פרוטוקולים/מעמד הילד/4102

הכנסת החמש-עשרה
מושב רביעי

2
הוועדה לקידום מעמד הילד
26/11/2001

פרוטוקולים/מעמד הילד/4102
ירושלים, כ"א בכסלו, תשס"ב
6 בדצמבר, 2001

פרוטוקול מספר 116
מישיבת הוועדה לקידום מעמד הילד
יום ב', י"א כסלו התשס"ב, 26/11/2001, בשעה 12:10

חברי הוועדה: תמר גוז'נסקי - היו"ר

סנ"צ עידו גוטמן -ראש מדור סיור, המשרד לביטחון פנים
סג"ד אילי גולדברג -מנהלת בית סוהר "אופק" -שב"ס המשרד
לביטחון פנים
תת גונדר חיים שמולביץ -יועץ משפטי של השב"ס, המשרד לביטחון
פנים
סגן אלוף שמואל אלבז -ראש מדור עצורים במפקדת קצין משטרה
צבאית ראשית, משרד הביטחון
סגן לוני בכר -קצין ענף הדין הבינלאומי - פרקליטות
צבאית, משרד הביטחון
רב סרן רונן עצמון -מממונה על התביעה - אזור יהודה ושומרון
פרקליטות צבאית, משרד הביטחון
עו"ד ענת אסיף -משרד המשפטים
חוה קלר -עמותת נשים למען עשיות פוליטיות
דניאלה במברגר אנוש -האגודה לזכויות האזרח
חנה פרידמון -מנכ"לית הוועדה הציבורית נגד עינויים
עו"ד חנן חטיב -הוועדה הציבורית נגד עינויים
עו"ד יונס ספואת -ארגון LAW, הוועדה הציבורית נגד
עינויים
עו"ד אברהים שלהבי -עובד סוציאלי, המועצה הלאומית לשלום
הילד.
שטארה עלי
רינה יצחקי -מרצה בנושא "זכויות ילדים" ודוברת
הוועד הישראלי למען "יוניס"ף"

רחל סעדה

מילת - הקלטות ותמלול

תנאי הכליאה וההתייחסות לילדים פלסטינים עצורים על ידי ישראל

אני פותחת את ישיבת הוועדה למען קידום מעמד הילד. עבר עלינו שבוע קשה מאוד בנושא פגיעות בילדים, גם הטרגדיה הנוראה של 5 הילדים שנהרגו מהתפוצצות המטען ליד חאן יונס וגם פגיעות מדי יום של ילדים ערבים ונוצרים. הנושא של הילדים חוזר ועולה בהקשר הזה. הוועדה שלנו קיימה בעבר דיון בנושא ילדים במצבי עינוי ואנחנו התייחסנו למצבם של הילדים גם הפלסטינים וגם הישראלים. השתתפו נציגים של התנחלויות, דיברנו על הסבל שנגרם לילדים ומה ניתן לעשות כדי להתמודד עם הנושא הזה. הוועדה שלנו משתדלת כמיטב יכולתה לבדוק את הנושאים מנקודת המוצא של הילדים.

אנחנו מקיימים את הוועדה הזאת מתוך נקודת המוצא של האמנה הבינלאומית של זכויות הילד שישראל אשררה ב- 1991, אשר קובעת את המחויבות של כל המדינות החתומות עליה, כמעט כל המדינות שבעולם, לנהוג בילדים לפי הכללים שבאמנה, כולל במקרים של מאסר וחקירה. נקודת המוצא של האמנה היא שהזכות לחיים, לבריאות, לחינוך היא גם זכות למשפט הוגן ולתנאי מאסר סבירים. האמנה גם קובעת עקרונות של שוויון. כלומר, היא קובעת ששירות ממלכתי שנוהג בילדים בצורה מסוימת חייב לנהוג כך בכל הילדים. הנושא עלה גם בדיונים קודמים, ולדאבוני הרב, בדיונים קודמים לא הצלחנו להגיע להסכמה עם הרשויות בנושא הזה. הכוונה שלי שילדים ישראלים ופלסטינים זכאים לאותם תנאים. לצערי הרב, זה לא המצב, לא במעצר, לא בדרך החקירה ולא בדרך ההחזקה בכלא.

החוק הישראלי קובע במפורש שלא עוצרים ילדים בלילה, למעט במקרים חריגים ביותר. החוק הישראלי קובע שאסור לנהל חקירה שלא בנוכחות הורה או בגיר אחר שיכול לייצג את הילד. החוק הישראלי גם אוסר שימוש באלימות מכל סוג שהוא כלפי ילדים נחקרים וכן הלאה. אנחנו מקיימים לא אחת דיונים ומעמידים את המשטרה בשאלות קשות כאשר מתברר לנו למשל שעצרו ילד ולא הודיעו מיד להוריו על מעצרו. המשטרה משתדלת תמיד להסביר שזה קרה במקרה, שהיא בדרך כלל מתנהגת אחרת. אינני אומרת שהזכויות של הילדים הישראליים דומות באופן מוחלט, אבל כמובן שאין להשוות בכלל את רמת ההגנה על זכויות הילד הישראלי לעומת הילד הפלסטיני.

אני רוצה להבהיר שהמושג "ילד" מתייחס לילדים עד גיל 18. אני יודעת שיש מושגים בקטגוריות טיפול כאלה או אחרות שמבדילות בין ילד, קטין ונער, אבל כשאנחנו מדברים על ילדים אנחנו מדברים במושג הכללי. באמנה הבינלאומית של זכויות הילד מדובר גם כן בילדים עד גיל 18. בשעתו ביקשנו מצה"ל לקבל מידע כאשר צה"ל מגדיר ילדים באיזה גיל מדובר. ניסינו לבדוק אם מדובר בגיל 12 או 14, מתי מבחינת צה"ל ילד פלסטיני מפסיק להיות ילד לצורך הפעולה של הכוחות הישראליים, כולל ירי. לדאבוני הרב, קיבלתי מכתב רשמי שאומר שזה סוד צבאי שאי אפשר לגלות אותו מכיוון שאם נגלה את זה, ייעשה שימוש לרעה במידע הזה. עד היום לא קיבלתי תשובה רשמית מהצבא, אלא אם כן היום מישהו ירצה לתת את התשובה הזאת מה זה ילד במושגים של צה"ל. זה חשוב מאוד משום שהאמנה הבינלאומית לזכויות הילד לא מכירה הבחנה כזאת, היא קובעת שגיל 18 זה ילד. אין שם כללים לילד בין 13 או בן 2 או בן 17 מבחינת הזכויות. לכן אני מצטערת על התשובות האלה.

הדיון בנושא בא בעקבות דין וחשבון שהכינו 3 ארגונים: "הוועדה הציבורית נגד עינויים בישראל", "הארגון העולמי נגד עינויים" שיושב בג'נבה, וכן ארגון בשם LAW שזה "החברה הפלסטינית לזכויות אדם וסביבה". 3 הארגונים האלה חברו יחד כדי להכין דין וחשבון שיוגש לוועדת המעקב של האו"ם שעוסקת באמנה הבינלאומית נגד עינויים וצורות אחרות של פגיעה בכבוד האדם. ישראל חתמה על האמנה הבינלאומית נגד עינויים, אבל, לדאבוני, ניסיונות שנעשו בכנסת להעביר חוק שמבוסס על האמנה הזאת נכשלו עד כה. על שולחן הכנסת מונחת הצעת חוק שהועלתה בקריאה טרומית אבל עדיין לא הייתה לגביה הצבעה. בינתיים הייתה פסיקת בג"ץ, פסיקה היסטורית וחשובה מאוד בנושא הזה של עינויים, והיא מכובדת על ידי הרשויות. יחד עם זה, אנחנו מקבלים מדי פעם תלונות על הפרות של ההתחייבות הזאת. אני קראתי אתמול בעיתון בדאגה רבה התבטאות של הגברת ארבל, פרקליטת המדינה, שחושבת שצריך לחדש בצורה כזאת או אחרת את העינויים. היא חולקת בעצם על ההחלטה של בג"ץ. אני הצטערתי מאוד לקרוא את זה, ואני מקווה שדעתה לא תתקבל ולא ייעשו צעדים בכיוון שהיא דיברה עליו. בינתיים המצב הוא כזה שישנה פסיקת בג"ץ שמחייבת את כולנו וישנו הדוח הזה שמונח.

אני רוצה לבקש מהגברת חנה פרידמן לספר לנו איך חובר הדוח, מאיפה קיבלתם את הנתונים ומה המסקנות שלכם. ישנם פה נציגים של גורמים שונים, ואנחנו כמובן נשמע את התגובות, ההערות וההתייחסות בנושא הזה.

אני מ"הוועד הציבורי נגד עינויים", לצדי עורכת דין חנן חטיב, שהיא העורכת דין של הוועד. אנחנו חיברנו את הדוח הזה לקראת הישיבה בג'נבה של ה- Committee Against Torture שהתכנסה לפני שבוע. ב- 20 בחודש הגענו למקרה של ישראל. אנחנו הגדלנו בזמנו את הדוח השלישי התקופתי של מדינת ישראל שחובר על ידי משרד החוץ ומשרד המשפטים. הדוח נכתב בסוף שנת 2000, לא היו שם נתונים בכלל על מה שקרה באינתיפאדה האחרונה. הדוח הוגש אכן בתחילת שנת 2001 לוועדה נגד עינויים. כיוון שראינו שהיה חסר בו הרבה מאוד מידע, החלטנו לכתוב דוח אלטרנטיבי של 3 ארגוני זכויות אדם שהגברת תמר גוז'נסקי ציינה קודם.

אנחנו התבססנו על מידע שאספנו באופן מיוחד בזמן האינתיפאדה האחרונה, שפרצה בספטמבר-אוקטובר 2000. התחברנו עם ארגון פלסטיני LAW, שזה ארגון מכובד מאוד שאוסף נתונים רבים. אנחנו עובדים איתם במשותף כולל הארגון הבינלאומי נגד עינויים שאנחנו באופן שוטף עובדים איתם וגם הם שלחו נציגים, באו לארץ ואספו נתונים. עשינו דוח שהגשנו לוועדה ולכל משרדי הממשלה הנוגעים בדבר.

הדוח עוסק בעיקרו ביישום החלטת בג"ץ מספטמבר 1999. אנחנו גם הכנסנו את הפרק על טיפול בילדים פלסטינים במעצר וגם הכנסנו פרק על הסגר ועל כל תלאות האינתיפאדה, הריסת בתים וכדומה. אנחנו חושבים שהריסת בתים זה טיפול לא הומני באנשים לפי הגדרת ה- Convention Against Tortureשגם מדבר על טיפול לא נאות באנשים, לא רק על עינויים.

מבחינת עינויים, מיד אחרי פסיקת בג"ץ ראינו הטבה ניכרת. אכן רוב התצהירים שלקחנו לא היו בהם עינויים. במהלך שנת 2000 כשהתחילה האינתיפאדה השנייה, התחלנו לקבל תצהירים מאנשים שבהם מופיעים שוב שיטות ישנות, שלמעשה שופטי בג"ץ אסרו להשתמש בהן. שיטה כמו טלטול הוצאה, חוץ מתצהיר של ערבייה ישראלית, מונה עבייד, שדיווחה שטלטלו אותה באכזריות רבה. הטלטול גרם בעבר למוות של מר חאריזת ב- 1995 וגם הרבה אנשים קיבלו לאחר מכן נזק מוחי.

מאז פרוץ האינתיפאדה נסענו לבתי המאסר וגבינו תצהירים מהילדים. באמצע הלילה עוצרים את הילדים באלימות רבה, באים כוחות של 20-30 איש שמכתרים את הבתים. כל המשפחה מתעוררת, סוגרים את האנשים, הילדים בוכים, מעצר אלים מאוד שמשאיר רושם קשה על הילד. במהלך המעצר מכים את הילדים, כובלים את ידיהם, את רגליהם, שמים להם משקפיים או חולצה על הפנים כדי שלא יוכלו לראות. יש לנו דיווחים קשים על נערים וילדים שטיפלו בהם בצורה קשה מאוד. הדוח הקשה ביותר שיש לנו זה על טיפול בילדים בבית מעצר עציון, שם התנהגו אליהם בצורה אכזרית ביותר. זה קרה בחודש דצמבר-ינואר, שפכו עליהם מים קרים באמצע החורף, השאירו אותם עם בגדים רטובים במשך שעות, הכניסו להם את הראש בתוך האסלה והורידו את המים, המצאה חדשה ביותר וטראומתית ביותר. חלק מהם דיווחו שהם אולצו לכרוע בישיבת "קמבס", כריעה כמו צפרדע - תנוחה שנאסרה על ידי בג"ץ. הילדים לא זכו לביקורים וגם היכו אותם. עורכי הדין לא הגיעו, המשפחות לא הגיעו ועוד כהנה וכהנה.

רוב הילדים כלואים בכלא תל מונד, וקיבלנו הרבה פעמים דיווחים שהם כלואים יחד עם אסירים פליליים. דיווחנו על כך לגברת גוז'נסקי והיא קיבלה תשובות. כל התשובות היו תמיד שאנחנו מכבדים את החוק ולא כולאים נערים/ילדים עם פליליים. אנחנו קיבלנו דיווחים שחותכים אותם עם סכיני גילוח וגונבים להם את הציוד. אכן, לא מתנהגים אליהם כמו ילדים, אין קשר עם עובד סוציאלי, לא מביאים להם חומרי לימוד - כל הנערים האלה הפסידו שנת לימודים שלמה. המשפחות לא באו לראות ולא יכלו לראות מכיוון שרובן גרות בגדה המערבית ולא נותנים להן לבוא. הצלב האדום מנסה לארגן להן אוטובוסים לביקורי משפחות. הרבה פעמים הביקורים האלה נכשלים, נעצרים במחסום א' ואחר כך יש מחסום ב', המשפחות כמעט שאינן מגיעות. אין גם קצין מבחן, אין כלום. זה טיפול כמו באנשים מבוגרים, והייתי מבקשת מאוד מהוועדה שתתייחס לנקודה הזאת כי ילד זה ילד אפילו אם הוא זרק אבנים. ילד בן 14 שזורק אבנים זה לא כמו אדם בגיר שיודע בדיוק מה הוא עושה ומה תוצאות מעשיו.

מהי הטכניקה של איסוף המידע? האם אתם מסתפקים בזה שיש תצהיר ממישהו שעשו לו כך וכך?

אכן, כן.

זאת אומרת שאם מחר אני אגיש תצהיר שאת עינית אותי זה עובדה?

אדוני, היא לא נמצאת תחת חקירה שלך.

אני רוצה לדעת את הטכניקה.

את השאלה אני מבינה, את ההמשך לא. אדוני, כל ארגוני זכויות האדם עובדים בשיטה הזו משום שהם לא מוזמנים לחדרי חקירות. ארגוני זכויות האדם לא נמצאים ברגע של מעצר ולא נמצאים בכל המקומות שבהם נציגי השלטון נמצאים לבד עם העציר. לכן, הדרך היחידה היא לקבל תצהיר אחרי שמבהירים לעציר שהוא תחת אזהרה והוא לא יכול להצהיר בשקר, וכך זה מתנהל בכל מקום אחר. לכן הדרך היחידה שבה ארגוני זכויות האדם יכולים לבדוק אם התצהיר הוא מהימן או לא היא כאשר הם גובים שורה של תצהירים. אם ילד אחד אמר או שניים אמרו - אמרו. אבל אם 20 ילדים מתארים כל אחד לחוד, בלי קשר זה עם זה, איזשהו מהלך דומה של חקירה, אפשר להגיע למסקנות. בסופו של דבר בית המשפט העליון כשהוא דן בנושא העינויים מאיפה הוא ידע על העינויים?

הוא לפחות חקר את האנשים.

לא אדוני, בית המשפט העליון לא חוקר עדים ולא עושה שום דבר מהפרוצדורות האלה שאדוני חושב שהוא עושה. בית המשפט העליון קיבל תצהירים של אסירים. בית המשפט העליון לא חשב שהתצהירים פסולים והוא לא פסל אותם. לכן אני מציעה שהוועדה המכובדת הזאת של הכנסת לא תפסול מסמך שמבוסס על תצהירים, ואני מציעה שגם המשטרה תבין את זה, שכך עובדים וכך מבררים דברים וכך גם מקבלים החלטות במדינה דמוקרטית כאשר צריך לקבל החלטות.

גם בחקירות של "מח"ש" הם לא מזמינים אותנו לשם. יכול להיות שהחקירה שלהם גם לא טובה.

עורכת דין ענת אסיף, אני רוצה לשאול אותך שאלה עקרונית: האם המשפט, החוק הישראלי, מבחין בין ילדים ישראלים ללא ישראלים?

בנוסח החוק לא, אין הבחנה בלשון החוק.

זאת אומרת שמה שנהוג לגבי ילדים ישראלים צריך להיות נהוג לגבי ילדים פלסטינים מבחינת נקודת ראותו של משרד המשפטים?

בדברים שמטופלים ב"חוק הנוער - שפיטה, ענישה ודרכי טיפול" - כן.

לפי איזה חוק מחזיקים קטינים במעצר אצלנו?

"חוק הנוער - שפיטה, ענישה, ודרכי טיפול" לגבי מתקנים בישראל.

או בהתנחלויות לצורך העניין. גוש עציון זה שטח פלסטיני?

אינני יודעת בדיוק, אבל, לדעתי, לא עשו הרחבה של חוק הנוער לשטחים.

זאת אומרת שמה שקורה בגוש עציון לא שייך לחוק הנוער? לאיזה חוק זה שייך?

זה לפי החוקים הצבאיים או הירדנים. אני יכולה לבדוק את זה יותר לעומק.

אני ממונה על התביעה הצבאית בשטחים. הדין בשטחים הוא לפי פסיקת ביטחון, דהיינו, לפי פסיקת משנה שמוציא המפקד הצבאי. הדין שחל לגבי קטינים זה לפי צו ביטחון שקובע שורה של עבירות וגם את סדרי הדין וצו בדבר שיפוט עבריינים צעירים שאזכור מסוים שלו מופיע גם בדוח. הצו הזה כן מבחין בין גילאים שונים של קטינים. עד גיל 12 אין אחריות פלילית בדומה למדינת ישראל. מגיל 12-14 הקטין נקרא ילד, בפועל כמעט שלא נענשים בגיל הזה. כל קטין שנעצר לא מועבר למתקן חקירה או למעצר לפני שהוא מקבל אישור על המעצר. בוחנים אם לעצור, אם לשחרר בערובה או לשחרר. מגיל 14 עד גיל 16 הוא נקרא בוגר רך, ומגיל 16 הוא כבר בגיר בעיני הדין באזור.

איך זה מתקשר לאמנה על זכויות הילד, שישראל חתומה עליה?

גם באמנה, למיטב ידיעתי, כתוב שילד זה מתחת לגיל 18 אלא אם כן קבע הדין הגדרה אחרת. הריבון בשטח, שהוא המפקד הצבאי, קבע שמגיל 16 חלים בעצם אותם דינים לגבי בגירים, אבל בפועל בתי המשפט וגם רשויות החקירה והמעצר מתנהגים אליהם בצורה מקלה יותר. הם משתדלים לראות את העקרונות שחלים בישראל ולהקל גם לגבי קטינים.

מה ההבדל בין הבגיר הרך לבין הבגיר הלא רך?

בעיקר בהחלה של דיני המעצר. קטין עד גיל 14 כמעט לא ייעצר. זה אולי סוד, אבל יש קושי מעשי רב לעצור בגיל כזה.

מה כתוב בצו של המפקד הצבאי?

נער שמלאו לו 12 ולא מלאו לו 14 תקופת המאסר לא תעלה על 6 חודשים. בגילים מתקדמים יותר התקופה עולה לשנה, וכשהוא בן 16 הוא יכול לקבל את העונש הקבוע.
בגיל שבין 14 ל16- הוא מקבל לכל היותר שנה מעצר כאשר הוא מורשע. מבחינת היישום של הדינים אנחנו נוקטים זהירות רבה מאוד. אנחנו משתדלים לשחרר את הקטינים בערובה.

במעצר איפה אתם מחזיקים את הקטינים הרכים?

את הקטינים אנחנו מנסים להעביר לשב"ס (שירות בתי הסוהר), למתקני הכליאה בישראל, אבל לא תמיד יש מקום או שההעברה לוקחת זמן והם מוחזקים במתקני השהייה בשטחים. מתקן השהייה אמור לאפשר החזקה של אדם קטין או בגיר ימים ספורים. בפועל זה נמשך קצת יותר זמן בגלל מצוקת מקום בשב"ס ולפעמים אנשים מוחזקים שבועות אפילו. הרעיון הוא שבשטחים אנחנו משתדלים לא להחזיק קטינים.

מי קובע את זכויותיהם במעצר?

זה פקודות של מקמצ"ר. אולי קצין מקמצ"ר יפרט. יש פקודות צבא שקובעות את זכויות העצורים והקטינים במעצר.

יש לך איזשהו קשר לחוק הנוער - שפיטה הישראלי?

לא.

מה קורה בנפרד מאסירים בוגרים?

זה קבוע בצו וזה קבוע גם בפקודות של מקמצ"ר שהם אמורים להיות מוחזקים בנפרד מבגירים. ההנחיות הן שאם יש כמה קטינים, הם צריכים להיות מוחזקים יחד.
אני חושב שבכל השנה האחרונה מאוקטובר, עם כל האירועים החמורים שהיו, היו בערך 40 קטינים. הקטינים הוחזקו במתקני השהייה בשטחים ועברו דרכם לשב"ס. עשרות בודדים, וחלקם שוחררו לאחר מכן.

שוחררו לפני שהועברו לשב"ס?

לפני שהועברו לשב"ס ולפני שמוגש כתב אישום. הגישה היא להקל.

מה אומרים הכללים שאדוני מזכיר בצו לגבי יידוע ההורים ונוכחות הורים או בוגרים בשעת חקירה?

אין נוכחות בשעת חקירה. זה הדין באזור הזה, לא חל הדין הישראלי.

גם בדין הישראלי לא חלה חובת נוכחות. אנחנו מקווים לתקן ולשים אבל אין.

וחובת יידוע ההורים?

זה ברור. יש חובה גם לפי הדין באזור וגם לפי הדין בישראל להודיע מיד על המעצר. יש לקטין זכות להודיע לכל אדם שהוא רוצה על מעצרו. בפועל, גם כשהמשטרה מתקשרת לאשר מעצר, אחת השאלות הראשונות זה האם ההורים יודעים, האם יש אפשרות לשחרר אותו בערובה, האם מכירים את ההורים. אם המעצר נעשה בשעות הלילה, אנחנו משתדלים לא לחקור בשעות אלה אלא לשחרר את הקטין לביתו ולזמן אותו למחרת לחקירה.

אדוני בטוח שהוא מדבר על הפרקטיקה או על הרצוי?

על הפרקטיקה.

בפרקטיקה אתם עוצרים ילדים בלילה ומשחררים אותם?

אנחנו משתדלים.

למה אתם לא עוצרים ביום, למה בלילה?

אני לא רוצה להיכנס לענייני מעצר, אבל אני יכול רק לומר שזה תלוי בסוגי השטחים שבהם פועלים. כאשר מדובר בשטח שהוא בשליטה מלאה של ישראל אני לא חושב שהמעצרים מכוונים ללילה, הם נעשים כשנעשות העבירות. לגבי שטחים שבהם השליטה קשה יותר, שטחי B, אז באמת נעשות פעולות בשעות הלילה.

ואתם מאשרים מעצר קטינים בלילה?

זה לא שיקול שאנחנו שוקלים.

החוק הישראלי של שעת חירום קובע שצווי מעצר שהוצאו בשטחים המוחזקים יבוצעו בדרך שאנחנו מבצעים בישראל. בג"ץ פירש את הסעיף הזה ועשה הבחנה בין הדין המהותי, זה בעצם דין השטחים שממשיך לחו"ל, לבין תנאי ההחזקה שהם תנאי ההחזקה שחלים בישראל. כלומר, לפי הדין שחל צריך להחזיק אותם באותם תנאים שמחזיקים אסירים ישראליים.

אם הם עברו את הקו הירוק.

הם כולם מוחזקים בישראל חוץ ממתקני ההשהיה או מתקן הכליאה הצבאי עד שהם מועברים לשב"ס.

ואז התנאים שלהם מושווים לתנאים של הילדים הישראליים? נער בן 16 פלסטיני יוחזק בכלא בוגרים או בכלא לנוער?

בשב"ס צריכים לומר, אנחנו לא יודעים מה נעשה בפועל.

אבל אדוני מדבר על הנושא הזה אז שימשיך.

אני מדבר לפי הדין. לפי הדין ההגדרה של קטין זה דין מהותי ולכן זה לפי דיני שטחים ולכן מי שמלאו לו 16 שנים הוא בגיר מבחינת הדין ולכן יחולו עליו התנאים שחלים על בגירים.

ולכן בני 16+ יוחזקו יחד עם בגירים?

אני לא אומר שבפועל מחזיקים, אני רק אומר שאפשר להחזיק אותם לפי הדין.

במילים אחרות, אם ידידך אמר שנעצרו 40 הוא מתכוון עד גיל 16.

אין לנו הנתונים המספריים.

אדוני אמר 40. עכשיו, לפי ההסבר הזה, אם בני 16+ לא נחשבים נערים לצורך העניין, זאת אומרת שאתה מדבר על 40 עד גיל 16. בין 14 ל- 16 כמה עצורים יש?

אין לנו נתונים.

למה?

כי אנחנו יועצים משפטיים, לא נציגים.

אם אדוני אומר שהתנאים שווים, האם התנאים שווים גם בזכות ללמוד למשל? אתם עוסקים בנושא הזה?

למיטב ידיעתי, למשל בכלא מגידו, יש בחינות בגרות.

הילדים שמוחזקים בשירות בתי הסוהר מוחזקים לפי תנאי הכליאה בישראל ולפי הגיל הישראלי שמתייחס לנוער. בשירות בתי הסוהר החלוקה היא: קטינים - עד גיל 18. בוגרים - מעל גיל 18. אנחנו מיישמים את זה גם לגבי אלה שהם פלסטינים שמוחזקים בישראל. בין אם מדובר ב"ביטחוניים" בין אם מדובר ב"פליליים", הם מוחזקים כולם עד גיל 18 במתקני כליאה לנוער. בכלא "השרון" שבתל מונד יש חלוקה לשני בתי סוהר, בית סוהר "אופק" הוא בית סוהר לנוער. אנחנו מתכננים לבנות בית סוהר חדש לנוער באותו מתחם שהתנאים בו יהיו טובים יותר. כרגע במה שמוגדר בית סוהר "אופק" מוחזקים שבחי"ם פליליים פלסטינים, ובבית סוהר "השרון", באגף נפרד כמובן בהתאם לתנאים הנדרשים ב"חוק הנוער - שפיטה, ענישה, דרכי טיפול", מוחזקים הנערים הביטחוניים. התנאים שהם זוכים להם הם בהתאם לחוק הישראלי. אם אנחנו מדברים בכל הנוגע בטיפול וחינוך לגבי הנערים הפליליים הישראלים כמובן, הם מקבלים את הטיפול הנדרש וגם את החינוך בין אם מדובר בפליליים ובין אם מדובר בביטחוניים.

אדוני רוצה לומר שיש עובדת סוציאלית שמטפלת בהם?

הנערים הביטחוניים מקבלים "טיפול במצבי משבר", מראיינים אותם בזמן הקליטה ולקראת השחרור המוקדם שלהם. אם מדובר בביטחוני שזונח את האידיאולוגיה הטרוריסטית ומכיר בעצמו כמי שזקוק לקבל טיפול משקם, הוא יקבל טיפול משקם.

מה הקשר בין שני המשפטים האלה?

אם אדם מסוים טוען שהוא לא עבריין והוא בעצם ביצע עבירה על פי אידיאולוגיה מסוימת והוא לא זקוק לטיפול משקם כעבריין, אז הוא לא יקבל את הטיפול הזה בניגוד לרצונו. הטיפול הזה ניתן לפי בקשה בזמן הקליטה וגם לקראת שחרור כשאנחנו מדברים על הישראלי.

זה צ'ופר על שינוי דעותיו?

זה לא צ'ופר, אני חושב שהטענה היא הפוכה. אילו היינו מראש נותנים לו את זה בניגוד לרצונו, יכול להיות שהייתה טענה. העובדים הסוציאליים מטפלים בתחילה גם במצבי משבר וגם במסגרת השיקום. יכול להיות שמדובר על שיקום מבחינת שינוי ערכים, הכנה לקראת שחרור וכניסה לחברה כאדם משוקם שלא יעבור עבירות נוספות. אבל מי שטוען שהוא לא עבריין והוא לא זקוק לשיקום כי הוא אומר: אני לא עשיתי מבחינתי עבירה אם אני בכוח אנסה להסביר לו שהוא עבריין, יכול להיות שהטענה תהיה כנגדנו.

כמה עובדים סוציאליים הם דוברי ערבית?

הגברת גולדברג שהיא מנהלת בית הסוהר "אופק" תרחיב. לגבי החינוך הוסדר נושא של לימודים ומורה בערבית, גם לגבי "ביטחוניים". הנושא הזה הוסדר בשעתו יחד עם היחידה לנוער במשרד החינוך שקבע איזושהי מסגרת מתאימה.

בכל מה שקשור למסגרת הטיפול המשקם לגבי אזרחים ישראליים ושאינם אזרחים ישראליים, בשעתו גם בית המשפט העליון הכיר בכך שיש מקום וניתן לעשות הבחנה בין מי שאזרח ישראלי שניתן לתת לו טיפול שיקומי קשור עם הקהילה לבין מי שלא חוזר אחר כך לקהילה בישראל. אם יש דברים שהם קשורים לאותו קשר עם הקהילה ואי אפשר לעשות אותם לגבי מי שאיננו אזרח ישראלי, זה לגיטימי שלא לעשות את זה. אנחנו כמובן משתדלים לעשות מה שניתן.

מעבר לכך, לגבי ההערה של "פליליים" ולא "פליליים" אני רוצה לציין שזורקי אבנים שנשפטים לפי החוק הישראלי, נשפטים על עבירה פלילית. ולכן אם הם מוחזקים עם "פליליים" אני לא רואה בזה שום פגם. זאת אומרת, אילו זה היה אחרת זה היה פגם. אם אנחנו מדברים על כך שהם בחברת אחרים שיכולים לפגוע בהם או לא, גם אותם אחרים הם ילדים.

מי זה הנוער ה"ביטחוניים"?

הם לפי הגדרה של עד גיל 18. גם אלה זכאים להגנה וגם אלה זכאים להגנה.

אם מיידי אבנים הם "פליליים" אז מי הם ה"ביטחוניים"?

הם עצורים על תיקים כבדים יותר.

בקבוקי תבערה למשל.

בקבוק תבערה זה ביטחוני ואבן זה פלילי?

הנוהל של שירות בתי הסוהר מדבר על הגדרת אסירים כביטחוניים. הגדרת האסיר כביטחוני היא אחת משתי חלופות: או הגדרה שהיא פועל יוצא מהעבירה עצמה שהאיש ביצע, ומדובר ברשימה של עבירות, וזריקת אבנים אינה ברשימה, או כשמדובר בעבירה פלילית שהיא ממניעים לאומניים, שהוגדרה כעבירה ביטחונית בוועדה המשותפת של מבצע שירות בתי הסוהר יחד עם שירות הביטחון הכללי. אנחנו חושבים לגבי עבירות מסוימות איך להגדיר אותן תוך בחינה גם של ההיבטים הפרטניים של כל מקרה ומקרה, ואז מגדירים מי זה ביטחוני ומי זה פלילי. הנושא הזה קיים לגבי קטינים, לגבי בוגרים, אין שוני בהוראות המתייחסות לקטינים לעומת הבוגרים. גם לגבי בוגרים ישנן הבחנות, ויכול להיות לפעמים מצב של איזשהו קו אפור בהגדרה. כמובן, ניתן לשנות את ההגדרה במהלך המאסר אם מתברר שזה צריך להיות אחרת.

תלונות של נערים מהשנתיים האחרונות שהועברו לבדיקה ביחידה הארצית לחקירות סוהרים לגבי שימוש בכוח הובררו כלא נכונות.

איפה הן הובררו?

ביחידה הארצית לחקירת סוהרים, שזה הגוף המשטרתי, יחידה מיוחדת שבודקת תלונות.

זה לא משרד המשפטים.

התלונות נגד סוהרים לא נבדקות במח"ש במשרד המשפטים אלא נבדקות ביחידה במשטרת ישראל שבודקת תלונות נגד סוהרים. זאת מאחר שמדובר בגופים שונים ואז לא קיימת הבעיה של המשטרה שבודקת את עצמה, אלא זה המשטרה חוקרת את שב"ס, יחידה מיוחדת שבודקת את הנושא. התיק שנסגר, לא נסגר על דעת המשטרה בלבד בעניין הזה אלא על פי החלטה של פרקליטות המדינה. זה מועבר לגברת נאוה בן אורים והיא בוחנת את התיקים והיא מחליטה אם לסגור או לא.

כמה תלונות כאלה היו בשנה האחרונה?

מדובר על תלונות בודדות. אפשר לספור אותן על כף יד אחת.

ההסבר שקיבלנו קודם אמר שמבחינת השיפוט הצבאי מגיל 16 ומעלה זה בגיר. אתה אמרת שמבחינת שירות בתי הסוהר זה עד גיל 18. בני ה- 16 עד 18 מגיעים אליכם, או שהם לא מגיעים אליכם ומלכתחילה נשלחים למעצר אחר?

לא. הם מגיעים אלינו ומוחזקים. מי שבמגידו זה מתקן צבאי, זה לא באחריות שירות בתי הסוהר. אבל גם בתוך שירות בתי הסוהר ישנה חלוקה ברורה, יש לי נתונים ברורים כמה זה גילאי 14-16 וכמה זה 16-18. הנתונים נאספו על ידי הגברת אילי גולדברג. לגבי אלה שמוחזקים בבית סוהר "אופק" ישנם בסך הכל 19, ישנם 4 בגילאי 14-16 ו- 15 בגילאי 16-18. בבית סוהר "השרון" מדובר ב- 59 נערים. ישנם 12 בגילאי 14-16 ו- 47 בגילאי 16-18. אלה המספרים שהם בתוך שירות בתי הסוהר, יש לנו גם חלוקות נוספות, כמה מאזור יהודה ושומרון, כמה מעזה, אבל זה פחות רלוונטי כרגע.

קודם כל, שירות בתי הסוהר עשה החלטה משמעותית מאוד ביחס לילדים ולנוער בעצם העובדה שהוא החליט להפריד ולפתוח בית סוהר נפרד. בשנת 2003 ירוכזו כל הנערים כולל הנערים הביטחוניים בבית סוהר נפרד שנמצא עכשיו בבנייה.

כל התפיסה באה ואומרת להתייחס לילד כילד, וזאת בעצם תבנית העבודה שלנו. לכן מבחינתנו כל הנערים שנמצאים אצלנו, תושבי שטחים, פלסטינים או ישראלים נמצאים ביחד. ההתייחסות אליהם היא לגופו של עניין, לפי הצרכים של הילד. הם לומדים כולם, חלקם עובדים, חלקם ביחד באגפים הפתוחים. באגפים היותר סגורים יש לימודים עם מורה בערבית והם משתלבים בכל הפעילויות האחרות.

אנחנו נותנים מענה גם לצרכים הסוציאליים הביטחוניים בשרון ותחת חסותנו קיים החינוך כאשר התפיסה אומרת לתת לנער על פי צרכיו. חשוב לציין שבתקופה שאני נמצאת שם הגיעו אלי 2 תלונות על יחס לא הוגן מצד אסירים פליליים כלפי נערים פלסטינים שנמצאים אצלנו. אני בדקתי את העניין לגופו, עשיתי בדיקה מקיפה ומתוך הדברים שהילדים אמרו לי ומתוך הדברים שאני יודעת לא היה דבר. יכול להיות שהיה איזה ריב בין נער לנער, שהייתה פה איזושהי מניפולציה. חשוב לי מאוד הביטחון של הילדים בתוך המתקן, ועל פי זה אנחנו פועלים. אני יכולה להגיד שהיום אין חיכוכים בין נערים מהרשות הפלסטינית לבין תושבי מדינת ישראל. אנחנו זהירים מאוד. המסר שלנו הוא שכולם פה במקום אחד במסגרת חברתית. זה בית סוהר, אנחנו לא שוכחים את זה, אבל אנחנו נזהרים מאוד.

מבין הנערים הפלסטינים כמה לומדים לבגרות?

לבגרות כמעט ולא לומדים. אנחנו מפעילים את תוכנית "הילה" והלמידה היא יחידנית.

למה הם לא לומדים לבגרות? למה הם לא מתכוננים לבחינות?

כי חלקם ברמה כזו שלא יכולים לגשת לבגרות, גם בקרב הישראליים. זה תלוי בנערים, תלוי במקום שהם הגיעו אליו. בכל אופן ההתייחסות היא פרטנית. נבנית איזושהי תוכנית אישית על בסיס הצרכים.

יש שם כיתה? יש שם מורות?

יש שם כיתות ויש מורות.

אם יש כיתות, אז מה לומדים שם?

אי אפשר לכפות על נער ללמוד לבגרות אם הוא לא בשל ולא מסוגל. העניין הזה של מסגרת לימודים ועבודה, צריך לעשות את השילוב המתאים על פי צורכי הנער.

כמה נערים פלסטינים בכל זאת לומדים באופן מסודר לבגרות?

מי שיכול ללמוד ויש לו הכישורים לומד כמו שצריך.

ניתן להגיע לבגרות אם רוצים. הרבה פעמים תקופת המעצר של הנערים שמגיעים אלינו היא קצרה מאוד, זה לא זמן שאפשר לעבוד עם העצור ברמה של להגיע לבגרות. זה איזושהי תקופה כדי להשלים את הפערים או לצמצם אותם כדי שיחזור לקהילה ולמקום המגורים שלו וישתלב בלימודים. תקופות המאסר הן גם רלוונטיות לרמת התהליך שאפשר לעבור בזמן השהייה.

אני ביקרתי, אבל לא בחצי השנה האחרונה, והתרשמתי שלפחות חלק מהנערים הישראליים הם רווי דעות קדומות. אני לא חושבת שבזה הם יוצאי דופן מכלל החברה הישראלית, שלצערי, רוויה דעות קדומות. יש הבדל בין דעה קדומה של פלסטיני שחי במקום אחר לבין זאת של הפלסטיני הנמצא על ידך. אני חושבת שאי אפשר לברוח מהקיום של הדעות האלה. יכול להיות שאתם מוצאים דרך להתמודד איתם, אבל אי אפשר לומר שזה פשוט וחלק. כשהייתי בכלא ראיתי במפורש שההתגודדויות היו לפי מוצא, כולל רוסים לחוד, ערבים לחוד, זה היה חד משמעי. בעבר היו מקרים קשים מאוד של פגיעות נערים בנערים. אני מדברת על פגיעות קשות ביותר כולל פגיעות הגורמות לנכות לכל החיים. אם גברתי אומרת שבשנה האחרונה שהיא מנהלת את הכלא לא היו מקרים, אני לא יכולה להתווכח איתך. אני יודעת מהעבר שזה מאוד לא פשוט לתמרן ולעשות את הדברים.

בקשר להשכלה, אני לא יכולה לומר שישבתי שם שבועות וחודשים ולמדתי את הכל מקרוב. אבל לפחות מהביקורים שלי התרשמתי שאת הילדים הפלסטינים מעסיקים בשעשועים של גן ילדים. זאת אומרת, הם ישבו וציירו וצבעו. אני מדברת על נערים שישבו ליד שולחן והם נתבקשו לקחת צבעים כמו בגן ולמלא שטחים. אני ראיתי את זה והזדעזעתי כי אני חושבת שאם לוקחים ילדים בני 13,14 ו- 15 וזה מה שנותנים להם לעשות, זה אומר שלא מתייחסים אליהם ברצינות או שרוצים להעמיד פנים בנושא הזה. לכן זה שמעסיקים זה עוד לא הכל. אני חושבת שצריך להעסיק בכבוד, להתייחס אל אנשים בכבוד, ולא להתייחס לנער בן 14 כאילו הוא ילד בן 4 שצריך לצבוע משטחים. אני מדברת על חוויה אישית, הייתי בחדר עם הנערים, הם ישבו ליד השולחנות. זאת הייתה חוויה קשה מאוד, ואני עוד לא מדברת על התעללות או עינויים. המסר מהשיעורים האלה היה משפיל מאוד. אינני יודעת מה קורה עכשיו כי אינני יודעת מה קורה בכלא, אבל אם עדיין מתקיימים דברים כאלה, אני חושבת שאין להם מקום בהתייחסות לנערים, לא חשוב אם הם פלסטינים, ישראלים, יהודים או ערבים. לא מתייחסים לנער כאילו הוא מפגר שלא מסוגל לשום דבר.

האוכלוסייה קשה ומסובכת מאוד וההתייחסות היא לאפיונים של הנער עובר חוק. לכן גם הפליליים וגם היהודים יש ביניהם עבריינים יותר ועבריינים פחות, ואחת המשימות שלנו היא באמת להעניק אורח חיים ואיכות חיים של הנערים בתוך בית הסוהר מבחינת אווירה, מבחינת דרכי התנהגות, אלימות, הטרדות. כל זה בראש המשימה, וזה לא קל ולא פשוט, זה לא ורוד וזה מסובך מאוד. מה שכן, לגופו של עניין באמת יש עמדות ודעות קדומות קיצוניות, אבל אנחנו החלטיים מאוד בנושא הזה. אנחנו לא נותנים לדברים להתפתח. המסר שלנו חד משמעי, וברגע שמתחילים ציוץ או הערה הכי קטנה, אנחנו קוראים לנער, מדברים איתו, מזהירים אותו שמא תהיה התלקחות. אנחנו זהירים מאוד והחלטיים. אנחנו זהירים בנושא של התכנים שעולה בחינוך בגלל הרגישות הזאת. אנחנו ערים לדברים האלה, רואים אותם, וזה משימה לגמרי לא ורודה.

לגבי העניין של הלימודים, יש 9 כיתות. התוכנית הזאת מופעלת במתנ"סים. יש רמות נמוכות יותר ויש רמות גבוהות יותר. חלק מתהליכי התרפיה זה גם ציור כזה או אחר. כשאני באתי לבית סוהר ואמרתי: חוק חינוך חובה גם בתוך בית הסוהר, אמר לי נער בן 17 שהוא כבר בן 17. שאלתי אותו עד איזה גיל הוא למד, הוא אמר: לי ב', ג'. אמרתי לו שמבחינתי הוא עוד במסגרת חוק חינוך חובה. אני יכולה לא להכריח אותו ללמוד, החוק לא תקף, אבל אני כן מובילה אותו לכיוון של לימודים. לפעמים הפערים כל כך גדולים וכל כך עמוקים שהוא ברמה של כיתה ד' ו- ה', ברמה של קרוא וכתוב. לכן אני מציעה לא לראות את המפגש של ציור לאינדיקציה של תהליך. יש כיתות שמובילות לבגרות, ויש לנו היום 3 תלמידים שהולכים לכיוון של בגרות. אנחנו הולכים על העמקת הנושא הזה של החינוך והעבודה בצורה משולבת. יש לנו הרבה מאוד פעילויות, וכולם משתתפים בהן ברמה של דרמה יוצרת, של אלטרנטיבה, הימנעות מסמים, אלימות בכלל. היום שירות בתי הסוהר גם נתן תוספת של כוחות טיפוליים. כל הנערים מבחינתנו הם קודם כל נערים, אחר כך הם אסירים או עצורים.

מישהו מוסמך פה לדבר על החקירות?

הסתכלתי על הדוח הזה, ואני רוצה לדבר על בתי המעצר המשטרתיים באופן כללי.

אתה במדור סיור, אתה לא שייך לשירות בתי הסוהר?

מדור סיור מטפל בבתי המעצר המשטרתיים. כשאני מסתכל על הדוח הזה, אני רוצה קודם כל לומר לכם שרובו מתייחס בכלל לצבא. הערה אחת לגבי שני סעיפים בתוך הדוח. נכתב פה על מתקני המעצר בשטחים ועל מתקני המעצר בישראל, ויש טענות כלפי שניהם. אם ניישם את המסקנות שנובעות באופן ישיר משניהם, אי אפשר לעצור בכלל. צריך למצוא את הדרך של הפשרה.

אנחנו עכשיו לא מתווכחים על המעצרים ועל השיקולים של המעצר, זה נושא שממילא לא תחשפו בפנינו וממילא לא נדע. אנחנו מתווכחים והיה ועצרתם. למשל, אם יש טענות כל כך קשות לגבי בית המעצר בגוש עציון - גוש עציון זה משטרה? ידידיך מהצבא לא ידעו להחליט אם גוש עציון זה ישראלי או פלסטיני.

לא גוש עציון אלא תחנת המעצר בעציון שהיום הוא כבר לא קיים.

הייתה בגוש עציון תחנה יותר מסודרת עם תאי מעצר. כשאתה מדבר על שיקולים של המעצר אתה מדבר על מעצר בכלל. לגבי ההתייחסות לעצורים הקטינים במתקנים משטרתיים, ההתייחסות היא על פי החוק הישראלי. זאת אומרת שבכל בתי המאסר שבהם אנחנו מחזיקים קטינים, אנחנו מחזיקים אותם כמו שאנחנו מחזיקים קטינים ישראליים כמופרדים מקטינים יהודים, והרבה פעמים גם מקטינים ערבים אחרים. גם בשב"ס יש חלק מההפרדה הזאת בגלל שיקולים של שלום ביניהם, אנחנו לא רוצים להביא לעימותים בתוך בית המעצר. לפעמים יש יותר קטינים יהודיים, לפעמים יותר ערבים או פלסטינים.

ברגע שהוא מגיע למעצר חלים עליו כל הדינים הישראליים?

קטין עד גיל 18. אתם הרגשתם לא נוח עם השאלות שלי על התצהירים, והעניין הוא בדיוק מה שכתוב. שלחו לי אתמול בפקס שני תצהירים שאינני יודע אפילו מי שלח, אחד בלי שם ואחד עם שם.

אם אינך יודע מי שלח לך, מה זה נוגע לישיבה הזאת?

זה תצהיר שהיה כתוב עליו: "תצהיר מהוועדה של גוז'נסקי". כנראה זה הגיע מפה, פשוט זה לא הגיע ישירות אלי. ישנו תצהיר של בחור בן 16 רובו מתייחס לחיילים אבל לקחו אותו לתא מעצר בעציון, שהוא תא-מעצר משטרתי, ובסופו של דבר הוא הגיע למגידו. מי שמכיר את התהליכים יודע שמי שעבר את עציון לא יכול להגיע למגידו. זה עבירות אחרות, זה שפיטה אחרת, הוא לא יכול להגיע בסוף למגידו.

אז תבדקו.

אני חושב שאתם צריכים לבדוק את עצמכם.

סליחה, מי זה "אתם"?

מי שלקח את התצהירים האלה. לא במקרה אני שאלתי מקודם אם זה מתבסס רק על תצהירים. לא התכוונתי שצריך לעשות חקירה כמו שהמשטרה לפעמים עושה אלא יש דברים בתוך התצהיר שצריך לדעת אותם ולראות. יכול להיות שהתצהיר עצמו בנוי לוגית לא נכון ולכן אסור להתבסס עליו.

מר גוטמן, כמו בכל תהליך אתה יכול להעיר הערות, וההערות שלך מתקבלות עם כל הכבוד הראוי. מי ששלח את התצהיר יבדוק את ההערה הזאת.

לא פסלתי תצהירים בגלל זה. אמרתי שאני רוצה להבין.

אבל האם גם אליך הגיעו תלונות על כך שבמעצר בעציון יש יחס קשוח במיוחד?

לא, אלינו לא הגיעו תלונות כאלה. אני רוצה להזכיר שבזמנו הייתה תלונה כזאת דווקא על מעצר ירושלים, וברגע שהגיעה התלונה והסתמנה אפשרות שהתלונה נכונה, 6 שוטרים הושעו. אנחנו לא מתייחסים בקלות ראש בשימוש בכוח כלפי עצורים, בוודאי לא קטינים. יש לנו ב- 3 בתי מעצר במשטרת ישראל אגפי נוער מיוחדים, אנחנו משתדלים להחזיק רק שם. אני אומר בצער רב שלא תמיד אנחנו מצליחים משום שהקיבולת לא מספיקה. זה לא במקרה שיש אגפים מיוחדים לנוער, הצוות שם הוא קבוע. אנחנו חושבים שצוות כזה צריך להתמחות בטיפול בקטינים ואנחנו משתדלים לתת להם טיפול קצת אחר. צריך להבין שזה לא שירות בתי הסוהר, אי אפשר לדבר על הליך שיקומי או תעסוקתי.

אנחנו לא מדברים על זה, זה ודאי. אנחנו מדברים רק על דבר אחד, בתקופת המעצר מה שחשוב לנו הוא שהיחס יהיה הוגן, שההתייחסות תהיה כמו לנוער בהתחשב בכל מה שנוער צריך. חשוב מאוד שלא יהיו התעללויות, שלא יהיו התבטאויות שלא מתאימות ועוד כל מיני דברים אחרים.

למיטב ידיעתי, אין, ואני מזמין כל מי שחושב על מקרה ספציפי ויודע על מקרה ספציפי שהתעללו או פגעו אפילו לא ברמה של התעללות, שיבואו ויגידו לנו, ואנחנו נטפל בזה.

תודה רבה. נעבור לצבא. אנחנו רוצים לדעת על המעצרים בעיקר, איך נעצרים קטינים פלסטינים ומה הכללים?

בגדול אני יכול לומר שקטין פלסטיני בהגדרה שלנו זה מתחת לגיל 16. בהגדרה קטין הוא לא נשאר במעצר צבאי. האפשרות היחידה בה יכול להיות קטין מתחת לגיל 16 במעצר צבאי זה רק במתקן ההשהיה לזמן הקצר ביותר. טכנית, בדרך כזאת או אחרת אנחנו מתאמים את העברה שלו לשב"ס בהקדם האפשרי, ואז מיד הוא עובר לשב"ס. בעצם אפשר לומר שהצבא במעצריו לא מחזיק קטינים היום לא במתקני השהייה ולא בכלא מגידו. בכלא מגידו יש נערים בן 16-18 בוודאי.

לפי האמנה הבינלאומית לזכויות הילד אתם מחזיקים ילדים בכלא מגידו.

אבל לפי ההגדרות המשפטיות שלפיהן אנחנו עובדים, אנחנו מחזיקים בכלא מגידו בגירים.

המושל הצבאי החליט שמי שנחשב ילד בישראל לא נחשב ילד שם. זאת הבעיה שלנו, יש לנו בעיה בסיסית בנושא הזה, ואנחנו העלינו את זה גם בדיונים קודמים ומחינו על כך בתוקף. אנחנו אמרנו שילד הוא ילד, ומדינת ישראל לא יכולה "לשחק" בכפילות כזאת, זה לא בא בחשבון. אני לא מאשימה אותך, אני יודעת שזה על צו המפקד שהוא קובע את הדברים האלה. אני חושבת שעצם העובדה שאנחנו חושבים שמותר לנו להתייחס לילדים של עם אחר אחרת מאשר לילדים של עצמנו, אותי זה מזעזע. לא הייתי רוצה שזה יקרה למישהו מבני עמי באיזשהו מקום אחר. אני אומרת שזה מזעזע אותי מלכתחילה, ולכן מנקודת הראות שלי אתם מחזיקים ילדים. אני יודעת שלפי החוק שאתם קבעתם זה לא.

יש לי שאלה לגבי מעצרים בלילה. יש תיאורים קשים מאוד של מעצרים, מכתרים בית.

אני נציג המשטרה הצבאית שעוסקת בטיפול בכלואים ורק בזה.

ומי עוסק בצבא ומעצרים, לא קיבלנו נציג כזה ממשרד הביטחון? אין אף אחד שיכול לעזור לנו ולתאר לנו איך עוצרים בפועל? ידעתם שזה יהיה הנושא. גם בדוח יש התייחסות ברורה מאוד לנושא הזה איך עוצרים קטינים.

אני רוצה לציין בצער שמשרד הביטחון לא שלח לנו נציג שיכול לתת לנו דין וחשבון ותיאור. אני חושבת שהתיאור שאתה נותן שאתם משתדלים להעביר אותם מהר ולהחזיק אותם כמה שפחות זה אומר שאתם רק תחנת מעבר. אתה דואג להעביר את העצירים לשב"ס וכן הלאה. המגע שלך עם העציר הזה אמור להיות קצר מאוד. לעומת זה, איפה מתבצעות החקירות של הקטינים לפני שמעבירים אותם לשב"ס? אצלכם, במתקנים שלכם?

לא. החקירות נעשות בדרך כלל במשטרה. אם זה עבירה ביטחונית פרופר, כמובן שזה חוקרי השב"כ, אם זה עבירה פלילית זה חוקרי משטרה. אם זה עבירה שמוגדרת מראש כעבירה פלילית הוא נחקר על ידי חוקרי נוער. הוא נחקר על ידי חוליות מיעוטים כאשר העבירה הוגדרה כעבירה ביטחונית.

יש לי כמה נקודות הבהרה, אני מוסמך להביא את חוות דעתי לעניין חוק הנוער. חוק הנוער, שמטפל בקטינים עד גיל 18 נותן אלטרנטיבות למעצרים, לדרכי החקירה וכולי. למשל, אי אפשר לחקור קטין במדי שוטר, השוטר חייב להיות לבוש במדים אזרחיים ולא במדי משטרה וכמובן בשיתוף עם הגורמים הסוציאליים. אני אישית טיפלתי בכמה תיקים כאלה כי אני גם חבר בסנגוריה הציבורית במחוז חיפה ובמחוז נצרת. בדרך כלל בפעולה שלי אני מטפל בעניינם של קטינים בארץ. לגבי ההבחנה, נכון שמי שמוחזק בכלא על ידי השב"ס, השב"ס מתייחס לקטין עד גיל 18. במקרים רבים מעבירים קטין לפני שהגיע לגיל 18 לכלא אחר. לא מזמן קרה הדבר בכלא "אופק". לפני שבוע-שבועיים הועבר נציג של אגף 8 לכלא אשקלון ועדיין לא מלאו לו 18.

גברתי יודעת על המקרה הזה?

אגף 8 זה בית סוהר "השרון", ואני לא מאמינה שזה קורה כי אנחנו מקפידים מאוד.

אני אסביר את ההבדל. בכלא "השרון" יש שני אגפים, אגף 7 ואגף 8. בשני האגפים יש כ- 68 אסירים. אני ביקרתי ביום רביעי שעבר, אני מבקר בכלא בתדירות של פעמיים או פעם בחודש. אני מבקר את נציגי אגף 7 ו- 8 ושומע עדויות. גם במקרים אחרים אני נפגש עם אסירים נוספים. למשל, בחודש אוקטובר נפגשתי עם 11 אסירים.

לגברי הבחנה בין כלא "השרון" לבין כלא "אופק", גם זה לא מובן. למשל, פרצה שביתה בזמן האחרון ולי, מטבע הדברים, היה ייפוי כוח ל- 4 אנשים שביקשתי לראות ואמרו לי שהם לא מוחזקים אצלם אלא ב"אופק". מיד הלכתי ל"אופק" וביקשתי לראות אותם, מתברר שהם ביטחוניים. כתוצאה ממהומות ושביתה שפרצו בכלא "השרון", נסגרו שני האגפים. אגף 7 ואגף 8 נקראים "אגפים סגורים", זאת אומרת, סגור לחלוטין, גם עם מנעולים, אין גישה בין שני האגפים. אני הלכתי אישית לכלא "אופק" על מנת לברר האם הם נמצאים שם, ואכן הם נמצאים שם. לא היה לי זמן לבקר יותר אז ביקרתי אחד מהם. יש להם 4 קטינים שמוחזקים ב"אופק" נכון ליום רביעי זה 8 ימים בהפרדה טוטאלית. הם מחכים למפקד הכלא שיבוא וייתן להם את העונשים שלהם בגין האירועים שקרו שבוע לפני. העונשים כללו גם מניעת ביקורים לחודש וחודשיים.

אני שומע כל מיני עדויות ואני גובה אותם. לא רק שאני גובה אותם, כמה שזה אפשרי אני מעביר את הנתונים הלאה. הקצין שהגיע אמר לי: נכון שהם מוחזקים אצלי אבל הוא היה סקפטי ביותר לגבי האזיקים, האם להוריד אותם או לא, ואמר לי שהם לא העצורים שלו אלא עצורים של "השרון" והביאו אותם לכליאה פה.

חברתי דיברה על ענייני לימודים וחינוך. מאסירים נמסר לי שלעתים היה מדובר בביקור של מורה שנתנה 4 שעות פעמיים בשבוע. הביקורים האלה קוצצו ועכשיו הם מקבלים פעם אחת ביקור אחד של שעתיים בשבוע, זה "החינוך" שאנחנו מדברים עליו.

זה מורה למה? לערבית?

לערבית. כולם יושבים בכיתה אחת בין שני האגפים.

אתה מדבר על 7-8 לא על "אופק".

נכון. ב"אופק" אין הרבה מהשטחים. שוחחתי עם אחד האסירים, הוא היה מרוצה מהתנאים שלו. באגפים 7-8 לומדים שעתיים בשבוע בתנאים תת-הומניטריים.

מר שמולביץ, מה אתה אומר? למה לומדים באגפים 7-8 שעתיים בשבוע?

יש שם מורה שמגיע 3-4 פעמים בשבוע ומלמד. הוא מורה לערבית שמגיע לשם קבוע.

שמעת על הקיצוץ.

אני לא יודעת על הקיצוץ, אני מוכנה לבדוק את זה. לטפל בנוער ולפעמים נוער תמוה מאוד, כשנוער יוצא בהתפרצות זעם היא מאוד מסובכת.

אני לא חיוויתי את דעתי על התפרצות או דרך טיפול, אני משקף את מה שקורה בכלא עכשיו. נכון לעכשיו אגף 7 ואגף 8 - עובדה שלא צוינה - סגורים.

מה זה נקרא "אגף סגור"?

אני לא יודעת באגף 7, 8 מה זה סגור ומה זה פתוח.

ללא טיולים?

אין דבר כזה ללא טיולים. אני רק יודעת דבר כזה, אם היה אירוע של התפרצות של נערים וצריך לעשות איזושהי סנקציה זמנית או לצמצם קצת את המרחב על מנת שיחזרו לשגרה או לאיזושהי מסגרת, אז צריך לנקוט סגירה.

חברתי אומרת שאין דבר כזה לבטל טיולים?

אין דבר כזה.

אז מה המשמעות של אגף סגור בג'רגון שלכם?

אגף סגור זה פחות שעות טיול. אגף פתוח הוא פתוח כל הזמן למעט ספירות.

כמה מינימום שעות טיול מגיעות לנער?

על פי הפקודה? שעה. שעה ביום חובה. הרבה פעמים נותנים בהתאם להתנהגות שלו, בהתאם לסיכונים שיש לו, בהתאם לאפשרויות.

אם אנחנו כבר מדברים על זה, האם גברתי יודעת מה הייתה הסיבה לפרוץ השביתה?

היה שם איזשהו אירוע כתוצאה מנערים שתקפו את הסוהרים שירדו מהליווי. נערים שוחררו מהכבלים ואז התחילו להכות ולהיות אלימים.

זאת אומרת שלא הייתה שביתה? גברתי לא יודעת שהייתה שביתה?

אני לא מכירה את האירוע לפרטיו ולכן אינני רוצה להיכנס לזה. שוב, הבסיס צריך להיות באמת שבשב"ס וגם ב"אופק" אנחנו רואים את הנוער כקבוצה ייחודית. היום אנחנו מפתחים יותר את דרכי ההתמודדות עם הנערים. זה שונה מאשר עם המבוגרים.

אבל לגברתי יש תצהירים שאני גביתי בעצמי ואני ראיתי את האלימות שהסוהרים הפעילו וזה נראה על גופם של הקטינים. אני ראיתי את זה בעצמי ואני עדה לזה. ושמעתי שהם דיכאו את המהומות בגז מדמיע מטווח קצר על הפנים.

מישהו יודע משהו על זה?

זה היה לפני חודשיים בכלא "השרון".

הדעות אומרות שבמהלך לקיחת כמה מהקטינים להארכת מעצר או משפטם, ברגע שהם חזרו הם נכלאו עם הסוהרים והחלה מריבה. כתוצאה מהמריבה הזו ירדו אנשים מאגף 7 ואגף 8. הנערים האלה שירדו אמרו שהם הוכו בפועל. יש כאלה שירדו ואמרו שקיבלו עונש של אי ביקור לחודשיים למרות שהם לא ירדו. שאלתי אחד מהם: מה קרה לך? הוא אמר לי: זימן אותי מפקד הכלא ואמר לי שאני השתתפתי וירדתי. אמרתי לו שלא, והוא אמר לי שאני אקבל חודשיים פסילת ביקור. ממילא לא מזיז להם הרבה כי ההורים לא יכולים להגיע.

אני רק רוצה לציין שלגבי ההתפרעות של האסירים הביטחוניים בכלא "השרון" יש לי מסמך שמדבר על כך שהנושא הזה נבדק ביחידה הארצית לחקירות סוהרים. בתאריך 30 באוקטובר העבירה היחידה את התיק לפרקליטות מרכז עם המלצה לגנוז אותו מחוסר אשמה. כלומר, אפילו לא חוסר הוכחות. הם הגיעו למסקנה שלא היה שימוש בכוח שמחייב איזשהו הליך כנגד מישהו מהסוהרים המעורבים.

אתה יודע אם הם השתמשו בגז מדמיע או לא?

המסמך בידי, יש פה גם את השמות של המעורבים.

אני חושב שאתה מתייחס למסמך הלא נכון. זה מקרה ראשון ואני מדבר על המקרה השני. המקרה השני אירע בחודש נובמבר והתגובה שלך היא מחודש אוקטובר, זה לא מכסה את המקרה שאני מדבר עליו. היו כמה תלונות וכמה פריצות וכמה שביתות.

באירוע האחרון הם חזרו מהליווי.

אני חושבת שהם נותרו ללא טלוויזיות וללא צרכים אישיים.

יש למלא את הפנאי של הנערים, אם זה בעבודה, אם זה בלימודים, אם זה
בטלוויזיה ואם זה בכל מיני דברים אחרים שיוצרים תוכן לשעות הארוכות שהם בכלא. כמובן השעות האלה הרבה יותר ארוכות מאשר בחיים הרגילים. באגפים 7,8 יש טלוויזיה?

באגף 8 יש, באגף 7 אין.

אבל שוב, זה סנקציה זמנית כתוצאה מהתנהגות מסוימת. אין פה החלטה גורפת. ברגע שיש הפרות סדר צריך לתת איזושהי סנקציה על מנת שיהיה להם איזה עניין לשמור על התנהגות הולמת.

את יודעת מה הם התנאים הפיזיים באגפים 7-8? את יכולה לעזור לנו? יש תלונות על כך שחסרות זגוגיות בחלונות ודברים כאלה.

אינני יודעת. אני רק יודעת שנעשים היום שיפוצים. אני יודעת שכשמתייחסים לנוער מתייחסים גם לאגפים 7,8 ואם צריך לשפר את התנאים ולשפר את המזון ולתת התייחסות, ההתייחסות היא לנוער. אינני יודעת מה לגבי חלונות או דלתות.

יש בכל מקרה תפוסת חסר במקום כך שאין בעיה של צפיפות. התקן למשל באגף 8 הוא ל- 54 נערים ויש שם 38. באגף 8 יש מקום ל- 36 וישנם 20. בכל מקרה מדובר במצב שאין צפיפות והתנאים הם מרווחים בהיבט הזה.

לגבי החלונות, אני ראיתי את רשימת האסירים על ידי נציגי שני האגפים. הרשימה הועברה להנהלה. ברשימה כתוב שהם מבקשים שעות חינוך ארוכות יותר, להחזיר לאגפים את החפצים האישיים שעוד לפני ההתפרצות השנייה נלקחו על ידי שירות בתי הסוהר. בתוך הרשימה גם מופיעה בקשה לסגירת החלונות של הכלא, שכלואים היו חשופים לגשם ולכל מיני דברים. אני אישית ביקרתי ביום רביעי ואני מוכן לבשר שחלון אחד נסגר הרמטית על ידי זכוכית. הם ביקשו זכוכית, עכשיו חסמו להם את האור לגמרי. הם שמו נירוסטה, מתכת בצבע כחול. אני ראיתי את זה אישית.

אני יודעת שעכשיו סגרו חלונות ופתרו את הבעיות ברמה הכוללת, לא רק באגפים שלהם.

גברת גולדברג, יש לי בקשה. מאחר שעורך דין יונס מביא לנו עדות משבוע שעבר ולא מלפני שנתיים, אני מציעה ששירות בתי הסוהר לא ישתמש בנירוסטה, זה נורא יקר.

אנחנו לא משתמשים בנירוסטה. חוץ מזה נירוסטה יכולה להיות מפגע ביטחוני.

האם את יכולה להעביר לכלא "השרון", מתוקף שירותך באותו מתקן, את הבקשה להתקין זגוגיות בכל החלונות? שיהיה חם ויכנס אור, זאת הבקשה שלנו.

אני רוצה לציין שיש שוני מהותי בין ביקור העצורים בתנאי מעצר של השב"ס לבין ביקור במגידו, שזה מתחם צבאי. במתחם צבאי אפילו לי אין גישה, אין לי חדר לשבת איתם. לוקחים אותם לאיזשהו קרוון, האסיר יושב מאחורי זכוכית, אני לא יכול לגעת בו, אני לא יכול לתת לו עט לרשום לי משהו. אני נמצא בליווי של 6-7 חיילי צה"ל עם נשק שלוף ומוכן לירות. זה תנאי ביקור של עורך דין, אז תארו לעצמכם מהם התנאים הנורמטיביים, היום-יומיים של האנשים. גם מתוך ביקור האסירים אני מוכרח לציין שהרבה מעדיפים לעבור מהמתחם הצבאי למתחם של השב"ס למרות שאני שומע לא מעט תלונות מהשב"ס.

לגבי הגילאים, הנתונים שנתן הצבא לא מדויקים. יש לי שמות של אנשים שהם מתחת לגיל 18 שמוחזקים בכלא מגידו.

הם אמרו שמתחת לגיל 18 אין להם בעיה להחזיק בכלא מגידו.

אני לא נתקלתי בנערים מתחת לגיל 16.

נציגים יקרים. אתם יכולים להסביר לנו למה פגישה עם עורך דין צריכה להיות בליווי חיילים חמושים? למה נער שנפגש עם עורך דין צריך להיות מלווה בחיילים חמושים? ממילא הם עומדים ליד הדלת, ממילא הם שומרים מבחוץ. איך אתם מצפים שנער ידבר בגילוי לב עם העורך דין שלו כאשר חיילים חמושים עומדים לידו?

המבנה של ביקור עורכי דין מרוחק קצת יחסית מהמתחם שבו הם שוהים. מי שמכיר את כלא מגידו, זה מבנה שונה משב"ס, הוא מבנה פתוח, מבנה על בסיס אוהלים וההיבטים הביטחוניים שם קצת יותר מחייבים פיקוח ושימוש באמצעי נשק למקרה של ניסיון תקיפה או בריחה. הליווי עם הנשק הוא עד שטח המפגש, הוא לא במהלכו ולא בתוכו.

אני מוכרח לציין שאני מבקר פעם או פעמיים בחודש בכלא, ולא יצא לי מעולם שחייל יצא מחוץ למתחם. הם אמרו לי: או שאתה מקיים את הפגישה שלך או שאנחנו מחזירים את האסירים.

אתה מדבר על המבנה הזה עם הזכוכית המפרידה?

אני מדבר על הקרוון, זה לא מבנה. זה קרוון עם זכוכית, אני יושב מול הלקוח והחייל יושב מולי. על פי ההקלות של עורך דין וגם בשב"ס כשאני מבקר מותר לסוהר לראות ולא לשמוע.

המבנה הזה נבנה בדיוק על פי הכללים האלה.

אבל החייל יושב עם האסיר.

אני לא יכול להתייחס למקרה שהוא מדבר עליו.

מה זה מקרה? זה השגרה. אדוני חושב שזה לא בסדר?

אני חושב שזה לא בסדר אם קורה מצב כזה, ואני משוכנע שזה קורה אחרת אלא אם כן זה מקרה בודד.

אדוני, אני מציעה לא להטיל ספק במהימנותו של עורך דין יונס.

אני מדבר על המקרה הספציפי הזה.

אני לא חושבת שיש מדיניות של הצבא כלפי עורך דין יונס.

בכל מקרה ההנחיה היא כפי שהוא מצפה שתהיה.

אני מבקשת שמהיום ואילך הצבא יבדוק את עצמו, ובזמן פגישות של עורך דין עם קטין לא יישב חייל שיכול להקשיב לשיחה. אם אתם רוצים לצפות דרך חלון, דרך משהו, אני לא מתווכחת על זה, אבל שלא יישב חייל עם רובה שלוף בזמן פגישה עם עורך דין. האדונים המכובדים שאחראים על קיום החוק, יש איזה צו פיקוד מרכז שאומר שצריך לשבת חייל עם רובה שלוף? לא, אין צו כזה.

עורך דין יונס, תשמע, אנחנו העברנו את הבקשה הזאת. אני מבקשת ממך שאחרי הביקור הבא שלך בכלא מגידו בפגישה, תאמר לי אם החייל בפנים או בחוץ. תודיע לממונים בכלא מגידו שתהיה לנו עין פקוחה מאוד על השאלה אם החייל בפנים או בחוץ.

אין שם גם חדר לעורכי דין, הם עומדים בחוץ 2-3 שעות בקור, בגשם או בחום.

זה כבר ויכוח אחר, זה זכויות עורכי דין.

אנחנו כתבנו למנהל הכלא וביקשנו שיסדר לנו את זה.

הבקשה היא להתחשב בעורכי הדין ולתת להם מקום לשהות בו עד לפגישה כדי שלא יעמדו בחוץ. זה כבר קשור לזכויות עורכי דין ולא לזכויות קטינים, אבל אם אנחנו רוצים שעורכי דין יבואו, ויש לנו עניין רב בזה - גם לצבא וגם למשטרה - ושהקטין ירגיש שהוא בקשר עם העולם ולא שכחו אותו, תרשמו לכם את העניין הזה.

אנחנו לא הזכרנו נערות כי רוב העצורים, גם אצל הישראלים וגם אצל הפלסטינים, זה נערים, אבל בכל זאת יש גם נערות. הגברת חוה קלר פעילה בנושא הזה, בבקשה גברתי.

נמצאות 3 בחורות מתחת לגיל 17, שתיים בנות 14 ואחת בת 15 בכלא "נווה תרצה". התנאים שלהן הם כמו תנאי שאר האסירות, אין שום יחס מיוחד. אין להן זכות למשל לביקור נוסף, אין להן זכות ללבוש בגדים אחרים מאשר מדי הכלא, זאת אומרת, צבע אפור, שחור או לבן. הבעיה החמורה ביותר היא שהן לא מקבלות ספרים. אנחנו ניסינו כמה פעמים על ידי עורכי דין או על ידי משפחה או על ידי הצלב האדום להעביר להן ספרים. הן נהנות ללמוד ואין כמובן שום לימודים. אין שום הוראה, אין שום חדר לימודים או משהו מן הסוג הזה.

כי זה לא נחשב מתקן נוער.

זה לא בית ספר לנוער, אבל ספרים אפשר לתת. ניסינו להעביר כמה פעמים ספרי לימוד ולא הייתה שום אפשרות להעביר להן.

מר שמולביץ, האם יש לך מידע בנושא הזה? מדובר ב- 3 קטינות שמוחזקות בכלא "נווה תרצה" כי זה המקום היחיד שבו מוחזקות נשים ונערות.

אין הוראה ספציפית שונה לגבי קטינות ב"נווה תרצה" מאשר לגבי ביטחוניים או ביטחוניות אחרות. העניין הוא שכל דבר צריך לעבור את הבדיקה.

היא לא מתווכחת על בדיקה. בכלא "אופק" יש מערכת של לימודים כזאת או אחרת, טובה פחות או יותר, אבל היא קיימת. כלא "נווה תרצה" לא בנוי לזה ולא אמור להשלים להן את ההשכלה.

אני לקחתי את העניין הזה אישית. נמסר לי על ידי בתי הסוהר שאני לא מוסמך להעביר דברים בתור עורך דין מתוקף תפקידי. גם על ידי התייעצות עם הלשכה אמרו לי שעדיף לא לעשות דבר כזה. התגובה היא שהצלב האדום מטפל בעניין הזה. למי שלא יודע, הקשר עם הצלב האדום עוד בחודש אוגוסט 2001 נותק.

אוגוסט 2001? אני בקשר שוטף איתם.

תבררי עם הבנות מתי לאחרונה הם ביקרו.

הוא מדבר על הקשר של הצלב האדום בהקשר של השיחה הנוכחית.

דווקא היה ביקור לפני כחודש והם הביאו בגדים. אני הבאתי להן בגדים והם הביאו להם בגדים חמים. דווקא מהבחינה הזאת היה בסדר. בעניין הספרים, גם הם הביאו ספרים, גם מכלא אשקלון האסירים אספו תרומה ושלחו אותה לכלא "נווה תרצה" בשביל הבחורות וגם המשפחות העבירו ספרי לימוד. בספר מתמטיקה אני חושבת שאין הרבה פוליטיקה.

הבקשה שלנו היא להעביר להן ספרי לימוד. תמצאו דרך להעביר ספרי לימוד.

חוץ מזה היחס לילדות האלה הוא יחס לא אנושי. ב- 18 בספטמבר הייתה בעיה בין הבנות לסוהרות הכלא. כל הבחורות כמעט קיבלו מכות. הייתה התנהגות מאוד לא קלה ולא נעימה. אני לא נכנסת לזה כרגע כי זה לא נוגע לילדות הקטנות דווקא. אחת הבנות קיבלה מכות כמו כולן ולא באופן יוצא מן הכלל. היא נתנה תצהיר מיוחד. זאת שלא קיבלה מכות ולא נענשה כי כנראה היא לא השתתפה בכל הסיפור, נשארה לבד בחדר. קשרו אותה בלילה למיטה עם ידיים ורגליים פסוקות לכל הלילה כך שהיא לא תוכל לזוז. בחורה צעירונת וההרגשה שלה שהיא כמעט נאנסה. מכיוון שהיא הייתה באותו לילה לבד בתא, ליתר ביטחון הם קשרו אותה כך.

אחת הבנות נחבלה ביד. כתוצאה מכך הוזעקו הסוהרים, היא הועברה לטיפול רפואי וישנה עורכת דין שמטפלת בפרשייה הזו. אני לקחתי תצהירים מ- 9 בנות שמרביתן נקשרו למשך לילה שלם. אני ביקרתי אותן בעקבות התלונה.

גם הבגירות?

כל המהומה פרצה בגלל שאסירה בת 33, מונה, הועברה בתוך הכלא למחלקת פליליים ומשם היא הועברה ל"אבו כביר" שזה כלא אחר. כתוצאה מהפעולה הזו החלו בשביתה.

מר שמולביץ, יש לך משהו להוסיף על המקרה הזה?

כל הנושא של כבילה, מה שנרשם בפקודות, הדברים נעשים רק כשיש חשש לפגיעה עצמית ויש חוות דעת רפואית.

אפשר לעשות את זה באגף לבריאות הנפש או שבכל אגף מותר לקשור אסירים למיטות?

קשירה היא דבר יוצא דופן שנעשה לעתים נדירות כאשר ישנם תנאים מיוחדים ונדירים שמצדיקים את זה. אני יכול לבדוק את הנושא במקרה הספציפי.

12 או 13 אסירות החליטו באותו לילה להתאבד והחלטתם לקשור אותן?

אני אוכל להשיב אחרי שאני אבדוק את הפרטים. אם היה מקרה כזה כפי שגברתי מציינת, אני מתאר לעצמי שכיועץ משפטי של שירות בתי הסוהר הייתי יודע מזה. אם אני לא יודע מזה, כנראה שהנסיבות הן קצת שונות. בכל אופן אני אבדוק את הנושא הזה ואני אביא את זה לידיעת הוועדה.

אני רוצה רק לתהות בקול רם. אני חושבת שסוהר לא יכול להבחין בחשש להתאבדות, אני חושבת שאת זה יכול לעשות רק מי שמומחה לבריאות הנפש. אם מישהו נמצא במצב שמצריך פסיכולוג או פסיכיאטר או גורם טיפולי אחר, שיעבירו אותו לאגף לבריאות הנפש ושיטפלו בו אם הוא אובדני. אני לא חושבת שיש אפשרות לקשור אנשים בידיים וברגליים. זה נראה לך הגיוני?

אני רוצה להבחין בין שני דברים. האגף לבריאות הנפש לא שייך לשירות בתי הסוהר, הוא שייך למשרד הבריאות, זה בית חולים לחולי נפש לכל דבר. באגף לחולי הנפש נמצאים אנשים שהם חולי נפש. אני מתאר לעצמי שגם גברתי לא הייתה רוצה שאסירים שאינם חולי נפש יוחזקו באגף של חולי נפש. אם יש מישהו שהוא אובדני זה עדיין לא אומר שהוא חולה נפש. מי שמגדיר אם הוא חולה נפש או לא זה הפסיכיאטרים לאגף של בריאות הנפש.

מי מגדיר אם הם אובדניים?

אם יש חשש שמישהו אובדני, זה בוודאי לא סוהר ביטחון שיגדיר את זה אלא גורמי הטיפול. בדרך כלל גם מערבים את הפסיכיאטרים שבאים לבדוק.

אבל אדוני מסכים שסוהר לא יכול לקבוע אם האסיר הוא אובדני.

נכון. סוהר ביטחון גם לא עושה את זה.

האם יש אפשרות שהקשירה נעשתה בתור ענישה?

אין קשירה בתור ענישה. יש הוראות בחוק בנושא כבילה. הנושא הזה מוגדר אם יש חשש לפגיעה עצמית או שיש חשש לפגיעה באחר. ישנן נסיבות ברורות מאוד מתי מותר לכבול. הדברים האלה נעשים במסורה ובמקרים יוצאי דופן.

אם סוהר כובל, הוא צריך לדווח על כך למישהו?

הסוהר לא יכול לכבול, אין לו אישור של קצין.

אבל יש דיווח? יש איזשהו ספר שרושמים בו?

בוודאי. יש טופס וצריך אישור רפואי. זה צריך להיות באישור רופא.

יש גם קשירה של יד ורגל נגדית, פתיחה של הקשירה כל 4 שעות.

היום בכלל יש אזיקים שהם נגד פגיעות עצמיות.

זה יכול להיות שכבלו בידיים וברגליים בפיסוק? אנחנו נשמח לקבל תשובה.

יש גם בעיה של ביקורים. אין כמעט ביקורים של משפחות. אתמול במקרה הגיע דוד של אחת הבנות מירושלים. במקרה יוצא מן הכלל נתנו לו לראות את הבחורה, בחורה בת 15. אחרי 5 דקות הודיעו שיש מצב חירום וצריך להפסיק את הביקור. אני לא יודעת אם צריך להפסיק אחרי 5 דקות ביקור שמתקיים פעם בשנה. סיפור נוסף מבחינה זאת, שלדעתי הוא די חשוב, זה לגבי בחורה בשם סאוסל אבו טאוט מחברון ומאבו סנינה שבזמן המאסר הוכתה קשות על ידי מתנחלים. מאז יש לבחורה בעיות ראייה, מדי פעם היא מפסיקה לראות ויש לה כאבי ראש חזקים. בנוסף לזה יש לה בעיית כליות שאינה קשורה. הכלא מטפל בבעיית הכליות והיא מקבלת טיפול. היא לא מקבלת שום טיפול לבעיית הראייה והראש. אני חושבת שזה לא יחס לילדה בת 15.

גברת יצחקי מייצגת או יוניס"ף בארץ. האם יש לך דבר מה להוסיף?

קטונתי, אבל בכל אופן שני דברים. הייתי לפני שנתיים בביקורת לראות תנאי מעצר ב"אבו כביר", ואני מוכרחה להגיד שבאמת אי אפשר להעלות על הדעת באילו תנאים החבר'ה נמצאים שם.

ב"אבו כביר" עשו שיפוצים.

גם ב"קישון" וגם ב"מגרש הרוסים" אגף הנוער שופץ.

אני מברכת על כך וזה דבר טוב. אני רק רוצה לומר שאני התרשמתי מהדברים של מר שמולביץ לגבי העבודה הסוציאלית והשיקום. אני חושבת שהענישה של הנערים והנערות שמגיעים היא בעצם הכליאה ושלילת החופש. מה שאתה אומר, שאם הם משנים את עמדותיהם או לא, לפי זה ניתן להם מערך השיקום, זה ענישה נוספת והשאלה אם היא כלולה, אם היא נקבעה על ידי שופט.

אני לא דיברתי על ענישה, אני אמרתי שאנחנו לא נותנים את זה בכוח. הם אומרים שזה טיפול משקם שניתן ברשות הישראלית לעבריינים, אבל הם לא רואים את עצמם כעבריינים ולכן הם לא רוצים שיקום.

שאלה נוספת: האם יש שיקום בריאותי?

הטיפול הסוציאלי וההיבטים האחרים במצבי משבר זה ניתן. עשיתי הבחנה בין שני הדברים האלה.

אני רוצה להזכיר שכתוב באמנה ששום ילד לא יהיה נתון לעינויים או לטיפול או לעונש אכזריים או בלתי-אנושיים או משפילים. הייתי מציעה לשים לב לנקודה הזאת.

האם הדוח עבר להתייחסות של הצבא?

כן. ביקשנו התייחסות, ואנחנו עדיין מתייחסים להתייחסות.

בקשר לכבילת הילדים באזיקים בזמן החקירה על ידי השב"כ, הייתה לנו סדנה בנושא, היה קצין אחראי על הנוער באזור ירושלים, מר הרוש, והוא טען שהם כובלים אותם באזיקים כדי שהם לא יברחו מהם.

המשטרה לא עוסקת בחקירות ביטחוניות.

אבל קצין המשטרה הסביר שהכבילה באזיקים נעשית כדי למנוע בריחה. מישהו יודע על זה משהו?

לגבי כל עצור יש חשש לבריחה, אז מה מיוחד?

כך הוא טען.

מישהו יבדוק את השימוש באזיקים לנערים שנמצאים בחקירה?
תבדקו את זה בבקשה. בקשר לשב"ס אין פה מישהו שיענה. מה בקשר לצבא?

הצבא לא חוקר.

נשאר לנו לשאול רק את הצבא. המשטרה, האם אתם יודעים משהו על כללי כבילה באזיקים בחקירה?

באופן עקרוני אסור לכבול באזיקים בחקירה, גם לא בגירים, כי זה עלול לפסול את ההודאה.

יש לנו תצהירים. בפרקטיקה זה לא נעשה.

אני אודה לכם אם תוכלו לבדוק גם את הנושא הזה.

אני רוצה להגיב על הדברים שנאמרו פה, כולל של רב סרן עצמון. תודה על הסקירה שנתת, אבל אני חושבת שהיא קצת ורודה ולא משקפת את מה שנעשה בשטח. אתה אומר למשל שיש חלופות מעצר, אין חלופות מעצר. אף נער לא נשלח הביתה. כל המקרים שאנחנו טיפלנו בהם, אין חלופות מעצר.

באיזו שנה?

אני מדברת כרגע על השנים 2000-2001.

באיזה שלב אין חלופה? את מדברת על מעצר לפני משפט?

כן.

אני עצמי נותן הוראות לשחרר בערובה ילדים.

גם נעצרים עד תום ההליכים.

הנערים שנעצרו ב- 2000-2001 נעצרו כולם עד תום ההליכים.

זה לא נכון.

הם היו 9 חודשים במעצר. זה לא נכון? אלה עובדות.

אני אומר לך, גברתי, שאני עצמי מאשר מעצרים של קטינים ואני אישית משחרר בערובה, ולפעמים כשהקטין מתחת לגיל 14 הוא נשלח הביתה גם בלי ערובה. אם הוא נעצר בשעה מאוחרת ואי אפשר לשלם את הערובה, אנחנו משחררים גם מעבר לגיל 14.

הוא טוען שאת לא יודעת על המקרים שהוא שחרר. זאת אומרת שבאו נערים ונתת הוראה לשחרר. מי שהגיע הביתה כנראה לא הגיע אליכם.

כנראה. בכל אופן במקרים שטיפלנו הם היו 7-9 חודשים במעצר עד תום ההליכים. הם הפסידו שנת לימודים וכולי.

כולם באשמה של יידוי אבנים?

קטינים שנעצרים בשטחים נכון שרובם הגדול זה על יידוי אבנים, אבל יש לנו עבירות מגוונות.

ביידוי אבנים יש מעצר עד תום ההליכים?

ביידוי אבנים יש מעצר עד תום ההליכים, תלוי בנסיבות. לפעמים הם ישוחררו, בדרך כלל משאירים עד תום ההליכים.

השאלה היא מתי יביאו אותו למשפט.

כשהוא מגיע למשפט הוא מגיע לשיפוט מהיר. אם הוא מחליט לנהל הליכים ממושכים, זה בדרך כלל בידי העצור והסנגור שלו.

במילים אחרות, אם הוא יודה הוא ילך הביתה, ואם הוא לא מודה הוא יושב 8 חודשים במעצר עד תום ההליכים.

זה ממש לא כך. אני לא מדבר על יודה או לא יודה אלא על לנהל משפט, לדחות דיונים.

בדרך כלל תוך כמה זמן מתנהל משפט מרגע המעצר?

לגבי קטין בעבירות רגילות? תוך 8 ימים.

זה עוד לפני שהם הועברו לשב"ס?

הקטין יכול לבקש להישפט באותו יום כי לגבי קטינים יש לנו נוהל של שיפוט מהיר.

אם הקטין יודה תביאו אותו מיד למשפט.

לא. אני לא מדבר בכלל על להודות. ודרך אגב זה עוד דבר שצריך לציין, בדוח
כתוב שאפשר להרשיע על פי עדותו של אדם שלישי וכולי. קודם כל, זה לא צד שלישי אלא צד שני, זה נכון גם לגבי החוק הישראלי שאפשר להרשיע על סמך עדותו של אדם אחר. כשמדובר על משותפים צריך תוספת ראייתית. אני בעצמי סוגר תיקים משום שלאנשים לא היו התוספות הראייתיות. חלק ניכר מהקטינים לא מודים. החלק הגדול לא מודה, וחלקם הולכים הביתה מחוסר הוכחות עוד לפני שלב המשפט. כאשר מנהלים משפט, לקטינים יש קדימות, הם יכולים לנהל נוהל של משפט מהיר ולזמן את העדים, וישתדלו לגמור את המשפט שלהם בהקדם.

אם אתם אומרים שהקטינים מועברים לשב"ס, הם בכל זאת מועמדים לדין צבאי? זאת אומרת שממתקני השב"ס הם עומדים לדין צבאי ובחזרה?

כן. יש הסעות מהשב"ס לבתי המשפט הצבאיים בשטחים.

תן לנו אחוזים. כמה נעצרים בשנה? כמה משוחררים לפי הנוהל שאתה אומר? יש לך מינוי ארצי או אתה ממונה על אזור מסוים?

אין לי פה נתונים מספריים. אני ממונה על אזור יהודה ושומרון. אני מעריך שבין 20-30% אנחנו משחררים עוד לפני שהם בכלל מגיעים למשפט.

וכמה מקבלים מאסר עד תום ההליכים?

מאלה שיישארו אני מניח שרובם יישארו עד תום ההליכים.

מדוע אתם משאירים אותם עד תום ההליכים ולא 14 יום או משהו כזה כמו שנהוג בארץ?

תום ההליכים זה אחרי שיש כתב אישום.

אני מוכרח לציין שבחוק בארץ גם בג"ץ התערב בעניין. רק במקרים יוצאי דופן, לי לא ידוע על מקרה כזה אלא רק במהומות אוקטובר בערביי ישראל נעצרו קטינים ברשות בית המשפט העליון שקבע שאין מקום להתערב. מעבר לכך במקרים הרגילים כמעט שאין.

הנסיבות בשטחים שונות מאלה בישראל. דיני המעצר מחמירים יותר בגלל הקושי לשים את היד על אדם שהשתחרר. הערובה תהיה גם גבוהה יותר.

דרך אגב, נערים ממזרח ירושלים שמוחזקים בשב"ס, כיצד הם מוגדרים?

כל מקרה נשפט לגופו.

לפי החוק הישראלי. היו מקרים רבים שניגשנו לבג"ץ אפילו על זה.

כל מקרה ייבדק לגופו. בפועל, תושב ישראל יישפט על פי הדין הישראלי.

המניעים הם אף פעם לא ידועים. היו לי מקרים, ותמיד אני תוהה לאן זה יגיע, למחוזי או לבית הדין הצבאי. נותנים לי תשובה יום לפני, ואין לי כל מידע על מה התשובה מבוססת.

איתי לא דיברת, אילו היית שואל, הייתי נותן לך תשובות.

לגבי העונשים שאמרת שקטינים עד גיל 14 מקבלים חצי שנה מאסר לרוב. יש לנו כאן קטינה ב"נווה תרצה" שבגיל 14 היה ניסיון של דקירה והיא נשפטה בבית דין צבאי ל- 6 שנים מאסר.

אני רוצה לסתור את דבריך. אמרת שנעצרו 40 קטינים. נעצרו עשרות, מאות אפילו. אין לי המספר המדויק, אבל 40 זה לא מדויק.

אין לי הערכה מפני שאין לנו נתונים.

למה? מה הבעיה להשיג נתונים?

אין לנו מערכות ממוחשבות. אנחנו מקווים שבעיות המחשוב ייפתרו בקרוב. זאת הערכה שלי כמי שמטפל גם במעצר קטינים וגם מבדיקה שערכנו לא מזמן בקרב
התביעות כדי לדעת כמה התקבלו.

אנחנו מקבלים עשרות טלפונים מהורים שמודאגים איפה הילד שלהם, איפה העציר שלהם. הם לא יגיעו סתם אלינו, סימן שלא מודיעים להם בזמן או אחרי שבוע או אחרי שבועיים. אנחנו מנסים לאתר ואחרי זה ליידע את ההורים. אני חושבת שיש כאן מקום רב לשיפור כי המצב קשה מאוד מבחינה זאת.

צריך להבין לגבי איתור של הורים שאם הוא גר בשטחים לא תמיד זה ניתן. אם יש בבית טלפון אז אפשר להתקשר, אלא אם כן יש מניעת קשר עם עורך דין אם הוא עצור שב"כ. אבל אם הוא מתגורר בשטחי A למשל וצריך להודיע, זה נעשה על ידי הרשות הפלסטינית על פי ההסכמים. אין כמעט קשרים איתם, אי אפשר בכלל לדבר איתם ואתה לא יכול להודיע שהילד נעצר.

איך עוצרים נער בשטחי A?

הוא זורק את האבנים בשטחים שלנו. אני אתן לך דוגמה ואני לא אומר שזה הכלל. היו לי 3 מקרים שאני הייתי מעורב בהם, קיבלנו בקשות בהולות פלסטיניות לאתר ילד שנמצא בידי הצבא/המשטרה/השב"כ או איזו רשות אזרחית אחרת. עשינו בדיקה ו"לא דובים ולא יער". יש לנו רישום שהילד היה עצור פעם מסיבה אחרת לגמרי. בתקופה הנידונה הוא לא היה אצלנו, לא מדובר על זה בכלל.

אדוני מבין שיש בעיה עם קשר של הורים.

בוודאי כשההורים גרים בשטחי A, אני מניח שבחלק מהמקומות בשטחי B שאליהם הצבא בכלל לא יכול להיכנס.

ואז מה אנחנו עושים? בשטחיA אתה אומר שאתם פונים לרשות הפלסטינית, בשטחי B מה אנחנו עושים?

מנסים להודיע. לא תמיד זה אפשרי.

בפועל הם יוצרים קשר עם עורך דין, והעורך דין כבר ימצא דרך לאתר את המשפחה.

איך הם יוצרים קשר עם עורך דין?

יש עורכי דין שמתמחים בזה כשם שיוצרים קשר עם סנגור בישראל.

אתה אמרת שלא חוקרים בלילה. בכל התצהירים שלנו יש חקירות ליליות, אין תצהיר שאין חקירה בלילה. הייתי רוצה שתיקחו את זה לתשומת לבכם. בכל התצהירים זה מופיע.

יש חקירות ליליות של קטינים? אתה יודע משהו? אין לנו מישהו שיענה על חקירות ליליות של קטינים.

לסגן ניצב גוטמן רציתי להעיר שהדוח הזה מבוסס על התצהירים שאנחנו גובים. אנחנו גובים תצהירים באזהרה. בנוסף, ארגוןLAW בכלל בנפרד מאיתנו, ללא ידיעתנו גבה תצהירים מאותם הנערים והילדים וזה יצא אותו דבר. גם ארגון "בצלם", התחקירנים שלו גבו תצהירים או עדויות מאותם הנערים וכולם יצאו עם אותו המידע.

יש לי השגות על הנושא הזה, אבל אני לא רוצה להתעמק כי לא זה הנושא.

יש הצלבה של מידע. ועוד בקשה מיוחדת: אין כניסה של עורכי דין מהגדה ומעזה, הם לא יכולים לבקר את הקליינטים שלהם. זאת בעיה קשה מאוד.

זה ממש לא נכון.

עושים להם קשיים גדולים ביותר. הם פונים אלינו, אנחנו פונים לרשויות.

מהי הבעיה, לקבל אישור מעזה או להיכנס לכלא?

קודם כל לצאת מהשטחים.

הבעיה של עורכי הדין הפלסטינים היא שכשהם עולים על הכבישים העוקפים מחזירים אותם למחסומים של הישראלים. כשהם באים לבית-אל הם צריכים לבוא דרך רמאללה, שם יש את המחסומים בכניסה לירושלים.

אז הבעיה היא היציאה שלהם. האם יש איזשהם כללים לגבי עורכי דין שמבקשים לבקר אסירים?

כל טענה של עורך דין שלא יכול להיכנס אנחנו בודקים.

שמעת על תלונות ועתירה לבג"ץ בנושא הזה?

עתירה לא מוכרת לי, אבל היו תלונות והייתה תכתובת, וכל בקשה פרטנית טופלה. בקשות כלליות לא רלוונטיות כי ההנחיות הן הפוך ממה שהגברת אומרת. אם יש בעיות פרטניות, אכן אני ממליץ לכם לפנות.

בפועל אני יודע שיש כאלה שמגיעים ונכנסים.

כיוון שאין הערות נוספות אני אסכם את הדיון. טיבם של דיונים כאלה שנותרים חילוקי דעות ואנחנו לא מגיעים למקום שבו כולם מסכימים על כל דבר. תפקידם של ארגונים ציבוריים להעלות את הבעיות במלוא החריפות כפי שהם מכירים אותן ותפקידם של נציגי הרשויות לנסות להסביר ולהגן. מהבחינה הזאת כל אחד מילא פה את תפקידו כצפוי. למרות זאת, אני חושבת שהדיון הזה הבהיר כמה דברים.

הדיון הזה הבהיר, לדאבוני הרב, שהצבא מתעקש לעשות את ההבחנה המוזרה בין הקטינים, הבגירים הרכים והבגירים האחרים. אני פונה שוב לצבא כגוף. אני רוצה לומר שההתייחסות שלכם לא עולה בקנה אחד עם שום אמנה בינלאומית שישראל חתומה עליה ולא עולה בקנה אחד עם התפיסה שלנו בתוך ישראל לגבי זכויות ילדים. בעצם כל החלוקה הזאת נועדה לאפשר לכם להתנהג לילדים כמו לבגירים. זה שקיבלתם את גיל 12 זה מוכיח שאתם מביאים בחשבון את מה שקורה בתוך ישראל. למה לא קבעתם 11? למה לא קבעתם 10? כי בישראל נהוג 12. אחרי שלקחתם את העיקרון של 12 הייתם צריכים למשוך את הכל למעלה. מהבחינה הזאת שירות בתי הסוהר, שלא עושה את ההבחנות האלה ואצלו העיקרון הוא שעד גיל 18 זה קטין, פרט למקרה יוצא דופן כזה או אחר, הוא פועל נכון ואתם פועלים לא נכון. אני מאוד מצטערת, תחשבו רק מה המסר הזה. המסר הוא שיש ילדים ויש ילדים. לא יכול להיות דבר כזה, ילדים הם ילדים. כאשר מגיעים לארץ ילדים שהמעמד החוקי של הוריהם בכלל לא ברור, אנחנו אומרים להם ללכת לבית ספר. בית ספר פתוח בפני כל ילד ולא חשוב בכלל מאיפה הילד "נחת". עכשיו אנחנו יכולים לתת לו ביטוח רפואי, כל ילד שנמצא בארץ מקבל ביטוח רפואי. זה מסר. זה מסר של מדינה שמבינה שילדים הם ילדים. איך הצבא מצליח כל כך הרבה שנים להתחמק מהביקורת הזאת עליו? אני כל פעם מזועזעת מחדש. אני לא חושבת שזה היה פוגע בביטחון המדינה אם הייתם מגדירים ילדים עד גיל 18 ולא הייתם משתמשים במושג המזעזע של "בגיר רך". חשבתם פעם איך זה נשמע? ילד רך אצלנו זה עד גיל 5. מה רך בו כל כך? אני מביאה את המחאה הזאת שלי באוזנכם אם כי אני יודעת שלא אתם חתמתם על הצווים. אני חוזרת ואומרת את זה כי אני חושבת שמזה מתחילות הרבה מאוד בעיות.

לא נגיע פה לאיזשהו סיכום על כל עדות או על כל תצהיר. אין לנו כלים לעשות את זה, אבל אני חושבת שטוב שגם הצבא וגם שירות בתי הסוהר וגם המשטרה ידעו שיש גופים ציבוריים שעוקבים אחרי העניין. זה טוב לכם כי זה גורם לכם לדעת שיש זכויות אדם וטוב שיש לנו את הדוחות האלה.

אני מקווה מאוד שנקבל תשובות על הבקשות הפרטניות המסודרות. אנחנו מבקשים תשובות גם לנושאים שהעלינו בקשר ל"השרון", ל"אופק" ול"נווה תרצה".

אני מתכוונת יחד עם חברים אחרים בוועדה לבקר אצלכם ב"אופק". קבענו פגישה, אני אבקש להוסיף לזה את אגף 7,8 ונראה מה קרה עם החלונות. אנחנו מעוניינים לתת תנאים סבירים ולעשות בנושא הזה עד כמה שביכולתנו.

לגבי המדיניות. אני חושבת שהמעצר עד תום ההליכים שמוסבר כפי שהוא מוסבר יש איתו בעיה קשה מאוד. בארץ מעצר עד תום ההליכים לגבי קטין הוא נדיר ביותר.

יש הרבה יותר חלופות למעצר.

יש כל מיני אפשרויות אחרות. גם באירועי אוקטובר ניסינו לשכנע לגבי חלופות מעצר, ולצערי הרב, הכישלון חרוץ בנושא הזה. לגבי אירועי אוקטובר היה ממש מול העיניים. אחרי שהודיעו לנערים האלה שהם עצורים עד תום ההליכים התוצאה הייתה שבאו עורכי דין להורים ואמרו להם שאם הילדים יודו יוציאו אותם מיד. הילדים הודו. אני חושבת שהם הודו בלי כל קשר אם הם עשו או לא. הם הודו כי בעצם המעצר עד תום ההליכים הוציא מהם הודאות כדי שהם יחזרו לבית ספר ולא יפסידו שנת לימודים. זה היה השיקול של ההורים, שיקול לגיטימי, אני לא דנה אף הורה שאמר לילד שלו להודות. הטענה שלי היא שמעצר עד תום ההליכים הוא נשק, במיוחד כשמדובר כלפי קטינים. אולי כלפי בוגרים, בעיקר כאלה שיש להם עבר בבתי סוהר יכול להיות שמעצר עד תום ההליכים לא מזיז שום דבר. אבל לגבי קטינים אני רואה בזה מכשיר להוצאת הודאות. הניסיון שלי של אוקטובר לימד אותי, ובמו עיניי ראיתי מקרים שבתנאים אחרים הם היו מנהלים משפט אבל כשזה היה מעצר עד תום ההליכים ההורים אמרו: ילד בבית סוהר? הם היו מזועזעים. למה אנחנו חושבים שמעצר עד תום ההליכים שמופעל כלפי קטינים צריך להיות נדיר? כי זה כלי רב עוצמה. גם אם לא מרביצים וגם אם לא מונעים אוכל ולא מונעים שינה, זה מעצר עד תום הליכים. אני חושבת שהשיטה הזאת היא שיטה פסולה.

משפטים לגבי קטינים יכולים להסתיים במהירות רבה מאוד גם אם הם לא מודים. יזמנו את העדים, והמשפטים יתקיימו כי יש לנו נוהל של שיפוט מהיר לגבי קטינים.

אני אודה לך אם תדאג להעביר נתונים. תיקח את הנתונים של שנת 2000 או 2001 ותגיד לי כמה נעצרו ומה קרה איתם.

אבל צריך להיכנס לתיק ולראות מי גרם להימשכות ההליכים.

אחר כך אתה יכול לעשות את החקירה הזאת. תן לנו קודם את הנתון הכללי כדי שנוכל לעקוב אחרי זה, אם זה לא סוד צבאי. אני לא יכולה לברוח מהמסקנה. אין לי נתונים כי אדוני לא הביא, אבל אני לא יכולה לברוח מהמסקנה שזה כלי רב עוצמה שאסור להשתמש בו כך באופן כל כך נפוץ. אדוני דיבר על 70%. אמרת ש- 30% אתה שולח הביתה. 70% זה המון. הפרופורציות אצל הנוער הישראלי זה אפילו לא 7%.

יש הבדל מהותי בין היכולת של המשטרה בישראל לתפוס מישהו שלא מתייצב לבין לתפוס מישהו בשטחים, זה אחד השיקולים המרכזיים. זה הבדל מהותי ביותר. לכן לא יהיה נכון להשוות לישראל בהיבט הזה.

כולנו מסכימים ממילא שרוב הנערים העצורים זה בגין יידוי אבנים, זה המקרה הנפוץ - יידוי אבנים כפעולת מחאה נפוצה. מה שבית המשפט אמר על אבנים אנחנו יודעים. כשאתה מדבר על זה בחלק מן המקרים אתה שולח אותם הביתה. נגיד שהוא לא יגיע למשפט זה בסך הכל יידוי אבנים. גם בחוק הישראלי אנחנו עושים הבחנות משמעותיות לפי סוגי עבירות. יידוי אבנים זה לא העבירה הכי קשה בספר החוקים.

על העבירה, אם אני זוכר נכון, אפשר לקבל עשרים שנות מאסר. כשלא קורה שום דבר אז מתייחסים בסלחנות, אבל בסך הכל המעשה הוא חמור.

האם המעצר שלכם עד תום ההליכים הקטין את התופעה?

על זה אני לא יכול לענות.

לפי השקפת העולם ודרך הראייה של הנערים האלה הדברים נראים אחרת לגמרי.

אני רוצה להודות לכל המשתתפים. אנחנו נבקר בכלא, ובמידת הצורך נקיים דיונים נוספים. תודה.
הישיבה ננעלה בשעה 14:40