פרוטוקולים/מעמד הילד/4127



24
הוועדה לקידום מעמד הילד
05/12/01

פרוטוקולים/מעמד הילד/4127
ירושלים, א' בטבת, תשס"ב
16 בדצמבר, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי




פרוטוקול מס' 119
מישיבת הוועדה לקידום מעמד הילד
יום רביעי, כ' בכסלו התשס"ב (5 בדצמבר 2001), שעה 09:30

החשת הליכים משפטיים נגד חשודים המעורבים בעבירות נגד ילדים.

חברי הוועדה: תמר גוז'נסקי – היו"ר

יהודית קרפ - המשנה ליועץ המשפטי לממשלה – משרד המשפטים
עו"ד דרורה נחמני-רוט - פרקליטות המדינה – משרד המשפטים
יפעת רווה - משרד המשפטים
דבורה הורוביץ - ס/מנהל שירות מבחן לנוער – משרד העבודה והרווחה
עו"ד עודד ברוק - לשכה משפטית – המשרד לביטחון פנים
פקד יוסי כהן - קצין במדור תביעות – המשרד לביטחון פנים
יעקב פוליקביץ - בריאות הנפש – משרד הבריאות
שופט אלון גילון - הנהלת בתי המשפט
מיכה הרן - חוקר ילדים – איגוד העובדים הסוציאלים
עו"ד ורד וינדמן - רכזת פרוייקט – המועצה הלאומית לשלום הילד
עו"ד דורי פינטו - סגן הסניגור הציבורי הארצי - הסניגוריה הציבורית
רינה יצחקי - יוניסף
אילנה לח - מיט"ל – טיפול בפגיעות מיניות בילדים
רות מטות - עיריית ירושלים

רחל סעדה

מזל כהן







החשת הליכים משפטיים נגד חשודים המעורבים בעבירות נגד ילדים

בוקר טוב. אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה לקידום מעמד הילד.

החשת הליכים משפטיים נגד חשודים המעורבים בעבירות נגד ילדים. אנחנו נמצאים בתקופה שבה מספר הילדים שהם קורבנות עבירה הולך וגדל, והשאלה איך אנחנו מתייחסים לילדים בתוך התהליך של החקירה ובתוך התהליך המשפטי הופכת להיות שאלה מכרעת כאשר יותר ויותר העובדות מעידות על כך שתהליכים שבהם מעורבים ילדים נמשכים שנים ארוכות.

כדי להמחיש את הנושא, אני אקרא מכתב שכתבה ילדה בת 14.5 אל המועצה לשלום הילד כאשר נודע לה שמתקיים דיון כזה אצלנו בוועדה. היא היום בת 14.5. היא הוטרדה מינית על ידי חבר משפחה. בגיל 11 הפרשה הזאת נודעה להורים ומגיל 11, כלומר במשך שלוש וחצי שנים, הפרשה עדיין לא הסתיימה. וכותבת אותה נערה:

"במשך שלוש שנים אותו בן-אדם מסתובב חופשי כאילו שמגיע לו פרס ומערער את ביטחוני בכך שהוא מסתובב חופשי. אני גרה במקום קטן כך שאני נתקלת בו פעמים רבות. עדותי בבית המשפט – מספרת הנערה - נדחתה פעמים רבות. ב-7 במאי הייתי צריכה לעמוד מול השופט ולספר את המקרה שלי. במשך שנה תמימה חיכיתי ליום שבו אצטרך להתייצב בבית המשפט עם כל הכוח שיש בי. ברגע שאמא יצאה מן העדות, הדבר הראשון שהיא אמרה לי, שאסור לה להגיד לי ולאבא שום דבר בנוגע למשפט. היה לי קשה נורא. לא יכולתי לדבר עם אמא, אבל ידעתי שאסור לי להעמיד את אמא במצב כזה שהיא צריכה להתלבט. כשיצאתי מבית המשפט לאחר שהעדתי הרגשתי הקלה, אבן נוספת נפלה מעל לבי. אני יודעת שעד שהמשפט הארור הזה לא יסתיים, אין כל סיכוי שהאבנים יירדו מהלב שלי. כולי תקווה שהתיק הזה יסתיים במהרה - - -".

כלומר, מדובר בנערה בת 14.5 שמחכה שלוש וחצי שנים שהמשפט שלה יסתיים, ושלוש וחצי שנים היא חיה בצילה של הפרשה הזאת, וכפי שהיא אומרת, בכל השנים האלה היא פוגשת את מי שפגע בה, הוא מסתובב חופשי והיא יודעת שהוא לא נענש.

לפי הנתונים שהניחה בפנינו איילת ברק, שהיא עוזרת המחקר של הוועדה שלנו, עד סוף אוקטובר 2001, כלומר השנה, נחקרו על ידי חוקרי ילדים 6,000 ילדים מתחת לגיל 12. אני כבר לא מדברת על הילדים שהם למעלה מגיל 12. מתוכם כ-2,300 היו קורבנות של עבירות מין, כ-400 היו עדים, 300 היו חשודים בעצמם ועוד כ-3,000 היו קורבנות לאלימות הורה. הצפי הוא שבסוף השנה מספר הילדים מתחת לגיל 12, שיעברו חקירות כאלה, יהיה 7,500. אם אנחנו משווים את זה למספר שהיה בשנת 2000, שזה היה 6,000, אנחנו רואים איך המספר של הילדים שצריכים להיחקר כקורבנות אלימות במשפחה או כקורבנות של עבירות מין הולך ועולה.

אנחנו יודעים שהעיכובים הם גם במהלך החקירה וגם במהלך הטיפול בפרקליטות ואחר-כך זה מגיע לערכאה משפטית, ושוב גם שם יש סחבת וכתוצאה מכך כבר כמה שנים עומדת על סדר היום השאלה מה עושים כדי להחיש, כדי לזרז את התהליכים שבהם מעורבים ילדים.

היו פניות בנושא הזה לפרקליטות המדינה עוד ב-1994 מהמועצה הלאומית לשלום הילד והעירו על הנושאים האלה. הוקמה ועדה בראשות גב' יהודית קרפ והוועדה הזאת מנהלת דיונים בנושא הזה. היא החלה בדיונים שלה בינואר 1995 ואנחנו עוד מעט בינואר 2002, מה שמביא אותנו לדיונים שנמשכים לא פחות משבע שנים בנושא: האם צריך להגביל זמנים בהליך משפטי שבו ילד נקרא להעיד. בהקשר הזה ישנה הצעת חוק ממשלתית, ששם גם מוצע שילד שהוא עד תביעה, שנפגע בעבירה, ייפתח המשפט ותגבה עדותו של הילד בתוך 90 יום, שלושה חודשים.

ובכן, שבע שנים הפרקליטות וגורמים אחרים יושבים על המדוכה סביב הנושא האם יאשרו או לא יאשרו את הצעת החוק הזאת והאם ימצאו פתרון אחר לנושא הזה. במלים אחרות, אפשר לומר שמזה עשור כולם דנים בנושא, כולם חושבים שהנושא מאוד חשוב, כולם חושבים שהנושא מאוד כאוב, כולם חושבים שאי-אפשר להעמיד ילדים במצב שבו שלוש, ארבע וחמש שנים עוברות בין הרגע שבו מתגלה מעשה ההתעללות בהם עד לרגע שבו המשפט נפתח או מסתיים, ובכל זאת אנחנו לא רואים שום שינוי בנושא הזה.

לכן חשבנו שנקיים היום דיון ונשמע את הגורמים השונים. הזמנו לדיון הזה את גב' יהודית קרפ, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה. אני מקווה שבמהלך הדיון היא תגיע, כדי לשמוע גם מה קורה עם הוועדה החשובה שהיא עומדת בראשה ומה מתכוונים לעשות בנושא הזה במשרד המשפטים.

נמצאת אתנו עורכת-דין גב' וינדמן, שהיא מהמועצה הלאומית לשלום הילד, אשר בעצם העלתה את הנושא הזה על סדר היום כבר לפני שנים. רציתי לשאול אותך עד כמה יש פניות בנושא הזה? עד כמה המקרים שאת מטפלת בהם מעידים על הקושי ועל הסבל של הילדים? בבקשה.

אני אסביר מה התפקיד שלי במועצה ובאיזו מסגרת מגיעים אלי הפניות הללו.

יש לנו במועצה פרוייקט לליווי ילדים שנפגעו מעבירות פליליות ובמסגרת הזו אנחנו מסייעים להם להתמודד עם ההליך הפלילי. זאת אומרת, לא עם הפגיעה שנובעת מהעבירה, אלא פגיעה שנובעת מההתמודדות הקשה עם ההליך הפלילי. זו מערכת שנכפית עליהם והילדים מגיעים אליה בעל כורחם.

ההליכים כמעט בכל המקרים שמגיעים אלינו מתמשכים חודשים ארוכים ולפעמים שנה, שנה וחצי ושנתיים. התחושות שאנחנו לומדים עליהם הן תחושות קשות של כעס על המערכת, תיסכול מאוד גדול, תחושה של האשמה שמוטלת עליהם ולא הם הקורבנות אלא הם האשמים. יש תחושה חזקה של אובדן אמון במערכת. אומרות לנו אמהות: אני אמליץ לאנשים כשיפנו אלי לשאול עצה, אני אמליץ לא להגיש תלונה למשטרה כדי שבנות אחרות לא יעברו את מה שהבת שלי עוברת.

בעיה נוספת היא חוסר היכולת לזכור את הפרטים, במיוחד כשמדובר בילדים. ואז הם חשופים לחקירה נגדית שהיא הרבה יותר נוקבת וקשה כשהם מתבקשים בכל הכוח לזכור את הפרטים. הרבה פעמים ילדים חושבים שאם הם לא יזכרו את הפרטים מעבר לחקירה הנגדית הקשה, השופט יעניש אותם. זו מחשבה שהרבה פעמים מובאת לידיעתנו.

יש חוסר יכולת להשתקם רגשית, להתגבר, להמשיך הלאה, חוסר יכולת להשקיע את המאמצים הרגשיים בטיפול. המאמצים הרגשיים מושקעים בהתמודדות עם ההליך במקום להיות מושקעים בטיפול. יש התעמתות חוזרת ונשנית עם הפוגע מכיוון שהרבה פעמים ילדים מגיעים יותר מפעם אחת לבית המשפט ובמקרים מסויימים הם מגיעים לבית המשפט ואז נודע להם שהעדות שלהם לא תישמע היום כי אין זמן לבית המשפט להמשיך או קורות כל מיני תקלות. כל פעם קורית סיטואציה אחרת שבה הם נמצאים במסדרון, פוגשים את הפוגע, וזה קורה שוב ושוב.

במקרה שקראתי הם פוגשים את הפוגע גם ברחוב.

נכון, כשמדובר במושב קטן, הלחץ הוא הפגישה היום-יומית. מעבר לכך יש את הלחץ של הסביבה שמפרשת את העובדה שבה המציאות בעצם לא משתנית בפועל, כאילו התלונה לא אמיתית, זו תלונת שווא, זו המצאה. זו הפרשנות שהחברה נותנת לכך ואז אותה נערה נמצאת קורבן גם ללחץ החברתי ולהאשמות החברתיות.

מה שקורה הוא, בעצם ילד בא ומגיש תלונה במשטרה, מוציא מן החשיכה אל הפומבי, אל החוץ, אל האור את האירוע הטראומטי והקשה שקרה, ובעצם במשך תקופה מאוד ארוכה, שמגיעה לשנים, המציאות הלכה למעשה נשארת בדיוק אותה מציאות. זה לא רק פרשנות של החברה, זה גם איך שהילד והמשפחה שלו מפרשים את זה.

אתם, לא אחת, שיגרתם מכתבים לפרקליטות המדינה וניסיתם להזיז. איך אתם רואים את הטיפול כרגע?

כאשר נאספו אצלנו שלושה מקרים שונים, שאחד מהם זה המקרה שהבאתי בפני הוועדה, מקרים גם של ערעור שנמשך שנים ארוכות והילד הוא כבר לא ילד, הוא כבר בגיר, הוא בצבא, ורק לאחרונה, ממש לפני כמה ימים אותו אדם נכנס לכלא, שיגרנו מכתב לשופט דן ארבל, מנהל בתי המשפט, כדי לעדכן אותו מכיוון שהפנינו אותו לבעיה ספציפית שקורית בבית המשפט, מעבר לבעיות שקורות בחקירה, בפרקליטות, וקיבלנו תשובות די לאקוניות. למעשה הוא היפנה את מכתבנו לשופטים הרלוונטיים שציינו בפנינו משפטים לאקוניים: אין עיכוב, יש עומס בבתי המשפט, דברים שלא תלויים בנו, תשובות מעין אלו. זאת אומרת, יש אמירה שיש רצון ויש כוונה לתת קדימות אבל בפועל זה לא נראה כך.

אני מאוד מודה לך.

נמצא אתנו כבוד השופט אלון גילון. רציתי לשמוע מנקודת הראות שלכם בעניין משפטים שבהם מעורבים ילדים כעדים או כקורבנות עבירה.

אנחנו בגדול כבתי המשפט ערים לזה שיש בעיה עם מקרים של תיקים שיש בהם מעורבות של ילדים. אבל צריך לזכור שהעומס בבתי המשפט הוא דבר ידוע, מן המפורסמות. יש דברים שאנחנו מראש, במצב הנוכחי היום, משתדלים להקדים את הדיון, כמו אלימות במשפחה או מין במשפחה, זה כולל גם ילדים. יש דברים שמגישים בהם בקשות להקדמת דיון מטעמים שונים שהשופטים נעתרים להם. יש כל מיני דברים שאנחנו מקדימים בהם את הדיון. אבל צריך להביא בחשבון שכל דבר שמחייב הקדמה של דיון, מחייב לייעד לצורך המטרה הזו שופטים מיוחדים.

מה המצב היום? אין ייעוד כזה?

השופטים מטפלים בכל. אני מדבר על תיקים פליליים. אני לא מדבר בכלל על בתי משפט לנוער שזה סיפור אחר. אבל בתיקים פליליים רגילים, שהקטין מעורב בעבירה או שהוא נחקר, או שהעבירה בוצעה נגדו, בתי המשפט ערים לזה, אבל העומס הוא עצום. אין היום ייעוד של שופטים שמטפלים רק בתיקים שבהם יש קטינים שנוגעים בעבירה.

אם היינו מבקשים מהנהלת בתי המשפט ליצור מסלול כזה שבו יש שופטים מתמחים בתחום הזה ובו יש מסלול מהיר לטיפול בעבירות נגד ילדים, בעצם אם מערכת בתי המשפט היתה מגיעה למסקנה כזאת, היינו יכולים ליצור, בלי לזלזל בעומס שמוטל בכלל על המערכת, איזשהו מסלול מהיר. בכל זאת מצאנו לנכון כחברה לקבוע מסלולים למשפחה ומסלולים לתנועה ומסלולים בענייני עבודה. זאת אומרת, אנחנו אומרים: בואו נתמחה, מצד שני בואו גם נעשה מסלול שבו ניתן לפתור בעיות בהתאם לנושא בצורה יותר מהירה. לדעתי אם לא נחשוב בכיוון הזה, כנראה שנתכנס פה בעוד שלוש שנים ונחזור ונספר שיש עומס והילדים ממשיכים לחכות חמש שנים למשפט.

קודם כל, צריך לצאת מנקודת מבט שהמערכת ערה לזה שיש בעיה עם התיקים האלה. להפריש שופטים מיוחדים שיטפלו בתיקים כאלה ולייעד אותם באמת לטפל רק בתיקים כאלה, זה מוציא אותם מהמסלול הרגיל. צריך להביא בחשבון שכל דבר כזה מחייב תוספת שופטים. אם מדובר על מיסוד הנושא הזה בדבר חקיקה, צריך להביא בחשבון שיש לזה השלכות תקציביות.

אני לא נכנסת כרגע אם זה יהיה באמצעות חקיקה או באמצעות החלטה של הנהלת בתי המשפט. אני שואלת: יש דרך אחרת? הרי אם לא נעשה איזשהו מהלך מרחיק לכת מבחינת המשמעות שלו, הילדים ימשיכו להיות במצב בלתי אפשרי, כפי שתואר פה. הם גם לא זוכרים מה קרה ואז אפשר לבלבל אותם והאשם ייצא זכאי או מחמת הספק. גם הסבל שנגרם להם וגם הסביבה שבעצם מאותתים לה שלא כדאי להגיש תלונה כי הילד רק יסבול עוד חמש שנים, בואו נשכך את הפרשה, נלך לפסיכולוג, ניתן לו טיפול. אנחנו יודעים שמי שפוגע בילד אחד עלול לפגוע בילד שני.

אני לא שומעת מפיך, אדוני, איזשהו רעיון אחר. אולי הרעיון שלי לא הכי טוב, אבל יש רעיון אחר?

הפרשה של שופטים מכלל המערכת לצורך טיפול בתיקים מהסוג הזה היא לא בר ביצוע משום שמבחינת העומסים זה תמיד יבוא על חשבון משהו אחר. אורך החיים של התיקים, ואני נתתי קצת אינפורמציה ממחלקת המחקר שלנו למחלקת המחקר שלכם, הוא בממוצע שנה וחודש בבתי המשפט המחוזיים, בבתי משפט השלום זה קצת יותר. צריך להביא בחשבון שזה מהיום שמוגש כתב האישום. אני לא מדבר על החקירה של המשטרה, העברה של התיק לפרקליטות ואחר-כך עד שהפרקליטות מחליטה להגיש כתב אישום.

זאת אומרת, הבעיה היא בעיה אמיתית. המערכת ערה לזה. אני אומר עוד פעם, אם תהיה תוספת שופטים שייועדו רק לזה, זה ודאי יפתור את הבעיה.

תודה רבה, אדוני.

נמצא אתנו מהמשרד לביטחון פנים עורך-דין עודד ברוק. המשרד לביטחון פנים שאחראי על המשטרה בעצם אחראי לחקירות.

זה חקירות ילדים שמתנהלות על ידי חוקרי ילדים של משרד העבודה והרווחה.

אם מדובר בבני 14 ויותר?

אז זה בני נוער.

מה התפקיד שלכם בנושא הזה? איך אתה רואה את זה במקום שבו אתם נמצאים עד שמגבשים מסקנות?

החקירה המשטרתית מתנהלת כמו כל חקירה משטרתית ומועברת הלאה לפרקליטות לטיפול. אני חושב שעיקר העיכוב הוא לא במשטרה מבחינה זאת. להיפך, ניתנת עדיפות לטיפול במקרים כאלה.

נשמע את גב' רות מטות מעיריית ירושלים. בבקשה, גברתי.

אני פקידת סעד לחוק נוער באגף הרווחה בעיריית ירושלים. אני מייצגת את גב' מרים פבר, פקידת סעד ראשית במשרד העבודה והרווחה.

פקידי הסעד מגיעים לילדים באמת בשלב של הפגיעה והחשיפה של האירוע. זה שלב מאוד משברי, שלב מאוד קשה.

אנחנו מתייחסים לחלק המשברי הטיפולי הראשוני. אבל עד השלב שבו יש התחלת ההליכים המשפטיים וסיום ההליכים המשפטיים, הרבה פעמים הטיפול מתעכב. הוא מתעכב משום שבני המשפחה עדיין לא מאמינים ועד שאין הוכחה חד-משמעית ועד שלא מצאו את התוקף אשם, הרבה פעמים לא מאמינים לילד והילד נמצא במצב של איזושהי המתנה. גם מבחינתנו, מבחינת הטיפול, הטיפול לא מתקדם עד אשר, אותו תוקף, גם אם הוא נעצר עד תום ההליכים במקרים החריגים, נמצא אשם.

למה הם לא מאמינים?

כשזה קורה בתוך המשפחה, קשה לאם להאמין שבעלה תקף מינית את בתם והרבה פעמים עצם הישיבה בבית המשפט, עצם שמיעת ההוכחות בבית המשפט מביאה את האם במקרה הזה או בני משפחה אחרים להכיר בכך שאכן הילד דובר אמת. הרבה פעמים מתייחסים אל הילד כמי שהעליל על התוקף, בעיקר בתוך המשפחה, כמי שפירק את המשפחה, פגע במשפחה מבחינה כלכלית. הנה האבא עצור עד תום ההליכים ולנו אין מבחינה כלכלית שום דבר, אנחנו לא זכאים לשום דבר. כך שהטיפול בילד מוקפא ואפילו נפגע ביתר שאת משום שהוא במצב שהוא גרם לאיזשהו פירוק ובכלל לא ברור, אולי אפילו יותר מזה, עובדה שהדברים מתעכבים והוא אשם בכל הסיטואציה הזאת.

מה עושה העיכוב לילד שנמצא במצב שבו את מתארת, שגם הסביבה המשפחתית מטילה ספק בטענה שלו, גם החקירה נמשכת ונמרחת, גם התהליך המשפטי אחר-כך לוקח שנים – מה קורה לילד?

הרבה פעמים אנחנו נאלצים להעניש את הילד כפול. אנחנו נאלצים להוציא אותו בסיטואציה הזאת מהבית ולמצוא לו מקום חלופי, לתת לו איזשהו מקום עם ביטחון, עם הגנה. אבל מבחינה רגשית הילד נענש כפול.

אם היינו מצליחים להגיע בדרך כזאת או אחרת להחשת התהליכים, זה היה משפר, זה היה משמעותי מבחינת הילדים?

זה מאוד משמעותי. יש חוק נוסף שמתקשר לחוק הזה שנקרא תזכיר קורבן, שאנחנו עושים אותו בפגיעות מיניות בילדים לא רק בתוך המשפחה, גם מחוץ למשפחה, לאחר שהתוקף נמצא אשם וטרם נקבע גזר דינו. בסיטואציה הזאת אנחנו רואים את הילד כאשר ההליכים הם מאוד קצרים לעומת ילד שההליכים הם מאוד ארוכים. אנחנו רואים ילדים שנפגעו בצורה מאוד מאוד קשה, ילדים שמרגישים שלא רק שהם הוציאו את הכל החוצה והרסו את המשפחה, גם לא מאמינים להם. לפעמים הם מתחילים לחשוב שאולי האשמה היא באמת המצאה שלהם. גם ככה יש לילדים רגשות אשמה מאוד כבדים, הם אשמים בזה שפגעו בהם.

בעצם כל זמן שהדברים לא הובהרו מבחינת העובדות, גם קשה להתחיל בטיפול המשקם כי לא ברור אם נפגע או לא נפגע, היה לא היה. גם השיקום בעצם נעצר ומתעכב.

נכון מאוד. אנחנו מתחילים טיפול, בדרך כלל טיפול מעמיק לטווח ארוך, אני לא מדברת על טיפול בשעת המשבר, לאחר שהתוקף נעצר, לאחר שהתוקף או הודה באשמה או לחלופין היתה החלטה חד-משמעית של בית המשפט שאכן הוא אשם. אז מתחילים הליכים לא רק עם הילד עצמו, אלא גם עם בני המשפחה ואלה חלקים מאוד משמעותיים.

דבר נוסף שאני רוצה לציין, יש אצלנו ועדת גילוי עריות וועדת אלימות. מדובר על אלימות וגילוי עריות שהם בתוך המשפחה. הוועדות האלה מיועדות לכנס את כל המטפלים שמטפלים במשפחה לאחר שהתוקף כבר נמצא במאסר, לאחר שכבר הוחלט שהוא אשם והוא קיבל גזר דין. בוועדות האלה אנחנו יכולים לחבור ביחד עם המטפלים בכלא ועם כל המטפלים בקהילה לטובתו של הילד, ותמיד המחשבה היא לטובתו של הילד, איך לעבוד עם התוקף, איך לעבוד עם הילד, איך לעבוד עם בני המשפחה האחרים. למשל, למנוע קשר בשלבים הראשונים בין התוקף לבין הילד או לעשות את הקשר בצורה מבוקרת, בצורה מסודרת.

אבל אם התהליך מסתיים אחרי חמש שנים והתקיפה היתה כשהוא היה בין 11?

יכול להיות שבמהלך חמש השנים המשיך להיות קשר, הוא המשיך להציק, המשיך להטריד ואנחנו לא יכולים לעשות שום דבר. הוועדה הזאת יכולה לעשות צעדים ממשיים עם האסיר בכלא. כל עוד הוא לא בכלא, אנחנו לא יכולים לעשות שום דבר.

תודה רבה.

נמצא אתנו מיכה הרן, שהוא נציג איגוד העובדים הסוציאליים והוא בעצמו חוקר ילדים. שמעת פה את פקידי הסעד וגם את כבוד השופט. מה אתה יכול לספר לנו על החקירות ועל מה שקורה?

אני חייב לציין שהמציאות היא הרבה יותר עגומה מאשר דברים פה נראים, ואני לא חושב שהרבה אנשים יודעים מה קורה מעבר לחקירה הרגילה.

מהניסיון אני חייב לציין שאני באופן אישי נקראתי למסור עדות בבית המשפט. המקרה הוא של משפחה שברחה מנהריה לאחד המקלטים פה בירושלים מפני אלימות של האבא כלפי הילדים וכלפי האשה. חקרתי את הילדים מיד כשהגיעו למקלט. לאחר חמש שנים קיבלתי זימון למסור את העדות בבית המשפט בנהריה על מימצאי החקירה שעשיתי חמש שנים קודם.

בני כמה היו הילדים כשחקרת אותם?

הם היו בגיל חמש-שש. המקרה שאני מתאר הוא לא מקרה בודד. ידוע לי נכון לעכשיו על מקרה במטה יהודה. חקרתי ילדה על אלימות מינית, גילוי עריות מצד אביה לפני שנה וחצי. האב נחקר ושוחרר. עד היום הזה, משך שנה וחצי, הם גרים ביחד. טרם הוגש כתב אישום. הגיעו אלי דיווחים מפקידת סעד ממטה יהודה שהאב מפעיל לחצים על הילדה לחזור בה מההודאה הראשונה שהיא מסרה לי. אלה רק שתי דוגמאות.

בעיקרון אני עוסק במקצוע הזה למעלה מעשרים שנה. חקרתי אלפי ילדים. אני רק רוצה לציין שאני רואה שלושה מצבים שבהם ניתן לצפות להחשת הליכים משפטיים.

1. כאשר החשוד עצור עד תום ההליכים ואז כולם מתארגנים וכולם מנסים לסיים את זה עד כמה שאפשר יותר מהר.

2. כאשר חוקר ילדים, בסמכותו, התיר העדתו של הילד-הקורבן בהליך של עדות לאלתר, ואז באמת יש התארגנות וילד יכול להעיד.

מה הכוונה?

הכוונה בעדות לאלתר זו עדות מוקדמת. כאשר אנחנו מתרשמים שהילד יכול למסור עדות נגד הפוגע, בסמכותנו להתיר העדתו בתנאים מוגנים. כלומר, אנחנו מאפשרים שהילד יעשה את זה בסמוך למועד החקירה על ידינו. הוא בא אלינו עם המטען והוא מסיים את הפרשה.

מדוע זה לא קורה בכל מקרה של ילד מעורב?

כי אנחנו חוקרים ילדים מגיל שנתיים וחצי עד גיל ארבע-עשרה. הגילאים גם כן מכתיבים לנו את ההתייחסות לגבי כיוון של כן לאלתר או לא לאלתר. רק בילדים שבאמת יש להם ביטחון עצמי ויש איזה גב טיפולי שאנחנו נוהגים להתייעץ עם גורמי טיפול אם זה טוב להעיד ילד או לא להעיד. אז אנחנו מתירים ואז ילדים עולים על דוכן עדים ומוסרים את עדויותיהם ממש סמוך לחקירה.


מצב שלישי, שזה באופן מקרי לגמרי. כלומר, אף אחד לא יודע מה קורה. פתאום תיק יותר קל מוגש יותר מוקדם. מוכרים לי מקרים שאחרי אלימות קשה במשפחה של אחד הבנים, תיק נמרח שלוש-ארבע שנים. לא הגישו כתב אישום נגד הפוגע ואחרי ארבע שנים, כך אמרה לי האמא, הוא קיבל הודעה שהתיק נסגר מחוסר עניין לציבור. כלומר, יש פה ממש עיוותים איומים, וזה לצד מצב שיש חוק בדבר חובת הדיווח, שמחייב את כל הגורמים להתארגן מיידית ולהגן על הילדים. אנחנו יודעים שפקידי סעד עושים את מלאכתם נכונה ונאמנה, אנחנו גם משתדלים לתת מענה מיידי ואחר-כך ההתמרחות הזאת היא פשוט בלתי נסבלת. אני חושב שיש פה נזק בלתי הפיך לאותם ילדים ולאותן משפחות. אם אתה פותח את הפצע, הציפייה היא שתהיה איזושהי התארגנות, יהיה איזה ריפוי ושיקום כמו שרות מטות ציינה, ואנחנו מוצאים את עצמנו במצב בלתי נסבל.

קיבלתי דיווח מבאר-שבע ששלוש ילדות, בנות 11 היו בזמן החקירה, מסרו עדויות. עברו שלוש שנים מאז והן נדרשות, על פי החוק, להעיד בבית המשפט נגד הפוגע. הן באו בטענה לחוקרת ואמרו: הרי הבטחת לנו שלא נצטרך למסור עדות, כי חוות דעת שלנו קובעת אם הילד יכול להעיד או לא יכול להעיד.

למה מחייבים אותן להעיד, כי הן בנות 14 פלוס?

בדיוק. ברגע שהן עוברות את גיל 14, ההגנה שלנו לא חלה עליהן.

למרות שהאירוע אירע כשהם היו בנות 11?

בדיוק. למרות שהאירוע היה בגיל 11 או אפילו בגיל 10, אם ההליכים התמשכו ארבע-חמש שנים, ברגע שהילדה עוברת את גיל 14 היא חייבת להעיד לכל דבר.

ולעמוד לחקירה נגדית.

ודאי.

אני מאוד מודה לך.

עורכת-דין גב' יהודית קרפ, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, אנחנו הזכרנו את הוועדה שאת עומדת בראשה. את שמעת פה את הדברים. העובדות שהועלו פה ידועות לך. אנחנו גם שמענו מהשופט אלון הערכה שכל זמן שלא יהיו יותר שופטים ואולי גם שופטים שאפשר לייעד אותם לנושא זה, בעצם לא יימצא פתרון כי התיקים האלה, חשובים ככל שיהיו, נכנסים לתוך כלל מערך התיקים. בכל התיקים יש נפגעים ופוגעים וכולם חשובים.


השאלה שאני רוצה לשאול אותך היא מה אנחנו עושים כדי לקדם את הנושא הזה, ואיך אנחנו פורצים את צווארי הבקבוק גם בתחום הפרקליטות, כלומר ההחלטה להגיש כתב אישום, וגם בתחום בתי המשפט איך אנחנו יוצרים מסלול מהיר, לא כמו עבירות תנועה כמובן, אבל בכל זאת מסלול מהיר לילדים בהתחשב בנזק העצום שנגרם לילדים שמחכים שנים להשלמת החקירה ולהשלמת המשפט? בבקשה, גברתי.

ראשית, אני מבקשת להתנצל. הייתי פשוט בוועדה אחרת, משום כך איחרתי.

קודם כל אני רוצה לתקן איזה רושם שעשוי להיווצר כתוצאה מזה שהוועדה שלי יושבת כבר הרבה זמן, ואכן יושבת הרבה זמן.

הנושא הזה שאנחנו מדברים בו היום הוא לא היה הנושא המרכזי של הוועדה במהלך שבע השנים. בינתיים עבר גם חוק שהוא תוצר של דיוני הוועדה. אנחנו דנים במסגרת כללית שתאפשר לתמוך בקטינים, לא רק ילדים עד גיל 14 אלא בקטינים בכלל, לתת עדות בעבירות מין, אלימות במשפחה ובעבירות אחרות, וגם בראייה מרחיבה יותר של תמיכה בקטינים, שעצם מתן העדות עשוי להפחיד אותם או עשוי לגרום לכך שהם לא יוכלו למסור עדות מלאה בבית המשפט. הרעיון שלנו הוא לאפשר מסגרות תומכות מסוגים שונים כדי שאפשר יהיה לקדם את העדת קטינים בבית המשפט.

אנחנו עברנו, במהלך השנים, שינוי עמדות בקשר לשאלה של עדות קטינים בבית המשפט, קטינים עד גיל 14, כשעד לפני זמן לא רב בעצם הנטייה של חוקרי הילדים היתה שלא לאפשר לילדים להעיד מתוך הנחה שכל ההליכים האלה עשוי להזיק להם. אבל במהלך הזמן - ונמצאת כאן הגב' דבורה הורוביץ שתוכל להרחיב את הדיבור - הנטייה היא לא לקבוע קטגורית שקטין לא יעיד אלא להיפך, הניסיון הוא לגרום להם להעיד, אבל יש צורך במסגרת מרוככת יותר שתעזור להם. אנחנו בשלב סיום של ההצעה שלנו עם אמצעים כגון לאפשר טלוויזיה במעגל סגור בעילות יותר רחבות, עדות שלא באולם אלא בפני שופט, אדם תומך שיישב עם הקטין בזמן שהוא מעיד, קיום הדיון שלא בבית המשפט אלא במקום אחר ואמצעים אחרים.

מה בקשר להחשת הדיונים?

בקשר להחשת הדיונים, ראשית אני מצטערת, אני מקווה שזה לא סוף פסוק, אבל היתה צריכה להופיע גב' נחמני מהפרקליטות. היא מופיעה הרבה מאוד בתיקים מהסוג שאנחנו מדברים עליהם והיא היתה יכולה באמת להאיר את הקשיים בנוגע להליכים האלה וליחס שבין משך הזמן לבין החקירות בתיקים האלה. פרקליטת המדינה שלחה מכתב לוועדה שמציגה את הבעייתיות. אני, בתור מי שלא עובדת בפרקליטות, לא יכולה להרחיב. אני מקווה שהיא עוד תבוא משום שמאוד חשוב לשמוע את הדברים האלה, כדי
שנדע עם מה אנחנו מתמודדים.

אבל במסגרת הוועדה שלנו, אנחנו דנו בסוגייה הזאת. למדנו לדעת שיש הנחיות בפרקליטות לקדם את התיקים האלה. יש אפילו צבע מיוחד לתיקים האלה. אנחנו מצאנו קושי רב לקבוע זמן מוגדר עד להגשת כתב אישום משום שהחקירה בעבירות האלה היא קשה, ואם אנחנו קובעים פרק זמן שמאחוריו אי-אפשר להגיש כתב אישום, מי שיוצא מפסיד מהדבר הזה הוא גם קורבן העבירה וגם החברה. מי שמרוויח מזה זה העבריין שלא הצליחו לגמור את החקירה שלו. כאן התקשינו מאוד לראות קביעה מוגדרת בחוק איך אנחנו מזרזים את ההליכים שלא בדרך נהלים או בדרך של ראייה נוספת של הצורך בזירוז. אבל בהצעה שלנו אנחנו מבקשים להציע שמשהוגש כתב אישום יתחיל המשפט לא יאוחר מ-90 יום והילד יישמע בתוך ה-90 יום האלה.




יש קושי בקביעה של חוק. אני יודעת שהוועדה שמעה מלא אחד מחבריה שאנחנו משחתים
מילים לריק, שאנחנו נכתוב בחוק 90 יום והגורל של העניין יהיה כגורל חוק סדר הדין הפלילי שקובע שמשפטים צריכים להתנהל מיום ליום והם לא מתנהלים מיום ליום.

אנחנו קבענו מועד של 90 יום מתוך הנחה שמהגשת כתב האישום גם צריך לתת לסניגור זמן להיות מוכן למשפט. כך שאנחנו במסגרת של אילוצים. אני מודה ומתוודה שלמרות ששמעתי מחברי הוועדה שאמרו לי: זה נשמע כמעט כמו השחתת מילים לריק, אני אמרתי: לא, אני חושבת שצריך לצאת עם ההצהרה הזאת, אני מקווה שמערכת בתי המשפט תיערך לכך מתוך הבנת הצרכים. למותר להוסיף, כל מילה שנאמרה כאן היא נכונה.

מעבר לזה, קשה לי גם, שלא בנוכחות הפרקליטות, לנסות לחשוב מה מעבר לדברים שאנחנו חשבנו עליהם ושלא הגענו בהם לידי איזו עצה ותבונה, איך אפשר לקדם כדי לזרז את ההליכים.

אפשר לומר שמהדברים שנשמעו עד כה לא היה ולו גורם אחד שלא הדגיש כמה חשוב להאיץ ולהחיש את הטיפול בתיקים ובחקירות שבהם מעורבים ילדים, בדרך כלל כקורבנות, לעיתים רק כעדים.

העוזר הראשי לפרקליטת המדינה שלח מכתב לוועדה לקראת הדיון והוא מסר לנו כך: במקרים שבהם יש הצדקה לבקש מעצר חשוד עד תום ההליכים המשפטיים, מוגש כתב האישום בתוך תקופת המעצר, דהיינו בתוך ימים מספר מעת הגעת התיק לפרקליטות.

אני רוצה לשאול שאלה שאולי לא עולה בדיוק בקנה אחד עם מה שלומדים בפקולטה למשפטים. היה ומדובר בחשוד בעבירות מין ואלימות כלפי קטין, במיוחד כלפי ילד למטה מגיל 14, שאלה המקרים הכי קשים, האם לא היינו יכולים לומר: בואו נראה כאילו הוא עצור עד תום ההליכים המשפטיים? זאת אומרת, אם היינו מקבלים תפיסה שאומרת במקרה שמעורב ילד, וגם אם העבירה לא מצדיקה לפי החוק הקיים מעצר עד תום ההליכים, אנחנו, מבחינתנו, כגורמים משפטיים, כגורמי חקירה, נגיד כאילו הוא יושב במעצר ואנחנו יכולים בכל זאת להאיץ את הנושא של כתב אישום.

יכול להיות שהניסוחים שלי חורגים לגמרי מאיזושהי מערכת של חוקים. אבל מה שאני מנסה לומר הוא שאני מבינה את הקושי לקבוע בחוק מה שגברתי אמרה, את הגבולות של ה-90 יום וכו', בעיקר כשיש חשש שאם לא יוגש כתב האישום תוך 90 יום כאילו אי-אפשר יותר להגיש כתב אישום וכן הלאה, ואין לנו שום מטרה כזאת. אבל המצב שבו הקיצוניות היא הפוכה, שזה הופך להיות מ-90 יום לחמש שנים - התיאור הזה שמר הרן סיפר לנו, שילדות בנות 11 מעידות ואז בגיל 14, אחרי שהבטיחו להן שהן לא יידרשו להעיד בבית המשפט, רק בגלל עיכוב ההליכים, לא בגללן, הן נדרשות עכשיו להעיד - אנחנו עושים עוול כפול ומכופל, ולדעתי אנחנו גם מערערים מבחינה ציבורית את המעמד של כל המערכת הזאת כמערכת תומכת בילדים. הרי בסופו של דבר הילדים הם הקורבן. אם הילדים הם הקורבן, המערכת כולה צריכה לשדר: כן, אנחנו יודעים שאתם קורבן, אנחנו יודעים שכל יום נוסף הופך אותם לקורבנות.

אפשר להגיד שגם מבוגרים סובלים מעינויי דין, אנחנו יודעים שזה מצב קשה, אבל לגבי ילדים זה לא רק עינויי דין. לדעתי יכולות להיות לזה השלכות לכל החיים. אני משוכנעת שגב' מטות תסכים אתי. זה יוצר מצב נפשי שאותה ילדה תלך אתו לכל החיים, כי אם היא מחכה חמש שנים למשפט והצדק לא נראה, היא תחשוב חמש פעמים אם להתלונן כאשר בתור מבוגרת היא תוטרד מינית או כאשר בתור מבוגרת היא תותקף. למה היא צריכה להתלונן? היא כבר עברה את זה פעם. היא תספר לבת שלה ולחברות שלה מה קורה, ובעצם המסר יהיה: אל תתלוננו. אנחנו כל כך רוצים שאנשים יתלוננו, אנחנו רוצים לבער את התופעה ובעצם אנחנו לא עושים שום דבר בתחום הזה.

בבקשה, גברתי.

אני מוכרחה לומר שהמערכת, ומטבע הדברים גם הרציונל הוא נכון, חייבת לקדם במהירות תיקים שבהם אנשים עצורים. זאת משום שהחוק קובע מגבלות זמנים לגבי אנשים עצורים. כלומר, אם לא מגישים כתב אישום תוך תקופה מסויימת, צריך לשחרר אותם וכו'. במסגרת סדרי הקדימויות, המערכת שלנו צריכה להתמודד בין סדרי קדימויות של אנשים שנמצאים במעצר, שגם עם זה יש קושי והמערכת נאלצת לבקש בקשות הארכה, לבין נאשמים שלא נמצאים במעצר אבל אנחנו חושבים שהעניין הוא דחוף וצריך לסיים אותו. כיוון שהמערכת לא מתמודדת מכוחה היא גם בתוך המסגרת של אנשים שנעצרו בפועל, אני חושבת שהפתרון לראות אותם כאילו הם עצורים הוא פתרון שיתברר כלא ישים במסגרת המציאות. אני אומרת את זה בצער רב.

אני מאוד מודה לך.

נמצאת אתנו גב' דבורה הורוביץ, שהיא סגנית מנהל שירות מבחן לנוער במשרד העבודה והרווחה, שבעצם אחראי על החקירות. מה את יכולה לספר לנו על משך החקירות ומה ניתן לעשות כדי לקדם את ההליכים?

קודם כל, אני רוצה לברך את היוזמה של האיגוד בהעלאת הנושא לסדר היום הציבורי. נכון שהם לא ראשונים בנושא והנושא כבר נדון בוועדת קרפ וישנה הצעה להגביל ל-90 יום את התהליך בתוך בית המשפט אלא שלעניות דעתי אין זה מספיק. צריך להגביל את הטיפול בנושא גם בחלק של הפרקליטות ובחלק של המשטרה. גם המשטרה וגם הפרקליטות, כל החלקים שקודמים למערכת המשפטית חייבים להיות מוגבלים. יש תקדים בנושא הזה.

בחוק הנוער - שפיטה, ענישה ודרכי טיפול, ילד שביצע עבירה בין הגילים 12 ל-18, חייב לדין תוך שנה מיום ביצוע העבירה אלא אם כן היועץ המשפטי התיר להעמיד אותו לדין גם אחר-כך. שנה זה יותר מדי.

זה קורה בבתי משפט לנוער?

ודאי. הכלל הוא שתוך שנה, ילדים מתחת לגיל 18 עומדים לדין. יש מעט מאוד מקרים שפונים ליועץ המשפטי כדי להעמיד אותם לדין גם לאחר תום התקופה. אני חושבת שאם זה עבד שם זה יכול לעבוד בוודאי גם לגבי קורבנות, בבחינת קל וחומר. זאת אומרת, אם המדינה מצאה לנכון להקל על מבצעי עבירות קטינים, צריך שהמדינה תיתן את הדעת גם לגבי נפגעי עבירה ילדים, שבחלקם מאוד מאוד צעירים.

אני חושבת ששנה זה יותר מדי. אבל המצב היום הוא שאנחנו מעידים לאחר שש-שבע שנים במקרים הקיצוניים, אבל שלוש-ארבע שנים זה דבר שבשגרה, שאנחנו נקראים להעיד במקרים שבהם ילד קטן ממש היה קורבן. אני חושבת שצריך לשנות את זה. זה לא יעלה על הדעת. זה מזיק לילדים.

ילד שהעבירה נעברה לגביו כשהוא היה בן ארבע, יכול בגיל שמונה לזכור מה קרה כשהוא היה בן ארבע?

לפי דעתי לא. זה נדיר מאוד שהוא יהיה מסוגל לזכור מה קרה בגיל ארבע. מה שעובד על הזכרון מבחינת הזמן העובר הוא גם משך הזמן שעבר מאז האירוע וגם בן כמה הילד היה כשהאירוע קרה. זאת אומרת, ארבע שנים לגבי ילד בן שתים-עשרה, הם לא כל כך משמעותיות או פחות קריטיות מאשר לגבי ילד בן ארבע.

בנוסף לזה, יש לנו בעיות גם של תוספת לזכרון וגם של השמטה מהזכרון. ככל שהזמן עובר מאז האירוע ועד להליכים המשפטיים יש סכנה כפולה, של השמטת פרטים מהזכרון ותוספת, וילדים יותר פגיעים לזה מאשר מבוגרים. לכן, אם אנחנו רוצים להעיד אותם, ואנחנו רוצים, אנחנו חושבים שזה חשוב, לא בכל מקרה. אנחנו חושבים שאנחנו יכולים לעשות את האבחנה בין כאלה שיכולים להעיד לבין כאלה שלא יכולים להעיד. אבל לגבי ילדים שיכולים להעיד, חשוב לנו שיעידו ולא יעלה על הדעת שזה יתבצע אחרי כל כך הרבה זמן.

לכן אני חושבת שהמדינה צריכה לעשות כל מה שאפשר כדי לקצר את משך הזמן שעובר בין קרות העבירה לבין סיום ההליכים המשפטיים, לפחות לבין המועד שהילד מעיד.

אני מאוד מודה לך.

לפני שאני אמסור את רשות הדיבור לעורכת-דין דרורה נחמני-רוט מפרקליטות המדינה, והזכרנו כבר את הפרקליטות במהלך הדיון, אני רוצה לומר בשלב זה שאנחנו לא יכולים, לדעתי, לחכות במציאת אולי הפתרונות הגדולים, המכריעים וההיסטוריים שמשנים את כל סדרי העולם. אולי זה יקח לנו עוד זמן. מצד שני, אני חושבת שאנחנו נמצאים במצב שבו אנחנו מדברים בשנה הנוכחית על כ-7,500 ילדים למטה מגיל 14 שנחקרים, זה לא ילד או שניים. אם המגמה היא של עלייה, זאת אומרת, משנה לשנה, בשל החוקים ובשל המודעות, יש יותר תלונות, אנחנו חייבים למצוא דרכים מה עושים.

אני מבינה שהבעיה איננה בחקירת הילדים ולא בפקיד הסעד שיגיע לילד, עם כל המצוקות של פקידי הסעד, אלא הבעיה היא בהמשך, בטיפול גם בפרקליטות וגם אחר-כך בבתי המשפט. אני חושבת שאפשר לעשות מסלול מהיר, עוד לפני שנחליט אם 90 יום או לא 90 יום כי להחלטה כזאת יש היבטים לכאן ולכאן. ואז אני מניחה שיאמרו לי גם בפרקליטות וגם בהנהלת בתי המשפט: בבקשה, תוסיפו לנו עשרה שופטים, תוסיפו לנו חמישה-עשר עורכי-דין שיתמחו בנושא הזה, אולי זה הפתרון.

אם אנחנו יכולים לתרגם את הצרכים האלה לדברים כמותיים מהסוג הזה שאני מדברת עליו, עוד לפני שנעשה את שינויי החוק הגדולים, אני חושבת שאנחנו יכולים לפנות למשרד המשפטים ולומר: לטובת אותם 7,000 ילדים, שאנחנו מדברים עליהם בשנה אחת, כבר לא לדבר על מה שמצטבר במשך השנים, אנחנו צריכים 1, 2, 3. יכול להיות שזה לא כל הפתרון, יכול להיות שנחוצים עוד דברים, אבל אם אניח שהטיפול בתיקים יואץ פי שניים, שהממוצע יירד משנה וחצי בבית משפט השלום לשמונה חודשים, ואם הממוצע בפרקליטות יירד משנתיים לשנה וכו', נעשה דבר גדול.

אני חושבת שהיום, לקראת התקציב, אפשר לנסח דברים כאלה בצורה מאוד ברורה. רוצים לעזור לילדים, רוצים למנוע סבל מילדים, רוצים גם שיהיה משפט, רוצים שהילד יעיד מה שקרה באמת ולא מה שקרה לפני שלוש וארבע שנים כאשר איפה בדיוק האמת ואיפה מה שהוא זוכר ומה שנדמה לו שהוא זוכר או מה שהוא שמע מהסביבה ובעצם הוא חושב שהוא זוכר וכו', אם אנחנו לא רוצים מצבים כאלה, אנחנו גם לא רוצים שאנשים חפים מפשע ייענשו, אין לנו שום עניין בזה, המערכת יכולה לתת לזה פתרונות מידיים. הייתי רוצה שעורכת-דין דרורה נחמני תגיד לי אם אני בכלל קולעת למטרה.

במידה גדולה כן. אבל אני רוצה להקדים ולציין שלא הייתי בתחילת הדיון ואני מתנצלת. פשוט ממרכז העיר, ליד הילטון, אי-אפשר היה לצאת. התנצלותי עם כל הרצון להגיע בזמן.

אני בעצם פרקליטה בפרקליטות מחוז ירושלים, שמטפלת לפחות בחמש-עשרה השנים האחרונות בעבירות מין בילדים, בכל נושא של חקירות ילדים וגם משתתפת בוועדה בראשותה של הגברת יהודית קרפ. יש לי איזו הסתכלות קצת יותר רחבה מאשר פרקליטות מחוז ירושלים, גם הייתי שנה בחקיקה ובאיזשהו מקום אני יכולה לומר דברים אולי קצת יותר מאשר מחוזיים או אזוריים.

בנושא של חקירות ילדים יש שלוש נקודות עיכוב. יש מהלך החקירה המשטרתית, יש מהלך הטיפול בפרקליטות ויש מהלך הטיפול בערכאה משפטית. ההצעה שתוצע בקרוב על ידי הוועדה בראשותה של הגב' יהודית קרפ, נראה לי שפותרת את הנושא של הטיפול בבתי המשפט.

הנושא של עיכוב הכנת תיקים או הכנת כתבי אישום או הגשת כתבי אישום בתוך הפרקליטויות עלה לדיון בוועדה הזאת. הובאו מסמכים. אני אגרתי את כל המסמכים שהובאו גם על ידי גב' דבורה הורוביץ, גם על ידי חוקרי הילדים. הובאו דוגמאות רבות. דנו בזה די לעומק והובאו גם עמדות של פרקליטויות המחוז ופרקליטות המדינה.

אין ספק שיש קושי מערכתי לטפל רק בתיקים האלה. הפרקליטות מטפלת קודם כל בתיקים הדחופים. כאשר התיק הוא תיק דחוף של עבירות מין שנוגע לחקירות ילדים, גם בזה אנחנו מטפלים בדחיפות ובדחיפות מכופלת. עוד נדון בכל נושא של העדת ילדים על-אתר שבזה בהחלט אנחנו מטפלים במישור הדחוף.

כלומר, צריכים לאבחן. גם כשתיק מגיע לפרקליטות לטיפול דחוף, בדרך כלל אלה המקרים הקשים, המקרים שבתוך המשפחה, הם מטופלים בצורה דחופה ביותר. אני לא ראיתי מקרים בתוך המשפחה שלא הגיעו בצורה דחופה ולא טופלו בצורה דחופה.

את יכולה להגדיר לי את המושג דחוף? כמה זמן זה דחוף?

בהחלט. כשאנחנו מדברים על עניין דחוף, בדרך כלל מדובר על חשוד שבתהליך החקירתי הוא נמצא במעצר, וכאשר התיק מלווה על ידי פרקליט מפרקליטות המחוז בהתייעצות, אנחנו כבר מכינים הצהרת תובע בהתאם לחוק ואנחנו אומרים את כוונתנו, שאנחנו עומדים לבקש את מעצרו עד תום ההליכים, כשכל התהליכים, העדת הילד אם יש התרה על ידי חוקר הילדים להעיד אותו, ייעשו בצורה דחופה ביותר. בעצם המוטו שלנו כאשר עוצרים חשוד הוא הדחיפות.

אבל רוב החשודים לא נעצרים.

ברוב התיקים בתוך המשפחה יש נטייה לעצור. כאשר אני מדברת על מעצר, יתכן מאוד שהמעצר הוא עד מציאת חלופה. אבל גם זה כבר נכנס למסלול דחוף.

איזה שיעור מהתיקים שמגיעים אליכם יש מעצר?

בדרך כלל אנחנו לא מסכימים למציאת חלופה לפוגע בתוך המשפחה אלא רק אם זה יכנס לתוך תהליך משפטי מואץ. כניסה לתוך תהליך משפטי מואץ זה אומר להגיש כתב אישום בדחיפות.

מה זה דחיפות? זה חודש, חודשיים, שנה, שנתיים?

אני כבר אומר את התהליך הדחוף. "קמצנות" של בתי המשפט בנתינת ימי חקירה היא כרגע, לאור חוק זכויות האדם וכבוד האדם וכו', היא מאוד בולטת. אפילו בתיקים דחופים בתוך המשפחה אנחנו מקבלים עשרה ימים גג כדי לסיים את החקירה. אנחנו, זאת המשטרה בליווי הפרקליטות. תוך הזמן הזה התיק עובר לפרקליט אצלנו, מוכן כתב אישום, יש בקשה למעצר עד תום ההליכים והתיק עובר למסלול של בתי המשפט כאשר אנחנו מבקשים לעצור את החשוד עד תום ההליכים או לשחרר אותו בחלופה המתאימה, אם בהגלייה מחוץ לעיר אם במעצר בית אצל קרוב משפחה בתנאים מוגבלים, אבל בדרך כלל זה עובר למסלול דחוף. מסלול דחוף משמעו הגשת כתב אישום בסמוך לאחר תום החקירה.

אנחנו שמענו פה ממר הרן את המקרה מנהריה. גברתי לא היתה. אני לא תופסת איך זה מתקשר עם מה שאת אומרת.

תלוי גם ממתי. אני חושבת שיש שינוי די רציני בתקופה האחרונה בניהול בתוך הפרקליטות והקפדה בניהול תיקים כאשר מעורבת חקירת ילדים. כלומר, יכול להיות שבעבר הרחוק יותר היו עיכובים עקב עומס עבודה בתוך הפרקליטות והטיפול בתיקים של חקירת ילדים כבטיפול בתיקים אחרים שהם לא במעצר. כל התיקים במעצר מטופלים דחוף, זה המוטו.

את זה הבנו. במקרה הזה לא היה מדובר במעצר. במקרה הזה היה מדובר בהגליית הקורבן, לא החשוד.

מדובר במשפחה שאביה תקף את הילדים בנהריה והם אוכסנו במקלט בירושלים. אני חקרתי את הילדים סמוך מאוד להגעתם למקלט ובתום חמש שנים נדרשתי למסור עדות על מימצאי החקירה שחקרתי קודם.

אני מוכרחה לציין שפרקליטות מחוז ירושלים יוצאת דופן מאוד לטובה בהעדפה שהם נותנים לטיפול.

אנחנו רוצים להבין איך זה קורה שחמש שנים אחרי שהוא חקר את הילדים הוא התבקש למסור את העדות על מה שקרה. מדובר בילדים בני שש ושבע.

לפי דעתי זה לא אמור להיות, אבל אני רוצה לשאול שאלות הבהרה את מיכה, אם מותר לי.

בבקשה.

האם כתב האישום הוגש לאחר חמש שנים? מתי הוגש כתב האישום?

אני לא יודע.

לפעמים כל העיכוב הוא במערכת בתי המשפט ולאו דווקא אצלנו. לכן צריך לעמוד על הנקודה איפה היה העיכוב. לכן אני באה ומפרטת איך מגיעים תיקים אלינו, ותיקים דחופים הם תיקים שהחשוד היה במעצר, אפילו אם יש חלופת מעצר. ההנחיה שלנו עברה לכלל הפרקליטויות לטפל גם בהעדת הילד בצורה דחופה. אני מוכנה להעביר את ההנחיה שהופצה לכלל הפרקליטויות.

מאחר שקיבלתם מחמאה כפרקליטות ירושלים, ואם קיבלתם מחמאה ממשרד העבודה והרווחה כנראה שיש רגליים למחמאה הזאת – איך אתם עושים את זה יותר טוב ממקומות אחרים? למה אצלכם זה עובד יותר טוב מאשר בצפון או בדרום? מה אתם עושים בפרקליטות שאצלכם זה עובד טוב יותר?

אני לא יודעת איך פרקליטויות אחרות עובדות בנקודה של שיתוף הפעולה עם המשטרה. כלומר, יש הנחיה גם אפילו אם משחררים עצור, לא להשאיר את התיק סתם במשטרה אלא להעביר אותו כתיק דחוף.

זה הסכם עם המשטרה בירושלים?

בדרך כלל יש איזשהו קשר בין החוקרים לבינינו איך לנהל את החקירה, אם יש מספיק ראיות, אם יש צורך לחקור עדים נוספים, האם לחקור שוב את הילדים ואז זה עובר לחוקר הילדים שוב לחקירה. הקשר בחקירות ילדים מאוד אינטנסיבי, מאוד רגיש, לפחות במחוז ירושלים. אני מניחה שזה גם במחוזות אחרים.

יש אצלכם פרקליטים שמתמחים בנושא הזה?

נכון. יש פרקליטים שמתמחים ואנחנו גם עוברים קורסים והשתלמויות בנושא הזה.

בפרקליטות ירושלים כמה מתמחים?

אני מניחה כעשרים פרקליטים מתמחים. הם עוסקים גם בעבירות אחרות, אבל כעשרים פרקליטים עוסקים בעבירות מין. אנחנו מוצפים בעצם בנושא הזה לאחרונה בגלל כל המודעות של חובת הדיווח. יש אצלנו די עומס בנושא של חקירות ילדים.

אולי אני אסביר באיזו צורה זה נערך בפרקליטות. אני מניחה, גם לפי מכתבו של רז וולטר מפרקליטות המדינה, שגם בפרקליטויות אחרות זה אמור להתבצע באותה צורה וישנן הנחיות של פרקליטת המדינה בנושא הזה.

זה ברור. מה הממוצע בתיקים שאת מטפלת עד שזה מתגבש לכתב אישום או להכרעה אחרת?

אם אנחנו הולכים למסלול המהיר, אני לא חושבת שבכלל יש אפילו השהיה. זה מטופל יותר מהר מאשר תיקים אחרים.

בממוצע זה לוקח לכם חודשים, שבועות, שנה?

בטיפול מהיר זה כבר תלוי במערכת המשפטית, לא בנו. בדרך כלל בתי המשפט בירושלים מאוד רגישים לנושא של חקירות ילדים.

עד שאתם מגבשים את המסקנה שלכם?

תיק דחוף, ימים. יש לנו ימים מוגבלים של מעצרו של חשוד.

בממוצע תיק שהקורבן הוא ילד?

תיקים אחרים שאינם דחופים, שהחשוד שוחרר במשטרה, זה תלוי מאוד מתי מגיע התיק לפרקליטות. תיק שמגיע לפרקליטות זה לא קל מכיוון שישנם תיקים שאין ייעוץ אתנו כי הם נראו כאילו הם סגורים מבחינה ראייתית, ואז כאשר הפרקליט פותח את התיק הוא רואה שיש להשלים הרבה דברים. יש לחקור שוב את הילד, יש לברר, יש להעיד עדים שלא העידו אותם ולכן הרבה תיקים חוזרים להשלמת חקירה.

אני לא מצליחה לקבל ממך תשובה.

זה נורא תלוי. גם כאן אני עושה פיצול.

תעזבי את התלוי, תגידי את הממוצע. פרקליטות המדינה, באופן ארצי, לא נתנה לנו ממוצע. היא אמרה שאין להם חיתוך כזה, אין פילוח כזה. מהניסיון האישי שלך, איפה זה בערך נמצא?

יש מעקבים של פרקליט המחוז כאשר הוא מוציא את רשימת התיקים שיש בהם חקירות ילדים ונותן תזכורות להאיץ את הטיפול בהם. המעקבים האלה הם תקופתיים. לפחות פעם בחצי שנה יש מעקב תקופתי אם התיק הזה מואץ ומטופל. לאחרונה יש גם פרקליטה שמרכזת ועוקבת אחרי טיפול בתיקים כאלה, ואם יש טיפול שמתעכב היא מעבירה מפרקליט לפרקליט כדי שזה לא יישאר אצל פרקליט עסוק או עמוס מדי. כלומר, מעקב כזה, לפי דעתי, צריך להיות. תיק מגיע לפרקליט, הפרקליט עמוס מדי, כדאי מאוד לרענן את זכרונו של הפרקליט שתיק כזה מונח על שולחנו, ואם אין לו יכולת בזמן הקרוב לטפל בו, שיעביר אותו לטיפול אצל פרקליט אחר.

מה את חושבת שצריך להיות מומלץ טיפול גג בפרקליטות? זה נראה לך סביר שלושה חודשים, חצי שנה, שנה?

אני סבורה שאם אין בעיות ראייתיות מיוחדות, עד חצי שנה זה נראה לי סביר. לעיתים יש בעיות ואז התיק מושהה.

אנחנו לא מדברים על מקרים קשים.

יש תיקים, לדוגמה, בפרשת שוורץ הידועה, שהוא קיבל 18 שנים בבית המשפט בתל-אביב. אני טיפלתי בתיק הזה הירושלמי, כאשר הגיעו תיקים מהארכיון של ארבע שנים לפני כן מכיוון שזהות העבריין אז לא היתה ידועה והם צורפו לתיקים שלנו. שם היו חקירות ילדים, שבינתיים התבגרו. יש אילוצים לפעמים שאין יכולת אחרת.

זה ברור. זה תיק מורכב ומסובך. אנחנו לא מדברים על כך שיש תמיד יוצאי דופן ויש תמיד מקרים קשים במיוחד וכו'. אנחנו רוצים להגיע לאיזשהו ממוצע סביר. אנחנו רוצים למנוע את המקרים של חמש שנים ואת המקרים של נערה בת ארבע-עשרה וחצי, שקראתי בתחילת הישיבה, שהמקרה אירע כשהיא היתה בת אחת-עשרה. כל יום היא פוגשת את הפוגע כי היא גרה במקום קטן, כך זה כבר ארבע שנים ולא קורה לו כלום. היא שואלת: מתי יהיה הסוף לסיוט שלה.

אנחנו מדברים על איך אנחנו מגיעים לסבירות. אנחנו לא מדברים על ימים. זה לא סביר ולא הגיוני.

אני חושבת שתקופה של חצי שנה היא סבירה. יחד עם זאת, אני חושבת שהנושא של מצוקת כוח אדם היא רצינית ביותר כיוון שאפילו אם יש כוונה לטפל בזה בדחיפות, יש עומסים שוטפים שמגיעים לאותו פרקליט והוא לא יכול להשתחרר מהם, והם די לוחצים.

אדוני השופט אלון, ביקשת להעיר. בבקשה.

מאחר ואני יודע מה פחות או יותר המצב בבית המשפט בנהריה, רציתי לשאול את מר הרן. אתה אמרת קודם שאתה לא יודע, אבל נסה להיזכר. מתי הוגש כתב האישום לבית המשפט?

אני לא יודע. אין לי מושג.

זה לא חמש שנים בבית המשפט.

הוא לא אמר את זה. הוא אמר שחמש שנים זה בצנרת. הוא אמר שבצנרת של חקירה, פרקליטות, בתי משפט, בסופו של דבר הוא הוזמן להעיד אחרי חמש שנים.

אם תיתן לי את מספר התיק, אתה ודאי יודע אותו, אני אבדוק את זה פרטנית.

מדברים פה כל הזמן על תקופות. התקופה שמעניינת אותי היא מה שאמרה גב' קרפ, שתוך 90 יום בית המשפט יצטרך לדון בתיק. אני נאלץ לחזור על מה שאמרתי קודם, זה תמיד יבוא על חשבון תיקים אחרים, בעיקר תיקים בהם אנשים נמצאים במעצר, והיום יש רגישות גדולה מאוד לכל הנושא הזה. מוכרחים להביא את זה בחשבון. כדי שאפשר יהיה לטפל בתיקים כאלה תוך 90 יום, יצטרכו לייעד שופטים מיוחדים לצורך העניין הזה. כדי לייעד שופטים מיוחדים, צריך להוסיף אותם.

לגבי בית משפט לנוער, ששם יש הגבלה, המדינה היתה ערה לזה שיש בעיה וקיבלנו תיגבור של שלושה שופטי נוער, כמדומני, בכל הארץ.

אם אנחנו ניעזר במגבלה הזאת כדי להאיץ את התיגבור, בסופו של דבר נשיג את המטרה. אני אומרת שיכול להיות שאפשר להתחיל את התיגבור אפילו לפני, אבל בעיקרון בלי תיגבור לא ילך. אם נגיע למצב שבו בכל מערכת הפרקליטות, הטיפול בממוצע בתיקים לא יעלה על חצי שנה ואחר-כך לא יעלה על חצי שנה בבתי המשפט, נגיע למצב שבו ממועד גילוי העבירה ועד למועד סיום המשפט התהליך יקח כשנה ואז נימצא במקום סביר. הייתי מעדיפה שזה יקח שלושה חודשים, אבל אני אומרת שנה כי זו תקופה סבירה, כאשר החלופה היא שלוש, ארבע, חמש שנים על כל המשמעויות שיש לנושא הזה.

עורך-הדין דורי פינטו, סגן הסניגור הציבורי הארצי, בבקשה.

אני חושב שאין מחלוקת שראוי שילדים עדים יעידו תוך זמן סביר גם מבחינתם. אני חושב שזו זכותם, אני חושב שזה ראוי מבחינת הליך משפטי ראוי.

יחד עם זאת, לפני שקובעים נהלים או עיקרון חקיקתי, אני חושב שצריך לשים לפנינו כמה תמרורי אזהרה מבחינת זכויותיהם של החשודים והנאשמים, הן הנאשמים הספציפיים והן כלל הנאשמים.

לעניין הנאשמים בתיקים או החשודים בתיקים האלה, אני חושב שאנחנו צריכים להיזהר מכך שבמיוחד במצב של מצוקה כספית ומחסור באמצעים, הפתרונות יהיו כאלה שתהיה פגיעה בנאשמים או בחשודים.

מה שאתה קורא תסמונת השמיכה הקצרה.

אני מחדד את הדברים. אם אנחנו מדברים על קביעת מועדים של ניהול המשפט, אני חושש ממצב שבו לא יהיה די שיקול דעת, כאשר הדחייה נדרשת לצורך הכנת התיק, לצורך שכירת סניגור, לצורך צרכים שהם מהותיים ביותר לזכויותיו של נאשם. כך גם לעניין גביית עדות לאלתר, עניין שהוזכר כאן. צריך להזכיר שזאת פרוצדורה בהחלט לא פשוטה מבחינת זכויות הנאשם, מבחינת היכולת שלו להתכונן לתיק. כך ודאי לעניין חשוד וגם לעניין נאשם. מכך צריך להיזהר.

אנחנו צריכים לזכור שהחוק לתיקון דיני ראיות, שהוא חוק שמתקשר לדברים שבהם אנחנו עוסקים כאן, הוא חוק שעניין ההרחבה בו עומד להיכנס לתוקף. יש מי שחולק עליו. אני חושב שאין חולק שיש בו פגיעה בזכויותיהם של נאשמים. זהו איזון שהמחוקק החליט עליו, אבל יש פגיעה. אנחנו צריכים להיזהר מפני פגיעה נוספת דרך הצורך הזה בדחיפות.

פגיעה מסוג אחר, שצריך מאוד להיזהר ממנה, היא הפגיעה בנאשמים האחרים או החשודים האחרים. כאן ממש מדובר על אותה שמיכה קצרה. אם התוצאה תהא שתיקים של נאשמים שלא במעצר יבואו על חשבון הארכת תקופת המעצר של נאשמים שנמצאים במעצר, זה דבר שאנחנו צריכים מאוד מאוד להיזהר ממנו.

תודה רבה.

מר יעקב פוליקביץ, בבקשה.

אני רוצה לציין שני דברים. יש לנו שני סוגי תוקפים, בתוך המשפחה ומחוץ למשפחה. אלה שני דברים שונים לגבי הקטין שנפגע והמשמעות של הדמות שפגעה בו, האמון וכו'. אותו מקרה טראגי של נערה שמדברת עם השכן, אם יש משפחה מגינה ותומכת, אנחנו נמצאים במקום אחר ממקרה של אב או אח או אירוע בתוך המשפחה, ששם ההרחקה של הילד היא הפתרון הרע אבל פתרון בלית ברירה.

לפי הנתונים שהובאו בפנינו, למעלה ממחצית אלה עבירות בתוך המשפחה.

אני חושב שאולי קל יותר למצוא את הפוגע ולחקור אותו לעומת פוגע חיצוני שלא בהכרח מצוי בסמוך. דבר שני, אין ספק שחקירה מאוחרת היא חקירה שעלולה לעורר איזושהי רטראומטיזציה של האירוע, ואין ספק שזה בעייתי.

אני רוצה לחזור על נקודה אחרת שהיא הנקודה הטיפולית. גם פה אנחנו תקועים בנושא של מטפלים, תורי המתנה וכו'. למרות שהיום אנחנו מכשירים עובדים במרפאות לבריאות הנפש שיהיו ספציפיים לטיפול בילדים נפגעים האלה, עדיין אנחנו תקועים בתורי המתנה. אבל אין ספק שעיבוד הטראומה הוא הרבה יותר קשה כשהכל תלוי באוויר ומתחדש כל הזמן. זה רק מחזק את הצורך לקדם את התהליך.

אני מאוד מודה לך.

גב' אילנה לח, בבקשה.

אני מייצגת את ארגון מיט"ל, ארגון שמטפל בפגיעות מיניות בילדים.

עליו השלום, כי מיט"ל נסגר.

בעוד 27 יום מיט"ל סוגרת את שעריה. אנחנו לא מקבלים פניות חדשות בסניף ירושלים כבר למעלה מחודש. סניף חיפה ותל-אביב נסגרו בתחילת חודש ספטמבר. ב-1 בינואר אנחנו שולחים את כל המטופלים בסניף ירושלים לרחוב, ומדובר במאות.

את יכולה להגיד בכמה כסף מדובר?

הדבר האחרון ששמעתי זה שפעולת הצלה זריזה דורשת 100 אלף שקל.

אני לא מאמינה. כל כך הרבה כסף?

בכל הארץ או רק בירושלים?

בירושלים. חיפה ותל-אביב נסגרו. באר-שבע תחיה עוד שנה אחת במימון של כימיקלים לישראל. כרגע מיט"ל, עד כמה שאנחנו יודעים, זה הארגון היחיד שמתמחה בדיוק בנישה הזאת של פגיעה מינית בילדים.

דובר פה על זמן ההמתנה לחקירה ולטיפול משפטי, שבמצב אידיאלי הוא 90 יום. אני רוצה להזכיר שהילדים שחושפים את הפגיעה, עושים את זה לפעמים אחרי שנים של פגיעה. 90 יום שמתווספים לשנים ארוכות של פגיעה, כשהחשיפה עצמה היא לפעמים טראומה הרבה יותר גדולה מהפגיעה, כיוון שלפגיעה איך שהוא מתרגלים, ואז כל המערכת מסביב נשברת, אין ליווי כמעט במהלך החשיפה.

דובר כאן על התחלת טיפול אחרי שהחשדות מתאמתים. במיט"ל מלווים מהפנייה, לא משנה בכלל אם יש אימות או אין, לפני תום ההליכים, אחרי תום ההליכים. אני רוצה להזכיר שיש חובת דיווח, אבל אין חובת טיפול. הפוגעים מקבלים טיפול על חשבון המדינה בבתי הכלא או במערכת הענישה.

הלוואי.

בצורה כזאת או אחרת. אין שום חוק שמחייב את המדינה לתת טיפול לקטינים האלה שנפגעו, וכרגע מי שאין לו כסף ומי שמחכה חצי שנה בתור לתחנות לבריאות הנפש לא מקבל טיפול, ואחר-כך למה שהוא ירצה בכלל.

אני מבקשת להוסיף על ההצעה של תוספת שופטים ותוספת פרקליטים כמובן, כפי שעלתה כאן, כדי לשפר את המצב, את ההצעה להרחיב את הנושא של מרכזי ההגנה על הילד, שזה נושא חדש שנמצא כרגע בהקמה. יושבת ועדת היגוי ששותפים לה משרד העבודה והרווחה, הפרקליטות, המשטרה, אשלים, עיריית ירושלים, הדסה. נכון להיות מתוכנן לקום מרכז כזה בירושלים שהמטרה שלו היא לתאם בין כל הגופים שמעורבים בתהליך החקירתי והטיפולי הראשוני בילד, שהוא קורבן לפגיעות ותיווך להמשך טיפול.

אתם יכולים לקחת תחת חסותכם את מיט"ל ירושלים?

זו בעיה נפרדת, לדעתי. המרכז הזה, לדעתי, מכיוון שיש שם כוח אדם ייעודי לנושא הספציפי הזה, כלומר, יישבו שם פרקליטים שייועדו לנושא הזה, שוטרים, חוקרי ילדים ופקידי סעד. לדעתי זה בנוסף לייעול הטיפול בילד. גם יהיה קיצור הליכים מבחינה משפטית.

אתם חושבים שתפתחו את זה בשנה הבאה?

אנחנו חושבים שאנחנו נפתח את זה במרץ. הבניין כבר נמצא בשיפוצים. הייתי רוצה שאולי מכאן תצא קריאה לעודד פתיחה של מרכזים כאלה בכל הארץ על רמה מחוזית.

גב' יצחקי, בבקשה.

קודם כל אני מברכת על קיום הדיון הזה.

אני רוצה להעיר לא מנקודת המערכת המשפטית אלא מנקודת מבט של טובת הילד ושל אמנת זכויות הילד. כל פעם אני שואלת את עצמי איך אני צריכה להגיב על העמדת מצוקת חדרים, כספים, כוח-אדם, תקנים, מצד אחד; ומצד שני, הרצון לשמור על החוק לגבי כל מי שנפגע מול קביעה ברורה באמנת זכויות הילד שהילדות ראויה למעמד מיוחד וייחודי בגלל האופי של הילדות. התהליך השיקומי שגם הוא סעיף באמנת זכויות הילד, לא יתכן לבצע אותו כל עוד הילד תלוי ועומד בין כל הערכאות.

לכן אני סבורה שעם כל הכבוד לכל הדברים, משום הסיבה הזאת נקבע עניין העדיפות. כל אחד שהעניין יקר לו, בעיקר הילדים, צריך לזכור את זה ולתת למקום הזה את המשקל הראוי כי כך נאמר: טובת הילד בכל הליך שיפוטי תהיה שיקול ראשון במעלה.

תודה רבה.

אני קודם כל רוצה לא רק להודות לכל המשתתפים אלא גם לכל העושים במלאכה. אני מקווה שלא היתה בדיון הזה ביקורת על איכות העבודה ועל ההשקעה האדירה שמושקעת, החל מחוקרי הילדים, דרך משרד העבודה, הפרקליטות, בתי המשפט , כמובן המשטרה, המועצה לשלום הילד וכל הגופים שעוסקים בנושא הזה.

ובכל זאת, אני לא רוצה להיכנע לקשיים שעולים על שולחן הוועדה הזאת יום יום. אם עכשיו שמענו שמיט"ל ירושלים, שמטפל במאות ילדים, ייסגר בגלל 100 אלף שקל, שלא לדבר על המקומות האחרים שכבר נסגרו, ואם אתמול שמענו בדיון אחר שפרוייקט הפוך על הפוך כנראה לא יוכל להימשך כי הוא לא בתקציב של שנת 2002, מחקו אותו מהתקציב של 2002 במסגרת הקיצוצים, וגם מדובר שם באלפי בני נוער, שבתי הקפה האלה הם בעצם המקום שאליו מגיעים לפני שמתדרדרים ושם הם נעצרים, אם מדובר על הצלה, אז אנחנו מדברים פה על הצלה, ואם שמענו שאין בעצם שום תכניות אמיתיות להקים עוד מוסד סגור לנערות אלא הרחבות שיהיו מתי שיהיו וכו' ולכן אין שום פתרונות – למרות כל זה, אני לא חושבת שאנחנו יכולים להיכנע ולהגיד: מאחר שהמצב הוא כזה בואו נרים ידיים.

לכן אני רוצה לסכם את הדיון הזה בפנייה לשר המשפטים בהקשר של הפרקליטות וגם בהקשר של בתי המשפט, לנסות להציע לו לקבוע קדימויות במסגרת פיתוח העבודה של המערכת בנושא של ילדים. אני חושבת שזה דבר חשוב ומרכזי. אני לא אכנס פה לפרטים. ההצעות עלו פה בזמן הדיון.

אני חושבת שאם אנחנו נצליח לשכנע את ראשי המערכת שזו גם חובתם, אבל גם זכותם הגדולה לפעול למען ילדים, ואם גם הם יהיו ערים למספרים הגואים של ילדים קורבנות עבירה, יש סיכוי שהלחץ הזה יביא תוצאה מיידית.

אני מקווה שגם הוועדה בראשות גב' קרפ תשלים את עבודתה בנושאים שהיא עוסקת בהם.

בקשר למיט"ל, הוועדה כבר פנתה ואנחנו נמשיך לפעול כדי לפתוח מחדש את המרכזים. לא מספיק רק לשמור את המרכז בירושלים, חייבים לפתוח את המרכזים. זה לא שיש מרכזים לבריאות הנפש והם יספקו חלופה. אנחנו יודעים שבמצב הקיים הם לא יספקו חלופה.

חלופה חלקית.

התורים והעומס אצלכם הם גדולים, ואנחנו רוצים, עד כמה שאנחנו יכולים, לעשות מוסדות שכל כולם מכוונים לילדים, לא גם וגם, ומתמחים בנושא הזה. ההתמחות שהושגה במיט"ל תלך לאיבוד עכשיו. הרי האנשים העובדים שם יתפזרו. איפה נמצא אותם אחר-כך? כל אחד ימצא לו סידור אחר, מקום אחר וכל הידע שנצבר פשוט ילך לאיבוד.

אני לא יודעת משום מה משרד העבודה והרווחה חושב ובצדק שהוא צריך לפתוח עוד מקלטים לנשים מוכות, ואין לי שום דבר נגד זה, זה טוב מאוד, אבל באיזשהו מקום אני לא רואה שנושא הילדים תופס את המשקל הראוי. אולי זה עניין של רייטינג בתקשורת, אולי זה נושא אחר, אני לא יכולה לומר לכם בדיוק מה הסיבה, אבל עובדה היא שעומדים לפתוח עוד מקלטים לנשים מוכות, שזה בסדר, אבל מיט"ל נסגר, שזה לא בסדר. להחזיק מקלט זה לא 100 אלף שקל, זה לא המספרים האלה שמדובר במיט"ל, ובכל זאת לא מוצאים את הכספים למיט"ל.

לכן יש לנו ויכוח מאוד גדול, גב' קרפ מודעת לו, עשרות שנים על עניין קדימות הילדים. אני מוכרחה לומר, זה לא מה שאני רואה בהרבה מאוד תחומים, במיוחד בתחומים של רווחה ומשפט.

אנחנו נעשה את כל המאמץ וניידע אתכם, כמובן נביא בחשבון את כל הדברים שנאמרו, ואנחנו רוצים שיהיה משפט צדק, שזה דבר חשוב מאוד, אבל כדי שיהיה משפט צדק במקרה של ילדים, זה צריך להיות מהר. זה מבטיח גם לילד, אבל גם לנאשם שהדברים יתבררו גם מהר אבל גם בצורה הצודקת ביותר.

אני מאוד מודה לכם.

ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:10