פרוטוקולים/מעמד הילד/4261

הכנסת החמש-עשרה
מושב רביעי

14
הוועדה לקידום מעמד הילד
17/12/2001

פרוטוקולים/מעמד הילד/4261
ירושלים, י"ז בטבת, תשס"ב
1 בינואר, 2002







פרוטוקול מספר
מישיבת הוועדה לקידום מעמד הילד
מיום ב', ב' בטבת התשס"ב, 17/12/2001 בשעה 12:15

חברי הוועדה: תמר גוז'נסקי- היו"ר

עו"ד טלי שטיין - משרד המשפטים
עו"ד יהושע שיפמן - משרד המשפטים
עו"ד אילנה מישר - לשכה משפטית, משרד הבריאות
ד"ר דורית קלוסקי-ניצן - אחראית על התזונה, משרד הבריאות
עו"ד הלית ברק - היועצת המשפטית של הוועדה

רחל סעדה

מילת - הקלטות ותמלול

הצעת חוק תוספי מזון לתינוקות, התש"ס - 2000 - ח"כים: תמר גוז'נסקי, מוחמד ברכה, נעמי חזן, סופה לנדבר, עסאם מח'ול

הנני פותחת את ישיבת הוועדה לקידום מעמד הילד. הנושא הוא הצעת חוק תרכובות מזון לתינוקות, התשס"ב - 2001. אנחנו מקיימים כבר סדרה של דיונים, ואישרנו שורה של סעיפים שהובאו לוועדה ב- 13.11. אבל בדיון ההוא התעלמנו מסעיף שעוסק בפעילות מסחרית, ואשר בהצעת החוק המקורית הופיע כסעיף 3. בזמן הדיון בהצעת החוק התברר שקיימות תקנות שעוסקות בפעילות מסחרית במוסדות ממשלתיים. התקנות האלה של משרד הבריאות אוסרות על סוחרים, רוכלים או סוכנים להיכנס למוסדות ממשלתיים כדי לעשות עסקים עם עובדים, וגם אסור לקיים פעילות מסחרית, לרבות בזארים; רק לוועד עובדים מותר לעשות משהו.

התקנות האלה מדברות על עשיית עסקים עם עובדים. אין הן מדברות על הפצה לחולים שמאושפזים במקום, אלא רק על העובדים. בעצם המטרה היא שלא לבזבז זמן של העובדים בזמן העבודה בקניית טלוויזיה או חתימה על אנציקלופדיה. יחד עם זה, נשאלה השאלה אם הסעיף בהצעת החוק שאומר "לא ימכור ולא יפרסם, בין במישרין ובין בעקיפין, בין באמצעות עובד מוסד וכוליה", הכוונה היא להגיע אל הלקוח, כלומר אל מי שמאושפז או אל בן המשפחה שנמצא בתחומי מוסד הבריאות.

התייעצנו עם היועצת המשפטית של הוועדה, עורכת הדין הלית ברק, ובעצם אמרנו שיש 2 אפשרויות: אפשרות אחת - להמשיך ולחוקק, ולעשות שהניסוח יהיה טוב ככל האפשר. אפשרות שניה - להגיש הצעת חוק אחרת שעוסקת באיסור פרסום וכוליה. העברנו את ההתלבטות הזאת גם למשרד המשפטים וגם למשרד הבריאות. המטרה שלנו עכשיו היא לנסות לגופו של עניין לחשוב מה עדיף מנקודת הראות של החקיקה, מה יותר נכון לחוקק. אם תהיה חקיקה שעוסקת רק בתרכובות מזון לתינוקות, האם מזה מישהו יסיק שלעומת זאת מותר להפיץ דברים אחרים? זאת ההתלבטות, כי אין לנו שום עניין שיפיצו דברים אחרים שאינם תרכובות מזון, כמו חיתולים או משהו אחר - וזה מבחינת האיסור הכללי.

אני מציעה שהגברת הלית ברק תנסח בצורה משפטית את מה שאמרתי עכשיו, ואחרי זה נשמע את דעתו של כל מי שנוכח פה.

ראשית, אותן תקנות שאת התייחסת אליהן הן למעשה לא ממש תקנות של משרד הבריאות, כי אם הוראות התקשיר פרק 43 שאוסר גם על הנושא של עשיית עסקים עם עובדים, אבל גם מטיל איסור על מנהלי יחידות, אחראים, לקיים פעילות מסחרית כלשהי במוסדות ממשלתיים.

האם אין זה כולל חלוקת דוגמיות למשל? זה תלוי בפרשנות.

בדיוק. בכל מקרה, מטרת הוראת התקשיר הייתה למנוע פעילות מסחרית במוסדות ממשלתיים, והצעת החוק מרחיבה את האיסורים, לא רק לגבי אותם מוסדות שחל עליהם התקשיר, אלא היא באה ומטילה איסורים גם על מוסדות בריאות - כמו מרפאות או קליניקות פרטיות או טיפות חלב, שאלה המקומו שעליהם אין התקשיר חל. כך שהיה ברור שאם אנחנו רוצים להטיל את אותו איסור, יש הצדקה לעשות את זה בחקיקה ראשית, שכן הוראות התקשיר אינן חלות על אותם מקומות. כפי שהצגת את זה, השאלה נשאלה אם ראוי היה שאנחנו נטיל את אותו איסור רק לגבי תועמלנים של מזון לתינוקות, או שמא היה ראוי לבחון בכלל את נושא הפעילות המסחרית במוסדות הבריאות, ומזון לתינוקות הנו נדבך אחד מכלל זה.

אני קיימתי דיון פנימי לעומק בלשכה המשפטית עם עורכת הדין אתי בנלר, המשנה ליועצת המשפטית לכנסת. גם שוחחתי בעניין עם הגברת אילנה מישה ממשרד הבריאות וגם עם הגברת טלי שטיין ומר יהושע שיפמן ממשרד המשפטים. אני חייבת להודות שאנוכי עדיין מתלבטת. קשה היה לנו בלשכה לגבש עמדה לכאן או לכאן. במיוחד עמדתה של אתי הייתה שכל אחת מהטענות היא לגיטימית. על פניו, כל אחת מהן צודקת. ראוי היה לפתור את הבעיה של המזון לתינוקות, ומאידך גיסא, אולי ראוי היה לבחון גם את הנושא בכללותו.

הטיעונים שהוצגו בפנינו לטובת הצגת חוק פרטנית הם אלה: משרד הבריאות הציג בפנינו עובדות שיש בעיה בנושא של התמ"ל (תרכובות מזון לתינוקות), להבדיל מנושאים אחרים, נניח תרופות לחולי לב. יכול להיות שגם לחולי לב באים אנשים ש'דוחפים' תרופה מסוג מסוים על פני זו של חברה אחרת. הגברת אילנה הסבירה לי שבנושא מזון לתינוקות יש בעיה בשטח - כלומר שנעשית איזו הצפה של ניסיון 'לדחוף' לאותן אימהות טריות מזון לתינוקות. הצעת החוק הפרטני תיתן מענה לבעיה הזאת שבשטח.

מעבר לזה, הגברת אילנה אמרה לי שמזון לתינוקות, יש בו בעיה של רוורסביליות, להבדיל משימוש ב'טיטולים' או שימוש באיזושהי משחה מרגיעה. הרי שלגבי הנקה יש בעיה לחזור מהנוהג. הסבירו לנו רופאים שפעולת היניקה מפטמה שונה מפעולת היניקה מבקבוק. והרי קשה לאם לחזור בה מהחלטתה ולבחור בכל זאת בהנקה. אלה הם טיעונים כבדי משקל בעד חקיקת החוק הפרטני - לא שאם נעשה זאת בחוק כללי זה יסתור את זה.

מנגד, הייתה לי איזו תחושה כאילו אנו נצמדים רק לסוגיה מסוימת, ואולי באמת היה ראוי לבחון את הנושא בכללותו, לשמוע ממנהלי בתי החולים אם יש בעיות במקומות אחרים. הרי התקשיר לא סתם זורק את האיסור הזה. היה מאחוריו איזשהו רציונאל, ואם הרציונאל הזה הוא "כשר" - הרי שאנחנו צריכים להחיל את אותו רציונאל גם ברמה הכללית יותר.

בזה נמצאתי אני מתנדנדת בין טיעון לטיעון. עמדת הלשכה המשפטית היא שלמעשה מדובר בהחלטה ערכית. זה לא שמשפטית יש לנו כאן איזושהי בעיה חוקתית - אין לנו בעיה חוקתית. זה לא שמשפטית נעשה דבר "נורא ואיום" אם ננקוט דרך כזו או אחרת. הדבר למעשה נותר לשיקול דעתה של הוועדה. תחושת הלב שלי היא שמבחינת המדיניות החקיקתית, מבחינת שיקולי החקיקה בכללותה, עדיף היה שלא על כל בעיה ספציפית יהיה חוק. עדיף היה אילו היינו עושים חוק כללי יותר. יחד עם זאת, אם הוועדה תשתכנע שהבעיה מצויה באמת רק בתחום הזה, והיא אינה קיימת בדברים אחרים, הרי אין שום מניעה לעשות דווקא את החוק הפרטני.

קודם כול, הוראות התקשיר נועדו לא לבתי חולים אלא למשרדי ממשלה. הצרכים של בית חולים הם שונים לחלוטין. קיימת פעילות מסחרית ענפה בתוך בתי חולים, והיא לגיטימית - חנויות, השכרת טלפונים וטלוויזיות. בבית חולים יש פעילות מסחרית לגיטימית, שצריכים לדאוג לה. למעשה קשה מאוד לעשות הבחנות, ולכן יש לנו בעיה נקודתית שמחייבת פתרון. גם במידה שהתקשיר חל על בתי החולים, זה רק על ה'קטע' הזה של העובדים ושל המוסדות הממשלתיים.

אני רוצה להשלים בעניין הזה: לא זו בלבד שהתקשיר חל רק על מוסדות ממשלתיים, והצעת החוק רחבה יותר - אלא שהתקשיר מטיל את האחריות או את החובה על אותו מנהל או אחראי של מחלקה, בעוד החוק מטיל את החובה על אותם תועמלנים, על המפרסמים ועל המוכרים.

קודם כול, לגבי החוק הכללי, אני מסכים שזה משנה לגמרי את המסגרת. אני אישית אינני רואה בעיה מטעמים משפטיים למנוע מתועמלנים להגיע לאנשים שמאושפזים. לגבי השאלה אם לעשות חוק בנושא הספציפי הזה, פה השאלה לא כל כך משפטית, אלא שאלת מדיניות.

על איזה חוק אדוני מדבר?

על החוק ההוא. אבל טרם עברנו עליו.

האם אתה מדבר על סעיף 3 של החוק? לא על החוק המיוחד. אני מציעה שלא ניכנס לתוכן חוק "איסור פעילות מסחרית" - אנו רק שואלים "אם?". תוכנו איננו שייך לעניין כלל. אני מנסה להבין כי בסעיף 3 בחוק תרכובות מזון אין 'אלקטרוני'.

יש. כתוב: "פרסום - פעולה לקידום מכירה של מוצר הנעשית בכתב, בעל פה, באמצעי תקשורת כתוב או אלקטרוני.". הוא הציג בפניי את הבעייתיות של טלוויזיות שמושכרות לאותן יולדות ומשדרות פרסומת, או כתב עת "לאשה" שנמכר בבית החולים - ובתוכו יש פרסומת. בוודאי שאין בכוונתנו למנוע זאת.

איני יודע מה יקרה במסגרת הדיון, אבל אני אינני רואה עניין מבחינת חופש העיסוק לאסור פעילות מסחרית בתוך בית חולים, כשתופסים אנשים מאושפזים כקהל 'שבוי'. בוודאי שאנחנו איננו מדברים על החנות שבלובי שאפשר לקנות בה. בוודאי שאיננו מדברים על מכונות במסדרונות. אנחנו איננו מדברים אף על אדם שנותן שירות לאנשים מאושפזים, במקום שיקומו מהמיטה. אבל להיכנס לתוך מחלקה ולשווק ו'לדחוף' מוצרים, במיוחד שהם קשורים לסיבת האשפוז! עוד דבר אני רוצה להדגיש: אני חושב שאסור להגיע למצב שאנשי צוות רפואי ימליצו על המוצרים שאפשר לרכוש.

זה מובן מאליו.

נוסח החוק הרחב היה מאוד נרחב: "כל מי שנותן פרסום כלשהו למוצר מסחרי". מי שרוצה 'לעשות עסקים' בתוך המחלקות, אינני חושב שיש לנו בעיה משפטית עם זה. הייתה לי שיחה קצרה עם עורכת הדין הלית אם זו פגיעה בחופש העיסוק. היא בדעה שזו כלל אינה פגיעה בו. במישור הזה אין לי התנגדות משפטית, לא לזה ולא לזה. אבל אם רוצים להגביל, כי אז ההגבלה צריכה להיות מצומצמת, רק כדי להשיג את המטרה שהיא רוצה להשיג. לדעתי, דרך אגב, יש הבדל בין מחלקה ששם מאושפזים אנשים, והם באמת קהל "שבוי" - אין הם יכולים לצאת; הם מתאוששים, אם זה יולדות מהלידה, או מאושפזים במחלקה אחרת. זה שונה למשל ממעון יום, ששם אנשים חיים בקהילה ונכנסים כדי לאסוף את הילד - שם השיקולים הם שונים לחלוטין. אני לא בעד דווקא חקיקה בנושא תחליפי החלב. זאת שאלה עובדתית, ערכית, מקצועית - בוודאי לא שאלה משפטית.

משרד הבריאות הבהיר לנו שבעיית תחליפי החלב היא בעיה שונה מבעיית סוג הטיטולים או סוג המיטות או הדברים האחרים.

אין ספק שיש מסחור רציני וקשרים מאוד 'מפלונטרים'. יש דברים אחרים, כמו למשל "דנונה", שמפיץ את היוגורטים בבית חולים כמערך להגברת מערכת החיסון. אם אתם שואלים אותי, אני אינני רואה שום רע בכך שזה יורחב.

נניח שיש בעיה נקודתית - למה צריך חקיקה ראשית? לא על כל בעיה צריך חקיקה ראשית. יש הוראות משרד הבריאות, ויש חוזרי מנכ"ל שמזהירים משורה ארוכה של נושאים.

שאלתך מאוד רצינית ומרכזית. אגיד לך היכן הבעיה: הבעיה היא שהתקשיר אומר לעובדים שלו: 'מה תעשו, ומה לא תעשו.'. אבל התקשיר אינו מטיל שום אחריות פלילית או שום איסור על מי שמפיץ. זאת אומרת שאם מגיע מפיץ, ותופסים אותו בתוך המחלקה, צריך מנהל המחלקה - או מי מטעמו - "להעיף" אותו משם. אם הוא לא "יעיף" אותו, הוא יינזף. אבל האיש עצמו, עליו לא חל שום איסור להיכנס. אסביר לך מדוע: בתי חולים זה מקום שכל אחד נכנס בו - זה מקום ציבורי. זו איננה הלשכה הפרטית של מנהל בית החולים. בעיקר כשאנחנו מדברים בחדרי יולדות וכוליה, שם התחלופה מאוד גדולה - וביקורי קרובים זה מסוג הדברים המאוד מקובל, בעיקר בארצנו, שהמוני הקרובים באים לראות את התינוק. לכן הסתובבות של הרבה אנשים היא דבר נפוץ. לפיכך יש הבדל בין מה שהם יכולים להטיל על העובדים לבין התפיסה הזאת.

הדבר השני הוא שלמרות שלמשרד הבריאות יש עמדה מקצועית מאוד ברורה בנושא הזה, ולמרות שרופאי הילדים אמרו מה שהם אמרו, פה העובדה היא שבאופן מעשי הם מצליחים לחמוק ולעבור את זה. אם הם עברו את כל המחסומים, אין קורה להם דבר. זאת אומרת שהם כמדיניות, אם אנחנו נשאל אותם, החוק איננו אוסר עליהם לנסות ולהגיע לכל מקום כזה ולהפיץ. תפסו - תפסו אותו; לא תפסו אותו - לא תפסו אותו. אבל גם אם תפסו אותו, אין קורה לו ולא כלום. כלומר, אנחנו מגבילים בעצם את הפרסומת של החברות. נקודת המוצא שלנו היא החברות. אנחנו אומרים למשל שעל הקופסה יהיה כתוב כך וכך. בישיבה הקודמת ראינו קופסה, שלמרות התקנות ולמרות הכול, לא כתבו עליה את מה שצריכים לכתוב. הם כתבו שזה תחליף חלב אם, למרות שמשרד הבריאות אוסר עליהם לכתוב זאת. משרד הבריאות רק אומר להם "נו, נו, נו". הרי אם אני תופסת את החברה הזאת, הנציגים שלהם יושבים פה ונשבעים לנו שהם מקיימים את התקנות האלה - בוקר, צהרים וערב הם מפרים אותם בריש גליה, ואין קורה להם דבר!

יש סנקציות. שם יש חוק.

הבעיה היא שכל המערכת של משרד הבריאות עובדת כפי שהיא עובדת. הם ניסו גם להגיע להסכמות עם חברות. היה להם משא ומתן. זה נראה להם כל כך מהותי לעסקים שלהם, שהם אינם רוצים לעשות זאת. יש חברות שממלאות ממש בקפדנות את ההוראות, אבל יש חברה אחת שאין פרסומת אחת שלה, אין מודעה אחת שלה, שאין בה הפרה של הנושא הזה. אנחנו מנהלים מערכה ציבורית. אני מסכימה שיש כאן עניין ציבורי אין זה רק עניין משפטי -ולא, החוק הזה לא היה נולד כלל.

כל הגורמים המקצועיים שהיו פה אמרו שללא החוק לא יעזור דבר. צריך להעביר מסר מאוד ברור לחברות האלה שאסור להן לשלוח, ואם הן ישלחו, הן ייתבעו - לא רק על ידי משרד הבריאות, אלא כל אחד יוכל להגיש תלונה במשטרה. כל אם שתוטרד בהיותה בתוך בית החולים או בתוך תחנת טיפת חלב תוכל להגיש תלונה. לדעתי, אלמלא זה היה כל כך חשוב להם, הם לא היו מתגייסים כפי שהם מתגייסים לישיבות פה ונלחמים כפי שהם נלחמים נגד החוק.

עניין של בית משפט הוא גם מקום ציבורי. הייתה תופעה של "מאכרים" בבית המשפט בתל אביב - בעצם קבוצה של אנשים שהטרידו אנשים שבאו לקבל שירות, ומנהל בית המשפט רצה לאוסרם. הוא הוציא הנחיה שאוסרת על כניסת אנשים למטרה כזו. הוגשה עתירה לבג"ץ, והיא נדחתה כמעט על הסף. הוכרה סמכותו של מנהל בית המשפט לקבוע שאין כניסה. נניח שתוך כדי הליך החקיקה נראה שההנחיות חד משמעיות, שבעצם משמעותן לאסור אדם להיכנס - אלא למטרות מסוימות. הכניסה מותרת לצורך ביקור חולים, אבל אם אדם יבוא לצורך ביקור חולים ויקים שם דוכן לממכר מיץ, כי אז יאשימו אותו בהשגת גבול. כל אדם רשאי לבקר חולים, אבל במקרה כזה הוא משיג גבול.

והאם לחלק דוגמיות למשל? זה לא לגבות כסף.

אינני מדבר על כסף - אני מדבר על מטרת הכניסה. הכניסה מותרת לצורך ביקור חולים, לחברים ולקרובים של היולדות. הכניסה לשם פעילות מסחרית אסורה. מי שמפר זאת משיג גבול.

יש לנו פה הרבה מאוד קשרים. מה עושים עם הדוגמיות?

אנחנו רוצים להתגבר פה על אינטרסנטים בתוך בית החולים.

בדיוק. מי מחלק את הדוגמיות? אלו אינם סוכנים - אלה סוכנים פנימיים. זה "גייס חמישי".

נדמה לי שאנו איננו מטילים איסורים על צוות בית החולים.

אבל לחלק דוגמיות - כן.

אנחנו מתירים לצוות לתת עצות מקצועיות רק במסגרת המקצועית. אנו גם מתירים להזין תינוקות שאי אפשר להזין אותם אחרת - הרי לא בכך מדובר. מותר גם לעשות פעולת הדרכה והסברה לאנשי מקצוע. גם נכנענו במידה מסוימת ואמרנו שאפשר לעשות מימון מחקרים. היו פה אנשים שמאוד כעסו עלינו ואמרו שמימון מחקרים הוא אחת השיטות "לרפד" את דרכם של הללו. היה סיפור על חברת תרופות שהציעה לבכירי משרד הבריאות לנסוע לאתר בשוויץ, כי אי אפשר לקיים דיונים באילת למשל. אני יודעת שזה קיים - ואת זה השארנו. אחר כך אמרנו שתרומת ציוד גם היא אפשרית. אבל באופן מעשי, הכוונה שלנו היא להעלות את חומרת המעשה ולתת לזה יותר משקל ציבורי.

שמענו גם מאנשים בתוך בתי החולים וגם מאנשים מתוך משרד הבריאות שהם סבורים שנחוץ להם חיזוק משפטי.

זה משחק.

יש מלפני 3 חודשים איסור פרסום מוצרי חלב אם, אבל ברגע שמשרד הבריאות קובע חד משמעית - צריך לבדוק אם זה יעיל.

כנראה למדנו שזה לא שינה את המצב בצורה קריטית.

הקשרים שם קשים; המערכות מאוד מסובכות.

חושבתני שאנו מחוקקים בדרך כלל כשאנחנו נתקלים בבעיה אמיתית שהמערכות הקיימות אינן מצליחות להתמודד עמה. הצעת החוק מרחיבה את זה מעבר לבתי החולים הממשלתיים - מדובר גם בבתי חולים פרטיים ובמוסדות כמו טיפות חלב וכוליה. סבורתני שאנו איננו צריכים להתעלם מכך שאנחנו מדברים על מזון מאוד מסוים לגיל מאוד מסוים. איננו מדברים על כל מיני מזונות לתינוקות למעלה מגיל שנה. על זה אין שום הגבלות - איש אינו מתווכח. אנו מדברים על מזון שהתכלית שלו, התכלית של החברות, היא לשכנע יותר נשים שלא להיניק, כדי שיקנו את המזון שלהן. לא יעזור דבר! הרי ככל שיותר נשים ייניקו פחות, נשים יקנו לגיל המסוים הזה את התרכובות האלה. לכן אנחנו מדברים בכך.

בי"ת, בטיפות חלב יש להם הדרכה מתי לילד כן צריך לתת את התוספות. רצוננו שתהיה הדרכה מקצועית. אם אישה איננה יכולה להיניק, חייבת להיות הדרכה מקצועית. אנחנו עודנו רחוקים ממה שקורה בארצות אחרות, שיש בהן 'בנקים' של חלב אם. המציאות היום היא שלמשל, כיום, יש פרסומת ברדיו ובעיתונות שהתחליף הזה מכיל את כל היסודות החשובים שיש בחלב אם. זה שקר! אפשר להעמיד אותם לדין על שקריות בפרסום.

החוק הזה לא יוסיף!

אחרי שהם נשבעו פה שהם יודעים שהם צריכים להלל את חלב האם, הם אומרים לאם שאין שום הבדל. זה עומד בניגוד מוחלט לכל דברי המערכת הרפואית, שאומרת: 'יכולה הינך להחליט מה שאת רוצה. רק דעי לך שחלב אם הוא המזון הטוב ביותר.'. מישהו פה בדיון הקודם, אחד הרופאים, אמר שאסור לקרוא לחלב אם: "מזון"; צריך לקרוא לו: 'נוזל גוף'. אי אפשר לייצר נוזל גוף! הוא ניסה להסביר לנו שזה איננו מזון כזה או מזון אחר. יש נוזל גוף שבאופן מלאכותי אי אפשר לייצר אותו מחדש. אם מישהו איננו ניזון, כי אז הוא יכול לקבל את התחליף. כמו מישהו שצריך לקבל תחליף דם - אבל דם הוא דם; זה לא אותו דבר! הוא ניסה להסביר לנו שכל הזמן כשמתייחסים לחלב אם כמזון, ואין אומרים שום דבר אחרי זה, בעצם אין מסבירים דבר.

חושבתני שהמטרה שלנו היא לעזור למשרד הבריאות ולכל המדיניות שאומרת שצריך לתת להם את המידע האמין. כדי לתת מידע אמין, צריך איכשהו להגביל את יכולת החברות האלה בפרסום שלהן. אין זה אומר שלא יהיה להן פרסום. כל אישה תוכל לשמוע ברדיו ובטלוויזיה ולקרוא בעיתון. הן מקבלות גם דוגמיות הביתה. החברות היום עובדות עם הנשים בתקופת ההיריון. כשהיא מגיעה לבית חולים, כבר הסבירו לה שיש להם חוגים להורות. מול כל זה, מה ביכולתנו לעשות? אנחנו מגבילים אותם, לדעתי, בצורה מאוד מצומצמת.

אבל האישה צריכה לדעת שיש גם אפשרות אחרת. היא צריכה לדעת שהאפשרות האחרת איננה כמו לתת חלב פרה. זה תחליף שאינו 'איום ונורא'. זה דבר שאנשים גדלים עליו. היא צריכה לדעת שיש חלופה אחרת.

אבל החברות דואגות לזה היטב.

אני איני סוברת שאנו מגבילים את האפשרות של החברות להגיע לנשים בהיריון ולנשים אחרי לידה ולכל הגברים. אנחנו עושים הגבלה מאוד מצומצמת. הייתה פה ביקורת מאוד חריפה על זה שהחוק הוא מאוד מינורי ועל זה שבמדינות אחרות יש, וכן הלאה. אני חושבת ששמענו די עדויות רפואיות שאומרות שנכון שאפשר לגדול גם על תחליף, אך אין להשוות עם היתרונות של חלב - אם מבחינת החיסון, אם מבחינת מניעת מחלות בעתיד, וכוליה. האם צריכה לדעת את זה. צריך לתת למשרד הבריאות באותם ימים שהיא שוהה בבית חולים - רוב הזמן הרי אין שום מגבלה - להסביר את יתרון חלב האם. איש לא אמר פה שמי שיתן תרכובת מזון לתינוקות הריהו כמרעיל; אבל נאמר ששום תרכובת מזון איננה משתווה לחלב אם.

אולם אישה שיולדת צריכה לדעת שיש מספר אפשרויות, שהיא גם יכולה להיניק את התינוק וגם שלא להיניק אותו. יש השלכות של חזרה לעבודה והשלכות חברתיות, כלכליות, רגשיות ונפשיות.

אנוכי אינני סבורה שהתפקיד של משרד הבריאות ושירותי הבריאות הציבוריים הוא להסביר לה שהיא יכולה לתת תחליף. תפקידם הוא לשכנע אותה למה ההנקה היא דבר טוב. לדעתי רק זה התפקיד שלהם, וזה לפי כל האמנות שישראל חתומה עליהן. ישראל מחויבת לזה. ישראל חתמה על אמנות בינלאומיות שאומרות שהתפקיד שלה כמדינה הוא לשכנע ביעילות בדבר התועלת והחשיבות של ההנקה.

אך צריך להסתכל על זה באספקלריה יותר רחבה - מהן ההשלכות על האישה. גם האישה הייתה בשעתה ילדה והייתה תינוקת.

אני חושבת שאנו 'גולשים'. איני יודעת אם נכחת פה כשהצגנו את הנתונים שלנו. הצגנו נתונים על מה נשים יודעות, על מה נשים צריכות לדעת ועל מה שהן מבקשות. עשינו סקר גדול בארץ - סקר לאומי ראשון לתזונת התינוק. ראינו ששיעור מאוד גבוה של נשים בארץ מתחילות להיניק, והננו מאוד גאים על זה. איננו נאבקים על איזה גל של נשים שאינו רוצה להיניק. 84% מהנשים מתחילות להיניק בבית החולים. שיעור גבוה יותר ויותר ממשיך להיניק עד תום החודש השישי. אנחנו נמצאים במקום הרביעי בעולם. אנו מדינה טובה, העושה עבודה טובה. יחד עם זאת, השיעור של ה- 16% של הנשים ששאלנו אותן, המיעוט שבהן, שמבחירה - אני מסכימה אתך אם תגידי למשל שנשים יודעות מה את מצפה לשמוע, אני מסכימה עם הקביעה הזאת כבר מלכתחילה - אבל ראינו שהגורמים ששכנעו אותן שלא להיניק הם פרסומות, הם חברות שהתנסו בתרכובות. חזרה לעבודה היא כמעט לא הסיבה לסיום ההנקה. רוב הנשים שחדלות מלהיניק - זה תוך החודש השני.

או אז, איך הן חוזרות לעבודה?

כרופאת ילדים, חזרתי לעבודה אחרי 12 יום. זה אפשרי, אולם צריך לרצות בכך.

כל אחת עושה את החשבון האישי שלה. אני חושבת שאנחנו עובדים בתחרות מאוד לא שווה בין חברות, שהן משקיעות בשנה מיליונים בפרסום, לבין משרד הבריאות - המצליח פעם בשנה להעלות 'איזה מין קמפיין שכזה'. זה כלל אינו להשוואה - מידת ה'שיטפון' שמגיע על "כמה התרכובות האלה טובות" לעומת חשיבות ההנקה. היתרון הוא שהיום נשים יותר מודעות; הן נכנסות לאינטרנט ולומדות בעצמן את הדברים האלה; ואולי את מה שמשרד הבריאות אינו מצליח להסביר להן הן קראו באיזה אתר באינטרנט. מבחינתי זה בסדר. אני חושבת שאסור לנו בשום אופן להשמיץ אישה שאיננה מיניקה או לשים עליה אות קין. אבל אם היא בבית חולים, אולי תשב אתה מדריכת הנקה ותסביר לה את היתרונות ולא תשכנע אותה, או תסביר לה שזה קשה בהתחלה אבל אחר כך יש יתרונות.

שכנעת אותי עכשיו אותי עכשיו שאולי אין צריכים חקיקה. כי אם אנו במקום הרביעי בעולם, הרי זה טוב מאוד.

ידעתי שתחשבי כך, אבל עובדה שהנשים מתלוננות על זה. החברות מנסות 'לנגוס' - זו ממש מלחמה בין האישה לבין החברות. אנחנו איננו מדברים פה על הנשים המשכילות, כי המשכילות מיניקות. הפער שלנו בהנקה הוא בנשים שאינן משכילות ובאוכלוסייה הערבית שהולך ויורד השיעור שלה במיניקות. הנשים המשכילות, שיודעות להיכנס לאינטרנט ולברור נכון, בוררות כנראה בתבונה. אנו צריכים להגן דווקא על הקבוצה של הפחות משכילות, שהשיעורים של ההנקה ביניהן נמוכים יותר, הולכים ויורדים. יש להן אמונה שההנקה הוא משהו מיושן, פרימיטיבי, ואנו רואים את זה בסקר ממש באופן בולט. יש שאמרו לנו שקיימים היום שכלולים טובים מזה.

אבל אפשר לשפר את הטבע.

בעניין הזה ממש לא!

בשעתו ביקרתי בדרום, והסתבר שיש שיעור מאוד גבוה של אשפוזים של תינוקות בדואים בבית החולים סורוקה. גם התמותה שלהם גדולה בהרבה. יש לזה כל מיני סיבות, כל מיני תנאי חיים. בין היתר הם גילו שהנשים הבדואיות הצעירות עברו לבקבוקים, ובעיקר בתנאים הלא טובים שלהם זה ממש גורלי. הן עשו את זה מתוך מחשבה שהן "מודרניות". זאת אומרת שבעוד שהאימא שלהן והסבתא שלהן היניקו, היא כבר "מודרנית", והיא כבר יודעת שאפשר להשתמש בבקבוק וכן הלאה. זה גם כאילו ביטוי לרמת חיים: זאת אומרת ש-"אני יכולה לדאוג למזון". "יש לי כסף לקנות מזון, ואני יותר טובה מהשכנה שלי שלה אין כסף לקנות מזון.". אזיי ב'הפוך על הפוך', בדיוק במקום שההנקה היא עוד יותר גורלית, שיעורי ההנקה יורדים. לכן אני חושבת שהמסר שיש פה הוא חשוב, גם אם מדובר באחוז כזה או אחר. אני גם סבורה שעדיין אנחנו נמצאים מול הנפילה הגדולה בחודש השני. אם 80% של הנשים היו מיניקות עד החודש הרביעי או החמישי, מצבנו היה טוב בהרבה. אבל אין זה כך. אחת המטרות היא לנסות לעזור לנשים. זו איננה עזרה כוללנית - אין זה מגן על כל הנשים.

אם אין הערות אחרות, נדמה לי שמה שיוצא מכל הדיון הוא שנשאיר את סעיף 3 בחוק המקורי. אם אתם רוצים להגיד משהו בדיון הפנימי הזה לגבי סעיף 3 בחוק המקורי, אשמח מאוד. אנו עדיין לפני קריאה ראשונה.

התקדמנו מאז הקריאה הטרומית ועד עתה.

אנחנו מדברים על סעיף 3. אם יש לכם הערות לגבי מה שאמרת, שאיננו מדברים על הפרסום בטלוויזיה הכללית; בניסוח הקיים זה: "לא ימכור ולא יפרסם אדם תרכובת מזון לתינוקות או מוצר ייעודי במוסד, לרבות באמצעות מתן הנחה או דוגמית, וכוליה.". "הוראות סעיף זה לא יחולו על: (1) פרסומת המתפרסמת בכתב-עת". אנחנו יכולים גם לומר: "פרסומת באמצעי שידור".

הבנתי את מה שאמרתם לגבי בתי החולים וכדומה. יש פה דברים שחורגים הרבה מעבר לכך. אם זה פרסומת המתפרסמת בכתב עת המיועד לאנשי מקצוע, ואם זה פרסומת המתפרסמת בכתב עת בעיתון יומי, גם זה נכנס למחלקה. ברם לא בזה מדובר. אם זה פרסומת בכתב עת, כלל אין צריכים את החוק. גם כתוב: "לרבות באמצעות הדרכה בתחום תזונת תינוקות.".

שתהיה הדרכה לאנשי המקצוע ולא ישירות ללקוח.

אבל על ידי מי? פה מדובר 'באמצעות עובד מוסד'. אם יש עובד מוסד שבא ונותן הדרכה ומסביר את היתרונות והחסרונות, זה בסדר.

האם אתה מציע למחוק את המילה "הדרכה"?

אני מציע שלא לקרוא את הסעיף ולמחוק, אלא הבה נכתוב מה שרוצים. אם מה שרוצים זה שנציגי החברות לא יעשו את הפעילות המסחרית והתעמולתית בתוך כתלי המחלקה, זה מה שצריך לכתוב. נדמה לי שברגע שיכתבו את זה כך, לא יצטרכו כל כך את כל הסעיפים.

ואם אלה אינם נציגי חברות, אלא הם ילכו לאיזה רופא ש'יעשה להם את העבודה'?

נגד רופאים שמועלים במקצוע שלהם - זה לא המקום. זה רופא שאיננו עושה מלאכתו נאמנה. וגם אם תופסים בני משפחה מחוץ לבית החולים, ובן המשפחה מכניס את הדוגמית - גם את זה לא נוכל לאסור. אנו רוצים לאסור על אנשים שיש להם מטרה מסחרית לשווק את מרכולתם.

אולי מה שצריך לעשות, שבהגדרה של פרסום - להגיד: "פעולה לקידום מכירה הנעשית על ידי החברה".

החברה או נציג החברה. אינני רוצה כרגע לנסח את זה. אנחנו מנסים להגביל את הפעילות של החברה ונציגי החברה. אנו גם לא נאסור למכור את הבקבוק למטה בלובי - להגביל לנציגי החברות, ואין זה משנה אם זו החברה או מישהו מטעמה!

האם אתן בעד זה שנגיד משהו באופן כללי, "פעולה של החברות"? מר שיפמן הציע לנו ש'נחדד' את זה שאנחנו מדברים על כך שהחברות לא יפרסמו את עצמן. אין אנו מדברים על כך שהרופא או האחות או הדיאטנית אומרים: "לילד הזה מתאים זה וזה.". יש גם ילדים שאינם יכולים לעכל חלב אם, וצריך לתת להם משהו אחר. אני שואלת אם צריך לתקן את ההגדרה של 'פרסום'.

ההגדרה הקודמת של 'פרסום' כללה מילים אחדות של מי שיש לו עניין במוצרים. אפשר לקחת את הרעיון הזה להגדרה של פרסומת כאן.

אני סבורה שצריך להגיד "ברחל בתך הקטנה" - סעיף נפרד שנציגי החברות אינם יכולים להיכנס, כי זה בעצם לב לבו של כל העניין. אני מעדיפה את זה כך.

האם זה סעיף 3?

כן.

אבל: "נציגי החברות" זה באיזשהו מקום בהגדרה. צריכים להגיר מיהי החברה. או שהוא משווק של חברה בחוץ לארץ או שהוא נציג של חברה.

כל מי שיש לו עניין בהפצה, מכירה או שיווק של מוצר - אם בחוץ לארץ ואם בארץ.

מה קורה אם יתנו את הדוגמיות, נגיד לאחיות, באומרם: אתן תחלקו את הדוגמיות כל בוקר?

כתוב: "במישרין או באמצעות עובד מוסד". במקום להגיד "לא ימכור ולא יפרסם" - איננו רוצים שיחשבו שזה כולל את כל אזרחי מדינת ישראל - אנחנו רוצים לצמצם את זה ולהגיד שאנו מדברים על החברות. "אדם" זה יכול להיות הרופא או הדודה. אם הדודה הביאה אתה בכיס דוגמית, אין אנו הולכים להעמידה לדין. לכן ההגדרה הזאת תאמר שאתם, כחברות, אינכם יכולים, אבל השכנה יכולה לעשות את זה.

"החברות לא יעשו באמצעות", וכן הלאה, יש פה בעיה שכאילו מובן שאסור לצפות בטלוויזיה בתשדיר שלהם.

לא. מדוע?

אם כן, בעצם אנו נפטרים מהבעיה הזאת. נכון?

נכון. אני פשוט מציעה שאולי יינתן לנו 'צ'אנס' לשבת בנפרד על הניסוח.

100%. אני מדברת עכשיו רק על העקרונות. חושבתני שאם נעשה את זה, ונקבל את ההצעה הזאת של משרד המשפטים, מצד אחד נצמצם - ומצד שני נבהיר בדיוק עם מי אנחנו מתמודדים בחוק הזה: לא עם כל האזרחים ולא עם כל התושבים. סבורה אני שהייתה לנו ישיבה מאוד פורייה, ואנא הודענה לנו מתי אתן מוכנות עם הנושא הזה.

הערה אחרונה: ד"ר לוונטל כתב מכתב למשרד האוצר כבקשתם, שאין לנו דרישה להעלות בעקבות החוק, ולכן הם אינם מתנגדים.

יפה מאוד. אנא, הודענה לנו בהקדם, כדי שנוכל לקדם את הנושא הזה. הנני כולי תקווה שבישיבה הבאה נוכל להשלים. הנני נועלת בזאת את ישיבת הוועדה לקידום מעמד הילד.


הישיבה ננעלה בשעה 13:05