פרוטוקולים/מעמד הילד/4189



12
הוועדה קידום מעמד הילד.
19.11.2001



פרוטוקולים/מעמד הילד/4189
ירושלים, ה' בטבת, תשס"ב
20 בדצמבר, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי




פרוטוקול מס' 111
מישיבת הוועדה לקידום מעמד הילד
יום שני, ד' כסלו התשס"ב (19.11.2001) שעה 12:00

טיפול הרשויות המקומיות בילדים חטופים לחו"ל.

חברי הוועדה: תמר גוז'נסקי - יו"ר

עו"ד אשר ירדן -משרד החוץ.
עו"ד עירית קאהן -מנהלת מחלקת בנלאומית, פרקליטות המדינה.
מרלין מז הרשקוביץ - פרקליטות
סנ"צ אשר בן ארצי - ראש מדור הפעלה חו"ל
עו"ד בתיה ארטמן - לשכה משפטית, משרד העבודה
עו"ד אדי וייס - לשכה משפטית, משרד העבודה
רונית צור - מרכזת השרות לרווחת הפרט והמשפחה,משרד העבודה
שופטת צילה צפת - בית משפט לענייני משפחה
עו"ד אבישי פדהצור - הנהלת בתי המשפט
עו"ד אדווין פרידמן - לשכת עורכי הדין
עמית סלע - מנכ"ל הורות שווה
ד"ר יצחק קדמן - מנכ"ל המועצה הלאומית לשלום הילד

רחל סעדה

מיטל אמסלם









טיפול הרשויות המקומיות בילדים חטופים לחו"ל

אני פותחת את הישיבה. בתחילת הדיון, אני רוצה להדגיש שאנחנו לא יכולים לדון בנושאים הנידונים בבתי המשפט, לגבי סוגיות שונות בין בני זוג, הקשורות במי מחזיק בילד. היום אנו רוצים לדבר על תפקיד המשטרה, תפקיד משרד המשפטים, משרד החוץ, כל הגורמים האמורים לסייע בנושא של ילדים חטופים. אני מבקשת לא להיכנס לנושאים הנידונים בבתי המשפט. הפנייה באה בעקבות מקרה מסוים, אך הדיון שלנו צריך לחבוק את הנושא באופן עקרוני. מאחר שישראל חתומה על אמנת האג והכנסת אישרה חוק הקובע להיות מחויבים לאמנה זו, השאלה הנשאלת היא האם אנו אכן עומדים באמנה זו,כלומר, האם אנו מגינים על ילדים. נקודת המוצא שלנו היא שהטוב ביותר עבור ילד הוא קשר רצוף עם שני הוריו, גם אם הם אינם חיים יחד. ניתן לעשות הסדרים בהם הורה אחד יהיה בארץ אחרת, אך הבעיה היא האם המעבר בין ארץ לארץ נעשה כדין, ואם הוא לא נעשה כדין, אנו צריכים לראות מה ניתן לעשות כדי להחזיר את הילד, בהתאם להוראות האמנה. אני רוצה לציין, כי אמנם לא מדובר בהרבה מקרים בכל שנה, אך כל מקרה הוא עולם ומלואו, ולגבי ההורה שנותק מילדו, שלא לפי פסק הדין המשפטי, הדבר קשה וחמור מאוד. אנחנו רוצים לראות עד כמה אנחנו יכולים להביא לשינויים בנהלים. לפי המועצה הלאומית לשלום הילד, בין השנים 1985- 2000 מדובר על שישים מיקרים. אני רוצה לשמוע מכם, האם במדינות אחרות נוקטים בצעדים אחרים בנושא הזה, כיוון שאנחנו מדברים על עניינים שהם בין מדינות, פעם חוטפים מישראל ופעם חוטפים לישראל. אנחנו נדון היום רק במקרים, המוגדרים כחטיפות מישראל. אני רוצה להתחיל דווקא מהצגת הטענות. אבקש מעמותת "הורות שווה" להציג את דבריהם.

אני מציע שעדות האב הנמצא פה, תישמע ותציג את כל הבעיה.

בכמה מקרים אתם מטפלים?

בנושא הספציפי הזה, אנו מטפלים במקרה אחד שהעלה את הנושא למודעות, ובעוד מקרה שכבר נסגר משפטית, ילדות שנחטפו והוחזרו לארץ, אך עדיין ישנן בעיות עם המקרה.

במקרה שלי היתה רשלנות שיפוטית, שבה ניתן ביטול עיכוב יציאה מן הארץ שהיה לבתי, כתוצאה מכך שבהסכם הגירושין נכתב צו עיכוב יציאה מן הארץ של הילדה. הצו הזה בוטל ללא ידיעתי. גרושתי הגישה בקשה לשופט בסוף יוני, ותוך חמישה ימים הוא אישר את הבקשה. אני ידעתי על כל העניין רק בסוף אוגוסט, כאשר באתי כרגיל לקחת את הילדה שלי, והיא לא היתה. ככה הדבר נודע לי. פניתי למשטרה ושם התברר, כי אכן גרושתי חטפה את הילדה ויצאה מהארץ. פניתי לבית המשפט והגשתי ערעור, הפנו את זה חזרה לשופט שדן בבקשה ומכיר את התיק היטב, וכן מכיר את חוות הדעת שקבעו, כי ישנה בעיה בהסכמת האם לקשר של האב עם הילדה, למרות חוות הדעת הטובות עלי כאב. במשטרה הכירו את המקרה, כיוון שהיו הרבה מאוד הפרות צווים. פקד ענבל גולן התייחסה אל המקרה בזלזול גדול, כאילו שנגנב לי רדיו מהרכב. היחידים שהתייחסו לבעיה כמו שצריך אלו אנשי משרד המשפטים. הם חיברו אותי עם הרשויות בארצות הברית. לאחר שהשופט לא יכל להסביר אפילו מדוע, ביקשתי שיבטל מיד את הצו, אך הוא אמר שנחכה עד השלושים לחודש. הגיע השלושים לחודש והם לא חזרו לארץ, ורק אז השופט נתן צו, האומר כי אכן הילדה נחטפה. הגעתי לארצות הברית והסתובבתי שם כחודש וחצי, שכרתי חוקרים פרטיים, בעוד שמשטרת ישראל כל אותו זמן לא עשתה דבר. רק אחרי שלושה חודשים מהפעם האחרונה בה ראיתי את בתי הם החלו לפעול. הזמן הוא עניין קריטי.

מדוע הזמן הוא עניין קריטי?

הזמן הוא עניין קריטי, כיוון שיש המון אינפורמציה שמשטרה יכולה להוציא בזמן. אם משתהים, הסיכוי יורד באופן מוחלט.

היום אתה יודע היכן הילדה נמצאת?

אני לא יודע. אני יודע שבהתחלה היא היתה בארצות הברית. האבסורד הוא שתוך שבוע מהיום שהגעתי לארצות הברית, הוצא צו מאסר פדרלי נגד האמא ואמה. היום לא ידוע היכן הילדה. המשטרה עובדת במלוא המרץ, וכך גם משרד המשפטים. מדינת ישראל פועלת באמצעים מאוד מצומצמים בחו"ל. צריך את הרצון והיכולת של המשטרה בחו"ל כדי לעשות זאת, ולא תמיד זה קיים, אך למרות הכל המשטרה הפדרלית עשתה הרבה יותר ממה שעשתה המשטרה הישראלית בעניין. לדעתי, יש כאן מצב אבסורדי בו מדינת ישראל לא דואגת לאזרחית בת ארבע. הדברים עולים הרבה מאוד כסף כאשר עושים זאת באופן פרטי, אך למדינה זה יכול לעלות מעט מאוד. יש לי רעיון להצעת חוק. קודם כל ליצור מניעה לכך שיקרה מצב כזה, כלומר שהשופט לא יעשה דבר כזה. הדבר השני הוא התחייבות לטיפול מהר של המדינה ברגע שדבר כזה קורה.

המחלקה שלנו היא הרשות המרכזית לצורך אמנת האג. אין לנו תמונה מלאה על הכל, מאחר שישנה אפשרות להורה לפנות שלא באמצעות המחלקה שלנו לבית משפט בבקשה להחזיר את הילד. אני רוצה להזכיר, שחטיפת ילדים היא גם עבירה פלילית, לפי חוק העונשין. לא פעם מגיע אלינו הורה ומבקש להסגיר את ההורה שני, בשל חטיפת הילד, שהוא רואה אותה כעבירה פלילית. אני רוצה להסביר מדוע זה לא הקו הרגיל. אמנת האג נחתמה, כיוון שהגיעו למסקנה שיש טעם להסדיר חטיפות של ילדים בין הורים בדרך האזרחית. אם נכניס הורה אחד לבית סוהר, אנו לא נגרום אושר גדול לילד, ועל כן ישנו רצון של כל המדינות החתומות על האמנה להסדיר את העניין בדרך האזרחית. ישנה בעיה עם מדינות שלא חתומות על האמנה. אצלנו, ישנה הוראה של פרקליטת המדינה שבהליכים פליליים, פותחים בהסגרת ההורה החוטף רק במקרים שהיתה אלימות גדולה מאוד בחטיפה, או שהיה צו של אמנת האג שלא בוצע והאם או האב נעלמו, או שיש הפרת צווים של בית משפט בארץ. אנחנו נהגנו כך במקרה שפיר, שהיה מקרה מאוד חריג. האם הועמדה לדין בארץ.

במקרה הזה היא לא קיבלה עונש בכלל, כיוון שהאב היה העד המרכזי ולא הרשו לו להעיד. היא יצאה כמעט ללא עונש, והילדים נשארו במישמורתה.

אני רוצה לומר, כי אם הורה החליט לענות את הצד השני, ההסגרה לא צריכה להיות של הילד, אלא של ההורה החוטף. במקרה קיצוני הוא יכול לומר שהוא יבוא, יסגירו אותו, אבל הילד יישאר במשפחה. כשנחטף ילד, מגיע אלינו ההורה שנמצא בארץ, ואנחנו פונים לרשות המרכזית של המדינה המתקשרת, שלפי המידע שמצוי בידינו הילד נמצא בה. כאשר אנו לא יודעים היכן הילד נמצא, האינטרפול מקשר בינינו לבין המשטרה במדינות האחרות, הנוקטות בצעדים למציאת ילד. לא בכל המדינות עושים את כל המאמצים המקסימליים למציאת הילד. זה תלוי בקשרים שלנו עם המדינה. מטבע הדברים, עם ארצות הברית יש לנו יותר קשרים, כי הרבה ילדים נחטפים לשם. האב שדיבר קודם, צודק. במידה ואבא נוסע ומפעיל חוקרים פרטיים, הפעילות תהיה הרבה יותר מהירה, כיוון שאז ישנה עזרה למשטרה. משטרת ישראל צריכה לפעול במהירות, כאשר האדם עדיין נמצא בבריחה, כיוון שאז יש סיכוי שנוכל לעלות על עקבותיו. במקרה של האב הזה, לא היתה פעילות מהירה, וזה לא המקרה היחיד. לדעתי, המשטרה צריכה להקים צוות של שוטרים שיתמחה בנושא של חטיפות ילדים. היום במשטרה אין צוות מיומן שעוסק בדברים האלו. כאשר הילד יאותר, אנו נגיש בקשה שחתומה על ידי תצהיר של ההורה המחפש, ומיד אנו נפנה לרשות המרכזית שמתחילה את הפעילות במדינה המדוברת. יש הרבה הורים בארץ שלא יכולים להרשות לעצמם למנות עורך דין בארץ המתבקשת. מדינת ישראל נותנת סיוע משפטי למי שעומד בדרישות של סיוע משפטי בארץ, אך ישנן מדינות רבות שלא נותנות סיוע משפטי. אם היה ניתן לתת להורה ממנו נחטף הילד, תקציב למנות עורך דין בחו"ל, זה היה טוב מאוד. אחר כך ישנו דיון בבית המשפט. יש לנו בתי משפט שונים בעולם, אשר מתייחסים באופן שונה לעניין הזה. יש מקרים ידועים של יחס מאוד לא טוב מצד בתי משפט בצרפת, ארגנטינה, ספרד. לעומת זאת ישנם בתי משפט, כמו באנגליה, המתנהגים בהתאם לאמנה. בהאג היה כנס בנושא הזה, כאשר כל אחד הציג את בעיותיו עם המדינות האחרות.

כאשר מוגשת אליכם התלונה, תפקידכם מסתיים רק כאשר הילד חוזר לביתו?

כן. ככה אנו רואים את תפקידנו.

האם יש לכם תפקיד במניעת חטיפה חוזרת?

לא. בזה המשטרה מטפלת.

האם מישהו מהנהלת בתי המשפט יכול להגיב לטענות?

אני לא מכיר את הטענות. אני יכול להתייחס להליך משפטי שנוהל פה. החלטות שיפוטיות כאלו בדרך כלל ניתנות במעמד צד אחד. אני חושב, שהשופטת צילה צפת תוכל לתת יותר פרטים על אופן ניהול ההליכים.

כל פעם שעולה מקרה, שאין לנו את הידע לטפל בו, אנחנו מיד פונים לבתיה ממשרד העבודה.

אני לא מכירה את המקרה הספציפי, אך אני רוצה להסביר את דרך הפעולה בדרך כלל של בתי המשפט. לגבי מניעת הוצאת הילד מהארץ, הכלל הוא בדרך כלל שלא מסירים עיכוב יציאה כנגד קטין, כל זמן שלא מקבלים תשובה של הצד השני. כאשר יש התנגדות של הצד השני, לא מסירים את העיכוב ללא ערבויות מתאימות, שמבטיחות את החזרתו של הילד במועד. אני לא יודעת מה קרה במקרה המסוים הזה. כאשר ילד נחטף לארץ, בתי המשפט בארץ נוהגים על פי אמנת האג. הם מגישים תביעה ופועלים על פי האמנה, באופן מהיר. יש הקלות רבות מאוד בהליכי אמנת האג. בתי המשפט בארץ משתדלים לנקוט בדרך הזו. אמנת האג אינה מהווה תחליף לתביעת משמורת, היא מהווה רק קביעה של הפורום הנאות לדון בתביעת המישמורת. כאשר אנו קובעים שהילד יוחזר למקום ממנו נחטף, זה עדיין לא אומר, כי אנו קובעים שהילד יהיה במישמורתו של ההורה הנמצא בארץ. כאשר ילד נחטף מהמדינה שלנו למדינות אחרות, הליך אמנת האג לא פועל אצלנו בבתי המשפט. התביעה עצמה להחזרת ילד חטוף מוגשת במדינה אליה נחטף הילד. על פי החוק, הרשות המרכזית בארץ, כפי שאמרה קודם עירית,מחוייבת עד סוף ההליך ללוות את הנושא.

לפי נסיונך, האם יש לאקונה בחוק?

האמנה עוסקת גם בהבטחת ראייה והסדרת ביקורים. בעניין הזה קיים ערפל גדול, אך בעניין של חטיפת ילדים, אני חושבת כי החוק הוא בסדר.

אני ראש האינטרפול של משטרת ישראל, ובמסגרת תפקידי אני גם אחראי על השוטרים הנמצאים בחו"ל. את טיפול המשטרה ניתן לחלק לשני מישורים: המישור החקירתי, והמישור המודיעיני. המישור החקירתי מתבצע בארץ. הוא מתחיל בקבלת התלונה, וכאשר מתברר שמדובר בעבירה פלילית, הילד נחטף והוא בארץ, הטיפול הוא כמו בעבירה אחרת אשר מתבצעת בתוך המדינה. רק כאשר מתברר כי הילד נחטף לחו"ל, המקרה מגיע ליחידה שלי. במקרה שלא ידוע לאן הילד נעלם, אנחנו פונים במסגרת קשרים עם חברות האינטרפול, לחו"ל ומבקשים לחפש את הילד. אנחנו לעיתים מפעילים נציגים שלנו באירופה. במקרה בו ידוע לאן נעלם הילד, אנחנו דרך האינטרפול פונים למדינה ומבקשים לאתר את הילד. אם במקרה מסויים התבצעה עבודה לא נכונה, כמו במקרה של האב שיושב כאן, חייבים לטפל בזה.

האם ההנחיות הפנימיות אומרות, שכל נושא של ילד הנחטף לחו"ל חייב להגיע אליך?

כן.

זאת אומרת שאתה מגדיר את עצמך כצוות אשר מתמחה בחטיפת ילדים לחו"ל?

אנו מגדירים את עצמנו כגוף, אשר מתמחה בטיפולי משטרה מול חו"ל, בכל בנושאים.

האם יש מישהו אצלכם אשר מומחה בענייני ילדים חטופים?

כל הנושא הזה מתרכז אצלי.

בכמה מקרים בשנה מדובר?

אין הרבה מקרים. אולי מדובר בעשרה מקרים.

אני רוצה להעמיד דברים על דיוקם. הרבה תחנות משטרה פונות אלינו, כיוון שהן אינן יודעות שהן צריכות לפנות אליכם. יש הרבה יותר מעשרה מקרים. היום יש ארבעים ושניים מקרים, והמספר הולך וגדל. המשטרה לא ערוכה לזה. גם האינטרפול צריך להיות יותר מקצועי. אני דיברתי על כך שצריך להקים צוות חקירתי שיעזור לצוות בחו"ל.

אשר, כיצד אנו מבטיחים שצוות החקירות והצוות שלכם יעבדו מהר כדי למצוא את הילד החטוף? יש איזה תאום ביניכם? חלוקת תפקידים?

אני מניח שיש, אני לא יודע.

אשר, אין תאום כזה.

אמנם ישנם מעט מיקרים בהשוואה לתחומים אחרים, אך מאחר שמדובר במקרים מאוד קשים צריך שיהיה נוהל קבוע כיצד פועלים מהר.

המשרד שלנו מעורב בנושא בשני תחומים: תחום פקידי הסעד ותחום היועץ המשפטי לממשלה. ברוב התיקים אנחנו לא מעורבים. התיקים בהם אנו מעורבים, הם התיקים הבעייתיים בהם ישנה בעיה ביישום האמנה. במקרים של חטיפת ילדים מחו"ל אנו כמעט ולא מעורבים, אלא אם יש אלינו פנייה מהרשות המרכזית, או כאשר מתבקש עובד סוציאלי ללוות את הילד, כאשר הוא מוחזר למדינת המוצא. נתקלנו במקרים של ילדים שנחטפו מרשויות הרווחה כאן, ממישמורת רשות הסעד, בהם כן פעלנו ודאגנו להחזיר את הילדים. את המקרה של האב היושב כאן, אני מכירה. המקרה הועבר אלינו, ואנו היינו בדילמה מאוד קשה, כיוון שהיינו צריכים לקבל את עמדת הרשות המרכזית ואת עמדת המשטרה.

אני טיפלתי בכמה מקרים כאלו. במקרה אחד, ילד נחטף מארצות הברית לכאן. במקרה אחר, ילד שהיה ברשותנו מכוח החלטת בית משפט, נחטף לארצות הברית וגם שם נתקלנו באותן הבעיות.

אתם נכנסים לתמונה כאשר צריכים לייצג את הילד ולהגן עליו?

רק כאשר הוא ברשות המדינה.

האמנה חלה גם על חטיפה מרשות, לא רק מהורים.

ישנה בעיה עם האמנה בנושא הזה. באמנה מתייחסים לחטיפת ילד מהורה כאשר ישנו סכסוך בין שני בני זוג, לא כל כך חשבו על העניין של חטיפת ילדים מרשות.

יש הבדל בין הוצאה למישמורת ובין פיקוח והשגחה. אנחנו מפרשים את זה כך, שגם פיקוח והשגחה זה מישמורת.

אני חושב, שצריכים להבהיר את העניין באמנה. היו בעיות גם לגבי האפשרות של אכיפת צווים שניתנו בחו"ל. משרד המשפטים עובד על זה עכשיו. היום החוק לא מאפשר לנו לאכוף את הצווים של בתי משפט לנוער בחו"ל. הבעיה בדרך כלל, היא שהראיות והעדים נמצאים בחו"ל, ועל כן אין אפשרות לפעול על פי חוק הנוער. בעיה נוספת, היא בעיית הזמן. עכשיו ישנה אפשרות לשני ערעורים. אני הצעתי אפשרות לערעור בדילוג, כלומר ישר להעביר את העניין לבית משפט עליון. בעיה נוספת, היא בעניין של הייצוג. היינו צריכים להציג תעודת עוני כדי לקבל סיוע משפטי.

כאשר אנו חוששים שילד נמצא בסיכון, אנו פונים לשרות הסוציאלי הבין לאומי, והם מיידעים את רשות הסעד שם, שיש ילד חטוף הנמצא בסיכון. לפעמים הם מיוזמתם יכולים לפנות ולבקש הגנה שלא יבריחו את הילד.

ניתן להוציא צו ביניים לילד שנמצא בארצות הברית, שלא יצא מארצות הברית?

זה תלוי בטוב לב ובנכונות של רשות הרווחה. המדינות לא תמיד מוכנות להיכנס לבעייתיות שיש בנושאים האלה. אמנת האג אומרת, שהנושא הזה של הייצוג יוסדר על ידי כל מדינה. אצלנו יש סיוע משפטי.

אם אני הייתי אדם לא משכיל, לא היה בכלל דיון כזה. לידה שלי יש זכויות מתוקף היותה אזרחית מדינת ישראל. מדינת ישראל צריכה לעשות את המקסימום כדי להחזיר אותה.

אני רוצה לומר, כי מדינת ישראל בעניין הזה עושה הרבה מעבר למה שמדינות אחרות עושות. ברוב המיקרים ישראל נהגה בקפדנות לפי אמנת האג. אני חייב להגיד, שאין יחסי גומלין הדדיים בעניין הזה. גם במדינות שנחשבות מדינות חוק, קיימת אצלן דעה האומרת, אנחנו נחזיר למדינה המפגרת הזו ילדים? אני חש את זה כל הזמן בכל מיני דוגמאות, כולל ארצות הברית. זה נכון יותר כאשר יש להורה החוטף אזרחות כפולה, אז הסיכוי להחזרת הילד יורד מאוד. לאחרונה נוספה טענה, שלצערי מתקבלת בחלק מהמדינות, כי ישראל זה מקום מסוכן לילדים. אני רוצה להוסיף ולומר, כי ניתן לחטוף ילדים בארץ ולהתחבא בחוגים שונים. אני נתקלתי בתגובות של המשטרה אשר לא מתייחסות לעניין הזה כחטיפה. הם אומרים, כי לא מדובר באדם חיצוני שחטף את הילד, מדובר באחד מהוריו. אני חושב שמוכרחים לעשות הסברה למשטרת ישראל, כיוון שחטיפת ילד, גם על ידי ההורה בעל המישמורת, מלווה במערכת של הסתרתו אשר גורמת לו תחושת מצור, הוא סופג נזקים גדולים מעבר לעניין שהוא מנותק מאחד ההורים. אנחנו נתקלנו בבעיה כאשר שני אזרחי ישראל נמצאים באופן זמני במדינה אחרת. לדוגמא, זוג סטודנטים שנסעו ללמוד, כאשר מגיע הזמן לחזור לארץ אחד ההורים מבקש מקלט שם תחת הכותרת של אמנת האג. במקרה כזה משתמשים לרעה באמנה. אני חושב שאת המקרים האלו היו צריכים להוציא מן האמנה, כי זו לא היתה כוונת האמנה.

האם אמנת האג מעניקה מיקלט מדיני?

יש באמנת האג פרשנות לקויה למקום מגוריו של הילד. לפי האמנה, מקום מגוריו של הילד, זה המקום בו הוא חי בשלוש שנים האחרונות. לאחרונה ניתן פסק דין בארצות הברית שהפך את הקערה על פיה בעניין הזה, והחליט שכאשר מדובר על שהייה זמנית, זה לא יכנס לתוך ההגדרה של מקום מגוריו של הילד.

הנושא של ההגדרה הוא מאוד קשה. אחת העצות של המשפטנים במקרה כזה, הוא שזוג שנוסע לחו"ל ללמוד, יעשו ביניהם הסכם. ההסכם יוכל לשמש ראיה בבית המשפט, כי הכוונה היתה לחזור לארץ ומדובר בשהייה זמנית.

את מכירה זוג הורים שנוסע לחו"ל וחושב על זה שאחד מהם לא יחזור?

אני לא מכירה זוג הורים כזה, אך אני מכירה הרבה מאוד זוגות שחיים ביחד ללא נישואין ועורכים ביניהם הסכמי ממון. כך גם ניתן לעשות בעניין הזה.

אני רוצה לומר, כי צריך להיזהר לא ללכת לקיצוניות במקרים שבהם ההורה שאינו בעל המישמורת מסרב לתת לילד לצאת עם הכיתה שלו לפולין, או לתת לילד החי עם ההורה השני לצאת לטיול לחו"ל. הילד נמצא כשבוי. הוא לא רוצה לברוח, הוא רוצה לצאת עם ההורה השני לטיול.

לאחר שניתן בארץ צו להחזיר את הילד, היו מקרים בהם ההורה החוטף החליט להסתתר בתוך הארץ. אם היה צוות שניתן לפנות אליו שיחפש את הילד, במקום שההורה יפנה כל פעם לתחנת משטרה אחרת, בהתאם למקום נדודיו של ההורה החוטף, אז היה ניתן למצוא את הילד במהירות.

מה אתה מציע? צוות משותף של המשטרה ושל מי?

הוא מציע צוות שיש לו סמכות ארצית להעביר הוראה לתחנות.

ברוב המדינות כמו אנגליה וגרמניה, הנושא של תביעות על פי אמנת האג, מרוכז בתוך בתי משפט ספורים עם שופטים שיש להם מיומנות וניסיון בנושא. הייתי מבקש, להביא לתשומת לב של נציגי בית משפט, להכשיר שופטים אשר יהיו מיומנים בנושאים האלו, ולא יגישו את התביעות לשופטים שלעולם לא שמעו על אמנת האג. כך התהליך הופך להרבה יותר ארוך. גם בנושא של המימון יש חוסר איזון. אם הורה שפנה להחזיר את הילד הוא אזרח שוודי, הוא יקבל את המימון ממדינת שוודיה. ההורה הישראלי לא יקבל את המימון. אני הייתי ממליץ לפעול לפי השיטה האנגלית. כל התביעות באנגליה מוגשות רק לבית משפט לענייני משפחה בלונדון. יש צוות עורכי דין המומחה בענייני אמנת האג, המקבל שכר הוגן. כל הורה מכל מדינה אשר פונה אל אנגליה, יקבל עורך דין בלי שום מבחן של הכנסות.

הילדה שלי אינה אזרחית ארצות הברית,אלא אזרחית מדינת ישראל.

נכון, אבל יש סעיף באמנה אשר פוטר כל מדינה מלהתחייב לתת סיוע משפטי, אבל אפשר בהסכמים בילטראליים לעשות את זה. לגבי הבעיה הספציפית של האדון היושב כאן, טיפלתי במקרה דומה בבית המשפט המחוזי כאן בירושלים. השופטת, לאחר שנתנה צו להחזיר את הילדים לחו"ל, חתמה על בקשה במעמד צד אחד ושלחה את זה בדואר. הדואר הגיע יותר מהר להורה החוטף מאשר אליי, והוא פנה באותו יום, במעמד צד אחד, לביטול צווי יציאה. השופטת חתמה על הצו בטענה, שהוא הולך להחזיר בעצמו את הילדים לארצות הברית. כמובן שהוא נעלם. אני פניתי להנהלת בית המשפט, ורק אחרי שנה וחצי ופנייה ישירה לברק, הצלחנו לקבל את תגובת אותה שופטת שאמרה, שהיא לא אחראית למה שעושים ההורים לאחר שהם יוצאים מהמדינה. בעקבות זה פניתי שוב לשופט ברק, והוא הוציא הנחיה, כי לא תינתן אף החלטה על ידי אף שופט במערכת במעמד צד אחד כדי לבטל צו יציאה נגד ילד. זה היה לפני ארבע שנים לערך. מה שקרה כאן, במקרה הספציפי של האב, זה חטא על פשע.

אני הייתי נציגה של לשכת עורכי הדין בוועדת החוקה, כאשר אישררו את חוק אמנת האג. ההסתייגות של מדינת ישראל היתה דווקא מאותו סעיף של המימון. זה לא עניין פשוט לממן עלויות משפטיות בחו"ל. זה עניין של סדר עדיפויות של משרד האוצר.

אני פונה למשרד החוץ או לפרקליטות ושואלת האם יש לנו הסכמים דו-צדדיים עם מדינות לגבי הגנה משפטית.

אין לנו הסכמים כאלה, וגם קשה לי להאמין שאנו נצליח לקבל אישור על כך מהאוצר. ניתן לחשוב אולי על הקמת קרן לסיוע להורים.

אני חושבת, שההדדיות, בסופו של דבר, משתלמת למדינה. אם המשטרה והפרקליטות יעסקו בזה פחות זמן, ייחסך כסף, וכן יקוצרו ההליכים. זה ייצור גם מצב שוויוני. אני לא יודעת כמה הורים בארץ יכולים לממן ארבעים וחמישה אלף דולר. נקודת המוצא שלנו, היא לא רק הגנה על זכות ההורות, אלא גם על זכות הילד לחיים נורמלים בלי בריחה, ועם קשר שוטף עם שני ההורים, כאשר מדובר על בריאותו הנפשית של הילד. הילדים האלה חוזרים אלינו בסופו של דבר כל כך פגועים, ובסופו של דבר עולה לנו הרבה מאוד לטפל בהם, כדי לעזור להם להתגבר על מה שהם סבלו. אני מבינה שלא היתה שום הצעה בנוגע לשאלות האלו משום משרד ממשלתי.

התפקיד שלנו בכל העניין הוא מזערי. בדרך כלל כאשר מתקיים הליך משפטי בחו"ל שבו מעורב ילד ישראלי, אנו מנחים את הנציג הקונסולרי שלנו באותה מדינה להיות נוכח באופן פסיבי בדיון. לאחרונה חרגנו מהמדיניות הזו, כאשר החלו להישמע טענות שבישראל שורר מצב מלחמה, ועל כן ילד שיוחזר ארצה יועמד בסכנה. דבר זה מתיישב עם סעיף מסוים באמנה המאפשר לחרוג מן הכלל, שאומר שצריך להחזיר את הילד למקום שממנו הוא הוצא. אנחנו נתקלנו לאחרונה בשני מיקרים כאלו בבריטניה, אחד באצות הברית ואחד בארגנטינה. אנחנו פועלים בעניין באופן חריג, כאשר אנחנו באמצעות הנציגות במקום שולחים מכתב פורמלי, שבו אנו מסבירים, כי למרות כל הקשיים, ילדים חיים בישראל חיים נורמליים. בינתיים, המכתבים האלו הועילו.

אני יכולה להגיד שבמיקרים האלו, ההתגייסות היא התגייסות חירום. בתקופה האחרונה נתקלנו בהנחיות וצווים מחו"ל שמורים לרשויות הסעד במדינת ישראל, לעשות כל מיני פעולות, והתחושה היא שיש בעיה ובלבול.

האמנה הזו נועדה כדי לתת עזרה ראשונה ומהירה במקרה של ילדים חטופים, וכדי לעזור להורה ממנו נחטף הילד, וגם על מנת יראו וייראו. אם ההליך באמת היה הליך כפי שהכוונה היתה, שהוא יהיה מהיר ויעיל, ואם כל המדינות היו נוהגות כך, אז אנשים היו יודעים, כי אין שום טעם לחטוף. במדינת ישראל, באופן יחסי, מחזירים ילדים מהר מאוד, ועל כן החטיפות מהארץ לא רבות לעומת הבקשות של ההורים להגירת ילדים, כלומר ההליך הנכון להוצאת ילדים מהארץ.

אני חושב, כי לא התייחסנו לאשם המרכזי בעניין, והוא השופט. מדובר כאן על אב שחייו אינם חיים מהיום שהילדה נחטפה. יש פה סימפטום למה שקורה בבתי משפט לענייני משפחה, אשר מנותק מהעם. אנו מבחינים בהבדלים סקסיסטיים. כאשר אם מבקשת מישמורת, היא מקבלת את זה בקלות רבה יותר מאב. אני חושב שהשופט במקרה הזה, נתן להוציא את הילדה מהארץ ללא ערבויות במעמד צד אחד, מתוך האווירה הכללית הזו.

אין שום אווירה כללית. אין יד קלה על ההדק, כאשר מבקשים להוציא ילד מהארץ לחו"ל.

מר סלע, אתה יודע שאין לנו סמכות לערער על פסקי דין. ישנן שתי דרכים להתמודד עם פסק דין שלא מקובל על הצד השני. הדרך האחת, היא ערעור בבית משפט, והדרך השנייה, היא פנייה לשופט ברק בבקשה לטפל בבעיה שצצה. כפי ששמענו, השופט ברק, אכן הוציא הנחיה. אנחנו יכולים רק לפנות לשופט ברק בבקשה לרענן את ההנחיה הזו.

אני כבר ארבעה חודשים כמעט ולא ישן בלילה. אני עזבתי הכל, ואני עסוק רק בלחפש את הילדה שלי. חשוב שלילדה יהיו גם אמא וגם אבא. אני רציתי להקים עמותה להחזרת הבת שלי לישראל. אני מוצא את עצמי עושה דברים שלא האמנתי שאני אעשה. יש צו איסור פרסום אוטומטי אשר מתייחס למקרים בהם מעורבים קטינים. נוצר מצב שהשופט הפנה את הבקשה למשרד העבודה והרווחה, והתשובה האוטומטית היתה לא. רק אחרי שדיברתי עם גברת בתיה ארטמן, התשובה השתנתה. בכל מצב שבו יש ביטול עיכוב יציאה מהארץ כנגד קטין, צריכה להיות ערכת ערעור אוטומטית. המשטרה היום משקיעה המון שעות והמון כסף, שהיה נחסך אם היו עושים את הדברים בהתחלה על ידי צוות חירום בצורה מהירה. צריך לממן את הסיוע המשפטי בחו"ל. מדינת ישראל מחוייבת לילד שנחטף. אם תוך שבוע המדינה אליה נחטף הילד לא מסייעת במציאתו, יוקם צוות פרטי שימומן על ידי המדינה.

החיפושים אחרי בתו של האב נמשכים עד אשר אנו נמצא את הילדה. כאשר הייתי בארצות הברית, נאמר לי ששם אב או אם לא מוציאים ילד לבד מארצות הברית, הם צריכים לקבל את האישור של ההורה השני. בארץ, כאשר באים למשרד הפנים ומבקשים להוציא דרכון לילד, צריכים לקבל את האישור של הצד השני, אך כאשר הדרכון כבר אצל ההורה זה מאוד נוח, כאשר היחסים נורמלים. כאשר קיימת בעיה בין בני הזוג, זה מהווה קטליזטור להורה.

יש כאן הצעה מהפכנית. מוצע כאן, שבכל פעם שהורה אחד נוסע עם ילד לחו"ל, הוא יצטרך לקבל על כך אישור. השאלה היא מסובכת מאוד. יש שאלה של זכויות הפרט. לגבי הוצאת דרכון, יכול להיות מצב שבו הדרכון הוצא כאשר היחסים היו טובים, ורק אחרי זה הם נהיו לא טובים, ועל כן הצעד הזה לא ממש יועיל.

אני מציע גם שיהיה מקום מרכזי בו יטופלו כל הפניות.

אני רוצה לסכם את ההצעות אשר הוצעו פה. ההצעה הראשונה פונה למשטרה. אנו מבקשים, שיהיה צוות אשר יתמחה בחטיפת ילדים, כפי שהוקם צוות המתמחה בסחר בנשים. הבקשה היא שיהיה צוות ארצי, אשר יתמחה בחטיפת ילדים, וכל תלונה שתוגש לגבי ילד חטוף בכל תחנה, תגיע עוד באותו יום לאותו צוות. הדבר הזה יכול גם למנוע בעיות הנובעות מעומס, אי התמצאות.

הדבר השני שאנו מבקשים, הוא מנשיא בית המשפט העליון, השופט ברק, לרענן את ההוראות בקשר לאי ביטול צו איסור יציאה מן הארץ של קטין, אלא במעמד שני הצדדים, מתוך רצון להגן על הילדים ומתוך רצון למנוע שימוש לרעה של אחד הצדדים במנגנון הזה כדי לאפשר חטיפה.

לגבי הנהלת בתי המשפט, אנחנו הבנו מהדיון היום, שבעבר היה ריכוז של הנושא בבית המשפט לענייני משפחה באזור תל אביב. מאחר שמדובר במקרים מצומצמים, אנו מבקשים מהנהלת בתי המשפט, לבדוק אם אפשר שבתי משפט לענייני המשפחה יחזרו לנוהג הזה. ההתמחות הזו תעזור לזרז את הטיפול, וכן תסייע לדעת על תקדימים בעולם. אנחנו מבקשים ממשרד המשפטים גם לחזור ולדון בשאלה של הסכמים דו-צדדיים בנושא ייצוג משפטי, בעניין של אמנת האג. אני חושבת שהנושא הזה הוא חשוב, כיוון שהוא נשמת אפה של הדמוקרטיה, ועקרון השוויון מופיע פה. אנשים שאינם במצב כלכלי טוב לא יוכלו לעשות זאת.

לגבי העניין של חטיפה ממישמורת המדינה, אני מבקשת מהלשכה המשפטית של משרד העבודה, אם אתם חושבים שעל ידי שינוי החוק הישראלי מעמדכם יתחזק וימנע פרשנויות שאתם לא רוצים בהם, תודיעו לנו.

ניתן להוסיף עוד קריאה למשרד החוץ, שבאותן מדינות החתומות על האמנה והיחס אצלן הוא לא ראוי, צריכה להיות פעולה בין הרשויות של המדינות השונות.

תודה רבה, אני נועלת את הישיבה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:45