באמת יש בעיה להפיק ואין שום אינטרס לעשות הצגה יקרה, אם אי-אפשר למכור אותה. אם תיתנו עוד תקציב, התקציב לא ילך לזה שההצגה תהיה יותר יקרה כי אחר-כך היא לא תיכנס לצינור הזה של השיווק. אולי יותר כדאי לתת את התמיכה פר הצגה אבל לא באופן הזה שיעודד את מי שהוא פשוט משווק מוכשר שיש לו רשת שיווק ענפה אלא התמיכה תהיה לפי האיכות פר הרצה. כלומר, ועדה תקבע את האיכות באחוזים העיקריים מבחינת קריטריונים. היום יש אלפי הצגות והשאלה למה צריך כל כך הרבה ולמה שלא יהיו מעט אבל טובות.

אנחנו לא נמנע מאף אחד.

לא נמנע, אבל השאלה איך אנחנו בוררים. הכסף
הזה נועד לעשות הצגות איכותיות והוא לא נועד לעודד שיווק.

אתה חושב שבתיאטרון הכללי הוא נועד להצגות
איכותיות?

אני לא יודע אבל אני מקווה.

המצב הוא אותו מצב.

אני לא רואה שיש אלפי הצגות למבוגרים
והשאלה למה יש אלפי הצגות לילדים.

יש גם אלפי הצגות למבוגרים.

לא באותה מידה.
אם כן, אני מציע תמיכה לפי איכות כשכאן מגדילים את האחוזים באופן ניכר, ותמיכה פר פעילות שזה אומר שהצגה טובה תוכל להתחרות בהצגה של שני דיקטים וחצי.

לאחרונה מיקי גורביץ הניף את נס המרד בחוליגניות בתיאטראות של הילדים. אני מקווה ומצפה שכולם יצטרפו אליו באמירה חד-משמעית כדי שלא יצא שמנהלי בתי-ספר גאוותנים יידחו את החאן וייקחו אחרים, אלא שכל התיאטרונים יעמדו יחד בעניין הזה.

כל הסיטואציה הזאת, קודקס ההתנהגות של 400 ילדים שבאים בחברת החבר'ה שלהם, זה מצב שלא עומד להשתנות והשאלה איך לא נכנסים למקום הזה בכלל. בעניין הזה ההצעה שלי היא חד-משמעית ואני חושב שיש בה אך טוב או כמעט אך טוב. אני מציע להוציא את ההצגות מבתי-הספר ושהן יוצגו אחר-הצהרים במתנ"סים.

איפה שיש מתנ"ס.

כמעט בכל מקום יש מתנ"ס.

האולם של המתנ"ס הוא אותו אולם בו הם רואים
את ההצגות בבוקר.

אני אתייחס לתקצוב ולהתייחסות של כולנו כלפי
הילדים. המצב הוא לא כפי שנאמר כאן כי ההפרעות בהצגות הן מאוד מזעריות, ואם יש בעיה והפרעות בהצגה, בדרך כלל היא לא באשמת הילדים אלא משום שמביאים להם הצגה שלא מתאימה לגילאים, מביאים להם הצגה שלא מעניינת אותם אלא משעממת אותם, הם הולכים להצגה ללא הכנה לקראתה ואני מסכים שצריכה להיות הכנה כי ברגע שילד מקבל את ההכנה, הוא מתייחס להצגה אחרת. אני חוזר ואומר שהילדים לא אשמים. אני לא רוצה להצדיק אותם, אבל אם הם מפריעים – בדרך כלל הם צודקים כי הביאו אותם לדבר שלא מתאים להם.

לא יכול להיות שיש תקציב של מאה אחוזים והילדים יקבלו חמישה-ששה אחוזים בלבד.

היום הם מקבלים שלושה אחוז.

אם נשקיע בילדים היום, מי שיזכה אלה לא
התיאטראות לילדים אלא התיאטראות למבוגרים כי כשהצעירים יגדלו הם ירצו לצפות בהצגות כי הם קיבלו חינוך לצפייה בהצגות.

אתה מציע שהתיאטרונים למבוגרים יתנדבו
לצמצם.

לא. אני מציע שנתחיל בהדרגה להעלות את
התקצוב לעשרה אחוזים כאשר כל שנה נעלה בעשרה אחוזים עד שנגיע לרמות מסוימות שכולם יקבלו את מה שמגיע להם.

קראתי ראיון עם מנהלת שסיפרו עליה שהצליחה
להתגבר על אלימות בבית-ספרה והיא נתנה את ההגדרה שמתאימה כנראה לכל מקרה, גם להצגות, שאין ילדים רעים אלא יש ילדים שרע להם. אתה צריך להבין שיש ילדים שרע להם והם משתמשים בפנס כדי לאותת שבעצם להם רע וכל ההתגרות שלהם בשחקן באה כדי לומר שישימו לב אליהם ויראו איפה הם נמצאים. זה ויכוח כללי של מערכת החינוך כי אין מה לדבר על אלימות בתוך בתי-הספר שעולה וגואה והיום כבר בודקים בכיסים של התלמידים כשהם נכנסים לבית-הספר לבדוק אם הם מביאים אולרים ואולי גם כלי נשק יותר גרועים.

אני מאוד תומך בדברים שנאמרו כאן בנושא
החינוך לתיאטרון וחשיבות תיאטרוני הילדים לילדים. יש בעיה בעניין של ההכנה ואני מאלה שלפעמים נוסע לראות בכל מיני מקומות – לאו דווקא פעילות של אומנות לעם או סל תרבות – ואני רואה שבגלל חוסר תקציב לוקחים גם הצגה שהיא לא מי יודע מה. ילדים נכנסים ולפעמים הם לא יודעים לאן הם נכנסים. זאת אומרת, אין אפילו פלקט בכניסה. אני נכנס פנימה ואני שואל את הילדים אם הם יודעים לאיזה הצגה הם נכנסים, והם לא יודעים.

בשנה האחרונה – אני לא יודע איך זה בסל תרבות – באומנות לעם דווקא הייתה עלייה מאוד גדולה של מספר המופעים לילדים ואני מעריך שבמצב הכלכלי שקורה עכשיו נראה את הירידה בשנה הבאה.

כשעושים סדרה למנויים לילדים בכל ישוב בארץ, אי-אפשר לגבות מילד יותר מ20 או 25 שקלים להצגה. זאת אומרת שעלות הצגה צריכה להיות 5,000-4,000 שקלים.

המחיר צריך להיות כמו מחיר של כרטיס קולנוע.
זה הקריטריון של ההורים.

נאמר שבכל סדרה לילדים יש שש הצגות אבל
תילקח הצגה אחת גדולה וכל השאר יהיו הצגות קטנות וזאת בגלל שהתקציב לא מאפשר והתקציב הזה כולל את הסבסוד של אומנות לעם וכולל סבסוד של המועצה או של המתנ"ס. אם יש הצגה למאתיים איש, מכניסים 400, ולכן מה הפלא שהילדים אחר-כך משתוללים? ההצגה מיועדת לכיתות א' עד ג', אבל כדי להרוויח מביאים גם את תלמידים כיתה ד' וזה גורם נזק. אם אנחנו מחפשים את הקהל של המחר, שהתיאטראות הגדולים ירוויחו, כולם צריכים להיכנס לנושא. זאת אומרת, גם לקבל יותר כסף, גם לעשות הכנה וגם שתיאטראות יעמדו על רמה טובה.

אני רוצה לחזק את דבריה של שושנה ברנר
ולהוסיף עליהם. אני לא יודע מה קורה במקומות אחרים, אבל אצלנו לא שמעתי בעיות מבחינת ונדליזם של ילדים. לפני ההצגות אנחנו מקבלים לבית-הספר כרטיסים לבוא, לצפות ולשפוט קודם שנחליט לאיזה הצגה ניקח את הילדים. אצלי בבית-הספר הולכים ושומעים את חוות דעת הילדים. הצגות טובות נקנות והילדים יושבים מרותקים. אם הצגה משעממת, מפריעים. גם אם שיעור משעמם, מפריעים. זה נכון שזה יקר ולא כל אחד מסוגל לשלם את זה. יש כל מיני חאפרים ששולחים שחקנים שמוכרים את עצמם והם באים לבית-הספר ומדברים אתי וזה אכן די מפתה כי המחירים מאוד מוזלים. יש ילדים שהפעם היחידה בחיים שלהם שהם יזכו לראות תיאטרון, זה יהיה במסגרת בית-הספר.

לאיזה תיאטרון אתם הולכים?

אנחנו הולכים לתיאטרון ירושלים, לחאן, לז'רר
בכר ולבית שמואל.

לטבלה בעמוד 9, קריטריונים של איכות. אני
רוצה לשאול מדוע לגופים המסבסדים – קרי, סל תרבות או אומנות לעם – אין קריטריונים של איכות להצגות שתחשבנה לאיכותיות יותר.

מי שעבר את הרף, הוא מסובסד באותה מידה.

פעם היו קריטריונים כאלה.

באומנות לעם הם אומרים שאם ההצגה היא
טובה, היא טובה. אם היא לא טובה, היא לא נכנסת לרפרטואר שלהם. כמובן שבתיאטרונים למבוגרים הדברים עומדים אחרת לגמרי, כי כל אחד יודע כמה עולה הפקה של אופרה וכל אחד יודע כמה עולה הפקה של תיאטרון יחיד באיזשהו מקום, ומכאן ההפרשים האדירים שנעשים ועל זה יש ויכוחים רבים אצל המבוגרים שלא ניכנס אליהם, אבל אלה ויכוחים מאוד גדולים לגבי איזה תרבות, מה זו תרבות, מה בכלל נכלל במושג תרבות וכולי.

אנחנו רוצים בדיון הזה בעיקר לעסוק בכך שתיאטרון ילדים יהיה זמין, שהוא יהיה טוב, שהוא יהיה מתאים ומותאם לגילים השונים, שלא יהיה מחסום של כסף בפני ילד להגיע לתיאטרון, שילד יראה יותר מאשר שתיים-שלוש הצגות, שהוא יקבל את ההכנה וכולי. יש לנו דרישות מסוימות. נכון שלא הכל זה כסף אבל אחרי שאמרנו את כל הדברים האלה, אם אנחנו רוצים הצגה מושקעת, אם אנחנו רוצים תפאורה טובה, אם אנחנו רוצים תאורה טובה, אם אנחנו רוצים שבהצגה הזו לא יהיו יותר ממאה ילדים – היא יקרה. אם אתה יכול להכניס 700 ילדים היא הופכת להיות זולה, כי הסבסוד הוא פר ילד. בבת-ים יש מקום קטן אליו מביאים את ילדי הגן לראות הצגות ואני חושבת שלמקום הזה נכנסים שני גנים. המקום מאוד קטן כך שהשחקן ליד הילדים, העלילה מתרחשת ממש לידם כך שגם הם חלק מההצגה כי הכל קרוב. אנחנו מבינים שלקטנטנים כאלה זה מה שנחוץ והם לא יכולים לשבת באולם ולראות את הבמה רחוק כי בדרך יאבדו את הקשר, אבל לעומת זאת אצל אחרים זה כן צריך להיות.

השאלה הגדולה שלנו, ותכף נשמע שוב משרה ועדנה, איך לתת לזה ביטוי והאם הנוסחאות ייתנו את הביטוי לזה וזה הוויכוח. אנחנו לא מייחסים לאף אחד כוונה רעה, לא לשום חברה שלקחתם וגם ודאי לא לכם, אבל אנחנו רוצים לדעת שבסופו של הניתוח הזה ובסופן של הנוסחאות זה לא יהיה שלושה אחוזים מהתקציב הכולל ושבסופו של דבר אנחנו ניתן לתיאטרוני הילדים את החשיבות שאנחנו רוצים לתת להם. אנחנו בוועדה כאן לא יכולים להחליט מהי הצגה טובה, זה לא המנדט שלנו, אנחנו לא ניתן ציונים לאף אחד וזה לא התפקיד שלנו, אבל אנחנו רוצים לתת את ההזדמנות. סל תרבות זו בעיה, אומנות לעם זו בעיה, אבל הנושא היום זה התיאטרון.

אני חושבת שאם תחליטו על נוסחאות, צריך להיות בכל נוסחה מקדם. ההערות שנאמרו כאן אמרו שהמקדמים עליהם אתם חשבתם, אולי הם לא בדיוק המקדמים הנכונים. יכול להיות שצריך לתת הקצבה גדולה ולומר שאתם מקציבים לתחום תיאטרוני הילדים בשנה הבאה את הסכום הגדול הזה איקס ובתוך הסכום הזה אחר-כך קובעים נוסחה איך מחלקים לתיאטרון א', ב', ג'. יכול להיות שאז זה יגדיל. בסופו של דבר לא איכפת לי איזו נוסחה אתם לוקחים אלא לי איכפת התוצאה הסופית.

אם הייתם באים אלי ואומרים שבדקתם וכתוצאה מהנוסחה הזאת התקצוב לתיאטרוני הילדים יגדל משלושה אחוזים לשבעה אחוזים, הייתי אומרת שזו התקדמות משמעותית, אבל זה לא נאמר ואתם אומרים שאתם לא יודעים אם זה מה שיקרה. אנחנו רוצים לדעת לאן זה יוביל. יכול להיות שבגלל מצבם הנחות של תיאטרוני הילדים אנחנו לא יכולים להכניס אותם לאותו מקום יחד עם האופרה, הבימה והקאמרי. אולי אנחנו כן צריכים לתת להם מקום ואחר-כך הם יגדלו, יתחזקו. אם יש היום רק תיאטרון אחד שהוא פחות או יותר התקרב למה שנקרא תיאטרון בינוני, יש לנו כאן בעיה מאוד קשה כי אנחנו צריכים גם את התיאטרונים הקטנים לילדים ולא רק את הגדולים. אנחנו צריכים את אלה שיכולים להופיע לא רק במתנ"ס המשוכלל ובתיאטרון ירושלים אלא יכולים להופיע גם באולם ההתעמלות של בית-הספר כי זה מה שיש באותו ישוב.

אנחנו רוצים שהרבה אומנים צעירים ינסו את דרכם בתחום הזה. אנחנו רוצים שאנשים צעירים מוכשרים, עם דמיון ועם חדשנות יגיעו לתחום הזה. אנחנו מעונינים לתת אפשרות והזדמנויות. אני אומרת שבסופו של כל העניין לא הצלחתי להבין אם לתיאטרוני הילדים יהיה יותר טוב או לא. אולי צריך להחליט כהחלטה פוליטית ערכית – ונעזוב את כל הנוסחאות – לכך שקודם כל אנחנו רוצים להגיע למשל לשבעה אחוזים במקום שלושה אחוזים – אני סתם זורקת מספר - אז אנחנו מקפיצים את התיאטרון קדימה. כך נעשה בשנה הבאה ואחרי חמש שנים נבדוק את המצב ויכול להיות שיסתבר שהמצב הוא טוב וכל תיאטרוני הילדים פורחים, לכולם יש הצגות נפלאות, בתי-הספר מרוצים, הילדים הפסיקו להפריע והכל נפלא. יכול להיות שמגיע למצב כזה, אבל אני אומרת שמקום שקבוצה, ציבור, ענף או משהו כזה נמצא מלכתחילה במצב מאוד נחות, צריך לקבל החלטה שמקדמים אותו. כך היה עם נשים בדירקטוריון. פעם היו עשרים נשים בדירקטוריונים של חברות ציבוריות, אחרי שהתקבל השינוי בחוק, אחרי שהלכו לבג"ץ, יש היום 700 נשים בדירקטוריונים של חברות ציבורית. הן נעשו מוכשרות? פתאום הן נעשו חכמות? לא. גם קודם היו נשים חכמות אבל כאשר הסתבר שהשר חייב למנות נשים - הוא חיפש אותן. הוא חיפש אותן – מצא אותן. מצא אותן – מינה אותן, ואז פתאום המצב השתנה. יש מצבים של אפליה בהם אתה אומר שקודם כל אתה מחליט לקדם קבוצה מסוימת.

אני מבקשת שנשים לב לעובדה שחלק גדול מאוד
מתיאטרוני הילדים - לעומת התיאטרון למבוגרים שצדק מי שאמר שאין תיאטרון מסחרי למבוגרים, כאשר חלק מזה נעוץ באשמת התיאטרונים הרפרטוארים – עדיין החלק הפרטי בהם הוא מאוד משמעותי.

כשאת אומרת פרטי, את מתכוונת לא מסובסד?

הוא לא ציבורי ולכן הוא לא יכול להיות מסובסד.
כמי שעברה ממשרד החינוך למשרד התרבות, אני יכולה לומר לכם שגם כשהיינו במשרד החינוך היה אנטי-שיתוף פעולה מצד מערכת החינוך. היו ניסיונות במשרד החינוך להידבר עם המזכירות הפדגוגית לעניין הצפייה בהצגות. אם היה היום כאן אליעזר מרכוס שטרח במסגרת בית-הספר לעובדי הוראה להכין מערך שלם של השתלמויות למורים, הוא היה יכול לספר לכם שהמורים לא מוכנים.

הערה למרדכי חלימי. כשאתה רואה הצגות ילדים ואתה אומר שאין רעש, כנראה שהרחש הקבוע כבר הפך אצלך לאקסיומה. בהצגות ילדים עד שמשתרר שקט, עובר זמן רב.

אני ראיתי הצגות גם בירושלים. מה אתם רוצים מהילדים? את המורים זה לא מעניין ואת מערכת החינוך זה לא מעניין. יום אחד ישבנו בדיון עם המזכירות הפדגוגית לדיון על הצגה של תיאטרון אורנה פורת שנקראת "שרה גיבורת ניל"י" וקמה רכזת תרבות בבית-ספר ואמרה תורידו כבר את ההצגה הזאת כי כמה פעמים אני יכולה לראות אותה? ואנחנו אומרים לה, סליחה, זה לא אליך, הילדים מתחלפים. את אמנם עשר שנים או עשרים שנה או שלושים שנה מלמדת כיתה ז', אבל הילדים לא נשארים עשרים שנה בכיתה ז'.

יש מערך שלם של משרד החינוך, ולא משנה אם אלה שני משרדים או משרד אחד, וכשאני אומרת משרד החינוך, אני מתכוונת למערכת החינוך. אני רואה הצגות של ילדים אמנם לא כמו שאני רואה הצגות מבוגרים, אבל אנחנו גם צריכים להחליט אם אנחנו מדברים על אומנות או על פעילות. בהצגות הילדים חלק גדול – ואני מדברת בהכללה – מוכתב על-ידי הנושאים שמעניינים את מערכת החינוך. יש בעיה אחרת לגמרי כאשר החינוך הממלכתי-דתי בחלק גדול מהמקרים לא מקבל הצגות או לא עובד על-פי האישורים של ועדת הרפרטואר אלא הוא מחליט מה נכנס אליו ומה לא נכנס אליו.

זכותו.

גם זכותם של הילדים להפריע אם זה לא מוצא חן
בעיניהם. מה זה זכותם? או שהמערכת עובדת על-פי איזה כללים או לא. אם סל תרבות היה נשאר באומנות לעם ולא היה עובר לחברה למתנ"סים שנה לפני פירוק המשרד, הוא עדיין היה שייך למשרד התרבות. אז הוא לא עובד בבתי-הספר? הוא עדיין עובד בבתי-הספר.

יש משהו שמערכת החינוך לא מוכנה לקלוט. היא מוכנה לקלוט הצגות אבל הבעיה היא הרלוונטיות של ההצגות. תסתכלו כמה מהר נכתב מחזה שהולך להיות מוצג בתיאטרון ילדים וכמה זמן לוקח למחזאי להמחיז אותו.

זה בגלל התקציב שהוא כל כך נמוך.

זה לא קשור לתקציב. חלק מהבעיה קשורה
לטיפול של מערכת החינוך עצמה, בסמינרים למורים, בהשתלמויות למורים וכולי.

מה נעשה עם הקריטריונים?

אנחנו נשב על הקריטריונים.

מה דעתך על הרעיון הזה שנגדיל פי שניים?

אין לי בעיה עם זה, יכול להיות שזה יקרה, אבל
הבעיה שלי היא במקום אחד. אני קצת יוצאת מבולבלת מהישיבה הזו בדבר אחד ואני מקווה שלפחות לקראת הדיון הנוסף שיש לנו על תיאטראות הילדים שתתגבש עמדה. אני שואלת האם אתם רוצים חטיבה נפרדת עם הגדלת התקציב או אתם רוצים להיות חלק מהכלל.

תגידי לנו איפה יהיה יותר כסף ושם נהיה.

אני עוד לא יודעת.
הדברים עליהם דיברנו לא קשורים לעניין של היוצרים הפרטיים, ואני אומרת יוצרים פרטיים ולא תיאטרונים פרטיים. יוצר עצמאי בודד שרוצה להפיק הצגה לילדים, הוא לא קשור למערכת. המערכת מדברת על מוסדות ציבור שהובאו כראויים לסבסוד ברמת הייחוד שלהם. אם בן-אדם פרטי רוצה לעשות הצגה, יש לנו מערכת אחרת שיכולה לתת תשובות. גם שם אין מספיק כסף, אבל היא נותנת תשובות.

אני מאוד מבקשת שנזכור שהקריטריונים האלה
הם לא קריטריונים לשנה אחת, הם לא רק להגדלת תקציב תיאטראות הילדים מהשנה הנוכחית בסכום מסוים אלא הם אמורים גם להשפיע על התנהגות התיאטראות ולאפשר להם תנועה לאורך זמן. את העניין הזה אנחנו מבקשים להבטיח על הצד הטוב ביותר. התיאטראות לא עומדים בפני עצמם והם לא הפתרון האולטימטיבי לתשובה מערכתית לכל התקציבים של המדינה לעניין תיאטראות ילדים. לכן אנחנו לא יכולים לתת תשובה לסבסוד פר הילד בבית-הספר.

את זה הבנו ואת זה נעשה.

לגבי קריטריונים ונוסחאות מול מדיניות. אני
חושבת שאולי זה קצת מאוחר ואולי זה לא יהיה חייב להיות קשור לקריטריונים, אבל אנחנו כבר כמה שנים מסתובבים סביב הזנב הזה. חברת הכנסת גוז'נסקי הרימה את הכפפה ומאוד עוזרת לנו, אבל צריכה לקום ועדה או קבוצת אנשים שהם יהיו אלה שיקבעו. הזכירו כאן את נהלי הצפייה בתיאטרון, הזכירו את העניין של רמת ההצגות ומה זו הצגת ילדים.

אולי צריכה להיות הבחנה בין הקטנים לגדולים
כי אולי זה לא אותו הדבר.

צריכה להיות כאן מדיניות אמיצה. הדברים
האלה הם לא דברים שיכולים להיפתר על-ידי נוסחאות.

מישהו צריך להחליט.

צריך להיעשות עבודת מחקר ובעקבותיה מהפכה
כך שכולנו ביחד, כל אלה שיושבים כאן, נפתור את הבעיה הזאת כי היא לא נפתרת.

אני אומר דבר שאולי לא ימצא חן בעיני הנוכחים.
בואו נאמר שמשרד התרבות יעלה את התקצוב, אבל זה לא ישנה כי במקום איקס אני אקבל וי ואני אקח עוד פקידים ועוד מנגנון. יש משרדים שיש להם מנגנון ענק ומנופח כשרוב הכסף הולך למנגנון, וגם את זה צריך לבדוק. הכסף לא צריך להגיע למנגנון אלא לשחקנים ולילדים.

לגבי עמוד 14 והנוסחה כפי שמופיעה בו. אם
מדברים על מתמטיקה, אני רואה כאן שבהתייחס לטבלה הקודמת, מקבלים 15 אחוזים עבור איכות ובנוסף לזה עבור הופעות. אם אני נניח מפיק או בעל תיאטרון, יצאה לי הצגה שהיא לא משהו, אני אוריד את המחיר, אתן הרבה הופעות כי לפי הנוסחה אני אקבל יותר תקציב.

אתה לא תקבל אישור.

יש פה אי-הבנה מוחלטת. האיכות לא הולכת
לאיכות פר הצגה אלא הולכת לאיכות של הפעילות הכללית של התיאטרון. גם ככה אנחנו נמצאים לא בסיטואציה נוחה שכאשר המדינה היא זו שקובעת את האיכות אלא זה נעשה באמצעות ועדה ציבורית. זה מתייחס לנתח מתוך התקציב. כשתיאטרון בא לקחת כסף הוא מסתובב מדוכן לדוכן ובכל דוכן הוא אוסף את הכסף הרלוונטי ביחס לתיאטראות האחרים. אני ניגשת עכשיו לדוכן האיכות, שם נעמדים כל התיאטראות בשורה ויש שם 15 אחוזים מהתקציב כאשר בתוך ה15- אחוזים מהתקציב אני לוקחת את המאה שקלים שלי והולכת הלאה לדוכן הבא ושם אני מתמודדת בפעילות מול כל התיאטראות האחרים.

אתה הולך לא לאפשר הרצת הצגה לא טובה ולא
איכותית, אבל השאלה מי יכול לקבוע את זה.

הישיבה הזו הוכיחה שלכולנו יש כוונות טובות,
אבל אנחנו רוצים תוצאות. זאת אומרת, אנחנו לא מפקפקים בכוונות הטובות כך או אחרת, אבל בסופו של דבר אנחנו רוצים התחשבות בצורך החברתי ציבורי לקדם את תיאטרוני הילדים במובן שכבר פירטתי ולא אחזור עליו.

אנחנו יכולים לקיים דיון נרחב על השאלה איך קובעים, מי קובע, למה קובעים, איך בוחרים ועושים. אנחנו יכולים לקיים דיונים רחבים על ההבדל בין תיאטרון ילדים לבין תיאטרון מבוגרים שעושה הצגה לילדים. אפשר לעשות כל מיני דברים מעניינים כאלה, אבל לא זה הנושא. כרגע מונח בפנינו מסמך ואנחנו מברכים על הכוונה והניסיון של משרד התרבות לקבוע איזה שהם קריטריונים שאני מבינה שהם לפי הוראות בג"ץ ולפי המצב המשפטי החוקי. משאמרנו את זה, גם בג"ץ הודה לא פעם שהוא מקבל את העיקרון של העדפה מתקנת כאשר מדובר בקבוצה מקופחת. מאחר שאין בעיה להוכיח שהילדים כקבוצה מקופחים בתחום התיאטרון, לכן אין פה בעיה לתת העדפה בשנה מסוימת או בשנתיים או בשלוש שנים או בחמש שנים לתיאטרוני הילדים עד שהדבר יקבל איזושהי נורמליזציה. אנחנו רוצים שיבואו שחקנים טובים ואם לא נשלם שכר טובים, לא יבואו השחקנים הכי טובים שאנחנו רוצים שיהיו לילדים. אנחנו רוצים שהילדים יקבלו שחקנים מנוסים ולא רק שחקנים שסיימו אתמול בית-ספר ומאחר שלא מצאו עבודה אחרת הגיעו לתיאטרוני הילדים. למה שנער בן 12 לא יכיר שחקן שדמותו ידועה ופניו ידועים והוא יופיע לפניו והוא יעשה את ההצגה? אנחנו רוצים את זה אבל את זה בלי כסף אי-אפשר לעשות.

אחרי שאמרתי שכסף זה לא הכל, אנחנו יודעים שמצבה של מערכת החינוך נובע בין היתר מהשאלה מהו שכר המורים, ואם ימשיכו לשלם למורה שמסיים מכללה משכורת בגובה של 3,000 שקלים, כך זה ייראה ואז חצי מהמורים יעזבו בשנה הראשונה, עוד רבע יעזבו תוך שלוש שנים, ויישאר מי שיישאר, מי שלא הציעו לו במקום אחר שכר גבוה יותר. תשאלו איפה השליחות, איפה אהבת הילד וכולי, ואכן כל הדברים האלה נכונים, אבל זה מסר חברתי וזה מסר ציבורי.

אם אנחנו לא יכולים לתת לתיאטרוני הילדים לפחות עשרה אחוזים מכל תקצוב התיאטרונים בארץ, זה מסר. אם אנחנו אומרים שמגיע להם רק שלושה אחוזים, זה מסר. נוסחה א' או נוסחה ב', אני אומרת שוב שמבחינתי אלה כלים, אבל אם בסוף המצב של תיאטרוני הילדים לא ישתנה, לא עשינו כלום ועם המסר הזה תמשיכו להיפגש, לריב ביניכם ולהידבר ביניכם.

את המסר הזה ביקשתי להעביר.

תודה רבה לכולכם.





הישיבה ננעלה בשעה 11:00