פרוטוקולים/מעמד הילד/3980



27
הוועדה לקידום מעמד הילד
13.11.2001

פרוטוקולים/מעמד הילד/3980
ירושלים, ג' בכסלו, תשס"ב
18 בנובמבר, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי

פרוטוקול מס' 113
מישיבת הוועדה לקידום מעמד הילד
יום שלישי, כ"ז בחשוון התשס"ב (13 בנובמבר 2001), שעה 11:00

הצעת חוק תוספי מזון לתינוקות, התש"ס-2000 – ח"כים: תמר גוז'נסקי, מוחמד ברכה, נעמי חזן, סופה לנדבר, עסאם מח'ול.

חברי הוועדה: היו"ר תמר גוז'נסקי

טלי שטיין, עו"ד - משרד המשפטים
אילנה מישר, עו"ד - הלשכה המשפטית, משרד הבריאות
דורית קלוסקי-ניצן, עו"ד – אחראית על תזונה, משרד הבריאות
איריס גינזבורג - אגף התקציבים, משרד האוצר
קרן רפלנסקי, עו"ד - משרד האוצר
רענן שמיר, ד"ר - ארגון רופאי הילדים
אפרת ישראלי - יו"ר אגף מעמד האישה, נעמ"ת
ג'ינה ויסמן, ד"ר - ארגון לה-לצ'ה
אבלין אדמס - יועצת הנקה מוסמכת
חנה לדווין - יועצת הנקה מוסמכת
אלן שיין - יועצת הנקה מוסמכת ויו"ר עמותת ממ"ש
יפעת בויאר, ד"ר - הלשכה המשפטית, המועצה הלאומית לשלום הילד
צחי גרוסמן, ד"ר - יו"ר המועצה לרפואת ילדים
צבי גולדשטיין - מנהל איגוד תעשיות המזון, התאחדות התעשיינים
מירב פרסי-צדוק - התאחדות התעשיינים
גידי לנדברגר - מנכ"ל רמדיה
ענת משולם - מנהלת תחום רפואי מזון תינוקות, רמדיה
דליה צור - מנהלת תחום רפואי, רמדיה
ענת מאירי - מנהלת יחידה עסקית, פרומדיקו (סימילק)
חמוטל יצחק - פרומדיקו (סימילק)
גלית אפרת - חברת מטרנה
הורסיו מוגילבסקי - מנכ"ל מטרנה
רינת רן ברסלר - חברת מטרנה
רוני בונדי - שדלן, חברות שיווק פורמולה
ארתור אידלמן, פרופ' - מנהלת מחלקת פגים וילודים, בית-חולים שערי צדק
שמואל יורמן, ד"ר - מנהל מחלקת פגים, בית-חולים הלל יפה
אריק שינוואל, ד"ר - בית-חולים קפלן
אורית בן שוהם - דיאטנית מחוז ירושלים, קופת-חולים מכבי
דורית וייס - ראש אגף סיעוד בקהילה, קופת-חולים כללית
צביקה כהן, ד"ר - מנהל מרפאת הילד ברמת-אביב, קופת-חולים לאומית
מיכאלה קליין - אחות ראשית מנהל סיעוד, קופת-חולים לאומית
פרופסור קרפלוס

עו"ד הלית ברק

רחל סעדה

שלומית כהן

הצעת חוק תוספי מזון לתינוקות, התש"ס-2000

תמר גוז'נסקי, מוחמד ברכה, נעמי חזן, סופה לנדבר, עסאם מח'ול

אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה לקידום מעמד הילד. על סדר היום הצעת חוק תוספי מזון לתינוקות, הכנה לקריאה ראשונה. אנחנו קיימנו כבר שני דיונים ואנחנו היום בדיון השלישי. בין הדיון הקודם לדיון הזה גורמים משפטיים שונים העלו שאלות שקשורות בהגדרות של הגבלת הפרסום במוסדות בריאות.

הנושא הזה הוא כמובן נושא כבד ורציני, וגם בדיונים שלנו ראינו שהוא נושא כבד ורציני. לכן משרדי הממשלה והלשכה המשפטית של הכנסת ביקשו עוד הזדמנות לקיים ייעוץ משפטי בנושאים האלה. מה שכרגע הנחנו בפניכם הוא נוסח שמציע שאנחנו נאשר את הנושאים שקשורים בעיקר בסימון איסור הגדרה כתחליף חלב אם ונושא קידום ההנקה. אני מבקשת להזכיר, שהסעיף של המטרה והסעיף של ההגדרות כבר נידונו בוועדה. לכן ההצעה היא לאשר את הסעיפים בהצעה שמונחת לפניכם ולהתעלם בישיבה הנוכחית מהסעיפים הבאים. לאחר הדיון שיתקיים בין משרדי הממשלה והלשכה המשפטית לבין חברי הוועדה אנחנו נודיע לכם אם אנחנו חוזרים לנושאים האלה או לא. אם לא נחזור, נחפש פתרונות אחרים. אם נחזור, נקיים ישיבה נוספת ונביא את העמדה שהתגבשה בנושא הזה.

חשוב מאוד שבנושאים שיש להם היבטים ציבוריים והיבטים רפואיים ואחרים שאנשי המקצוע במשרדים השונים ואנשי המקצוע של הכנסת יגיעו להסכמה. אנחנו עוסקים בחקיקה, וחקיקה זה עניין מאוד רציני. גם כשזה נראה לא הנושא הקרדינאלי בחיינו, חקיקה היא דבר רציני ויש לה השפעה גם על הציבור, גם על הנשים והתינוקות וכמובן על כל הגורמים המעורבים, כולל החברות.

היועצת המשפטית של הוועדה, בבקשה.

אני קוראת את הנוסח שלפנינו, "הצעת חוק תרכובות מזון לתינוקות, התשס"ב-2001". אני אבקש התייחסות לשם, כי השם לא בהכרח מתאים למה שאנחנו מבקשים לעשות.

"מטרה – 1. מטרת חוק זה להגן על זכות האם לבחור את אופן הזנת תינוקה ולקדם הנקה, באמצעות סימון הבהרה כי תרכובת מזון לתינוקות אינה מהווה תחליף לחלב אם".

"הגדרות – 2. בחוק זה – 'פרסום' – פעולה לקידום מכירה של מוצר הנעשית בכתב, בעל פה, באמצעי תקשורת כתוב או אלקטרוני; 'תרכובת מזון לתינוקות' – מוצר מזון הנועד לשמש כמקור תזונה במקום חלב אם באופן מלא או חלקי; 'השר' – שר הבריאות".

אני חושבת שיש סתירה בסעיף הראשון, המטרה. מתכוונים להגן על זכות האם לבחור את אופן הזנת תינוקה ולקדם הנקה. אם זכות האם לבחור את אופן הזנת תינוקה, הרי שזה גם שלא על-ידי הנקה.

נסי לנמק מדוע את חושבת שאנחנו לא יכולים לנסות למצוא את האיזון המתאים בין שתי זכויות, הזכות של האם לבחור את אופן הזנת תינוקה, שמופיע כדבר ראשון, והזכות שלנו כחברה לנסות לשכנע שהנקה היא דבר טוב, ועל כך לא היו חילוקי דעות בין שום גורם, כולל הגורמים המסחריים שהדגישו את תמיכתם הנלהבת בהנקה. כך שלא היו פה חילוקי דעות על הערך של ההנקה.

כשאתם אומרים להגן על זכות האם לבחור את אופן הזנת תינוקה זה כולל שתי אופציות, גם הנקה וגם לא הנקה. בהמשך אתם מדגישים את העניין של הנקה. אני חושבת שהניסוח הוא לא מתאים.

מה היית רוצה שיהיה כתוב?

אני מציעה שיהיה כתוב שזכות האם לדעת שיש לה גם אופציה שלא להיניק. לכן הייתי משמיטה את המלים "ולקדם הנקה", למרות שזה מהות החוק.

גברתי מציעה שאנחנו נכתוב שמטרת החוק היא להגן על זכות האם לבחור את אופן הזנת תינוקה?

הייתי מעדיפה שיהיה כתוב שזכות האם לדעת את המידע המלא על אופן הזנת תינוקה, אם על-ידי הנקה ואם על-ידי תחליפי חלב אם.

זאת לא מטרת החוק. מטרת החוק היתה לעודד הנקה, ולכן צריך להדגיש את הפן הזה.

לא מדובר על לקדם הנקה, אלא לקדם הנקה באמצעות סימון הבהרה. ההבדל הוא, שעל הקופסאות של תוספי מזון לתינוקות יש הוראות מה זה מכיל, וכל החברות מציינות את זה, אבל עניין ההנקה לא הובהר. זאת אומרת, זה דבר אבסטרקטי שאם האם לא שמעה על חשיבות ההנקה, אחריות הממסד ליידע אותה עם ההבהרה בקשר למזון התינוקות.

אמרת שהגורמים המסחריים לא מתנגדים למלים "לקדם הנקה". אנחנו גם טענו שאנחנו מסכימים שחלב האם הוא החלב הטוב ביותר, אבל עדיין אנחנו חושבים שאין מקום לחקיקה הזאת בכלל.

אגב, נציגי החברות לא הביעו עמדה כפי שאתה מביע. נציגי החברות אמרו שהם מוכנים להיות שותפים מלאים לעידוד הנקה.

עידוד הנקה כן, אבל השאלה היא אם באמצעות חקיקה.

אם כך, אדוני מביע עמדה שלילית לגבי החוק בכלל. האם יש לך עמדה לגבי הניסוח של סעיף 1?

לא.

אני חושב שיש כאן בלבול מושגים. ברגע שאת אומרת "זכות האישה לדעת", זה כמו נושא של עישון. היום הידע המדעי הוא, שההנקה עדיפה על פני צורת הזנה אחרת, ומטרת החוק היא להביא את הידע הזה לכלל הציבור כדי שרוב הציבור יבחר בדרך שהיא טובה יותר. אישה צריכה לדעת שיש לה זכות בחירה, אבל היא צריכה גם לדעת שהנקה עדיפה על תרכובות מזון. זה ידע שהיום אף אחד לא חולק עליו והוא קיים בכל אוכלוסייה שקיימת, של רופאים ושל אנשים שאינם רופאים ואינם מדענים. לכן מצד אחד צריך חד-משמעית, אם מדינת-ישראל עם מה שה-WHO (ארגון הבריאות העולמי) אומר, לגרום לאנשים לדעת שהנקה היא צורת ההזנה הטובה ביותר, תוך שמירה על זכות האדם לדעת שהוא יכול לעשות מה שהוא רוצה, כי לאדם מותר לעשות כל דבר.

לאדם מותר לעשן, למרות שעישון מזיק.

אבל האופציה השנייה היא איננה כמו עישון.

השכיחות של צהבת היא יותר גבוהה, השכיחות של סוכרת היא יותר גבוהה, השכיחות של מחלות זיהומיות יותר גבוהה. זה נכון שזה לא גורם למחלת הסרטן.

יש תמותה בגלל אי הנקה.

עורכת הדין שטיין, כמו שאני לא רוצה שאת תהיי רופאה, אני לא רוצה להיות משפטן. אבל יש לי הרגשה שאת מכניסה לדבר הזה איזושהי דעה אישית מבחינת השוואת בין תרכובות מזון לתינוקות לבין חלב אם. אני חושב שזה חד-משמעי, ומדינת-ישראל צריכה להחליט אם היא מצטרפת לקביעה שחלב אם הוא הדבר הטוב ביותר, כי יכול להיות שארגון התעשיינים רוצה שהיא לא תעשה את זה, והשאלה היא איך אנחנו מעבירים את זה לכל האוכלוסייה. הדבר השני, אנחנו עדיין שומרים על זכות כל אחד לעשות מה שהוא רוצה.

אני רוצה להוסיף לדבריו של דוקטור שמיר, שמבחינתנו במשרד הבריאות אנחנו חושבים שההנקה היא עניין מאוד מקצועי, חתמנו על הקוד של WHO וזאת העבודה שלנו. אנחנו עובדים לקדם את ההנקה, ולכן לנו זה מאוד חשוב.

עורכת הדין אילנה מישר ממשרד הבריאות, שמעת את ההסתייגות של משרד המשפטים. האם את חושבת שאנחנו יכולים לשנות משהו בנוסח?

לדעתי הנוסח הוא טוב, ואני לא רואה סתירה פנימית.

אני מבינה מדוע טלי רואה כאן סתירה, ויש לי הצעה לשיפור הנוסח שאולי תפתור את הבעיה הזאת. אם נמחק את המלים "ולקדם הנקה" ונוסיף תוספת בסוף הסעיף זה יובהר. נוסח הסעיף יהיה אפוא: "מטרת חוק זה להגן על זכות האם לבחור את אופן הזנת תינוקה באמצעות סימון הבהרה כי תרכובת מזון לתינוקות אינה מהווה תחליף לחלב אם ולהקים מערכת הסברה לקידום הנקה". באופן כזה נבהיר, שההבטחה של זכות האם לבחור את אופן הזנת תינוקה באמצעות הצעת החוק הזאת תיעשה על-ידי סימון ההבהרה, שיבהיר לאותה אם שיש חלב אם ויש אפשרות אחרת, שהיא תרכובת המזון לתינוקות, ושהסימון הזה יבהיר לה שחלב האם הוא הדבר הטוב ביותר. בנפרד מכך יבוא המחוקק, באמצעות שר הבריאות שינהל קמפיין, ויבהיר שאנחנו רואים לנכון לקדם את ההנקה משום שלטעמינו זאת הדרך הטובה ביותר להזנת התינוק.

זה סוג של שיפור, אבל הייתי רוצה שיבוא כאן לידי ביטוי שיש לאם שתי אופציות.

גברתי רוצה שנעשה חוק לקידום תרכובות מזון לתינוקות?

אם אתם אומרים שאתם רוצים להגן על זכות האישה לבחור, הבחירה היא בין שתי אופציות.

אני לא חושבת שאנחנו צריכים לעשות חוקים שאומרים את המובן מאליו. אנחנו צריכים לעשות חוק שאומר מה טוב ומה המדיניות של משרד הבריאות צריכה להיות, בלי לשלול את זכותה של האישה לבחור. אבל אני לא חושבת שאנחנו צריכים חוק נייטרלי, כי חוק נייטרלי זה צילום המצב הקיים ואנחנו לא צריכים להתערב ולא צריך את החוק. אני מכירה את עמדתך, כי הבהרת אותה כמה פעמים, אבל בהנחה שמדינת-ישראל מחויבת לאמנות שהיא חתומה עליהן, היא מחויבת לקדם הנקה. היא לקחה על עצמה התחייבות כזאת. היא צריכה לתת ביטוי להתחייבות הזאת במעשי חקיקה, במדיניות המשרדים שלה וכולי.

אני רוצה לברך על השינוי ממה שהיה לפני כן. לפי הניסוח הראשון, החוק דרש עניינים רפואיים שאינם יכולים להיכנס לחקיקה. אני חושב שהתקדמנו 98% מהדרך.

הדגש כאן יהיה על הפרסום. אני רוצה להציע נוסח כזה, שמטרת החוק תהיה לעידוד הנקה כתזונה הנורמטיבית והטובה ביותר. אני רוצה להשתמש במלה "הנורמטיבית", כי זה המונח שנכנס יותר ויותר להגדרה. זה לא היתרון של הנקה, אלא שהנקה זה נורמטיבי.

אתה מציע שהמשפט הראשון יתייחס לתינוקות ולא לאימהות.

בוודאי שזה יהיה המשפט הראשון. אחר-כך צריכים להוסיף את המשפט השני על הזכות של האם לבחור. אני מציע להשמיט את המשפט "תרכובת מזון לתינוקות אינה מהווה תחליף לחלב אם", כי זה גולש לעניין רפואי ויש מצבים שכן מוצע להשתמש בזה, וזאת צריכה להיות החלטה של הרופא בתיאום עם המשפחה. מלבד זה, בהמשך אתם מציעים לא להשתמש במלה "תחליף", ולכן אי-אפשר להשתמש במלה הזאת במטרה.

אני חולקת על דעתך. לטעמי הצעת החוק מבחינת הסעיפים האופרטיביים שלה מכילה שלושה דברים, ואחד מהם זה הסימון של ההבהרה. אני מנסחת שהמטרה תבטא את הסעיפים האופרטיביים.

המטרה לא צריכה לחזור על מה שמופיע אחר-כך בסעיפים. פרופסור אידלמן מציע לנו לומר במשפט הראשון, שהזנה באמצעות הנקה היא הדבר הכי טוב לתינוק, מנקודת הראות של התינוק. המשפט השני ידבר על זכות האם לבחור את אופן ההזנה. אני מציעה שאת הכלים נשאיר להמשך.

האם זאת מטרת החוק?

המטרה היא לא סימון, אלא אמצעי. אולי מחר יהיה אמצעי אחר.

אתה סובר שמטרת החוק היא עידוד הנקה כתזונה הנורמטיבית.

אני בהחלט חושב שהאלמנט של זכות הבחירה כאן הוא משני לקידום ההנקה, כי הרי זאת מטרת כל ההתכנסות וכל החוק – קידום ההנקה. זאת אומרת, להפוך את זה למשהו משני בהחלט למטרה המרכזית של קידום ההנקה ולא להעמיד את זה באותו מישור שווה, כי אז צודקת עורכת הדין שטיין שיש פה סתירה מסוימת, שאי-אפשר גם להגן על הזכות לבחור וגם לקדם את ההנקה, כי ברגע שמקדמים אופציה אחרת אז ברור שפוגמים בזכות הבחירה.

אנחנו לא פוגמים בזכות הבחירה, אנחנו נותנים אמצעי לשיטת תזונה או לגישה שאין לה האמצעים שיש לחברות המסחריות שמשקיעות מתוך האינטרס הכלכלי שלהם, החוקי והלגיטימי, את כל האמצעים כדי לשכנע בעניין הנושאים האלה. השבוע הגיע אלי פקס שחברת "מטרנה" פתחה אתר אינטרנט והכל כתוב שם, וכמובן כתוב באתר האינטרנט "תחליף חלב אם". יש להם הרבה מאוד אמצעים. שמענו על מועדוני הלקוחות שלהם, שמתחילים בתקופת ההיריון, שמענו על ערכות המתנה שמקבלים כשיוצאים מבית החולים וכן הלאה. יש להם הרבה מאוד אמצעים ויש ביניהם גם תחרות כמובן וכל אחד מנסה לקדם את החברה שלו, שזה כמובן דבר חוקי ולגיטימי. אנחנו נמצאים במצב נחות מבחינת הכוחות והגורמים המקצועיים שמחויבים לקדם את הנושא הזה.

הנקה וחלב אם זה לא אותו הדבר. יש מצבים שאימא לא יכולה להיניק, וזה לא אומר שמונעים שימוש בחלב אם. זה צריך להתבטא בהגדרה.

גם אני סימנתי בעותק שלי את ההערה שהעיר דוקטור אידלמן, שבסעיף המטרה יש בעצם שתי מטרות והסדר הוא לא נכון משתי סיבות. האחת, שקידום ההנקה הוא המטרה במקום. האחרת, הסעיף הראשון נדרש אך ורק בגלל הסעיף השני, הוא לא נדרש בכוחות עצמו. הסעיף שבא להגן על הזכות של האישה לבחור הוא תמונת מצב, היום כל אישה יכולה לבחור מה היא רוצה. את צריכה לומר את זה אחרי שאת אומרת שמטרת החוק היא לקדם הנקה, ואז את צריכה להגן על זכות האישה לבחור.

אני מציעה שבמקום "להגן על זכות האם לבחור את אופן הזנת תינוקה" יבוא "תוך שמירה על זכות האם לבחור את אופן הזנת תינוקה".

צריך שייאמר שזה תוך מתן מידע על הרכבי המזון האחר, כדי שהיא תדע שזה לא בדיוק חלב אם. בדרך-כלל נותנים לאם להבין, שאם היא לא יכולה להיניק אז יש לה בעצם תחליפים.

השאלה היא אם צריך לכתוב את זה במטרה.

אני מציעה לקבל את הגישה של פרופסור אידלמן. בהתאם לכך נביא ניסוח לישיבה הבאה.

האם יש הערות בקשר להגדרות?

בסעיף של פרסום לא מופיעה כל חלוקה בין פרסום בכלי התקשורת ההמוניים לבין פרסום למקצוע.

בנוסח הקודם, הרחב יותר, שבו גם היה איסור כניסה של תועמלנים לבתי החולים, היתה הבהרה על כך שאותו איסור לקידום המכירות לא יחול לגבי הצוות, לגבי מתן חומר מקצועי. השאלה היא אילו איסורים אנחנו כוללים כאן.

דוקטור שינוואל מציע לסייג שפרסום לאנשי מקצוע לא יכונה פרסום.

מה נגרענו בזה שאנחנו נחייב פרסומים גם כלפי אנשי המקצוע להיות כוללים את אותה הבהרה?

ההגדרה "פרסום" מופיעה לצורך סעיף 3.

דיברנו על חובה של הבהרה בסעיף 3(ב)(1) מבחינת הניסוח שלה ומדובר בסעיף 3(ב)(2) לגבי הגודל שלה.

השאלה היא האם זה מפריע לנו שגם בפרסומת שתופנה לאנשי המקצוע תופיע ההבהרה לפי העניין. אבל יכול להיות שנגיע לסעיף 3 ונסייג את זה לגבי אנשי מקצוע. כי בכל הדיונים שלנו אמרנו, שהכוונה שלנו היא לציבור הרחב והקשר של אנשי המקצוע עם החברות הוא קשר מסוג אחר. בזמנו גם הצענו, שהחברות יוכלו להמשיך ולממן מחקרים ודברים מהסוג הזה.

שאלת את צבי גולדשטיין לגבי עמדת היצרנים והוא אמר שאין התנגדות להנקה, אבל בגלל שנעשה שינוי בחוק ובעצם הוצא כל הנושא של כניסת תועמלנים לבתי החולים, היצרנים חושבים שאין מקום לחקיקה כפי שהיא מנוסחת בהצעת החוק הזאת, אלא באכיפת התקנות של משרד הבריאות.

עורכת הדין הלית ברק, יש תקנות של משרד הבריאות, אם כך מדוע אנחנו צריכים חוק?

העובדה היא שיש תקנות והן גם מיושמות בשטח. הביאו לכאן דוגמאות של אריזות וראינו שיש עליהן הבהרה. הבנתי מהגברת אילנה מישר, שמכיוון שהתקנות מאוד ישנות יש מקום לשנות את הנוסח ולרענן. זה כשלעצמו לא מצדיק עלייה ברמה הנורמטיבית לתיקון התקנות. אבל יש מקרים שבהם ראוי לעלות דרגה נורמטיבית מתקנות או מתקשי"ר או מסוג חקיקה אחר שאינו חוק ראשי אל אותה דרגה של חקיקה ראשית. למשל, על-מנת ליצור מודעות ציבורית גבוהה יותר, על-מנת שזה יחול על גורמים נוספים, לדוגמה התקשי"ר שלא חל על כלל הציבור - במקרה הזה התקנות כן חלות על כלל הציבור – או למשל, כפי שאנחנו רוצים כאן, על-מנת להטיל עונשים חמורים יותר כדי שלא נסתפק בעונשים שקבועים בצד התקנות, אם קבועים, אלא ממש לקבוע סנקציה בצד ההוראה. בוודאי שהעתקה מוחלטת של התקנות לחקיקה בלי שום סיבה בצדה היא מיותרת, אבל המצב הזה איננו כאן.

אני רוצה להוסיף לדברים החשובים שאמרה עורכת הדין הלית ברק. ראשית, יש לנו תקדים של חוקים שקובעים בדיוק מה צריך להיות כתוב בפרסומת בנושאים שהם בעלי חשיבות עליונה לבריאות הציבור. גם במקרים האלה אפשר היה להגיד שאפשר היה להוציא תקנות, ובכל זאת אנחנו עוסקים בחוקים האלה ובכל פעם מחפשים דרכים כדי לשפר. רק לאחרונה ועדת העבודה והרווחה שדרגה פעם נוספת את עניין פרסום מוצרי טבק ונתנה הוראות עוד יותר מחמירות איפה מותר לפרסם ובאיזה עמוד בעיתון מותר לפרסם, בניסיון לעצור את המגפה הזאת ששמה עישון בקרב בני נוער למשל.

התקנות של משרד הבריאות לא יכולות למנוע, למשל, פרסום שמספר לנו ש"מטרנה" מעלה אתר אינטרנט שיסייע לנשים בהיריון. בפרסום כתוב: "חברת מעבדות 'מטרנה' – יצרנית תחליפי חלב אם". זה פרסום חדש מהשבוע, האם התקנות של משרד הבריאות חלות על זה?

לא.

במלים אחרות, אנחנו רוצים שהשימוש במושג "תחליף חלב אם" לא יופיע בשום פרסום, לא בדף הזה ולא באתר אינטרנט של חברת "מטרנה" ולא בתשדירים ברדיו. לכן החוק הזה הוא לא רק מעתיק תקנות, הוא מנסה להרחיב אותן למקום שידו של משרד הבריאות קצרה. כי ידו של משרד הבריאות לא שולטת בפרסומים במקום משרד התקשורת. אנחנו מעוניינים בחוק כדי להפוך את הנושא לעניין ציבורי, ואני מאוד מתפלאת על חברת "מטרנה" שאחרי כל הדיונים פה ואחרי כל ההתחייבויות ממשיכה לכתוב "תחליף חלב אם". זה מוכיח שצריך חוק. חברת "מטרנה" התחייבו פה שהם לא ישתמשו בהגדרה "תחליף חלב אם", וזה שהם לא עומדים בהתחייבות שלהם מוכיח שבלי חוק זה לא עובד. הרי אם כל הדברים בארץ בהרבה תחומים חשובים היו עובדים בלי חוק, אז לא היינו מחוקקים חוקים.

גם אם אני מקבל את מה שאת אומרת, אין להשוות בין תרכובות מזון או תחליף חלב לבין הסיגריות, כי סיגריות מזיקות לבריאות וכאן בכל זאת אנחנו מדברים על אוכל לתינוקות, בין אם זה בגיל הנקה ובין אם בגיל יותר מאוחר ולפעמים אישה לא יכולה להיניק. אני מבקש להפסיק עם ההשוואה הזאת, כי אני חושב שהיא לא במקומה.

נכון שיש מוצרים שונים והשפעה שונה. ההשפעה המזיקה היא ההימנעות מהנקה או ההימנעות משימוש בחלב אם. אני אמרתי את זה בהקשר שיש נושאים שיש להם חשיבות מבחינת בריאות העם. אף פעם לא אמרתי שטבק שווה תחליפי מזון לתינוקות, אבל אמרתי שיש נושאים שהמחוקק מוצא לנכון להיכנס לפרטי הפרטים של הנושא בגלל חשיבותו הציבורית, ומאחר שהחברות ממשיכות להתעקש לקרוא למוצרים שלהם "תחליף חלב אם" יהיה חוק שיגיד להן שיפסיקו לעשות זאת, אחרת הן ייענשו.

בכל זאת ההשוואה היא לא במקומה.

לא השוויתי, הסברתי שהמחוקק נדרש לנושאים בתחום הבריאות שהם נושאים שבין האדם לעמו ובין האדם לרופא, ובכל זאת יש נושאים שיש להם חשיבות בעניין בריאות כללית לחברה. אחד מהם זה מניעת עישון מבני נוער. דוגמה שנייה, לתת לתינוקות את ההזדמנות לגדול על חלב אם. יש לנו אינטרס חברתי שתינוקות יגדלו על חלב אם. במאה הקודמת לא היה צריך לקדם את העניין הזה, כי זאת היתה דרך החיים וכך כולם גידלו את הילדים.

האם העלו לדיון את העניין של פרסום לקהל?

בנוסח הקודם של החוק היה פרק שלם שעוסק בנושא הפרסום במוסדות בריאות. הנושא הזה כרגע לא הובא לשולחן הוועדה, מאחר שאנחנו מבקשים לקיים דיונים נוספים בין הגורמים הממשלתיים לכנסת כי יש דעות שונות איך צריך לקדם את זה. אנחנו נחזור לנושא הזה ולא דנים בו היום. מאחר שלא התגבשה עמדה מספיק ברורה של הגורמים ואנחנו לא יכולים בנושא כזה לבוא אלא בעמדה מגובשת עם משרד הבריאות ועם משרד המשפטים, נחזור לנושא הזה.
אנחנו עוברים לדיון בסעיף 3.

יש לנו אוכלוסייה מאוד גדולה, למעלה ממיליון איש, שמדברים רוסית. השאלה היא האם מצוינות השפות העברית והערבית בגלל שהן השפות הרשמיות, או שאפשר להוסיף גם רוסית.

זאת בדיוק היתה הסיבה. בעבר במדינת-ישראל היו שלוש שפות רשמיות, היתה גם האנגלית, ועכשיו יש שתי שפות.

עורכת הדין שטיין, האם יש לך עמדה בנושא הזה?

לא.

נושא שני שהפריע לי הוא הסעיף שאומר "היוועצ/י ברופא, באחות או בדיאטנית". יש אנשי מקצוע שהם לא משלוש הקבוצות האלה שמתמצאים בנושא ההנקה, ולעומת זה בקרב הרופאים – אם זה רופא ילדים או רופא משפחה זה בסדר, אבל ייתכן שאימא תלך להיוועץ ברופא אחר והוא לא יידע מה להשיב. למשל אני לא יודע אם בבחינת הרישוי של האחיות הן צריכות להתמצא בהנקה.

זאת בעיה, אבל ברגע זה אני לא יכולה לחשוב על פתרון. אנחנו נחשוב אם יש דרך לנסח את זה אחרת.

ההסתדרות הרפואית אוהבת תמיד שכל רופא יוכל לעשות הכל. לכן אני מציע להגביל את ההגדרה לאותם מקצועות שאנחנו יודעים שבבחינות ההסמכה שלהם הם היו חייבים להתמחות בהנקה, כמו רופאי הילדים, רופאי המשפחה, הדיאטניות ואחיות טיפות חלב.

אני חושבת שחל פה בלבול מסוימת, כי הכוונה היא לא להתייעץ עם האנשים האלה לגבי ההנקה אלא לגבי השימוש במוצר שהוא תחליף חלב אם. לפי מה שאני רואה בציבור ובעיתונות, הצעת החוק הזאת נחשבת הצעת חוק נגטיבית. אולי כדי שהיא תהיה קצת יותר פוזיטיבית אפשר יהיה להכניס פה גם סעיף בחוק שתהיה חובה להסביר לכל אימא איך להשתמש בתרכובות האלה, כדי שלא יקרה מצב שהיא לא תדע.

רק זה חסר, שנגיד לרופא מה לומר.

אני חושב שההגדרה הזאת היא הגדרה מספקת. אני לא רואה את החוק הזה נכנס לפירוט שלא לשאול כירורג או נוירולוג לגבי הנקה, כי לא ישאלו אותו. צריך לסמוך על שיקול הדעת של האימא הממוצעת, שתשאל את הרופא המתאים או את האחות או הדיאטנית.

בסעיף ההגדרות יש לנו הגדרה של תרכובות מזון התינוקות כמוצר מזון הנועד לשמש כמקור תזונה במקום חלב אם. אחר-כך באיסור ההגדרה אנחנו כותבים "מזון הנועד לתינוקות לא יתואר, יוגדר או יסומן בשום דרך כתחליף חלב אם או כתחליף חלב". אבל לפי ההגדרות בהתחלה אני יכול לסמן אותו במקום חלב אם. יש לנו פה בעיה בהגדרה שעלולה להיות מנוצלת אחר-כך בהגדרה של המוצרים.

השאלה היא איך נגדיר תרכובת מזון לתינוקות. התווכחנו הרבה על השאלה הזאת.

אני מציע להשאיר את זה בהגדרה כמוצר מזון הנועד לשמש כמקור תזונה לתינוקות.

אבל אז זה כולל גם גרבר ופירות.

אבל פה אנחנו פותחים פתח, שבמקום "תחליף חלב אם" יירשם "במקום חלב אם".

ההגדרה הזאת לא חלה רק לגבי איסור השימוש בביטוי "תחליף חלב אם", היא גם חלה לגבי הנושא של הסימון. האם ניאלץ במקרה כזה לסמן גם קורנפלור ופירות וגרבר? לטעמי מכיוון שאנחנו מטילים את חובת הסימון על תרכובות המזון, אנחנו צריכים להגדיר בדיוק מהי אותה תרכובת מזון.

שאלנו את כל הגורמים האם אנחנו יכולים להשתמש במושג "פורמולה", האם הוא מספיק מבוסס ומוכר כך שבמקום לכתוב "תרכובות מזון לתינוקות" נכתוב "פורמולה". אבל לא מצאנו מלה כזאת שכולם יכלו להסכים שהיא המלה המקצועית למוצרי מזון שבמפורש נועדו, לפי בחירת האם או בשל בעיות שיש, במקום חלב אם. כי חלב אם הוא המזון הבסיסי לתינוק, אבל כשהוא לא מקבל את זה הוא צריך לקבל משהו דומה. והחברות היום מתחרות ביניהן בטענה שמה שהן מייצרות זה יותר ויותר דומה לחלב אם. אני לא נכנסת בכלל לתרכובות האלה, כי העובדה היא שיש תינוקות שהם גדלים עליהן והם גדלים בסדר. הבעיה שלנו היתה לא להגדיר כל מזון שמיועד לתינוק, כאשר הגדרת תינוק במשרד הבריאות היא עד גיל שנה. החל מגיל חצי שנה יש הרבה ילדים שלא יונקים, ולכן כל המזון שלהם מורכב ממוצרים רגילים ומוצרים תעשייתיים. לכן הזכרנו את הבעיה. אם למישהו יש מושג שכולם יסכימו עליו שהוא ההגדרה, נשמח על כך.

אני לא יודע אם שימוש במושגים לועזיים יכול להיכנס לספר החוקים, אבל בספרות המקצועית שלנו מקובל המושג INFANT FORMULA.

וכשאתם אומרים INFANT FORMULA זה תחליף חלב אם?

כן, זה כל התרכובות שמיועדות לתינוקות שאינם יונקים.

משרד הבריאות, האם אפשר להשתמש ב-INFANT FORMULA?

אני חושבת שזאת שאלה לנוגה.

אני יודעת שנוגה לא מתנגדת קטגורית לשימוש בלעז. במקרים קודמים השתמשנו בלעז, אבל תמיד עם תרגום בסוגריים.

אחת החברות לקחה את השם "פורמולה", ואז זה יצר בעיה למשרד הבריאות להשתמש במלה הזאת. אבל כשאומרים INFANT FORMULA כל הרופאים יודעים למה הכוונה.

INFANT באנגלית זה לא כמו בעברית, משום שזה יכול להיות גם לתינוק מעבר לגיל שנה.

משרד הבריאות אמר לנו, שבמדינת-ישראל תינוק זה עד גיל שנה.

אנחנו רושמים לפנינו להשתמש במושג האנגלי INFANT FORMULA, כאשר אנחנו מוכרחים להגיד משהו בעברית אבל נגיד בלועזית כדי להסיר ספק שהכוונה איננה לכל מזון באשר הוא מיועד לתינוק עד גיל שנה, אלא לאותו מזון שצריך לתת לתינוק את מה שהוא אמור לקבל בחלב אם והוא איננו מקבל מסיבות כאלה ואחרות. אנחנו מתכוונים למזון הזה, ולכן גם ההגדרה שחלב אם הוא המזון הטוב ביותר לא צריכה להיות על קורנפלור או על אורז טחון. למרות שתמיד טוב לכתוב שחלב אם הוא הטוב ביותר, ואם כך אפשר גם על בירה לכתוב את זה. כבר ראיתי תינוקות קטנים שיושבים בעגלה ושותים קוקה-קולה. הרי בסופו של דבר אנחנו נתקלים בהרבה התנהגויות של הורים שלא מודעים בכלל לנזק שהם גורמים, אבל בכל זאת אנחנו לא נציע שעל בקבוק קוקה-קולה יהיה כתוב שחלב אם הוא הטוב ביותר, כי אנחנו בכלל לא רוצים לרמוז שמישהו יכול לחשוב שזה מזון לתינוקות, למרות שבעוונותינו הרבים יש עדיין הורים שחושבים שמה שהכי חשוב זה שיהיה שקט בבית. אני אומרת את זה בכאב, כי אם היתה מודעות יותר גדולה של אימהות בארץ, יכול להיות שהרבה דברים היו נראים אחרת.

אני רוצה להתייחס לסעיף ההבהרה בסעיף 3(א)(1). נאמר שם: "... היוועצ/י ברופא, באחות או בדיאטנית.." למרות שדנו בזה כבר בוועדה, הנושא של ההיוועצות באיש מקצוע בעצם מעמידה את המזון לתינוקות בקטגוריה של תרופה. ברגע שצריך להיוועץ ברופא או באיש מקצוע, כשמדובר על סימון הבהרה במסגרת, זה בדיוק כמו על תרופה.

האם גברתי מציעה להשאיר את המשפט "חלב אם הוא המזון הטוב ביותר לתינוק"?

לדעתי היצרניות כבר מיישמות את זה, ועם זה אין בעיה.

הסימון הזה כבר קיים היום, וכתוב בו שחלב אם הוא המזון הטוב ביותר לתינוק וגם שיש להיוועץ בגורם מקצועי.

אבל רוצים שהסימון הזה יופיע גם בפרסומות, לא רק על המוצר עצמו.

הוא מופיע גם בחלק מהפרסומות, אבל זה לא בכפייה.

עכשיו זה יהיה בכפייה.

יש לי הערה לגבי השימוש בשם "פורמולה". אנחנו מדברים על השפות עברית וערבית, ומשתמשים פה במושג שהוא מאוד כוללני שנקרא "פורמולה". זה נכון שבמקצוע מכירים את זה כ-INFANT FORMULA, אבל אני לא בטוח שזה נכון לפעול בכיוון הזה.

בהיבט מסחרי יותר, ה"פורמולה" זה סימן רשום על-ידי "רמדיה", אז אני לא יודע אם אפשר להשתמש במלה הזאת.

לכן התלבטנו בנושא הזה. היום ההערות היו בכיוון ההפוך, שאומרות שחוק צריך להגדיר וכאן לא מוגדר בדיוק למה אנחנו מתכוונים. נניח שאתה מייצר 300 מוצרים, אתה יודע ש-50 אתה צריך לסמן ו-250 אתה לא צריך לסמן, כי כך החוק אומר. דוקטור שמיר אומר, שאם נגיד INFANT FORMULA כולם יבינו במה המדובר.

עורכת הדין שטיין, האם אסור לנו להשתמש בסימן מסחרי?

אני מציעה לבדוק את זה.

המלה "פורמולה" היא מלה שמופיעה במילון. מבחינה משפטית כשלוקחים מלה שמופיעה בספרות והופכים אותה לסימן רשום, האם יש כאן ניכוס הזכויות על המלה?

"אנרג'י" זה שם מסחרי רשום או לא?

הבעיה שלו היא, שאם אתה כותב "פורמולה" בחוק זה לכאורה חל רק "רמדיה". מאחר שאנחנו עוסקים בחברות ובעסקים, אנחנו צריכים להיות מאוד זהירים שלא יהיה שימוש לרעה לא לצד זה ולא לצד זה. אין לנו כל עניין לתת יתרון לחברה אחת ולפגוע בחברה אחרת. אנחנו נייטרליים לחלוטין בנושא הזה ואנחנו סומכים על החברות, על משרד הבריאות שמעניק להן רישוי ועל ההורים שרוכשים את המוצרים. אנחנו ככנסת לא ניכנס לנושא הזה.

אם יש תרגום לעברית בסוגרים: INFANT FORMULA (תרכובת מזון לתינוקות), זה מבהיר בצורה ברורה שלא מתכוונים רק לחברת "רמדיה".

אנחנו נבקש ממשרד המשפטים שיבדוק את הצד הענייני החשוב הזה.

ההערה שלי היא אולי קצת קטנונית, אבל מכיוון שאתם לא מציינים שהאחות היא של טיפת חלב, אני מעדיפה שבמקום "רופא, אחות, דיאטנית" יהיה כתוב "רופא, דיאטנית, אחות". אם זה מצחיק את הרופאים בעיקר, אני מציעה לרשום "דיאטנית, רופא, אחות".

הפרסום הוא לקהל הרחב. אולי בקרב ציבור הרופאים או הצוות המקצועי מאוד ברור מה זה INFANT FORMULA, אבל כשפונים לקהל הרחב זה יכול לבלבל עם כל סוגי המזון האחרים לתינוקות, ולכן לדעתי המינוח הזה הוא בעייתי.

כשאנחנו מדברים על מוצר שנועד לתינוק בחודש הראשון לחיים, השאלה היא האם אנחנו בתור משרד בריאות רוצים לעודד, שמקצועות מעבר למקצועות הרפואה ייתנו החלטה בעניין זה. למשל דיאטנית, עם כל ההבנה לפורמולות, לא יכולה לקחת על עצמה החלטה אם לתינוק יש אלרגיה לחלב פרה או לא ותמליץ לו לאכול סויה. על המוצר אנחנו מציעים לכתוב "היוועצי ברופא, אחות, דיאטנית", ואימא יכולה לפנות לדיאטנית שתגיד לה לעבור לפורמולה צמחית. מי לקח את האחריות על הדבר הזה? חייבים אחריות רפואית לדבר הזה, ולכן אני שואל מה עמדת משרד הבריאות.

עד היום היה כתוב "ייעוץ רפואי", ללא פירוט.

לפי התקנות כתוב "יש להשתמש במוצר זה רק לאחר התייעצות עם רופא או אחות לבריאות הציבור בדבר הצורך להשתמש ואופן השימוש".

רשמנו לפנינו גם את ההערה הזאת, שעוסקת בשאלה המורכבת האם רופא וגם אחות ודיאטנית וגם בשאלה איזה רופא.

אני לא כל-כך בעד הפורמולות, אבל אני חוזרת להערה שנשמעה כאן האם זה נחשב כמזון או כתרופה. אם זה נחשב מזון, אין בעיה להתייעץ עם דיאטנית. אם זה לא מזון, אז זו בעיה.

בחודשים הראשונים לחיים זה לא רק מזון. אני לא הופך את זה לתרופה, אבל המשמעויות הן הרבה יותר רחבות. אם לתינוק יש אלרגיה למשהו ובסופו של דבר הוא ייכנס לבעיה רפואית בגלל המלצות לא נכונות, יש כאן החלטה רפואית. על-ידי זה שאפשר להיוועץ בדיאטנית או באחות אפשר בכלל לא לערב רופא בעניין. מי יהיה אחראי לזה שהתינוק בגיל שישה חודשים יקבל מזון לא מתאים?

על גבי הפחית כתובים כל-כך הרבה דברים, שלמעשה בפועל אימהות בקושי קוראות את ההוראות האלה. לייחס לסימון שעל הפחית את כל בריאותו של התינוק זאת הקצנה.

ברגע שאת אומרת ייעוץ רפואי את מוציאה את הדיאטניות מהחשבון?

ייעוץ רפואי זה כולל את הכל. דיאטנית צריכה לדעת שהיא לא יכולה לקחת על עצמה את הסיכון.

אני מסכימה לגמרי שיהיה כתוב ייעוץ רפואי, ואני מנמקת את זה בזה שגם לחברות הפורמולה יש "הקו החם" ו"דברנה עם מטרנה", ששם יושבות דיאטניות כביכול, שמומחיות בתזונה של התינוק. הבעיה היא שכאשר התינוק לא שקט בלילה אימהות מתקשרות ומקבלות את הייעוץ הלא מתאים הזה ועוקפות גם את ההוראות הנכונות של איך להשתמש במוצר וגם את הייעוץ הרפואי.

למרות התקנות הקודמות שלנו, אני חושבת שהמושג "ייעוץ רפואי" טומן בחובו את הכל, ודיאטנית שעובדת במסגרות של שירותי בריאות עונה על הקריטריונים האלה.

אני מציע שבמקום לכתוב INFANT FORMULA ובסוגריים תרכובות מזון, נכתוב תרכובות מזון לתינוקות ובסוגריים INFANT FORMULA.

בעניין זה משרד המשפטים ינחה אותנו, הבעיה המרכזית היא השימוש בצמד המלים הזה, שבמקומות מסוימים בהיעדר תרגום ברור וחד-משמעי לעברית אנחנו נאלצים להשתמש במושגים לועזיים. אנחנו מוכרחים לזכור שהחוק צריך להיות מדויק, ולכן זאת הבעיה שלנו.

סעיף 3(א) מדבר על שיווק מסומן וסעיף 3(ב) מדבר על פרסום. המושג פרסום מופיע למעלה – "מכירה של מוצר הנעשית בכתב, בעל פה, באמצעי תקשורת כתוב או אלקטרוני", שזה כולל נכון להיום את כל אמצעי התקשורת הידועים לנו.

היתה הערה, שבפרסום הזה הכוונה איננה לאנשי מקצוע. האם יש הערות נוספות?

בהנחה שמדובר על רדיו, שלמיטב הבנתי פרסומת היא כ-20 שניות וההבהרה צריכה להיות מפורסמת ברדיו בקולו של הקריין בעברית ובערבית ונשקלת גם האפשרות של פרסום ברוסית, אני חושבת שזה לא ישאיר למפרסם זמן לפרסם את המוצר שלו ונראה לי שיש כאן פגיעה בחופש הפרסום.

בוודאי שמדובר בפגיעה בחופש הפרסום. בעצם זה שאנחנו מטילים עליכם חובה להגיד דברים מסוימים או לכתוב דברים מסוימים אנחנו פוגעים לכם בחופש הפרסום. יחד עם זאת, כל פגיעה בזכויות היסוד שלכם היא פגיעה והיא לגיטימית כאשר היא לא עומדת בפסקת ההגבלה. אבל אתם לא תצטרכו לפרסם גם בעברית, גם בעברית וגם ברוסית, כי הדרישה היא שההבהרה תהיה בשפת הפרסום.

אבל בסעיף הקודם מדובר על עברית וערבית.

בוודאי, בגלל ששם מדובר על סימון שהוא פיזי על המוצר.

בנוסח ההבהרה שמופיע בסעיף 3(א) יש שני עניינים, האחד שחלב אם הוא המזון הטוב ביותר והאחר הוא ההוראה להיוועץ לפני השימוש במוצר זה. מאחר שהמוצר לא עומד לפני עיניה של הרוכש, האם הכוונה שלנו שההבהרה תהיה המשפט הראשון: "חשוב לדעת, חלב אם הוא המזון הטוב ביותר לתינוק"?

ההבהרה כוללת את שני המשפטים.

אני מנכ"ל חברת "מטרנה". בהתייחס לכמה דברים שנאמרו קודם וגם לעובדה שהוזכרו כאן סיגריות במסגרת ההבהרה בפרסום, אני חושב שיש להבדיל בין דבר שמזיק לבין דבר שיש טוב ממנו. אנחנו עוסקים במוצר שיש טוב ממנו, והוא חלב אם, ובזה עוסק החוק. אני לא מכיר תקדים לכך שכאשר מישהו מפרסם דבר שהוא פחות טוב ממשהו אחר הוא מחויב להבהיר שיש משהו יותר טוב. אני חושב שלדעת משרד הבריאות והרופאים מים יותר בריאים ממיץ ובכל זאת מי שמפרסם מיץ לא נדרש לפרסם מים בתור אלטרנטיבה עדיפה.

אדוני חושב שהדרישה שאתם תפרסמו את ההבהרה היא מוגזמת?

אני חושב שהיא לא במקום.

זאת אומרת, אדוני חושב שהפרסום על יחידת אריזה זה בסדר?

כן.

ויש לך בעיה רק בפרסום ברדיו ובטלוויזיה?

בכל מדיה. אני מוכן לתת דוגמאות טריוויאליות לגמרי. מי שמפרסם מכונית ששווייה מאה אלף שקלים לא מחויב לפרסם שמכונית שעולה יותר מזה היא יותר טובה. אני לא בדקתי את העניין מבחינה משפטית.

העמדה שלך היא עקרונית, יש לה הנמקה, אם כך מדוע אתה מוכן שנכתוב את ההבהרה על האריזה?

יכול להיות שהתרגלתי לפרסום על האריזה. אבל אנחנו עוסקים בדבר יותר טוב מדבר אחר.

האם מישהו מנציגי הרופאים רוצה לנמק מדוע לא דינו של חלב אם כדינו של מיץ תפוזים? האם ההבדל בין חלב אם למזון תעשייתי הוא כהבדל בין מים למיץ?

אני חושב שהמקבילה הקרובה ביותר זה מזון שמבשלים בבית לעומת מזון מתועש. אני לא חולק על הדעה שחלב אם יותר טוב מפורמולה לתינוקות, ואני חושב שאין חילוקי דעות בעניין הזה. יחד עם זאת, אנחנו לא עוסקים בדבר שביסודו הוא מזיק, אנחנו עוסקים בדבר שהוא פחות טוב, שעדיפותו היא פחותה לעומת הדבר האחר. את דיברת על תינוק ששותה קוקה-קולה, ואני חושב שמזון משמש צרכים גופניים וצרכים פסיכולוגיים. במקרה הזה הקוקה-קולה לתינוק סיפק צורך פסיכולוגי לאימא. זה לא רלוונטי, אני לא מתווכח עם הדבר הזה, אבל עדיין קוקה-קולה לא מתבקשת בפרסומים שלה להגיד שמים זה יותר בריא או עדיף או יותר טוב. אין ספק שחלב אם זה יותר טוב לתינוק מכל מזון אחר ומרק שמבשלים בבית מעוף ומירקות זה יותר טוב ממרק שעושים מאבקה, אבל עדיין יצרן אבקת המרק לא מתבקש לפרסם את המרק הביתי.

הסבירו לנכדה שלי בגן, שאם שותים קוקה-קולה אז השיניים נמסות. מאותו יום היא לא שותה קוקה-קולה, היא שותה רק מים. ההשפעה של גננות בעניינים כאלה היא לא תאומן, הן יכולות לשנות הרגלי אכילה של בית שלם.

אני מוכרח לסייג, שאני לא משווה בין פורמולות לבין עישון. זה היה לגבי מישהו שדיבר על זכות הבחירה.

זה עלה בכל הישיבות שהיו בעניין הזה.

התחלת ההנקה עוד הרבה יותר חשובה מההמשך. בימים הראשונים של ההנקה יש בחלב דברים שאין בשום דבר אחר, והעולם הגיע למסקנה שצריך לעודד הנקה. כמה שיותר נשים במדינת-ישראל ייניקו, זה ישפר את בריאות האוכלוסייה. היצרנים אמרו שגם להם חשוב שהאימהות ייניקו. חשוב לנו להעניק לתינוקות הללו את פקטורי הגדילה ואת כל הדברים שיש בחלב האם, כי אלה דברים שישפיעו להם כל החיים.

אני מסיר את הכובע בפני הורסיו. אני חושב שזה היה תרגיל מאוד חכם כדי לשנות את הכיוון של הדיון. התנגדת להשוואה עם טבק ואמרת בוא נשווה בין טוב לטוב. זה היה הוגן אם כל ההבדל בין INFANT FORMULA לבין חלב אם היה אם הוא יוכל לרוץ מאה מטר או יוכל לרוץ מאתיים מטר, אם הכל היה חיובי. אבל זאת לא ההשוואה. כשאנחנו אומרים לשפר את הבריאות, אנחנו מתכוונים לפחות דלקות אוזניים, פחות שלשול, פחות מחלות, והדברים האלה הם רעים הם לא דברים פחות טובים. ואם זה משהו רע צריך לומר את זה, ואתה לא מוכן להגיד. לכן החוק חייב לחייב אותך להגיד את זה.

כמו חורים בשיניים, למשל.

אנחנו נמצאים בדילמות לא פשוטות. אנחנו משתדלים, לאורו של חוק יסוד: חופש העיסוק, לא לפגוע בחופש העיסוק אלא למטרה ראויה ובמידה ראויה. נכון שיש הרבה מאוד דברים שהיינו רוצים. היינו רוצים שפחות יצרכו ממתקים ויותר יאכלו ירקות, ואנחנו לא דורשים שעל כל מוצר של ממתקים יכתבו שירקות זה יותר בריא. אנחנו רוצים שאנשים יעסקו בספורט, אבל זה לא ומר שבכל פעם שמתרווחים על הכורסא צצה סיסמה שאומרת "קום מהכורסא ולך לטייל". יש לנו היום מושגים ברורים מאוד על אורח חיים בריא, ועדיין הרבה מאוד אנשים מנהלים אורח חיים מאוד לא בריא וגורמים לעצמם הרבה מאוד נזק. זה מתחיל בילדות עם צריכה מוגזמת של ממתקים ופחמימות, ונמשך הלאה בכל מיני הרגלים אחרים. אנחנו למשל מתמודדים עם השאלה של הגברת צריכת האלכוהול בקרב נוער, והוצאנו חוק שאומר שבין 1:00 ל-4:00 אסור להם לנהוג, בניסיון להציל. בסופו של דבר למדנו שהם נשארו בפאב עד 4:00, כי אז מותר להם כבר לנהוג, אבל עד אז הם שתו עוד 20 כוסות בירה ואז הנהיגה שלהם היתה יותר מסוכנת. כלומר יש לנו בעיה מאוד קשה איך להעביר מסר באמצעות חקיקה כשאנחנו רוצים לדאוג לבריאות הציבור, ולפעמים מדובר על חיים ממש. במקרה של התינוקות מדובר על כך שיהיו להם פחות מחלות שיהיה להם סיכוי גדילה יותר טוב.

הורסיו, אני מתייחסת ברצינות רבה להערה שלך אבל אני חושבת שהדרישה שלנו היא ממש לא מוגזמת. אתה לא אוהב להזכיר את הטבק, אבל כדי להבהיר את ההבדל בין זה לבין טבק – לטבק אסור לעשות פרסומת ברדיו ובטלוויזיה בכלל. לא שאין להם כסף לפרסם, אבל אסור להם. אסור להם לפרסם היום בעמודי הספורט ובעמודי התרבות בעיתונים. אסור להם לתת חסות לאירועי תרבות, בהנחה שהם שמים שם את השלטים שלהם כדי שבני נוער יראו את זה. זאת אומרת, במקרים מסוימים הלכנו בצעדים מרחיקי לכת יותר. לא אמרתי שיש הוכחות שהצעדים האלה הפחיתו את צריכת הטבק בקרב הנוער, אבל אני אומרת שאנחנו נזהרים מאוד, אלא אם כן יש מטרה ראויה. ואני חושבת שהרופאים שנמצאים כאן, ואני מודה להם שהגיעו, הביאו הסברים מדוע המטרה היא ראויה כדי להגביל את חופש העיסוק, במקרה זה לחייב את הפרסום.

אפילו אם אני נתפס כעוסק בתרגילים, אני משתדל לא לעשות את זה. אני לא חושב שזה פורום ראוי לתרגילים.

הפורמולה לתינוקות, כולכם יודעים, הוא במקום חלב פרה מדולל. זה היה מזון לתינוקות לפני 20 שנה במקרה של אימא שלא היניקה. אני חושב שיש קונסנסוס די רחב בין הרופאים היום ובמשרד הבריאות, שפורמולות לתינוקות עדיפות על חלב פרה מדולל להזנת תינוקות. על חלב פרה לא תחול החובה הזאת, ולמעשה החובה הזאת תחול רק על האלטרנטיבה הכי טובה להנקה. זה מה שהחוק הזה עושה. אני אומר שוב שהנקה זה הדבר העדיף, ואחרי הנקה לתינוק שלא יונק האלטרנטיבה הכי טובה זה פורמולות לתינוקות. אבל פורמולות לתינוקות הן המזון היחידי שבפרסום שלהן יהיה צריך להגיד שהנקה זה יותר טוב, ואז אנחנו חוזרים ומציעים לאימא כל אלטרנטיבה אחרת מלבד פורמולות לתינוקות. אני לא אמרתי שאנחנו לוקחים על עצמנו לפרסם הנקה, אני אמרתי שהמתחרים שלנו הם החברות המסחריות האחרות. אני לא רואה את החברה שאני מייצג מתחרה בהנקה, אבל אני לא חושב שזה יהיה הוגן, בתור חברה שמציעה אלטרנטיבה להנקה, שאני אפרסם הנקה. אנחנו משלמים מסים בשביל שמהכסף הזה יפרסמו הנקה. יוצא מצב, שמהוועדה הזאת ייצא חוק שאומר שהאלטרנטיבה הכי טובה להנקה היא זאת שצריכה להביא את כל האזהרות, וכל מזון אחר, למשל חלב פרה, יהיה יותר ראוי.

חלב פרה הוא בכלל לא אלטרנטיבה, וההנחיות שלנו לתזונת תינוקות הן שעד סוף החודש התשיעי אנחנו לא ממליצים לצרוך אותו. הוא בכלל לא חלופה לתינוק בשום צורה שהיא.

דבר שני, אנחנו עובדים על מדרג שהצרכן יידע שהמזון הזה יותר בריא ממזון אחר. לצערנו אי-אפשר ללכת עם התוויות על כל אישה ולהגיד כמה חלב אם הוא הדבר הטוב. אנחנו רוצים לקדם חלב אם, ואני מבקשת שתציע לי דרך יותר טובה לעשות זאת.

תשקיעי בלקדם חלב אם.

יש כאן שני אלמנטים שאנחנו מתעלמים מהם לחלוטין. הייתי בוועדה הזאת לפני שלוש שנים והאלמנט הזה כן עלה. אנחנו מדברים כאן על "עשה" ולא על "אל תעשה" כמו בטבק ובסיגריות, כי אנחנו רוצים שאנשים יעשו ולא לא-יעשו, ייניקו ולא שלא ישתמשו בתחליפי חלב אם. לכן יש כאן שני אלמנטים שאחד מהם הוא למשל השימוש של בתי החולים בפורמולות עם הלידה, שהתעלמנו ממנו לחלוטין.

זה עלה בדיונים, אבל הנושא של בתי החולים לא נידון היום.

הנושא הבא הוא הארכת חופשת הלידה.

הארכת חופשת הלידה הוא נושא מאוד חשוב. יש היום החלטה של ארגון העבודה הבין-לאומי, שממליץ להאריך את חופשת הלידה. הצעות חוק בנוסח זה הונחו על שולחן הכנסת והן נוגעות לחוק עבודת נשים ולמקום אחר שבו יש הקלות לנשים בשל היותן אימהות ויש מערכת חקיקה נפרדת, שלא שייכת לנושא הזה. לא שזה לא חשוב, זה חשוב מאוד, אבל גברתי רואה כמה קשה לקדם את הנושא הזה שנראה אולי פחות מרכזי, ואת לא מתארת לעצמך באיזה התנגדות ניתקל כאשר נדרוש שחופשת הלידה תהיה 14 שבועות במקום 12 שבועות. גם הממשלה לא רוצה בזה, גם המעבידים לא רוצים בזה.

אני לא תמימה לחשוב שזה קל. בעניין הפורמולות בבתי חולים, מסקרים שאנחנו עושים אנחנו יודעים שזה הדבר המשפיע ביותר על בחירתה של אימא בתחליף חלב אם, משום שהיא רואה בבית החולים אוטוריטה שמשתמשת בתחליף חלב, ולכן מבחינתה אם בית החולים משתמש בתחליף חלב אז ברור שזה בסדר.

השאלה היא האם זה אומר לאם שכאשר היא מחליטה מבין שלוש חברות היא תבחר דווקא בחברה שבית החולים השתמש בה, או שהיא בכלל תחליט להשתמש בתרכובת מזון לתינוקות. כל המערכת של משרד הבריאות ובתי החולים נדרשת לעיסוק מאוד אינטנסיבי בנושא הזה. אני מוכרחה לומר שיש סימנים חיוביים בנושא הזה, אבל הבעיה קיימת. נדון בה כשנגיע לנושא הזה.

בתשובה להורסיו, אנחנו צריכים לצאת מנקודת הנחה שאי-אפשר להגיד שמזון לתינוקות הוא עוד סוג של מזון. הוא יוצא מנקודת הנחה שכמו שלא אומרים שירקות יותר טובים מסוכריות או מים יותר טובים מקוקה-קולה, אותו הדבר אי-אפשר להגיד שחלב אם יותר טוב מפורמולה. התשובה לזה צריכה להיות חד-משמעית, שבגלל כל ההשלכות הבריאותיות של פורמולה אי-אפשר מבחינה הגדרתית להתייחס אליה כאל עוד אחד ממוצרי המזון, ולכן גם ההשוואה בינה לבין חלב אם היא על מישור אחר לגמרי מאשר ההשוואה בין ירקות לסוכריות. אני חושב שזה משהו אקסיומתי הגדרתי, בגלל ההשלכות הבריאותיות שיש לסוג התזונה והגיל הרך הזה של הצרכן יש פה התייחסות שונה ואי-אפשר להעמיד את זה על המישור של ירקות מול סוכריות.

יש לי כאן המסמך של הממשל האמריקני, שנקרא For Action On Breastfeeding Blueprint . הם החליטו חד-משמעית שבראשית המחשבות היום זה לקדם את ההנקה, שזה ערך עליון לא רק למשפחה אלא לכל המדינה. אנחנו מדברים פה על ממצאים מדעיים, לא על רגשות ולא על "אולי". אנחנו לא צריכים לעשות את המחקרים, יש לנו הכל בידינו. שמעתי כאן דיבורים על חלב פרה מול תרכובות מזון לתינוק, ופה יש כל הממצאים של מה ההשלכה של אכילת הדברים האלה במקום ההנקה. תודה לאל שיש לנו משהו במקום הנקה במקרים המעטים שלא ניתן או לא רוצים להיניק, כי לכל אחד יש בחירה חופשית, אבל אין שווה ערך להנקה.

זה לא מה שאמרתי.

מלבד זה, ההבדל בין התעשיינים והחברות לבינינו, מקדמי הנקה, הוא שאנחנו לא מרוויחים מזה. אני עוסקת בנושא הזה בהתנדבות כבר 20 שנה, אני עוזרת לנשים להיניק את התינוקות שלהם. אבל אין לי רווחים מזה, אין לי תקציב ואני פונה לכל הגורמים לעזור לי כדי לפרסם מודעה בעיתון על חלב אם. אין לי מספיק השפעה, ואולי עכשיו שהגעתי לפה יהיו לי הזדמנויות, אבל עד עכשיו לא הצלחתי לעשות את זה.

יש לי רעיון שאולי יכול לשנות משהו בקונספציה. אני מציע להפסיק להסתכל על חלב אם כמזון, כיוון שזה הרבה יותר ממזון. אני חושב שבמשך הרבה שנים הטעות היתה שהסתכלו על המרכיבים, ולמעשה אנחנו מדברים על איזשהו נוזל חי שמבחינה אימינולוגית מכיל דברים שאנחנו עוד לא יודעים כמה הוא מכיל אותם, והוא כל-כך שונה ממזון שלהתייחס אליו כמזון תהיה טעות. אני מציע שנקרא לזה נוזל חיים. אם נתחיל להתייחס אליו כנוזל מאוד ייחודי שכל כל היונקים ושל המין האנושי בכלל, יכול להיות שההתייחסות אליו תהיה שונה.

אתה מציע להעלות אותו למדרגת דם, למשל.

בדיוק.

אנחנו בסעיף 3(ב)(2). מדובר על פרסומת במודעה. אין הערות, ואנחנו עוברים לסעיף 4. הגענו להגדרה הכללית שאמורה לתת הנחיה: "מזון הנועד לתינוקות לא יתואר, יוגדר או יסומן בשום דרך כ'תחליף חלב אם' או כ'תחליף חלב'".

אני רוצה לנמק מדוע לא רק "תחליף חלב אם" אלא גם "תחליף חלב". לאחרונה שמעתי פרסומת של אחת החברות, שכוללת דיאלוג בין האם לבין הבן שכבר יודע לדבר והוא שואל אותה איך היא יודעת שהאוכל שהיא נותנת לתינוק הוא הכי טוב. לפרסומת הזאת יש כמה גרסאות, שבחמש מהן היא אומרת שזה תחליף חלב ובגרסה השישית היא אומרת שזה תחליף חלב אם. אני חושבת שבהקשר של הפרסומת והשיחה שמתנהלת זה ברור ומובן מאליו שמדובר על חלב אם, אבל החברות יודעות שהשימוש בזה בעייתי. לכן אני אומרת לא להגדיר את זה כתחליף חלב, כדי לא לגלוש לנושא הזה של המזון. לכן יש הצעה שההגדרות לא יהיו לא "תחליף חלב אם" ולא "תחליף חלב", כאשר מהעניין מובן שהכוונה היא לחלב אם. החברות יוכלו לומר שהמזון שלהם מגדל איינשטנים וכל מיני דברים, ואנחנו לא נתערב בנושא הזה. הם יוכלו לומר על המזון את כל הסופרלטיבים שהם ירצו ולדווח על המחקרים שגילו שהמזון שלהם הוא משובח, ובלבד שלא ישתמשו בהקשר של התעמולה וההסברה והפרסומת בכל דרך, בכתב או בעל-פה, במושגים "תחליף חלב אם" או "תחליף חלב".

האם הסעיף הזה כולל הכל? כי אנחנו רוצים פה לסגור פרצות ומחר יקראו לזה "חלב אם מלאכותי". האם זה כלול בסעיף הזה או לא? יש קריאטיבים במשרדי פרסום שיישבו שעות רק על הסעיף הזה כדי לדעת איך לפרוץ אותו.

נוכל להוסיף כאן רשימה בעובי של ספר, עם מילון של כל המלים והסופרלטיבים. אני מודה מעכשיו שאני משוכנעת שהם כבר ימצאו משהו.

יכול להיות שצריך להגיד "או בצירופים שכוללים את...", כי המושג "תחליף חלב אם" יכול להופיע עם עוד שמות תואר.

או בצורה מרומזת.

אני מציע להוריד את הגרשיים.

אני אוריד את הגרשיים כדי לא להתחייב דווקא להטיה הספציפית הזאת, ואני בהחלט אשקול את מה שנאמר כאן להשתמש במלה "מרומזת". מעבר לזה אני אתייעץ עם נסחית החוק במשרד המשפטים, שבוודאי תעזור לי בעניין הזה. אנחנו נשתדל לסגור את כל הפרצות, אבל אנחנו לא יכולים להבטיח שזה יהיה אטום בצורה הרמטית.

כל הנושא בוועדה בין היתר נולד מהצמדה לאמנה הבין-לאומית. למיטב ידיעתי בכל העולם מכנים את זה כתחליף חלב. מה זה אם זה לא תחליף חלב? אם נצמדים לאמנה, אז נצמדים לא רק במה שטוב.

בישיבה האחרונה בבודפשט שקלו להחליף את זה ל"במקום חלב". אבל חשבנו על האפשרות לא להגדיר את זה בכלל, אלא להגיד רק תרכובת מזון לתינוקות.

אם זה לא תחליף חלב, אז מה זה? יקראו לזה מחר אבץ שחור, מה זה חשוב איך קוראים לזה?

נדמה לי שאנחנו מבלבלים פה בין שני דברים. תכלית המוצר הזה היא לתת מזון לתינוק שאיננו מקבל חלב אם. אנחנו רוצים שהמזון הזה לא ישווק בשום דרך ולא ינהלו הסברה או תעמולה למענו בשימוש במושגים "תחליף חלב אם". זה לא אומר שהוא לא נועד לתינוקות שלא מקבלים חלב אם, זה רק אומר שהמסר הוא שזה לא תחליף. זאת אומרת, זה מזון שמאפשר לתינוק לצמוח, כי הוא לא מקבל חלב אם והוא צריך לקבל משהו, כי אנחנו לא רוצים לומר או חלב אם או כלום. אבל מצד שני אנחנו רוצים שאתם בתעמולה שלכם לא תשתמשו במושג הזה. אז פעם אחת אנחנו מחייבים אתכם לומר שחלב אם הוא המזון הטוב ביותר, וההגבלה השנייה אומרת שבאתר האינטרנט שלכם לא תכתבו שהחברה שלכם היא יצרנית תחליפי חלב אם.

לא מדובר על תחליף חלב אם, אלא על תחליף חלב.

היום הדעה הכללית היא, שנשים לא נוהגות להשקות את התינוקות בחלב פרה אלא יש אורח חיים אחר בארץ. יחד עם זה, אני לא חושבת שאתם מעוניינים שמישהו יחשוב שאתם מתחרים עם חלב פרה, כי אם כך אתם נמצאים במקום שלילי. לכן השימוש שהחברות עושות בפרסום במלים "תחליף חלב" מכוונת לחלב אם. לכן אנחנו משתדלים לחסום את הפרצה הזאת. אם אתם חושבים שזה יהיה לכם קשה מאוד, אני מוכנה לשמוע.

האינפורמציה לא שלמה. יש אימהות, גם במגזר היהודי אבל בעיקר במגזר הערבי, שמשקות את התינוקות בחלב פרה, לצערי הרב, כי אני מעדיף שהיו מיניקות. דבר שני, אנחנו בפירוש מתחרים עם חלב הפרה, אבל לקרוא לתחליף "תחליף חלב פרה/עגל/גמל" – אני חושב שעצם המלה תחליף מבטאת את הנחיתות של המוצר. תחליף זה דבר שהוא בדרך-כלל פחות טוב. המחליף בכדורגל הוא מספר 2 הוא לא מספר 1. אנחנו בפירוש מגדירים את התחליף כתחליף חלב.

אתה לא מגדיר את זה כתחליף חלב, אתה טוען שאתה עדיף על חלב פרה.

אתה מציע שעל כל שקית של חלב פרה יכתבו שהוא פחות טוב מפורמולה?

לא. אני כרופא אומר שפורמולה עדיפה על חלב פרה, ואני לא מתנגד שזה יהיה כתוב. אתם עדיפים על חלב פרה, וחלב אם עדיף עליכם.

אנחנו מדברים בשפה ברורה. כל מה שאתם אומרים על המוצרים שלכם זה בסדר, אבל אנחנו לא רוצים שתשתמשו במושג "תחליף חלב אם", כי אדוני אומר שתחליף זה במובן של נחיתות. אני חושבת שמבחינת הציבור הרחב זה לא בדיוק כך, אלא תחליף זה אומר משהו שבא במקום. אנחנו לא אומרים שזה נורא, אבל אנחנו רוצים לעודד הנקה. לכן אתם יכולים להגיד על המוצרים שלכם הרבה מאוד דברים חוץ מהשימוש במושג "תחליף חלב", כשאתם יודעים שהכוונה של אף אחד מאתנו הוא לא לחלב פרה. הכוונה היא רק שלא תתחכמו ובמקום חלב אם תגידו רק חלב, כאשר בהקשר שבו זה נאמר הכוונה היא לחלב אם. אם לא הייתי נתקלת בזה ביום-יום, אולי גם אני לא הייתי מעלה את זה בדעתי.

אנחנו כבר הרבה מאוד שנים לא משתמשים ב"סימילק" במינוח הזה של תחליף חלב אם.

אני מאוד משבחת את "סימילק" אם היא עושה את זה, אבל בכל ישיבה אני מצליחה לבוא עם עוד מודעה ועוד פרסומת שכתוב בה "תחליף חלב אם". אני לא מחלקת ציונים לחברות, אני רק אומרת שכל הזמן זה קורה.

הפרסומת של "סימילק" אמנם לא אומרת תחליף חלב אם, אבל היא אומרת: "את יכולה לישון בשקט, התינוק מקבל את הטוב ביותר". השאלה היא איך יהיו פה שיניים בדיוק להקפיד שלא יבוא מישהו מאוד יצירתי ויעקוף את הסעיף הזה. יכול להיות שבחוק צריך להיות סעיף, שיישב מישהו מהוועדה שיעבור על כל הפרסומות כדי לוודא שלא עוברים על החוק.

גם אם היא תגיד שהיא הטובה ביותר, יש לנו הסעיף שהיא חייבת לכתוב שהנקה היא דרך המזון הטובה ביותר.

אבל הם יכולים לכתוב דברים סותרים, ובפרסומות באותיות גדולות יהיה כתוב אחרת. הרי אף אחד לא מכחיש שהם רוצים שיחשבו שהמוצרים שלהם הם אותו דבר כמו חלב אם. הרבה אימהות שאני מדברת אתן לא מאמינות כשאני אומרת להם שהמוצרים האלה הם על בסיס חלב פרה או סויה. לפעמים הן חושבות שאולי לקחו חלב אם ועשו ממנו אבקה.

אני מציע שבמקום לכתוב "מזון הנועד לתינוקות לא יתואר..." לכתוב בצורה חיובית "יתואר, יוגדר או יסומן כמזון לתינוקות שאינם יונקים או שיניקתם חסרה". שהתחליף הוא לא תחליף של מוצר מול מוצר, אלא נבדל מהצרכן שאינו צורך יניקה.

הבעיה שלנו היא מה אני אעשה עם פרסומת שאומרת: "חברת ... יצרנית תחליפי חלב אם". האם זה בסדר או לא? אם אני לא אוסרת את זה הם יגידו מה שאתה אומר, אבל הם יגידו "תחליפי חלב אם".

אבל לגבי תחליפי חלב אם אין בעיה, זה ברור, כי אין לחלב אם תחליף.

גברתי, זה שאת ואני קראנו ספרים ואנחנו יודעים שאין תחליף והרופאים הסבירו לנו והשתכנענו, זה עוד לא אומר שהציבור הרחב שמקבל את המודעה הזאת יודע את זה. כתוב פה "יצרנית תחליפי חלב אם ודייסות" והפרסום נועד לנשים בהיריון שעוד לא הגיעו לשלב ההנקה.

אז אולי השר יקים במערכת ההסברה שלו את אותה ערכה ואותה פרסומת שיסבירו ליולדת הפוטנציאלית שהנקה היא הדבר הכי טוב. אני לא יודעת למה היצרן צריך לעשות את זה.

תקציב משרד הבריאות הוא לדאבוננו, למרות המסים הרבים המשולמים במדינה, מצומצם כפי שהוא מצומצם. שום משרד ממשלתי לא יכול להתחרות עם חברות פרטיות, שעצם קיומן תלוי בפרסומת ובהגעה לצרכנים. משרד הבריאות לא עובד כך, לדאבוני הרב. בהרבה מאוד תחומים הייתי מאוד שמחה שבמקום שלאגף לבריאות הציבור יהיו 2% מתקציב המשרד יהיו 10% מתקציב המשרד. יכול להיות שחיינו היו נראים אחרת אם משרד הבריאות היה מקציב הרבה יותר כספים לרפואה מונעת. אבל בשם כל מיני קשיים שאנחנו מתמודדים אתם אנחנו מחפשים פתרונות אחרים. לכן היום נהגים שמשלמים אגרות רכב ואגרות רשיון רדיו, חלק מהאגרות האלה מופנה לרשות למניעת תאונות דרכים. בעצם לוקחים מס מיוחד מהנהגים לנושא הזה. החברות לא נדרשות לשלם מס, אבל הן כן נדרשות להגיד משהו ולא להגיד משהו. אני לא חושבת שזה מגדיל את ההוצאות שלהן, אני לא חושבת שזה פוגע ברווחיות שלהן, אבל מצד שני זה מאפשר לנו להגן על התינוקות בלי להעמיס כרגע על משרד הבריאות, מלבד מה שכתוב בסעיף 5: "השר ינהל מערכת הסברה". לדאבוני אני לא יכולה לכתוב בחוק, שהוא יקצה כל שנה 25 מיליון שקלים. לשם כך יש תקציב המדינה, ורק שם אפשר לדבר במספרים. במצב חברתי נתון אנחנו משתדלים למצוא את שביל הזהב שבין לחייב את משרד הבריאות לנהל מערכת הסברה, שאנחנו לא יכולים להגדיר את היקפה, לבין הניסיון להגביל את חופש הפרסום של החברות בדמות צווי "עשה" וצווי "לא תעשה".

הייתי רוצה שבחוק ייאמר, שהפרסומות שהחברות מפרסמות ייבדקו גם בנכונות של הדברים שנאמרים בהן. היום שמעתי פרסומת שאומרת, שהחלב כולל את כל מרכיבי חלב האם. זה שקר, ולפי דעתי אסור שדבר כזה ייאמר.

ראיתי פרסומת בעיתון, שהאוכל הזה מומלץ מגיל שלושה חודשים. לדעתי מן הראוי שגם החברות תלכנה לפי ההנחיות של משרד הבריאות. כולם יודעים שבכל העולם כל הארגונים אומרים פה אחד, שחלב אם הוא האוכל האופטימלי לגידול תינוק עד גיל שישה חודשים. לכן יש כאן הטעיית הציבור.

לגבי הכפיפות של גורמים פרטיים להנחיות של משרד הבריאות, להבדיל מחקיקה אחרת, זה דבר שצריך לומר. אבל לגבי האמת בפרסום, חוק הגנת הצרכן כבר נוגע בעניין הזה ואוסר על הטעיית הציבור, כלומר שקרים בפרסום. למשל, שמכונית מסוימת היא המכונית שמאיצה הכי מהר מכל מכונית אחרת שמשווקת בישראל, ואם עובדתית זה לא יהיה נכון הרי שזאת עבירה על החוק ואפשר לתבוע אותם. יש כל הגורמים של הגנת הצרכן שעוסקים בזה יום-יום, וגם להם במסגרת החוק יש אפשרות לתובנה ייצוגית. כלומר זה מגיע למצב שלא האזרח הקטן צריך לרדוף אחרי המפרסמים בגין השקרים האלה, אלא בהחלט נותנים לגורמים שעוסקים בזה לפתור את הבעיה. לגבי השאלה האם הסעיף הספציפי שלנו גם כן יעשה כיסוי כפול, אני משערת שכן, כי חשבתי שלא אשתמש במלה "מרומזת" אלא אכתוב "במישרין או בעקיפין", ואז כשזה יתברר זה יכלול גם את זה.

האם את לא יכולה במסגרת החוק לחייב כל יולדת שלא מעוניינת להיניק בתשלום בעבור המזון לתינוקות בתוך בית החולים?

אני שומעת את הרעיון הזה בפעם הראשונה. אנחנו צריכים להבחין בין מצבים בריאותיים ואחרים, ואני לא חושבת שמשרד הבריאות או מישהו אחר יתמוך ברעיון הזה שהוא מרחיק לכת. אנחנו שומרים על זכות האם לבחור.

יש הרבה דברים שאנחנו רוצים להעניק למאושפזים שלנו. אי-אפשר להגיד למישהו שמאשפז לשלם בעבור משהו. זה לא קיים מבחינה חוקית.

האם לא נראה לכם אבסורד יותר גדול שהיצרנים יקדמו את ההנקה?

אנחנו לא דורשים מכם לקדם הנקה, אנחנו דורשים באמצעותכם להגיע למידע אמין לנשים. אני חושבת שאם לא תשתמשו בצירוף המלים "תחליף חלב אם" אנחנו נעזור לנשים יותר להתמצא בעובדות.

מתוך היכרות עם הלקוחות שלנו אני אומרת שזה לא מספיק.

אני לא מדברת על תוכן חלב האם, אלא עצם ההנקה עצמה לא דומה לשום פורמולה אחרת של חברה זאת או אחרת. התחלת ההנקה לכל אישה זה לא דבר פשוט, זה דבר קשה, זה דבר שדורש מאמץ מהאישה, הרבה פעמים זה כרוך בכאבים ובבעיות בריאותיות. לכן אסור לחברות להתחרות בעניין הזה. מאוד קל לאישה להתפתות, בעיקר בבית-חולים, לקחת את הבקבוק ולהאכיל את התינוק. זה קל מאוד בפרט לנשים שרוצות לחזור לעבודה.

בעניין הזה אני חייב להעלות את הנושא של החלוקה בחינם של כל היצרנים לחלב בבתי-חולים. זאת הפרסומת הכי שקטה והכי מוצלחת.

אנחנו נגיע לנושא הזה בישיבה הבאה.

סעיף 5 מורה למשרד הבריאות לנהל מערכת סברה לקידום ההנקה, לנהל מעקב אחרי שיעורי ההנקה, למנות ועדה מייעצת לקידום ולתמיכה בהנקה בישראל. לקראת קריאה שנייה וקריאה שלישית אולי נפרט לגבי הוועדה המייעצת הזאת והרכבה, בשלב זה אנחנו לא חייבים לפרט שהיא תכלול גם נציגי ארגונים ציבוריים כדי שיהיה גם הקול של האימהות ושל מדריכות ההנקה.

יכול להיות שזה מובן מאליו שמערכת ההסברה לקידום ההנקה צריכה להיות גם לציבור וגם לבעלי המקצוע, אבל אני לא משוכנע בכך. אם בעניין הסימון אמרנו להתייעץ עם רופא, אחות או דיאטנית, זה אומר שמובן מאליו שרופא, אחות או דיאטנית יודעים מה הם אומרים ואנחנו יודעים שבפועל משקיעים המון מאמץ בקורסים ואנחנו יודעים מאיזו רמה הרופאים והאחיות מתחילים את הקורס שהם עוברים בקופת החולים ואיך הם גומרים, ואנחנו יודעים שיעזור פרסום קידום הנקה בציבור הרחב אבל יעזור הרבה יותר אם יהיה משפט שכולל קידום בין אנשי המקצוע. כי זה לא מובן מאליו בכלל שרופאים ואחיות יודעים מה הם אומרים.

לכן אדוני מציע שמערכת ההסברה תהיה גם לציבור וגם בקרב הסגל המקצועי.

אני חושבת שהסעיף הוא מספיק כללי, וכשמדובר על תמיכה בהנקה זה לא אומר שזה רק כלפי הציבור, זה יכול להיות גם הסברה ואנשי מקצוע מתאימים.

אני מאוד תומכת במה שאמרת. הורסיו טען שאם לרופא מותר לתת את תוספת המזון, מדוע אסור לפרסם את זה. לדעתי אם רופא נותן את תוספת המזון זאת שאלה של הישרדות של תינוק וחשוב מאוד שגם הרופא יקבל את המודעות הזאת, כדי שיידע שלא כל-כך בקלות צריך לתת את התוספת הזאת. חבל מאוד שאין לנו פה בנק של חלב אם.

אנחנו מטילים פה את כל האחריות על משרד הבריאות. האם חוק יכול גם לדרוש שקופות החולים גם יתמכו בעניין הזה, או שבחקיקה זה בלתי אפשרי? מכיוון שנראה לי שמי שהיום יש לו אינטרס ונגישות זה קופות החולים, והשאלה היא אם זה מותר או אסור.

אני רוצה לבדוק את הנושא, אבל בהתרשמות כללית אני מעדיפה לא להזכיר כרגע את הגורמים. בעניין ההסברה לצוות אני מסכימה עם אילנה מישר, שהסעיף כולל בהחלט את האפשרות הזאת.

סעיף 6 מדבר על כך שהעובר על הוראות סעיף 3-4, שמגדירות איך מפרסמים ואיך לא מפרסמים, דינו קנס. מה גובה הקנס?

49,800 שקלים, פר מודעה.

יש לנו בעיה תמיד בהטלת קנסות על חברות. אנחנו מוגבלים בחקיקה של חוק העונשין שקובע גובה של קנסות סבירים לנושא הזה.

בקשר לביצוע בתקנות, השר ממונה על החוק הזה. התקנות הן באישור ועדת העבודה והרווחה והבריאות, כי הוועדה לקידום מעמד הילד איננה ועדה סטטוטורית של הכנסת ולכן אנחנו לא יכולים להזכיר אותה בחקיקה ראשית.

אני רוצה להודות לכל המתדיינים. למרות שאנחנו עוסקים פעם שלישית בחוק, בכל פעם אני לומדת עוד משהו חדש מצד זה או אחר.

היועצת המשפטית שלנו, בהתייעצות עם משרד הבריאות ועם משרד המשפטים, תכין נוסח לסעיפים שדיברנו עליהם. כמו כן נבוא אליכם עם נוסח לסעיפים שלא הועלו הפעם ואשר עוסקים בפרסום בבתי החולים וכל הכניסה של תועמלנים לבתי החולים. תודה רבה.



הישיבה ננעלה בשעה 13:00