פרוטוקולים/מעמד הילד/4003



40
הוועדה לקידום מעמד הילד
5.11.01


הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי



פרוטוקול מס' 111
מישיבת הוועדה לקידום מעמד הילד
שהתקיימה ביום שני, י"ט בחשון התשס"ב (5.11.01), בשעה 10:00

העסקת ילדות כעובדות ניקיון באוניברסיטת תל אביב.

חברי הוועדה: תמר גוז'נסקי – היו"ר
עבד אלמאלכ דהאמשה
חיים כץ

עבד אלסלאם זועבי - מרכז תחום שכר מינימום נוער, משרד העבודה והרווחה
פקד גלית אסור - קצינת נוער, המשרד לביטחון פנים
פרופ' ניב אחיטוב - מנכ"ל אוניברסיטת תל אביב
עו"ד יוסי ליאב - יו"ר האיגוד הכל-ארצי של מפעלי הניקיון והאחזקה בישראל
עו"ד יפעת בויאר - לשכה משפטית, המועצה הלאומית לשלום הילד
מאיר שפטל - האיגוד המקצועי, ההסתדרות
רינה יצחקי - מרצה בנושא "זכויות ילדים" ודוברת הוועד הישראלי
למען יוניסף
עו"ד תגריד גהאשאן - שדולת הנשים בישראל
הלית כהן - מתמחה, שדולת הנשים בישראל
עובדיה בן-ציון - האחים עובדיה
אהרון מור - א.ח. מור בע"מ
נסים קורקוס - עזרה – אגודה שיתופית
עוזי אשכול - עזרה – אגודה שיתופית
ראובן מילס - חברת שומרון שירותי ניקיון שמירה וכוח אדם בע"מ
גיא אריה - סולידריות – למען העסקה הוגנת
אביב וסרמן - סולידריות – למען העסקה הוגנת
מנצור עמש - סולידריות – למען העסקה הוגנת
תלמידים מבית ספר טשרניחובסקי, נתניה

רחל סעדה

אורה לוין








העסקת ילדות כעובדות ניקיון באוניברסיטת תל-אביב

אני פותחת את ישיבת הוועדה לקידום מעמד הילד.

שתי הצעות לסדר היום שהוגשו על-ידי חבר הכנסת חיים כץ ואנוכי. סדר היום הוא העסקת ילדות כעובדות ניקיון באוניברסיטת תל-אביב.

הפרשה שנדון בה היום, בהשתתפות נציגים של משרדי ממשלה, נציגי האוניברסיטה ונציגים של החברות הפרטיות, נחשפה כבר לפני כמה שנים כאשר סטודנטים ומרצים באוניברסיטת תל-אביב יזמו בדיקה של תנאי ההעסקה של עובדות הניקיון באוניברסיטה. האוניברסיטה היא מקום גדול מאוד ועובדות בו לפי מכרז כמה חברות ניקיון. חברות הניקיון מעסיקות עובדים, בעיקר נערות ונשים, בשעות אחר הצהריים והערב כדי לנקות את האולמות, המסדרונות וכו'.

חברי הכנסת שיזמו את העלאת הנושא, מצאו לנכון לדון בזה כנושא דחוף בשל אוזלת היד של כל הגורמים שהיו אמורים למנוע את התופעה הזאת. קודם כול, מדובר על העסקת קטינות בגיל שהוא מתחת לחמש-עשרה, שהוא הגיל המותר בישראל לנערות ולנערים לעבוד. מדובר גם בקטינות בנות שלוש-עשרה וארבע-עשרה. הדבר השני, הנשים והנערות, חלקן הגדול מועסק בשכר שנופל משכר המינימום על-פי החוק, ולפעמים הוא מגיע עד אלף שקל לחודש, כאשר במקרים מסוימים מאלצים את העובדות לעבוד הרבה יותר מהמותר במשק. לפי מה שנמסר, חברות הניקיון לא מעבירות תלושי שכר לעובדים. פירוש הדבר, לא מנכים מהם תשלומים לביטוח הלאומי, ופירוש הדבר גם שאין הצהרה מדויקת לשלטונות על העובדים האלה. כאשר החברה הקבלנית מואסת בעובד היא פשוט שולחת אותו הביתה בלי מכתב פיטורים, וכידוע, בלי מכתב פיטורים גם אי-אפשר ללכת ללשכת התעסוקה ולהירשם כדי לקבל דמי אבטלה.

בקיצור, מדובר פה במערכת ניצול מאוד קיצונית ואכזרית שאנחנו מכירים אותה במקרים לא מעטים לגבי עובדים זרים ועובדים ששוהים בישראל ללא אשרה. במקרה שלנו, כפי שידוע לי לא מדובר בעובדים זרים אלא מדובר באזרחי ישראל.

חברי הכנסת, אנחנו יודעים שהאוניברסיטה חותמת על הסכמים והיא מחויבת לפי החוק ולפי כללים שפרסם משרד האוצר כבר לפני שנים, לדרוש מחברת הניקיון לשלם שכר מינימום. יושב אתנו עו"ד יוסי ליאב, שקיימנו כבר דיונים מהסוג הזה כבר לפני שבע או שמונה שנים, כאשר גם אז, לפני שבע-שמונה שנים, דיברנו על כך שחברות ממשלתיות, כולל כל מיני גופים שמתוקצבים על-ידי המדינה, בעצם מרשים לעצמם לעשות חוזי העסקה או חוזים עם החברות שבהם מראש ברור שאי-אפשר לשלם שכר מינימום, ואז התקבלה ההוראה. כדי לעקוף את ההוראה הזאת, מה שעושה ההנהלה באוניברסיטת תל-אביב, וכנראה לא רק באוניברסיטת תל-אביב, חברת הניקיון לוקחת חברות משנה או קבלני משנה, וקבלני המשנה לכאורה לא חתומים על שום חוזה עם אף אחד, ואני מניחה שהם לא חתומים על חוזה עם חברת הניקיון הראשית שהם ישלמו שכר מינימום, ובשיטה הזאת בעצם יש לנו מערכת שלמה של חברות שמורידות את הקצפת או מרוויחות הרבה מאוד מהעסקת העובדות, הנערות והנשים בשכר שנופל משכר מינימום ובתנאי עבודה גרועים.

הזמנו לדיון גם את נציגי משרד העבודה והרווחה, המשרד לביטחון פנים ומשרד המשפטים. כמובן את נציגי אוניברסיטת תל-אביב, נציגים של חברות הניקיון, נציגים של "סולידריות", שזו קבוצה של סטודנטים ומרצים באוניברסיטת תל-אביב, וכן ארגונים נוספים.

נפתח את הדיון ואני מקווה שמי שלא הגיע יגיע במהלך הדיון. חבר הכנסת חיים כץ, בבקשה.

תופעת הניצול שקיימת במדינת ישראל צריך למגר אותה, להביא לחיסולה, וצר לי שבגופים ציבוריים במדינת ישראל אנחנו עכשיו רואים את שביתת הפרופסורים שהם רוצים עלויות שכר, ויכול להיות שבצדק, אבל באותם גופים מנוצלים ילדים תחת סרסורי עבודה, ללא תנאי סוציאליים, ללא ביטוח לאומי, אם, חלילה וחס, יקרה למישהו מהם משהו אין לו גיבוי, לא יכירו באף אחד מאותם ילדים. אני לא מדבר על השעות. אני גם לא יודע אם אותם עובדים מקבלים שכר מלא בגין העבודה שלהם, בגין השעות שלהם, גם כשהשכר הוא פחות משכר המינימום. אני חושב שזו תופעה שצריך למגר אותה במדינת ישראל. הניצול והעבדות הם תנאים מחפירים של אנשים שלא נותנים להם צלם אדם. מעבידים אותם כמו במדינות העולם השלישי, מנצלים אותם, ואנחנו יוצרים לנו במו-ידינו דור שנבכה על זה הרבה זמן, זה יעלה לנו ביוקר .

אני חושב שאת התופעה הזאת, בוודאי במוסדות הציבוריים, צריך להפסיק. לדרוש עבודה אבל לשלם שכר הוגן.

תודה רבה.

האם נציגים של "סולידריות" כבר הגיעו? אני מבינה שעדיין לא. מר ליאב, יושב-ראש האיגוד הארצי של מפעלי הניקיון והאחזקה בישראל, בבקשה.

שמעתי את דברייך, שמעתי גם את המרירות בדבריו של חבר הכנסת חיים כץ. כדאי שתבדוק בתעשייה האווירית את תנאי ההצמדה, משם יצאת.

בענף הניקיון מועסקים כיום כמאה אלף עובדים. חלקם באמצעות חברות קיקיוניות ומה שקרוי בז'רגון "חאפרים", שמעסיקים עובדים בשכר קבלני ומתחת לשכר המינימום, וחלקם באמצעות חברות המאוגדות באיגוד הכל-ארצי של מפעלי הניקיון והאחזקה. האיגוד כארגון-גג של קבלני הניקיון המאורגנים וכחבר בלשכת התיאום של הארגונים הכלכליים, מתנגד להעסקת קטינים וקטינות בביצוע עבודות ניקיון בכלל, ובחודשי החופש בפרט. אלה חומרים שלא כל אחד מבין בהם, חומרים כימיים, אקונומיקה או חומרים דומים להם, וילד שבא לחודש או לחודשיים צריך לקבל הכשרה מוקדמת. אני מדבר אצל קבלנים מאורגנים גדולים ששומרים גם על החוק מבחינה זאת. חוץ מזה שהעסקת קטינים מנוגדת להוראות חוק עבודת הנוער, התשי"ב-1953, סעיפים 2(א) ו-(ב), ולמיטב ידיעתנו, קבלני הניקיון החברים באיגוד אינם מעסיקים קטינים.

אני יכולה לשאול אותך האם החברות "האחים עובדיה", "עזרה, שירותי ניקיון" ו"א.ח. מור בע"מ" הם חברים?

"האחים עובדיה" חבר באיגוד, אבל מיד אתייחס לכל הנושא. האיגוד מחייב את קיום הדיון בהגנה על קטינים ואי-העסקתם בעבודות ניקיון, אבל, ופה האבל הגדול עם שלושה קווים, רצוי שהרשות המחוקקת, הכנסת, תדע מהן הסיבות שגורמות לתופעות הנ"ל, ואשתדל למנות חלק מהן:

1. מקבלי השירות, ובראשם כל משרדי הממשלה - - -

כל?

כל משרדי הממשלה, חברות ממשלתיות, המוסד לביטוח לאומי, גופים מובילים במגזר העסקי ומפעלי תעשייה, מתוך רצון לקצץ בעלויות עבור שירותי ניקיון, מקבלים את ההצעה הזולה ביותר מבלי שנערכה על ידם בדיקה של מיומנות ומקצועיות הקבלן וסבירות העלויות המוצעות על ידו לאור חוקי מדינת ישראל, כגון חוק שכר מינימום, חוק חופשה שנתית וכיוצא בזה, וזה האבסורד, שאת קיום הוראות החוקים לפי ההסכם הם מבקשים מהקבלן.

אני רוצה להבין: אם למשל הם אומרים, אנחנו נשלם לך לחודש מאה אלף שקל, ואז הקבלן אומר כמה עובדים הוא יעסיק תמורת מאה אלף שקל?

בוודאי שהוא צריך. בדרך כלל קיימות כמה שיטות במכרזים. יש שיטה שמקציבים את כמויות העובדים לפי שטח שעובד מסוגל לעשות בארבע שנות, בשמונה שעות. יש גופים שמקציבים מיד את המשרות ויש גופים שאומרים, קח את זה "אנ-בלוק". במיוחד עכשיו החלה התופעה הזאת לאור התיקון לחוק העסקת עובדים על-ידי קבלני כוח-אדם, שכולם חושבים שזה אותו הדבר וזה למעשה לא אותו הדבר. כי החוק הזה איננו חל על קבלני ניקיון, כי הם נותנים תוצרת.

יש הערכה פחות או יותר על כמות עובדים וכמה אתה צריך להעסיק כדי להביא את הפרוייקט שיהיה נקי. יש גופים שיודעים לעשות את זה במסודר.

אז איפה התחרות בין החברות?

התחרות יכולה להיות ברווחיות שהחברה דורשת לעצמה. מי שמאורגן יותר, מי שמרושת יותר, מגיש את התקורה, המינהלה והרווח נמוכים יותר.

זאת אומרת שמשרדי הממשלה, החברות וגופים ציבוריים אחרים כשהם חותמים על ההסכם הם בעצם יודעים שלא ישלמו שכר מינימום?

לעניות דעתי, בכל משרד יש כלכלן. אין ספק שאם הם יעשו את החשבון הפשוט, הם יראו שאין פה זכויות סוציאליות ורמת השכר מאוד נמוכה. הם יבינו את זה מיד טוב מאוד. אבל הם מרחיקי לכת. מתוך כוונה שלא לחרוג מהתקציבים הם במכרז ובהסכם לא נותנים הצמדה. משרד המשפטים פרסם עכשיו מכרז לניקיון בתי-המשפט בתל-אביב.

הצמדה למה?

לשכר מינימום. דורשים מקבלן שיבצע עבודה. דורשים מקבלן לקיים את חוקי מדינת ישראל ולשלם שכר מינימום. אבל הצמדה להסכם לא נותנים לו, והרי אחת לשנה באפריל שכר המינימום עולה עד לשיעור של 47.5% מהשכר הממוצע במשק. במשך השנה אם עלויות תחבורה ציבורית מתעדכנות, הוא מעדכן ולא מקבל עדכון. יש עלויות נוספות של חומרי ניקיון, ביטוחים וכיוצ"ב, הוא לא מקבל עדכון. אבל לפחות פעם בשנה תעדכן לו. אוניברסיטת חיפה במשך שנים הצמידה את זה למדד. כל פעם באתי ואמרתי להם, תשתתפו. לאחרונה הם פרסמו עכשיו מכרז ושינו את תנאי ההצמדה. הם נתנו 75% לשכר המינימום ו-25% למדד. הקבלן לפחות מקבל איזשהי הצמדה שעונה לו על העלויות.

וזה יוצא דופן?

לא. הם לא יוצאי דופן. יש מספר גופים, כמו קופת חולים כללית ועוד גופים, שמתחשבים בכך. אבל יש לעומת זאת גופים אחרים, למשל "טבע". "טבע" פרסמה לאחרונה מכרזים והיא מעדכנת את זה לפי 33% לדולר, 33% למדד ו-33% לשכר מינימום. ומה מצפים? מאין הקבלן יקח?

רשות הנמלים והרכבות מעדכנת פעם בשנתיים וחצי את התמורה לקבלן. היא תראה מה יהיה יותר גדול – שכר המינימום או עליית המדד. כשאתה כותב לראש מדור כספים, הוא אומר, אתה לא מבין, אנחנו שומרים על הקבלן.

רבותי, חייבים לשמור על החוק, אבל אני מציע שאף אחד לא יטמון את ראשו בחול וייתמם, כי זו היתממות.

כאשר נחשפות תופעות של הפרת שכר מינימום, ניצול של קטינים וכו', האם אתם כאיגוד נוקטים צעדים כלפי החברות האלה?

במידה ואנחנו יודעים אנחנו פונים לחברות. אנחנו משתדלים. אבל, מצד שני, הייצר והרצון לשרוד ולהמשיך ולהתקיים גורם לתופעות האלה. הרי אנחנו יכולים לשבת פה, להצליף בשוטים ובעקרבים, אבל, רבותי, יש מצד שני, מוסדות שהממשלה מובילה את כולם. המוסד לביטוח לאומי מפרסם מכרז ומצמיד את זה לתוספת יוקר. מתי היתה לאחרונה תוספת יוקר במדינת ישראל? צוחקים ממך. איך אומר מנהל המשק בבתי-המשפט? תיקח את זה מראש. אם תיקח מראש לא תזכה, כיוון שהמשק עובד בתחרות.

בשעתו היה במשרד האוצר הממונה על המשק הממשלתי, שיצר שיטת הצמדה ביחד עם איגוד הניקיון, והיא היתה 75% לשיעור עדכון שכר המינימום.

זה לא מחייב?

לא. הם ביטלו את זה. החשב הכללי פרסם הוראה חדשה.

מתי?

לפני מספר חודשים. שלחתי לחבר הכנסת עמיר פרץ העתק מהמכתב למר טירה. אחרי שמונה-עשר חודש הם יעדכנו. אחת לשנה עולה שכר המינימום. מה מצפים, שהקבלן ילך לבנק ויביא כסף?

שמענו את העמדה שלכם. יש עוד נציגים של חברות ניקיון פה אתנו?

אני מקואופרטיב "עזרה".

אתם עובדים באוניברסיטת תל-אביב?

כן.

כמה זמן?

כאשר זה עוד היה שלוחה של אוניברסיטת תל-אביב שהיתה הפקולטה למשפטים בלבד. אנחנו עובדים למעלה משלושים שנה.

כל שנה יש מכרז?

לא כל שנה, כל חמש שנים.

מה כתוב במכרז בנושא שכר מינימום?

לאחרונה - - -

מתי זה לאחרונה?

כשנה-שנתיים מכסימום, האוניברסיטה שינתה בלחצים את השיטה, והיא משלמת לנו חצי מתוספת שכר המינימום ו-85% מתוך ה-50% הנותרים של המדד.

לפני העדכון, מה כתוב בהסכם? אתם מחויבים לשלם שכר מינימום? מחויבים לכל החוקים?

כתוב לפי כל החוקים, לפי כל הכללים.

ועכשיו שינו גם את עניין ההצמדה?

בשנה-שנתיים האחרונות שינו את עניין ההצמדה.

האם החברה שלכם מעסיקה קבלני משנה?

לא. אנחנו לא חברה, אנחנו אגודה שיתופית.

כמה עובדים מעסיקה באוניברסיטה האגודה שלכם?

בסביבות שישים.

באיזה גילאים? אתם מעסיקים קטינים?

אין לנו קטינים.

מה השכר המקובל שאתם משלמים?

17.56 ₪ לשעה, או 3,200 ₪ למי שעובד יום מלא.

תלושי שכר נותנים לכולם?

כולם מקבלים תלושי שכר.

אני רוצה להוסיף, אנחנו באופן ישיר מפסידים כסף מדי חודש. אז תשאלי אותי, מה פתאום אתם עובדים, למה אתם מפסידים כסף. אני חייב להודות, כיוון שאנחנו אגודה שיתופית וכיוון שאנחנו לא כל כך נלהבים לפטר את העובדים, וכיוון שאנחנו מקווים שאי-פעם העולם יתעשת, אנחנו מרווחים אחרים מוסיפים לאוניברסיטה כסף, כי התחרות היא מטורפת. האוניברסיטה, גם כשזכית במכרז, מזמינה אותך ומתמחרת ומתמכרת ומתווכחת כדי שתוריד את המחיר. המחיר הוא לפי ממ"ר. לצערי, היום הקבלנים, ואני לא יכול לגנות אותם, חייבים – וזה פרט לנו – להוריד את המכנסיים, סליחה על הביטוי, כדי לעמוד בתחרות ולהמשיך לעבוד שם.

עוד חברה, חברת "מור"?

כן.

כמה שנים אתם מועסקים באוניברסיטה?

שתים-עשרה שנה.

מה כתוב בהסכם שלכם? מה שסיפר קודמך?

כן.

אתם מעסיקים קבלני משנה?

לא.

כמה עובדים אתם מעסיקים?

60.

העובדים שאתם מעסיקים כוללים קטינים?

לא.

מה השכר שאתם משלמים?

כולם מקבלים שכר מינימום או מעל לשכר מינימום.

מה שעות ההעסקה ליום? העובד עובד אצלכם לפי שטח או לפי שעות או לפי מה?

לפי משרה ולפי שעות.

כמה המשרה שבועית?

בבוקר שמונה שעות, ואחר הצהריים נע בין שעתיים וחצי לארבע.

ואתם מרוויחים כסף?

אנחנו מחזיקים מעמד. מתאזנים.

מרוויחים כסף?

השאלה מה זה רווח.

אתה כמו חברת "עזרה" שמפסידים כסף?

כפי שהוא אמר, לפי אחוזים.

אבל הוא מדבר על הפסדים. אתה מסתפק במועט, זה בסדר, אבל הוא מפסיד כסף.

לא נעסוק היום בשאלה מי מפסיד.

יש נציגים של "האחים עובדיה"? בבקשה.

אין לי מה להוסיף על מה שאמר החבר הקודם.

אתם מעסיקים קבלני משנה?

לא. אנחנו משלמים שכר מינימום. אנחנו נותנים תלושי שכר לעובדים.

אני לא יודעת כמה חברות עובדות באוניברסיטת תל-אביב, אבל אם שלוש חברות לא מעסיקות קבלני משנה ולא מעסיקות קטינות וכו', אז מי מעסיק קטינים? אתם לא יודעים?

צריך לבדוק. תבדקו.

כנראה שמי שמעסיק החליט לא לבוא.

האם נמצאים פה נציגים של האוניברסיטה? אתה המנכ"ל?

כן.

האם אדוני מודע לטענות? אני מניחה שהתקבלו מכתבים ויש לכם דיאלוג בנושא הזה לא אחת. אני אסכם בקיצור את הטענות: העסקת קטינים מתחת לגיל חמש-עשרה, אי-תשלום שכר מינימום, אי-הנפקת תלושי שכר, העסקה בתנאים שמסכנים את העובדים ועוד טענות אחרות.

לפני שהגעת, אדוני, שמענו את מר ליאב, שהוא יושב-ראש האיגוד של מפעלי הניקיון, והוא תיאר את הסירוב של הרבה מאוד ארגונים וגופים לחתום על הסכם שגם מחייב תשלום שכר מינימום וגם עדכון של שכר מינימום.

קודם כול, אני מברך על עצם קיום הדיון הזה, שאני חושב שהגיע זמנו, ואני מקווה שתהיינה תוצאות חיוביות. אני רק מצר על כך שהוא נעשה בעקבות כתבה מעוותת ולא נכונה ששודרה בטלוויזיה, וחבל שכך.

אני נמצא בתפקיד מעל שנתיים והתחלתי לעסוק באופן אישי בנושא של פועלי ופועלות ניקיון מיד אחרי שנכנסתי לתפקיד. ישנה ועדה וולונטרית של חברי סגל בהשתתפות פרופ' רובינשטיין ופרופ' רחל גיורא ואחרים, והוועדה מכהנת כוועדת מעקב קבועה שנפגשת אחת לחצי שנה ובודקת ועוקבת אחר מה שעושה הנהלת האוניברסיטה בנושא הזה.

בישיבה האחרונה של ועדת המעקב שהתקיימה ב-13 בספטמבר, לפני כחודשיים, אני מצטט, ד"ר אלי וייס, חבר ועדת המעקב, אמר "יש שיפור משמעותי ומודעות אצל הקבלנים לנדרש מהם. המפגשים מצביעים על שיפור משמעותי בתנאיהם וכמעט שאין בעיות אישיות של עובדים". זה נאמר על-ידי גורם אובייקטיבי ולא על-ידי הנהלת האוניברסיטה, אלא על-ידי הגורמים שעוררו את הבעיה.

לפני כשנה וחצי, כאמור, התחלנו לעבוד עם ועדת המעקב. מינינו קצין תלונות הציבור לנושא עובדי הניקיון, עובד בכיר שלנו. לצדו עובדים שני יועצים – יועץ אחד מהסגל האקדמי, וולונטרי, ויועץ שני.– מאגודת הסטודנטים. הפצנו דף מידע בשלוש שפות לכל עובדי הניקיון באוניברסיטה. יש כאן תיקים שהבאתי לחברי הוועדה ואני אשאיר לכם עם דוגמאות בשלוש שפות.

זימנו אלינו את כל הקבלנים והסברנו להם - - -

כמה קבלנים אתם מעסיקים?

חמישה-שישה. זימנו אלינו את הקבלנים והסברנו להם על מה אנחנו מתכוונים להקפיד. תיקנו את נוסח החוזים, ההסכמים עם הקבלנים, כך שיופיעו שם סעיפים מהותיים שאם הם מופרים יש לנו רשות להתיר את החוזה מיד – בין השאר, בנושא העסקת קטינים, בנושא הקפדה על חוקי מדינת ישראל, בנושא שמירה על שכר מינימום וכיו"ב. אנחנו בודקים בצורה מדגמית כחמישים אחוז מתלושי המשכורת שניתנים מדי חודש, ומשווים את הדיווחים על השעות למה שכתוב בתלושי המשכורת. במידה ויש חריגות מתבצע בירור.

יש חריגות?

כן, יש חריגות מעת לעת.

מה קורה כשאתם מגלים חריגות?

אנחנו מתרים בקבלן ומבקשים שהנושא יתוקן.

אתם מודיעים למשרד העבודה והרווחה? זו הפרת חוק? האחריות פה היא פלילית, אדוני. אם מישהו לא משלם שכר מינימום זאת חובה לדווח עליו. מדוע אתם לא מדווחים למשרד העבודה?

כי עד עכשיו בכל מקרה שתפסנו עיוות כזה, ולא היו רבים כאלה, פנינו לקבלן והעיוות תוקן על המקום, כך שלא היה טעם לפנות למשרד העבודה. בכל אופן, אנחנו לא מרפים.

נציב קבילות גם מתעניין בצורה אקטיבית וגם ידוע שהוא יכול לשמש כתובת. כאמור, ישנם גם סטודנטים ואנשי סגל שעוסקים במלאכה בצורה וולונטרית. הכתבה ששודרה בטלוויזיה לפני שבועיים, שבה צוין שנתגלו קטינות, גרמה לכך שאנחנו שלחנו אנשים בצורה מוסווית לנסות לאתר את הקטינות. אני מוכרח להגיד שזה ארך קצת זמן, כיוון שיש הבדל בין כתבה בטלוויזיה שלא מציינת בדיוק שם ומקום לבין ראיה שאנחנו צריכים להשיג בשביל להתיר חוזה. ברגע שגילינו ראיות סבירות ומצאנו קטינה אחת באמצע השבוע שעבר - - -

בת כמה היא היתה?

בת חמש-עשרה. ברגע שמצאנו קטינה הודענו בהודעה בכתב על-ידי שליח לחברת "האחים עובדיה" שהחוזה שלהם באוניברסיטה מופסק החל מה-30 באוקטובר. כך שההודעה הזאת נתקבלה והקבלן הזה הפסיק את עבודתו לא רק באותו בניין אלא בשלושה בניינים שהוא ניקה באוניברסיטה. כך שמבחינתנו להגיע לשלמות של מאה אחוז, אני מודה שאי-אפשר, גם בתור איש אקדמיה אי-אפשר להגיע לדבר כזה, אבל אני חושב שאוניברסיטת תל-אביב היא דווקא מן המובילות בארץ בנושא של העסקת עובדי ניקיון, של שמירה על זכויותיהם, של הקפדה על שכר מינימום, של הקפדה על גיל. אירעה תקלה אחת או שתיים, אבל אנחנו משתדלים להשתפר ולא מתכחשים.

האם בהסכם שאתם חותמים עם חברות הניקיון יש איסור לקחת קבלני משנה או שהנושא לא מוזכר בכלל?

אין איסור לקחת קבלני משנה אבל הסעיף בהסכם קובע שיש לנו זכות להיכנס לספרי החשבונות גם של קבלני המשנה, לבדוק תלושי משכורת גם של קבלני המשנה, ולמעשה אנחנו דורשים אישור של רואה חשבון שהחברה הקבלנית מתנהגת על-פי חוקי מדינת ישראל. בהסכם אתה יש לנו זכות לרדת מעבר לקבלן הראשי גם לספרי קבלני המשנה.

ואתם עושים את זה?

כן, בהחלט.

כמה קבלני משנה מועסקים? יש לכם מושג?

לא.

שניים? עשרים? כי הצרה כנראה בגדול מתחילה באמצעות קבלני המשנה שלא חתומים עימכם על ההסכם.

זה ידוע לנו.

אנחנו מדברים על אותם קבלני משנה שבצהריים עומדים ליד שער בית-הספר ואוספים את הנערות לעבודה. אתה יודע את זה?

אני יודע שהצרה מתחילה אצל קבלני המשנה. אני מסכים אתך. הבעיה היא שהאוניברסיטה היא לא משטרה ולא בלש. ידה הארוכה של האוניברסיטה מסתיימת בגדר האוניברסיטה. אני בודק אצלי בבית תלושי משכורת, אני בודק השוואה בין שיקים לבין תלושי משכורת. ברגע שהעובדות עולות על המיני-ואן ויוצאות מחוץ לגדר האוניברסיטה, אם יש עוד מישהו בדרך שתולש קופון אני לא יכול לדעת.

ידוע לך שישנה התופעה של תשלום במזומן? שכר במזומן?

ידוע לי. ידוע לי גם שהשיקים שניתנים לעובדים למעשה אחרי זה מוסבים לקבלני המשנה שהם גובים את הכסף. אבל אלה דברים שהם מעבר לכוחי, זה מחוץ לגדר האוניברסיטה.

זאת אומרת, זה הכול מראית עין של חוקיות.

אני לא חושב שזה מראית עין.

אם יש תלושי שכר והעובד בעצם מקבל שיק והוא מסב אותו על שם הראיס שמעסיק אותו, הכול זה מראית עין של חוקיות, כי בעצם אם כתוב בשיק כתוב שלושת אלפים ₪, הראיס נותן לו אלף ואלפיים נשארים בכיסו של הראיס, זה הכול מראית עין של חוקיות?

איך גברתי היתה ממליצה שאני כאוניברסיטה אבדוק את הדבר הזה? זה מתפקידו של משרד העבודה, ואולי תפקיד המשטרה. אני כאוניברסיטה רואה שיק ועל ידו רואה תלוש משכורת, רואה שהשכר הוא מעל שכר המינימום ומספר השעות מתאים למספר השעות האלה - -

אבל אדוני יודע שהתופעות קיימות? אדוני אומר שידה של האוניברסיטה קצרה, אבל אדוני לא אומר שהוא פעם ראשונה שומע על התופעה?

ייתכן שהן קיימות. אני חושב שהן לא ספציפיות רק לאוניברסיטת תל-אביב.

בוודאי שלא. במקרה הזה אוניברסיטת תל-אביב היא המקרה שאנחנו דנים בו.

אם יורשה לי עוד דקה, יש לי כאן מכתב הנחיות מה-1 בנובמבר, זאת אומרת משבוע שעבר, שאנחנו פרסמנו, לאור מה שהיה בכתבה ולמרות שלדעתנו זה מקרה חריג, יש כאן הנחיות להגביר את האכיפה בנושא: "1. חיוב חברות הניקיון בבדיקה ובאימות זהות העובדים תוך מתן הנחיה לעובדים לנשיאת תעודות זהות על-ידי כל עובד ועובד. עובדים אשר לא ישאו תעודות זהות לא יורשו לעבוד. 2. בדיקה בשערי האוניברסיטה. על השומרים לוודא הצגת תעודת זהות על-ידי כל עובד מחברות הניקיון תוך מניעת כניסת רכבים שבין עובדיהם קטינים שעבודתם בקמפוס אסורה. 3. ישיבה עם ראשי המינהל והנחיות לאכיפה. 4. כינוס מנהלי הגושים והבתים (אבות הבית) והסברת הנושא כדי שהם יעסקו באכיפה. 5. הפסקת ההתקשרות עם חברת הניקיון "האחים עובדיה".

מר עובדיה בן-ציון, זה נכון שהעסקת קטינים?

לא העסקנו. הייתי רוצה לבקש בהזדמנות זו את השם של העובדת הזאת, כי אין לנו אף עובדת מתחת לגיל 17 או 16, ואם זאת שמופיעה אצלי, שיש לי תעודת הזהות שלה, אני רוצה לבדוק. אין לנו אף עובדת מתחת לגיל 16.

אבל פרופ' אחיטוב אמר שהפסיקו אתכם את החוזה מה-1 לחודש?

אני לא ראיתי מכתב. אני מנהל כוח-אדם בחברה. עד שהגעתי לכאן אני לא יודע שקיבלנו כזה מכתב. אנחנו ממשיכים לעבוד שם ואני לא יודע על זה. אפשר לבדוק את זה. עד אתמול בלילה עבדנו שם.

אני מוכן להעביר לאדון עותק מהמכתב שהגיע לחברה שלו.

אתם גם דאגתם שהם לא יעבדו?

כן.

והם לא עובדים?

לא.

והוא לא יודע?

אתמול בלילה עוד עבדנו.

אתמול בלילה הם עוד עבדו. מר אחיטוב, יש פה בעיה.

במיוחד לחלק שמדובר שמעסיקים קטינה, אני רוצה לראות את השם, כי יש לי פה השם שלה עם תעודת זהות, אם מדובר עליה, ואני מוכן לבדוק. אין לנו אף עובדת מתחת לגיל 16. כשתחקרנו את מנהל העבודה הוא אמר שקורה לפעמים שעובדת חסרה מטעמי מחלה או מסיפור אישי, ובהיותו מנהל עבודה טוב הוא מיד דואג לעובדת מחליפה, ואנחנו עומדים על כך שמנהל העבודה לא יעסיק עובדת מתחת לגיל 16 או 18, ואם קרה דבר כזה - - -

או 16 או 18, צריך להחליט.

בדרך כלל אנחנו לא רוצים פחות מגיל 18. יש לי פה רשימה של העובדים.

אבל בוא נחזור לעניין. אותו מנהל עבודה שאתה אומר עליו הוא בעצם קבלן משנה?

לא, הוא מנהל עבודה בכיר. בהיותו באזור שהוא יכול להעסיק עובדים, הוא מקבל שכר יותר גבוה מאחרים, אבל הוא יכול להביא עובדים.

מנהל העבודה הוא שכיר שלכם?

הוא שכיר שלנו ומקבל תלוש משכורת.

וכל העובדים שהוא מביא הם גם שכירים שלכם?

כולם שכירים שלנו.

אתה מכיר את התופעה שמוציאים שיקים על שם העובדים ואחר-כך העובד מסב את זה והם משלמים את התשלום במזומן?

אני יודע שחלק מהעובדים שלא נותנים לנו מספר חשבון שלהם, מספר בנק, מוציאים להם שיקים. בדרך כלל אנחנו נוהגים לתת למנהלי העבודה שלנו את השיקים. יש לנו 1,500 עובדים ברחבי הארץ. יש לנו עשרות מנהלי עבודה. אנחנו עובדים אצל גופים רבים, ממשלתיים ואחרים. אלה שלא יכולים או לא מוסרים לנו, אלה אנשים שאין להם חשבון בנק, אנחנו נותנים את השיקים בסוף החודש בחלוקה של המשכורת.

למי אתם נותנים את השיקים?

למנהל העבודה.

מה עושה המנהל עם השיקים?

הוא נותן לאנשים את השיק שמגיע להם, על שם העובד.

אבל אני טוענת שחלק מהעובדות מקבלות במזומן ולא בשיק?

אין אצלנו כזה דבר. אנחנו לא משלמים מזומן לאף אחד. אם המנהל עשה את זה אני לא יודע על זה בכלל ואני בדקתי את הדבר הזה. לא קיים כזה דבר.

המנהלים מכחישים?

לא שמעתי ממנהל שהוא עושה כזה דבר.

שאלת?

אני הרי לא יכול לבדוק.

למה אתה לא יכול לבדוק? אם הוא עובד שלך אתה מנהל שלו. כל מה שהוא עושה, הוא עושה בשמך. אם הוא נותן למישהו מזומן ולוקח את השיק ולוקח אחוזים מהצד - - -

אם הדבר הזה יובא לידיעתנו בוודאי שננקוט אמצעים נגדו. אנחנו כחברה לא משלמים פחות משכר המינימום, לא משלמים לעובד פחות ממה שמגיע לו. אם אנחנו מדברים על הסיטואציה מה הוא עושה עם השיק, זו חריגה, זו עבירה מצדו כלפי העובד, אבל באופן ישיר זה לא נוגע לחברה שכאילו מרוויחה מכל הסיפור הזה.

אני לא אמרתי שאתם מרוויחים, יכול להיות שמנהל העבודה מרוויח. לא בדקתי מי מרוויח. אותי מעניין עם מה הולכת האישה הביתה, האם היא הולכת עם שכר מינימום או שהיא הולכת עם 1,500 שקל, או הילדה הולכת עם אלף שקל. זאת השאלה שאנחנו רוצים לדעת. בסופו של דבר, זה נושא הדיון.

אני אישית לא תחקרתי את העובדים אחד לאחד, אבל זה דבר חשוב מאוד. אני אביא את זה לידיעת ההנהלה אצלנו, אנחנו נבדוק פרטנית עם העובדים של אותו מנהל עבודה. נבדוק אם היו כאלה חריגות וננקוט אמצעים, כי מה לנו יוצא? בסך הכול נצא אולי מהפסד, שהוא לוקח לעצמו חלק מהכסף ומקבל מאתנו שכר גבוה ובסך הכול הוא לא משלם לעובדים. זו רמאות וזו עבירה, וזה כל מה שאת יכולה להגיד על זה.

אני רוצה תיקון קל: המכתב נמסר ל"אחים עובדיה" ב-30 באוקטובר, ולפי החוזה יש חודש עד הפסקת העבודה, לכן הם ממשיכים לעבוד. זו היתה טעות שלי.

האם הגיעו נציגים של "סולידריות"?

אולי אפשר עוד הערה? אני מעיר בעקבות החיוך הציני של חבר הכנסת כץ.

אתם המפסידים.

כן, אנחנו המפסידים.

פילנתרופים.

אצלנו כל העובדים מקבלים את השכר שלהם ממל"ל למס"ב ולחשבון בנק אישי. רק סייג אחד:

בלי שיקים?

בלי שיקים, רק סייג אחד: בחודש הראשון אנחנו מאפשרים להם, עד אשר יפתחו חשבון בנק כי לכל עובד עולה חדש מרוסיה יש חשבון בנק, לקבל שיק.

הבנתי. אדוני אומר שאצלכם לא משלמים כסף.

דבר שני: אצלנו העובדים מקבלים חופשה והבראה ומבוטחים במחלה ב"מבטחים", מקבלי פנסיה מקיפה ופורשים אצלנו לפנסיה שמקבלים אותה ב"מבטחים". ועכשיו אדוני ימשיך לצחוק.

אני סטודנט.

איך הגעת לנושא?

זה קצת מפתיע שלא קשה להגיע לזה אם מסתכלים. כמו שהספקנו לראות, אפילו בנושא מאוד פשוט קצת קשה לדעת מה המציאות באוניברסיטה. אני אנסה קצת לתאר, אבל יש לנו כאן את הכתבה ובאמת קשה לדמיין שהצלחנו לתאם את הכתבה עם הקבלן כדי שדווקא ביום הזה יגיעו יותר קטינות. בכתבה רואים יותר קטינות מאחת.

המצב באוניברסיטת תל-אביב הוא לא ייחודי לאוניברסיטת תל-אביב, מהבדיקות שהספקנו לעשות. אבל מדובר במצב שמזכיר את מה שלומדים בספרות בדיקנס. אין דרך אחרת לתאר את זה. יש המון קטינות שמועסקות. לא מקבלים שכר מינימום, לא מקבלים גם חצי משכר מינימום. יש פיטורים שרירותיים בלי תלוש. רק צריך לפתוח את האוזניים ואת העיניים ורואים את הסיפורים שהם באמת סיפורים קשים של אנשים שנמצאים במצב שקשה להאמין שזה חלק מהאוניברסיטה.

אני רוצה לציין כמה דברים שאדוני ציין. קודם כול, הוועדה שמונתה – האוניברסיטה מנסה כבר שלוש שנים איכשהו להתמודד עם הבעיה. לפני שבועיים, בבדיקה האחרונה שעשינו, הבדיקה המתועדת - - -

אדוני חבר בוועדה?

לא. לפני שבועיים, אחרי שלוש שנים שהנושא איכשהו הועלה, ראינו מה המצב. עדיין מועסקות קטינות, עדיין נשים מקבלות - - -

פרופ' אחיטוב אמר שמצאו קטינה אחת.

בכתבה צוינו שתיים ואנחנו מצאנו אחת. אני חושב שהשימוש כאן בלשון רבים - - -

אני מזמין אותך לבוא אתי לסיור.

אני נמצא שם יום-יום, אתה יכול להזמין אותי.

שלוש שנים מנסים לטפל בבעיה, וכמו שאמר אדוני, זה פשוט מעבר לכוחם כנראה. המצב אחרי שלוש שנים לא שונה בהרבה. זו המסקנה שגם אנחנו הגענו אליה וגם אותם פרופסורים שחלקם חברים בוועדה, שהדבר היחיד שיוכל לפתור את המצב הזה זה אם האוניברסיטה תחזור להעסיק את האנשים האלה באופן ישיר והיא תדאג לשלם להם את תלוש המשכורת. אני חושב שהעובדות מדברות בעד עצמן. המצב של האנשים מאוד קשה.

אני רוצה לפרט קצת את הרקע העובדתי ואשמח אם אחר-כך מנצור יוכל להשלים אותי. יש פה בעצם שתי שאלות: השאלה הראשונה היא מה קורה. שאלה עובדתית. אחר-כך צריך לחשוב מה עושים עם המצב שקורה.

יש פה הרבה אנשים מכובדים, כולם יושבים בשני צדי השולחן, ואני לא יודע על מה הם מתבססים. על דו"חות חשבונאיים? רק קצת רקע. התחלתי לשוטט ברחבי האוניברסיטה לפני שנה וחצי ואני מכיר – לא מהיכרות אישית – נפגשתי גם עם פרופ' אחיטוב וגם עם מר שויקי שהוא נציב קבילות העובדים שמונה, ואני מסכים במאה אחוז עם מה שאמר מר אחיטוב. אני גם מכיר את המצב באוניברסיטאות אחרות; באמת, אוניברסיטת תל-אביב עושה מעל ומעבר ביחס, לא בצורה אבסולוטית, לאוניברסיטאות אחרות כדי לשפר את המצב.

אנחנו לא הסתמכנו על דו"חות חשבונאיים, על חתימה של רואה חשבון כזה או אחר על זה שהמשכורות ממולאות כדין. הלכנו והסתובבנו כבר שנה וחצי וראינו מה המצב. חלק מזה אפשר לראות בכתבה. המצב הוא פשוט לא טוב. באופן כללי, יש שני סוגים של עובדים שעובדים בניקיון: יש עובדים שאותם אפשר לבדוק בדו"חות חשבונאיים כי מוציאים להם תלושי משכורת. גם שם המצב לא טוב, ופרופ' אחיטוב יודע כי כשהתחלנו את ההתכתבות אתו אותם אנשים שמקבלים תלושי משכורת גם הם נפגעו ולא קיבלו את מלוא הזכויות שלהם לפי החוק. זה היה בשיטות משיטות שונות: אם זה לרשום להם שבעים אחוז משרה ולשלם להם במקביל שבעים אחוז משכר המינימום. יצא לי לדון בזה גם עם מר מור שיושב כאן לצדנו. לאט לאט המצב של האנשים האלה הולך ומשתפר, ויש לנו פה תלושי משכורת לדוגמא, שאת המצב הזה אנחנו הולכים ופותרים.

אבל יש סקטור אחר שלא מקבל אפילו תלושי משכורת מחברת הקבלן אלא עובד דרך ראיס כזה. אני אפילו לא יודע איך מתגלגלים פה הכספים, אבל בקצה, וזה מידיעה אישית, נתקלתי בכמה בנות שמדברות על העסקה בתנאים שגיא קורא להם דיקנס. אני לא יודע איזה מטאפורה למצוא לזה. דיברתי אישית עם בחורה שעובדת כבר כמה שנים, בחורה בת 19, שכבר כמה שנים עובדת מחמש בבוקר עד אחת-עשרה בלילה. עוברת מבניין לבניין. לא ברור לי מה ההשקעה הכלכלית שצריך לעשות כדי לתקן את המצב הזה, אבל שום השקעה שבעולם לא מצדיקה שבאוניברסיטה בישראל ובכלל יהיה מצב כזה, שבשנת 2001 תהיה בחורה, היא בת 19 עכשיו אבל היא התחילה לעבוד כבר בגיל 14, שעובדת מחמש בבוקר עד אחת-עשרה בלילה בשביל 2,000-2,500 שקל, וראיתי בעיניי את הבחורה הזאת, ומנצור יכול להמשיך ולספר פה, כי בניגוד לאנשים שיושבים בלשכות, האיש עובד באוניברסיטה כבר חמש שנים, ואשמח אם תינתן לו זכות הדיבור כדי לספר מהשטח מה הוא מכיר.

אתם נתקלים בהעסקת הקטינות באופן ארעי?

קשה לי להגיד שיש לי סטטיסטית. קשה להגיע לכל המקרים. אבל אני חושב שיש לנו יותר ממקרה אחד ויותר מסיבוב אחד שעשינו ויש לנו גם תיעוד בווידיאו, שאני חושב שזה לפחות מעביר את נטל הראיה לכל המכובדים פה לבוא ולהראות על מה אתם מתבססים כשהם אומרים שהמצב הזה לא קיים. על מה הם מתבססים? הכול טוב ויפה שבאים ואומרים, אנחנו לא מכירים את המצב הזה, אבל אני ראיתי את זה בעיניים שלי ובאוזניי שמעתי את זה. יש לנו תיעוד של וידיאו. תגידו אתם על מה אתם מתבססים.

אתה מתכוון לכתבה או למשהו אחר?

לכתבה.

יש באוניברסיטה שני סוגים: הסוג הראשון עובד עם תלושי משכורת ושיקים וכל התנאים שלו, והסוג השני – אלה שמנקים את האוניברסיטה דרך קבלן משנה. הם לא מקבלים תלושי משכורת בכלל ויש גם בנות צעירות שלא הולכות לבית-הספר, בכלל לא לומדות.

צעירות באיזה גיל?

בנות שלוש-עשרה, חמש-עשרה, שש-עשרה. יש בנות שלומדות מהבוקר עד שתים-עשרה או אחת ובאחת בא הקבלן ואוסף אותן לעבודה באוניברסיטה במקום שילמדו בבית, והן עובדות באוניברסיטה עבור אלף או אלף ומאתיים שקל לחודש.

כמה שעות הן עובדות אחר הצהריים?

הן יוצאות מהבית בשתים-עשרה או באחת או בשתיים ועובדות עד אחת בלילה. מגיעות הביתה בשתיים. הן צריכות להגיע מתל-אביב לא-זרקא או לאזור שלנו, שזמן הנסיעה הוא כשעה.

אתה בעצמך עובד?

כן. אני עובד משבע עד שלוש.

ואתה עובד עם תלוש?

כן.

הילדות האלה שעובדות מקבלות את השכר שלהן במזומן, לא בשיק?

מקבלות במזומן אבל לא מקבלות משכורת טובה, אלף או שמונה מאוד שקל.

יש להן תלושי שכר?

לא. הן לא מקבלות תלוש בכלל. הן עובדות "שחור" כאילו.

כמה יש עובדים כאלה שאתה מתאר? עשר? עשרים? מאה?

יש קבוצות. הולכים לפי קבוצות. יש קבוצות של עשר בנות, או שתים-עשרה בנות או תשע-עשרה בנות. זה לפי הבניין. תלוי אם הבניין בן עשר קומות למשל. תלוי כמה כיתות יש בבניין או כמה קומות.

יש כמה קבוצות כאלה?

כן. יש שתים-עשרה בנות, יש אפילו תשע-עשרה בנות. בבניין מדעי החיים יש תשע-עשרה בנות שעובדות מחמש בבוקר עד אחת-עשרה בבוקר. אלה בנות צעירות. התחיל שם קבלן משנה חדש.

הן לא הולכות לבית-ספר באותו יום?

הן לא הולכות לבית-ספר. התחיל קבלן חדש בבניין הזה. היה קבלן משנה אחר שזרקו אותו בגלל הכסף, לפי המכרז, ונכנס קבלן חדש. הקבלן החדש יש לו תשע-עשרה בנות, רובן צעירות, קטנות, בנות שלוש-עשרה. צריך לבדוק את זה. אמרתי את זה לאביב ולגיא.

מר אחיטוב, אתה רואה שהעובדות הן לא קשות למציאה? יכול להיות שבחמש בבוקר הפרופסורים לא מגיעים לאוניברסיטה, ובצדק, אבל אנחנו כנראה לא מדברים על אחת שבמקרה ראיתם אלא על תופעה יותר רחבה.

אני לא חושב שהתופעה יותר רחבה. עם כל הכבוד, הנושא בטיפול כבר על ידי לפחות שנתיים. היה לי קשר, גם נפגשתי פעם עם אביב וסרמן. אני מאוד מעריך את העבודה של "סולידריות", אני גם מעריך את הגישה הוולונטרית. יש לי רק ביקורת על הדרך שבה הם פועלים.

זה ויכוח אחר.

קודם הם פונים לעיתונות. המרחק בין המקום שאביב לומד לבין המשרד שלי הוא יותר קרוב מאשר לעיתון, אבל הם פונים לעיתון במקום לפנות אליי. אני מוכן לבוא בחמש בבוקר ולראות את זה.

מר אחיטוב, יחי התקשורת, אנחנו בעד תקשורת, אתה יודע.

אין לי שום בעיה עם זה, רק שזה לא קונסטרוקטיבי.

מאוד קונסטרוקטיבי.

זה לא לכבוד המקום ההערות האלה. יכולנו גם להחזיר הערות אישיות.

אני מוכן לבוא גם בחמש בבוקר.

מר אחיטוב, זה טוב שהתקשורת עוסקת בנושאים חברתיים. זה טוב שהתקשורת מעלה בעיות וחבל שהיא עושה את זה מעט. אבל זה ויכוח אחר.

אין לי שום ויכוח עם זה.

משרד העבודה והרווחה, בבקשה.

לפני כן, יש לי הערה. גם נציג של חברת "עזרה" טען פה ולא שמענו שום התייחסות של האוניברסיטה, של מנכ"ל האוניברסיטה, לגבי שיטת ההצמדה בהסכמים.

אבל הבנתי שעכשיו הם שינו את ההצמדה?

לא. רק 50%. מראש אם באפריל 2001 היה 10.2% עדכון של שכר מינימום - - -

מר ליאב, מה שאתה אומר זאת בעיה, אבל אתה יודע שהבעיה שאנחנו עוסקים בה - - -

זה הילדים המעסיקים ולא החברות הקבלניות, ואנחנו לא רוצים שיפסידו כסף.

החברות הקבלניות לא עוסקות בתחום שאתה אומר. אנחנו נמצאים בעולם שלישי, זה לא העולם שאתה מדבר עליו – עדכונים, לא עדכונים.

מה יש למשרד העבודה והרווחה לומר? מר עבד אלסלאם זועבי, מרכז תחום שכר מינימום נוער, בבקשה.

שמענו כמו מכולם על הסיפור הזה ובאמת הזדעזענו ממה ששמענו, אבל אנחנו צריכים לבדוק את הדברים לאשורם. אנחנו עוסקים באכיפת חוק.

מה בדקתם? כבר עברו מאז שבועיים.

התחלנו לבדוק ויש לנו כבר חלק מהמסקנות.

מה חלק מהמסקנות?

מצאנו כרגע שיש בין שבע לשמונה חברות שמספקות את השירותים לאוניברסיטה. זה שהפרופסור המכובד אמר שמצא נערה, אנחנו מצאנו יותר מנערה אחת שעובדת בלילה. נוסף לנושא של שכר מינימום, יש הנושא של הבדיקות הרפואיות שהיא צריכה לעבור ואת פנקס העבודה. עוד אלמנט חשוב זה שעות העבודה.

אבל יש גם גיל שאסור להעסיק?

בהחלט.

מהו הגיל?

מותר להעסיק מגיל 15. בחופשת קיץ מותר להעסיק מגיל 14, או בחופשה בכלל. כרגע אין שום חופשה אז גיל ההעסקה המותר הוא רק מגיל 15. בטוח שלאף אחת לא היה פנקס. מדובר בבנות בעיקר מכפר מסוים במגזר הערבי. לאף אחת לא היה אישור רפואי ועבדו מעבר לשעות המותרות בחוק. בשל רגישות העניין אני לא יכול לחשוף את חומר החקירה. אסור לי לעשות את זה. אבל נבדוק את כל החברות שנותנות שירותים לאוניברסיטה, כולל חברת "האחים עובדיה" שהפרופסור אמר שהם הפסיקו את העבודה. יש לנו כבר ממצאים לגבי שתי חברות שהן באמת הפרו את חוק שכר מינימום וגם את חוק עבודת הנוער.

בעיקרון ישנם באוניברסיטה 82 בניינים. בכל בניין יש קבלן או חברה זו או אחרת. הוצאו באוניברסיטה מכרזים לפי הבניינים ובכל בניין זכו כל מיני חברות. כך שזה המון עבודה לבדוק את כל הבניינים ואנחנו נשתדל לעשות את הכול, אם כי אני לא יכול להבטיח.

מה החוק אומר על השיטה "המופלאה" שרושמים את השיק על שם העובדת ואחר-כך מסבים את השיק על שם מנהל העבודה או הראיס או איך שנקרא לו, והוא משלם אחר-כך במזומן? יש משהו בחוק על הנושא הזה?

יש. זה אי-תשלום שכר. זה שהוא נתן שיק והשיק לא הגיע ליעדו זה אומר שהוא לא שילם את השכר.

היא מרצונה החופשי החליטה לוותר על חצי שכר ולהעביר אותו לקבלן מרוב ידידות.

חוק שכר מינימום אוסר על עובד לוותר על זכותו לקבל שכר מינימום, גם אם העובדת "בטוב לבה" מחזירה לו את ה כסף, למעשה קיימת עבירה נגד המעסיקה. אנחנו נבדוק גם את הסוגיה הזאת. לא הרמתי גבה כששמעתי את זה כי אני נתקל בזה כמה פעמים.

השיטה הזאת עובדת בישראל?

שיטת הראיסים.

הוא ישמור לה את הכסף עד שהיא תגדל, שהיא לא תבזבז את זה...

זה שמור בקרן מיוחדת וצומח כל יום... אנחנו נתקלים בתופעה הזאת, ואפילו אחרת החברות שיושבות כאן יש נגדה כתב אישום בבית-דין לעבודה כרגע על אי-תשלום שכר מינימום.

קשור לאוניברסיטה או למקום אחר?

למקום אחר. גם בנושא ניקיון. אין זה סוד שעובדי הניקיון הם שכבה חלשה מאוד, בלי לפגוע באף אחד, וגם עובדי השמירה. אבל היות שאנחנו דנים בעובדי הניקיון, אני מתייחס רק לעובדי הניקיון כרגע. הם אוכלוסייה חלשה. יצא לנו לבדוק אפילו משרדי ממשלה שעשו חוזים עם חברות וגילינו שמראש אף אחד לא התכוון לשלם שכר מינימום. למשל, אם אמרו, אנחנו צריכים 700 שעות ניקיון, מחיר שעת מינימום היום זה 17.56 ₪ - - -

זה בלי כל התוספות?

זה בלי התוספות, "על יבש".

איפה ביטוח לאומי?

זה בלי תנאים סוציאליים, חופש, ביגוד, הבראה וכו'. אתה לא מגיע אף פעם.

זאת אומרת, אם אתה לוקח את הכסף ומחלק לשעות, לא יוצא 17 ₪?

נכון. ואת זה משרד ממשלתי עשה. הלכנו לאותו משרד ממשלתי ואמרנו להם, כתבתם הכול טוב ויפה בחוזה שהוא משלם את כל מה שצריך, אבל מישהו בדק את זה בכלל? לא, אף אחד. אמרתי, גם אתם עשיתם עבירה.

המכרז שהגישו היה מ-8,000 ₪ עד 24,000 ₪.

על אותו מכרז?

על אותו מכרז. זכה מי שהגיש ב-8,000 ₪, אבל מראש הוא לא התכוון לשלם שכר מינימום, אז אין לו שום בעיה.

אין תנאי סף?

אין. כל חשב רוצה לחסוך למשרדו. זה לא משנה כרגע אם זה משרד ממשלתי או מוסד כמו האוניברסיטה. תפקידו של כל חשב זה לחסוך כמה שיותר. השאלה איפה הנושא של שכר מינימום. אם זה נעלם בדרך אף אחד לא יכול לתת תשובה. גם זה שרואה חשבון כותב, בדקתי, והוא משלם משכר מינימום, זה לא אומר כלום. זה עורבא פרח. כי רואה החשבון לא יבוא לשטח לבדוק.

אם יש למכרז שתי הצעות מחיר - אחת 24,000 ₪ והשנייה 8,000 ₪, זה בלתי הגיוני בעליל. אנחנו דיברנו על זה לפני שבע ושמונה שנים, ושום דבר לא משתנה.

מישהו רוצה לדבר מהגורמים שעדיין לא דיברו? בבקשה, רינה יצחקי.

אני מיוניצ"ף, קרן האו"ם למען הילד. מכל הוועדות שהייתי אף פעם לא הרגשתי שאני ממש נכנסתי לתפקיד של CHILD ADVOCATE, לדבר ממקום אחר. אני לא אדבר על הפרטים, על המספרים ועל הסעיפים הקטנים בחוק. אולי רגע אחד התנצלות – אין לי שום כוונה לתקוף את האוניברסיטה. אם זה לא נכון, לא אמרתי כלום. אבל אם זה נכון ואם זה רק CASE STUDY בשביל לבדוק גם מקומות אחרים ששם מועסקים ילדים, כי הרי זה באמת רק קצה הקרחון, יש לי כמה מילים להגיד.

שם המשחק בעיניי הוא ניצול קודם כול, וניצול בצורה היותר גסה של העניין גם במובן הכלכלי, המרכסיסטי, גם ניצול של ילד שהוא חסר כוח פוליטי, שהוא לא יכול להגן על עצמו ועל האינטרסים שלו. זה ניצול התלות שלו במבוגרים, מפני שהיחסים בין העובדים והראיסים וכו' הם לא פשוטים. ניצול של קבוצה חלשה על רקע היותן ילדות ולא ילדים. כל ה"מעלות" ישנן בעניין הזה, ואוסיף שזו גם פגיעה חמורה בזכויות הילד, בכמה וכמה זכויות. אולי תזכורת, מדינת ישראל אשררה את אמנת זכויות הילד והן אמורות לחייב אותה. לילדים יש כמה זכויות: קודם כול, הם צריכים להיות מוגנים "מעבודה שמסוכנת או פוגעת בחינוך". יש להם זכות "מוזרה" למנוחה, לפנאי ולמשחק. זו זכות. זו לא אופציה נחמדה. כתוב בסעיף 28 באמנה: "המדינות ינקטו אמצעים לעידוד נוכחות סדירה בבתי-הספר ולהקטנת שיעורי נשירה". ההתעלמות מעבודת ילדים היא בדיוק ההפך מהעניין הזה. זה עידוד לנשירה, לא מניעת נשירה.

לכן אני סבורה שמדובר פה בשאלה של ניצול, מדובר בשאלה של מצפון, אולי מצפון קולקטיבי. מה ארגון עושה, ואיך אוניברסיטה, שבעיניי היא צריכה להיות בית היוצר של ערכים ונורמות חברתיות – באוניברסיטה יש בית-ספר לחינוך, באוניברסיטה יש בית-ספר לעבודה סוציאלית ולמחלקה לפילוסופיה, ושם בוודאי לומדים גם פילוסופיה של המוסר – איך אפשר שיתחבאו מאחורי החטאים של חברות כוח האדם? זה לא גורל, חברות כוח-אדם הן לא רעידת אדמה. אפשר להשתמש בהן ואפשר לא להשתמש בהן. אני סבורה שאילו הייתי באוניברסיטה היום במצב הזה, ואני יודעת שזה נשמע נורא מתנשא אולי ואולי כאילו התייפיפות נפש, אבל הייתי מתחילה, אם בכלל הייתי מסכימה ללמד, הייתי מתחילה כל שיעור שלי ביידוע, שתדעו שבאוניברסיטה הזאת את החדרים שאתם נמצאים, בשירותים שאתם משתמשים בהם, בקפיטריה, מנקים ילדים מתחת לגיל זה וזה. לא כל כך משנה לי אם ביום ראשון היו שתי ילדות ואם ביום חמישי היו שמונה ילדות. הדבר הזה יוצא כל פעם, וזה כבר לא שבוע או שבועיים שצריך מהר להדפיס את המכתבים ולהוציא דו"חות מחודשים. זו תופעה מתמשכת, ואני סבורה שבאמת האוניברסיטה צריכה להיות מורה דרך בעניין הזה. היא לא יכולה להרשות לעצמה את כל הסיפורים עם הסעיפים שזה נשמע קצת כמו במשרד עורכי-דין- שמגישים תביעה, עשית ככה או לא עשית ככה. אני לא מזלזלת בזה, זה מאוד חשוב, אבל חשוב לי הצד החינוכי פדגוגי, ואני מאוד מזמינה את כל מי שנוגע בדבר, כמובן, את נציגי האוניברסיטה, להבין את גודל המחדל. אני מחזיקה פה חומר שכולו יצאה על-ידי יוניצ"ף באיטליה, כולו רק על עבודת ילדים בכל העולם. אחד הדברים שבולטים לאורך כל המאמרים והספרים שמוזכרים פה זה הקשר ההדוק בין עבודת ילדים וחינוך, ההשתתפות במערכת החינוך. בכל המקומות במשפט אחרון מציינים שהיום צריך להבין שההשקעה הכי טובה בעתיד של הילדים זה החינוך, והמדינות שחתמו על האמנה, כולל ישראל, צריכות לתת את כל התמריצים למשפחות כדי שהם ישלחו את הילדים לבתי-הספר.

יש עוד מישהו שרוצה לדבר?

אני עורכת דין של שדולת הנשים בישראל. יש לי להוסיף כמה נקודות. אני רוצה להתחיל בהערה מאוד כללית, שתנאי העסקת נשים ערביות הם תנאים מקפחים ואפילו מדכאים, ולאו דווקא בתחום האוניברסיטה. אני רוצה להפנות את תשומת הלב למחקר שנערך על-ידי האגודה הערבית לזכויות האזרח בנצרת. מסתבר שכשלושים אחוז מהמזכירות שעובדות במשרדים הפרטיים בנצרת אינן מקבלות שכר מינימום. לא מדובר על נערות אלא על נשים בוגרות, אימהות.

איזה משרדים?

משרדי עורכי-דין, רואי חשבון וכו'. זה לא פוטר את האוניברסיטה, אבל זה מצב מאוד עגום, והאישה הערבייה סובלת במיוחד מתנאים מחפירים של העסקה.

נקודה נוספת שאני רוצה להפנות את תשומת הלב אליה היא מה קורה עם הנערה עצמה שעבדה בלי התנאים שהיא אמורה לקבל. שמענו התייחסות לחלק של האוניברסיטה, של המעסיקים, של חברות כוח האדם. אבל מה עם הנערה? אנחנו מאוד שמחים שישנן קליניקות לעזרה בפקולטות למשפטים היום באוניברסיטאות השונות כדי לתת מענה לבעיות קיימות בחברה. אני חושב שרצוי להתחיל מתוך האוניברסיטה, לחפש מה אפשר לעזור לאותן נערות מבחינה משפטית, איך אפשר לקבל את הזכויות שהן לא קיבלו עד היום באופן פרטני אחת לאחת. אלה שפוטרו ללא פיצויים, מה אפשר לעשות אתן, אפילו שפוטרו לפני שנה-שנתיים, או שהן בדרך לפיטורין. חשוב שכל נערה לא תיפול בין הכיסאות במאבק הזה בין חברות כוח-האדם לאוניברסיטה ולגורמים האחרים.

נקודה שלישית שאני רוצה לציין, ואני אומרת את זה מכיוון שאני רואה שיושבת אתנו גם נציגה של המשטרה: ההרגשה היא שהחלק הפלילי של חוק שכר מינימום אינו נאכף כפי שצריך להיות נאכף. בכל הפסיקה שקראתי, ראיתי שפעם אחת מעסיק הורשע בפלילים. לא ראיתי פסק-דין אחר מרשיע של מעסיקים שעברו על חוק שכר מינימום.

לפי החוק, מי שלא משלם שכר מינימום אפשר לדון אותו למאסר.

נכון, שישה חודשים.

כמה מעבידים כבר נאסרו? אף לא אחד.

ראיתי מקרה אחד בתקדין.

הוא הגיע למאסר?

כן.

גברתי מביטחון פנים, יש לך משהו להעיר לנו?

אני עובדת במדור נוער באגף החקירות במשטרה. רק להעיר לנציגה של שדולת הנשים, מי שאחראי על כל הנושא של האכיפה על-פי חוק עבודת הנוער זה משרד העבודה והרווחה, אלא אם כן מוגשת אלינו תלונה, אנחנו גובים את העדויות ומעבירים את הנושא לטיפול לנציגים של אגף האכיפה או מחלקת האכיפה במשרד העבודה.

אי לזאת לגברתי אין מה להעיר.

יש עוד מישהו שלא השתתף?

אני מהמועצה לשלום הילד. חשוב לי רק להדגיש בנוסף לדברים שכבר נאמרו על ההיבט המוסרי והערכי של אוניברסיטת תל-אביב או כל מעביד אחר שמעסיק נוער באשר הוא, נזרקו כאן משפטים על-ידי חברות הניקיון, שהם לא מעסיקים קטינים אלא בני שש-עשרה, בני שבע-עשרה. חשוב להדגיש שקטינים, על כל ההשלכות של העניין, מדובר עד גיל שמונה-עשרה. צרים לעשות את ההבחנה. כי הגיל המותר לעבודה הוא גיל חמש-עשרה, ומתחת לגיל חמש-עשרה כדי להעסיק צריך היתר מיוחד של משרד העבודה והרווחה. מעל גיל חמש-עשרה יש תנאים מיוחדים להעסקת קטינים, שגם אותם צריך למלא, כמו פנקס עבודה, כמו אישור רפואי, כמו שכר מינימום, כמו שעות עבודה, כמו שעות הפסקה. אסור גם להעסיק בשעות נוספות. כמו שהדברים מתוארים כאן, צריך להקפיד גם לגבי אותם בני נוער שמעל גיל שש-עשרה, שאותם התנאים מתקיימים לגביהם.

לעניין ההצמדות וכל שאלת הרווחים או ההפסדים, אני לא נכנסת בכלל לאמיתות הטענות, וגם אם יש בהן ממש, בסופו של דבר כאן ענייננו כאן בעבודת נוער, וחוק זה חוק. יכול להיות שהטענות שלכם צריכות להישמע במקומות שעליהן להישמע, אבל לא כאן. זה לא צריך לבוא על חשבון הנערות, שכמו שנאמר, אין להן הכוח לצעוק ולכן הן צריכות לשאת בהפסדים, ברווחים או בכל ההפרשים האלה.

אני מזכיר הסתדרות הפקידים במרחב תל-אביב ומטפל בין השאר בעובדי אוניברסיטת תל-אביב.

גם ניקיון?

לא ישירות. הקטע של ניקיון מטופל בסקטור אחר אצלנו, אבל עסקנו באחרונה בעובדי הניקיון באוניברסיטת תל-אביב, בנוסף לעיסוק שלנו בעובדים מן המניין באוניברסיטה, בתהליך של ניסיון להחיל עליהם את חוק עובדי חברות כוח-אדם, וסיימנו בימים האחרונים תהליך של הכנסה של קבוצת עובדי חברות כוח-אדם כעובדי אוניברסיטה.

כמה עובדים?

תשעה.

עובדי תחזוקה או עובדי ניקיון?

התוודענו לנושאים מסוימים של עובדי הניקיון בהקשר הזה כי ניסינו גם קבוצה של עובדי הניקיון הוותיקות לנסות להחיל עליהן את חוק עובדי כוח-אדם, ונאמר לנו שיש בעיות מסוימות שם והזמנו עובדות אלינו. לקחתי את זה לטיפולי כדי לנסות לסייע להן, ובהזדמנות זו גם לבדוק את השכר המגיע להן. זה לא כל כך התפתח כי הן הלכו בכיוונים אחרים וניסו לטפל בבעיות שלהן בדרכים אחרות. לא היינו מודעים, לפחות אני לא הייתי מודע עד הכתבה לכך שיש בעיה של הנערות שעובדות. מהרגע ששמענו על זה, בעקבות הכתבה, הערנו את תשומת לבה של האוניברסיטה וביקשנו מגורמי האוניברסיטה לטפל בעניין. אולי זה נשמע מתחסד, אבל לא, במה שנוכל לסייע בעניין ברור שנעזור לשרש את התופעה הזאת.

יש עוד מישהו שרוצה להתבטא, ואם לא, נעשה סבב של תגובות.

פרופ' אחיטוב, בבקשה.

כמה נקודות בקצרה. ראשית, אני רוצה להדגיש שהאוניברסיטה כמדיניות שומרת, ואני חושב שמר שפטל יכול להעיד, על מערכת יחסי עבודה מאוד תקינים. הנהלת האוניברסיטה לחלוטין רחוקה מתדמית של זאב קפיטליסטי, ומה שמר שפטל סיפר, אני חושב שאנחנו אחד המוסדות הראשונים בארץ שהגיע להסכם עם הסתדרות העובדים החדשה בקשר להסבה של עובדי קבלן אחרים, לא עובדי הניקיון, לעובדים קבועים או במסלול קבוע באוניברסיטה, ולדעתי, זה יכול לדבר רק לזכותה.

מאה אחוז.

אני חושב שהדיון הזה הוא חיובי מאוד וחשוב מאוד מעיקרו, אבל האוניברסיטה נקלעה אליו "על ספסל הנאשמים", נקלעה לעין הסערה - - -

אנחנו נחפש גם נאשמים אחרים. אל תדאג.

היא נקלעה לעין הסערה דווקא בגלל שהיתה מן הראשונות שגילתה מודעות בנושא.

מפני שיש לכם סטודנטים נפלאים.

יש לנו סטודנטים עם מודעות ואני מלא הערכה להם. אני רק שוב חוזר, המשרד שלי יותר קרוב מאשר לשכת העיתונות. יש לנו מרצים בעלי מודעות חברתית גבוהה, יש לנו סטודנטים בעלי מודעות חברתית גבוהה, ולכן התחלנו לטפל בזה לפני כשנתיים. למעשה, מתוך זה יצא שאנחנו נקלענו לכתבה הזאת.

לגבי הנושא של הפסדים כלכליים של חברות הקבלנים, אנחנו מדברים כאן על מכרזים. התחום האקדמי שלי הוא מינהל עסקים. במודל כלכלי פשוט, אם כל חברות הקבלנים היו מחזיקות לפחות את שכר המינימום, הרי שההצעה הזולה ביותר לא היתה נופלת משכר המינימום.

אז למה אתם לא קובעים תנאי סף?

אנחנו לא יכולים לעשות את החישוב הכלכלי שלהם. כדבריו של הנציג ממשרד העבודה, שעשה את חלוקת הסכום במספר השעות, זאת אומרת שהחברות לא מקפידות על זה מלכתחילה.

ואתם? אתם המחויבים - - -

אנחנו לא בודקים שעות, גברתי, אנחנו בודקים מטר מרובע.

המעבר של עובדי ניקיון לעבודה כעובדים במסלול קבוע של האוניברסיטה יכול להיות שהוא נכון ורצוי מבחינה חברתית. אבל כאשר אוניברסיטה נאבקת בגירעונות של 100, 150 מיליון ₪, כשהממשלה מקצצת לה 8% מהתקציב השנה - - -

אז היא תעצום עין?

היא לא יכולה לקבל לתוכה עוד עובדים.

אם גופים כמוכם יעצמו עין, מי יפקח עין?

אנחנו לא עוצמים עין. אני חושב שההגדרה שלנו כעוצמי עין רחוקה מאוד מהאמת.

אבל אדוני אומר שאין תנאי סף. זאת אומרת, שאם יש ארבע מאות שעות כפול שכר מינימום כפול תנאים סוציאליים, יוצא איזה סכום, וזה צריך להיות תנאי הסף, וכל חברה קבלנית שמציעה פחות מתנאי הסף לא יכולה להתמודד במכרז. שמעתי שעכשיו משרד האוצר ביטל מכרז לאחר ששתי חברות שהתמודדו על איזשהו מפעל, הסתבר שהן מציעות חצי מהסכום שמשרד האוצר חשב לקבל. מה הוא עשה? הוא ביטל מיד את המכרז. זה כשמדובר היה לא בהעסקת עובדים בשכר מינימום אלא בשיקול של המשרד כמה העסק שווה או הרכוש הממשלתי שווה. הם ביטלו את המשרד. הם אמרו, זה לא סביר. יש פה תנאי סבירות, אדוני.

אני מוכן בהחלט לקבל זאת, ואנחנו נבדוק תנאי סף.

תודה רבה. יש עוד מישהו שרוצה להגיב?

עו"ד תגריד אמרה שאין פסקי דין. זה לא נכון. אני יכול לתת לה פסקי דין, נוסף לכתבי אישום. קיימת גם האפשרות להטיל קנס מינהלי ואז לא לסתום את בתי המשפט. מי שלא משלם שכר מינימום אפשר להטיל עליו קנס מינהלי שמגיע היום ל-2,500 ₪ לכל עובד שלא מקבל שכר מינימום בכל חודש.

אולי זאת הסיבה, שהקנס כל כך נמוך.

זו בעיה של המחוקק, שלכם.

נכון.

לגבי המגזר הערבי: היא צודקת, לא קראתי את המחקר שלה, אבל אני יודע שהרבה נשים במגזר הערבי אינן מקבלות שכר מינימום. אחת הסיבות נעוצה גם באותן עובדות. למה? כי הן אינן משתפות פעולה. ברגע שאין שיתוף פעולה מצד אותה עובדת, לי קשה ללכת על תיק כזה לבית-דין.

למה היא לא משתפת פעולה?

לפעמים היא אומרת, גם 1,500 ₪ טוב לי בינתיים, אין לי משהו אחר. היו מקרים כאלה.

כי אם היא תפתח את הפה מה יקרה לה? היא תעוף מיד ושמה ייצא לשמצה כעובדת שעומדת על זכויותיה ואף אחד לא יקח אותה לא לעבודה בחקלאות ולא לעבודה בניקיון ולא לעבודה בשום מקום, ואי לזאת לא יהיה לה ממה לקנות במכולת. לכן מדובר פה על החולשה, ובעצם התפקיד של ההסתדרות, ידידי היקר, זה לעמוד לצד הנשים האלה, שלא יהיו כל כך חלשות. כל זמן שהן כל כך חלשות, ברור שהניצול הוא גדול.

בתחום שכר מינימום נוער, כמה מפקחים יש בארץ מטעם משרד העבודה והרווחה?

יש לנו 24 מפקחים.

לא, זה על שכר מינימום בכלל.

כן.

כמה בשכר מינימום נוער?

הם אוכפים גם בנוער וגם במבוגרים. החוק מתייחס גם לנוער.

כמה יש להם התמקצעות בתחום הנוער בארץ, חוץ ממך? אתה יש לך תואר "מרכז תחום שכר מינימום נוער". חוץ ממך מי יש עוד בתחום הזה?

הם לא פחות טובים ממני. זה המקצוע שלהם, לאכוף את חוק שכר המינימום על כל האוכלוסייה, מהצפון עד הדרום.

אין התמחות בנוער?

זה הולך לפי עונות. בעונה הזאת אין נוער, הנוער לא עובד.

אתה שומע שהם עובדים בניקיון.

זה מקרה חריג. באופן כללי, יש צוות שמטפל בנוער במקרים כאלה, אבל בקיץ יש המסה הגדולה.

חוץ ממך מי עוד עוסק בתחום נוער כהתמחות?

יש עוד 23 אנשים שעוסקים בזה.

למה קוראים לך תחום שכר מינימום נוער?

שכר מינימום נוער. שכר מינימום חל גם על נוער וגם על מבוגרים.

אין לך התמחות בנוער?

יש לי התמחות, בוודאי שיש לי.

בתוך המשרד לא קבעתם שיש מפקחים שאחראים רק לנוער או בעיקר לנוער? אין דבר כזה?

נוער נאכף בשני היבטים: היבט של העסקה, זאת אומרת פנקס, בדיקה רפואית ושעות רגילות. האלמנט השני – מבחינת השכר, שכר מינימום. שכר מינימום גם חל עליו.

לא קיבלתי תשובה.

מר ליאב, בבקשה.

גברתי שאלה בצדק, בסוף דבריו של נציג משרד העבודה, על תנאי סף, וכן את מנכ"ל האוניברסיטה. לכם יש הכוח. חוק חובת מכרזים במשרדי ממשלה ובגופים מתוקצבים על ידה צריך לקבוע תנאי סף. אנחנו שנים דרשנו את זה. מבקשים אבל החיסכון הכספי דוחה את הטענה. ניתן לעשות את זה, יש הנחיות של היועץ המשפטי לממשלה עוד כשהיה שמגר, שוועדת מכרזים צריכה לעשות את התחשיב המקדמי כדי לדעת, פחות או יותר, אם ההצעה שמוגשת תואמת, סבירה. אבל לא איש משק אלא הגזבר קובע, התנאים התקציביים גורמים להפחית את ההצעה, וכולם מיתממים ומעלימים את הענין.

נכון. מר עובדיה, בבקשה.

אני מצטער שציינו את חברת "האחים עובדיה" כאילו אנחנו על ספסל הנאשמים, מבלי שהנושא נבדק לעומק והובאו פרטים פרטניים כדי לוודא שאמנם זה אנחנו. או שמדברים על הנושא בכללותו באוניברסיטה או שלא היו צריכים לציין במיוחד חברה זו או אחרת.

פרופ' אחיטוב מסר לנו מידע, שב-1 בנובמבר קיבלתם מכתב. הוא מסר את המידע הזה על בסיס הבדיקה. אם יש לכם בעיות, אתה יכול לפנות למר אחיטוב. אבל העובדה היחידה שהאוניברסיטה גילתה נוגעת לחברה. אני לא יכולה להגיד שזה אומר משהו על חברות אחרות, כי הבנתי שיש שבע-שמונה חברות כאלה.

אני עובד ב"עזרה" תשע-עשרה שנה. פעם השתתפתי במאות רבות של מכרזים, רק פעם אחת קרה לי לפני שש שנים שהשתתפנו במכרז של משרד המשפטים על בית-המשפט ברח' ויצמן בתל-אביב, שהתשובה היתה "לא זכיתם כי לא עמדתם במחיר המינימום". אני שומר את זה במסגרת.

בתי המשפט למדו את החוק, לא יאומן.

בכל שאר מאות המכרזים לא קיבלתי תשובה כזאת.

מישהו מהתלמידים רוצה לשאול או להגיד משהו?

אני תלמיד מבית-ספר טשרניחובסקי בנתניה, תלמיד כיתה י"ב.

אני מציע לקבוע כתנאי סף במכרזים שכל עובד יחויב בתעודת בגרות. כך אנחנו משיגים מטרה כפולה: 1. אנחנו לא פוגעים בחינוך של הילדים ולא מעסיקים עובדים מתחת לגיל 18.
2. זאת אפליה לטובה של אנשים במיוחד במגזרים שמהם באים רוב העובדים שמועסקים על-ידי קבלנים, בכך שמעודדים אותם להשיג תעודת בגרות ויהיו להם תנאי פתיחה יותר טובים לקבלת משרות.

היום יש חוק חינוך חובה עד גיל 16, ובעצם כל ילדה וכל ילד צריכים ללכת לבית-ספר בחובה עד 16. בחוק ההסדרים החדש שהונח על שולחן הכנסת רק בשבוע שעבר, מציע שר החינוך שיהיה חינוך חובה עד גיל 18, אבל הצעות לחוד ומציאות לחוד, וההצעה שלך נפלאה.

לא בשביל זה באנו לכאן, אבל בגלל שחברי העלה יותר מפעם אחת הערות על חוסר תום הלב של הפעילות שלנו עם היציאה לתקשורת, אני עוד שנה הולך להיות עורך-דין. יש לי פה את התכתובות במקור ואישורי מסירה של כל התכתובות על המצב הזה לפני התכנית בטלוויזיה ולפני הכול, ואני לא מתכוון לפרט על זה יותר. אבל היינו אתכם בקשר ישיר מספר פעמים.

נמשכנו לעניין הזה של קטינות ערביות, וחשוב לי להגיד בפורום הזה, אין רק קטינות ערביות שעובדות באוניברסיטה בתנאי ניצול. פשוט הן לא נמצאות כאן והקשרים האישיים שלנו הם יותר חזקים עם מנצור ודרכו למגזר הזה, אבל יש הרבה עולים חדשים, ויש גם עובדים זרים באוניברסיטה. אז שיהיה ברור לכולם, זה לא רק המגזר הזה.

הדבר האחרון שאני רוצה להגיד, וממנו בעצם צריך להתחיל: אנחנו כולנו חוזרים הביתה. מנכ"ל חוזר הביתה, אנחנו נחזור כדי להציק לו עד שהדרישות שלנו יתמלאו. מנהלי החברות חוזרים לביתם. אני חושב שמי שעשה באמת צעד אמיץ ביום הזה הוא מנצור. אני לא יודע כמה פעמים בשבוע מגיעים אנשים כמו מנצור לכנסת ואומרים את הדברים שלהם על השולחן. אני אומר פה גם לאהרן מור, מנכ"ל החברה שמעסיקה את מנצור, וגם לכם, הדבר הכי גרוע שיכול לקרות בגלל אומץ הלב הציבורי שהפגין כאן מנצור, זה שמנצור ייפגע ישירות. אז אני אומר פה לכולם, זה הדבר הכי חשוב ומזה מתחילים, כי מניסיוננו זה קרה פעם אחת שמנצור בא והעלה דרכי טענות לכל מיני אנשים וניסו לפטר אותו. הדבר האחרון שאני רוצה לסכם אתו, שחס וחלילה בגלל כל הנושא הזה, כולנו פה חוזרים הביתה, שזה לא יהיה על הגב של העובדים, ואני באמת מזהיר פה בעניין הזה.

שמענו את החברות הקבלניות, שכולם משלמים שכר מינימום וכולם נותנים תלושים והכול בסדר. היה לי צר לשמוע שדווקא חברת "עזרה" שנותנת גם תנאים סוציאליים לכל העובדים מפסידה כסף. אני לא חושב שמישהו צריך לעבוד ולהפסיד כסף, ואני קצת מתפלא שאתם עובדים לשם שמים.

לא לשם שמים.

אבל אתם שלושים שנה כבר שם.

יותר, מ-1964.

שמענו את פרופ' אחיטוב שמגלה רצון לנסות ולעקור את תופעת הניצול מהשורש באוניברסיטה. אתה לא צריך לקום בחמש בבוקר. הנה אמר לך החבר מנצור, שכולנו תקווה שלא יאונה לו כל רע, והוא בשבילך צריך להיות דגל – אתה צריך לפקח עכשיו שאף אחד לא יגע בו. הוא נותן לך את הכתובת. הוא אומר לך, גם בשעה עשר, אתה לא צריך לבוא בחמש, אתה עולה לבניין מדעי החיים ומוצא קטינות, לא אחת ולא שתיים, ולא חשוב אם זה אחת או שתיים. אם אתה באמת מתכונן, הלוואי וירבו כמוך בישראל, לעקור את התופעה הזאת מהשורש, אתה תקבל פה גיבוי גם מחברת הכנסת גוז'נסקי וגם ממני. אם נצטרך לקבוע דיונים נוספים בכנסת ולהמשיך לעורר את העניין הציבורי, אנחנו נעשה את זה. נפנה למי שצריך. אתה לא צריך להתאמץ כל כך, הנה הכתובת, יש לך גם דגל וגם אחד שאתה צריך לשמור עליו. הוא יחסוך לנו זמן וזמן שווה כסף, ואני מקווה שתדאג שהחברות לא יפסידו אבל שלא ינצלו את הילדים ולא ינצלו את העובדים שלנו. כל חברה וכל ראיס ששומר את הכסף לילדים עד שיגדלו מקומו לא אתנו. צריך לעקור אותו מהשורש, ובוודאי באוניברסיטה.

אני רוצה, ברשותכם, לסכם את הדיון, ולהתחיל מהצד היותר עקרוני. כפי שהזכירה פה גב' יצחקי, אנחנו משתדלים בכנסת להגן על זכות הילדים לסיים את לימודיהם בכיתה י"ב. הזכות הזאת שהיא לכאורה מובנת, כי זה בחינם וכל אחד יכול ללכת ללמוד, בפועל יש הרבה מקומות שבני נוער מסיימים את הלימודים שלהם בסוף כיתה ט' ולא מגיעים בכלל לחטיבה עליונה ולתיכון. יש כל מיני סיבות לכך, אבל במקרה שאנחנו דנים זה בעצם לחץ. אני לא יודעת אם זה ההורים, הקבלן, הראיס – לא חשוב מי – הלחץ הזה ללכת לעבודה. אם נערה בגיל 16 הולכת לעבודה מחמש בבוקר עד אחת-עשרה – שתים-עשרה, היא לא לומדת. כי אני בטוחה שבמקום שממנו היא באה אין בית-ספר תיכון בשעות הערב. היא לא לומדת. לכן כפי שדימה אמר, בצדק, הזכות הבסיסית שלה ללימודים אבדה. לכן אנחנו מגינים על זכותם של בני הנוער האלה ללמוד, להגיע לבגרות או לפחות לסיים י"ב.

אבל אני רוצה לומר משהו יותר מזה: פרופ' אחיטוב אמר שהוא פרופסור למינהל עסקים וזה התחום שלו, אז אני מקווה שתסכים אתי שעבודה זולה דוחקת את רגליה של עבודה יקרה. זה כלל ידוע. במקום שיש עבודה זולה היא דוחקת את רגליה של עבודה יקרה. במילים אחרות, במקום שבו אפשר להעסיק נערה בת חמש-עשרה, שש-עשרה, ב-1,500 ₪, אמא שלה שצריכה לקבל שכר מינימום לא תועסק. זה ברור. זאת אומרת, אתה מעסיק נערה ואת המבוגרת אתה לא תעסיק, את בת ה-18+ אתה לא תעסיק. אתה לא תעסיק כי התחרות היא כזאת. במילים אחרות, אנחנו על-ידי העסקת נוער בתנאים גרועים דוחקים את רגליהם של העובדים ומגדילים את האבטלה של המבוגרים, ואז יש לנו תופעות בארץ אצלנו אבל גם בארצות אחרות, שילדים ובני נוער הופכים להיות מפרנסי המשפחה כי בתחרות הזאת מעסיקים את הילדים, ואנחנו יודעים את הסיפורים על תפירת נעליים בהודו. לכן הקרב הזה הוא קרב גם על חברה בריאה. לא ילדים צריכים לפרנס את הוריהם. אני אומרת את זה לא במקרה כזה או במקרה אחר, אני מדברת בצד העקרוני. אנחנו נמצאים במצב שהרבה פעמים עולה הסיפור של ילדים המועסקים בשווקים. מי שמסתובב בשווקים רואה את הילדים. אבל לילדים בשווקים אין בדיוק מעביד ואין בדיוק הכתובת חוץ מלעזור לילד. במקרה שלנו אנחנו מדברים על מעבידים עם מערכת מאוד מאורגנת והיררכית. ישנה האוניברסיטה שמוציאה את המכרז, ישנה החברה שהולכת למכרז, חברה שזוכה במכרז, חברה שמעסיקה את מי שמכונה מנהל עבודה, ומנהל עבודה שמעסיקים אחרים. כלומר, יש פה מבנה היררכי מאוד ברור. כאן אנחנו כן יכולים להילחם. במקרה שילד קם בבוקר והולך לשוק מאוד קשה להילחם.

לכן אני אומרת שהשאלה הזאת היא שאלה חברתית כללית בחברה הישראלית – איפה מקומם של ילדים, האם מקומם בבית-הספר, כפי שאנחנו מאפשרים לכל אחד ללמוד, או שמקומם בעבודה, ואם בעבודה, האם זו עבודה שמלמדת מקצוע ומקדמת את הילד שאחר-כך הוא לומד משהו ונעשה מכונאי או משהו כזה, או שזו בעצם עבודה שבאה רק לנצל את העובדים.

אני רוצה להפריד בין שני דברים – בין תנאי ההעסקה בחברות הקבלניות, האוניברסיטה מול העובדים, הנערות בעיקר, ובין הנושא השני שזה החברות מול מזמיני העבודה. לגבי הנושא הראשון, הבעיה היא, פרופ' אחיטוב, בעיית עצימת עיניים. יכול להיות שאוניברסיטת תל-אביב מגלה יותר רגישות ממקומות אחרים, ועל זה תבורכו. עובדה שיש לכם קצין תלונות ציבור וועדת סגל ועשיתם את הדברים האלה. זה דבר חשוב מאוד. אבל בגדול, יש פה עצימת עין, ועצימת העין, כפי שהערתי לך במהלך הדיון, היא כאשר לא קובעים תנאי סף. כאשר לא קובעים תנאי סף זה בעצם עצימת עין.

אם סיפר לנו פה מר עוזי אשכול שמתוך מאות מכרזים פעם אחת הוא ראה מכרז עם תנאי סף, זה אומר משהו על הנושא הזה. זאת אומרת, זו האחריות הראשונה שלכם. האחריות השנייה שלכם היא לא להסתפק בבקרה פורמלית. אני יודעת שלכל חברה שמתמודדת במכרז יש מכתב מרואה חשבון. זה תנאי סף. היא לא יכולה לגשת למכרז אם אין לה נייר. אבל אדוני יודע, כמו בהרבה מאוד תחומים אחרים, משיגים ניירות כאלה כי רואה החשבון לקח את המילה של המנהל. הרי איך הוא כתב את המכתב? הוא שאל את המנהל - נכון שאתה משלם שכר מינימום? והמנהל אמר: כן, אני משלם שכר מינימום. אז הוא כתב, החברה משלמת שכר מינימום. זה הכול פורמליסטיקה, זה הכול בדיחה.

המעסיקים בחלק מהמקרים, אני לא יכולה להגיד באיזה מקרים, הם לא מנהלי עבודה הם ראיסים. יש הבדל מהותי בין מנהל עבודה לבין ראיס. מנהל עבודה כפוף אליכם ואתם בעצם ממלאים את כל הפונקציות לגבי כל העובדים. ראיס זה מישהו שלוקח על עצמו לנקות איזה בניין והוא מביא מהכפר את הבנות שינקו את הבניין. כך זה עובד כידוע, ושמענו את זה, ואני אומרת לכם, אני יודעת על מקומות שבצהריים מחכים עם המכוניות ליד בית-הספר. זה במקרה הטוב שהן הולכות לבית-הספר. אבל מי שהולכת לבית-הספר בבוקר ובשעה שתים-עשרה – אחת לוקחים אותה לעבודה ומחזירים אותה בשתים-עשרה – אחת בלילה הביתה, הלימודים שלה, תאמינו לי, לא שווים שום דבר. לכן אנחנו מדברים על ראיסים. השאלה היא, אין לנו בשום חוק איסור על העסקת ראיסים במובן המילולי שאני אומרת עכשיו. החוק רק אומר, צריך לשלם, צריך לעשות. אבל כל מערכת הרמייה הזאת שקשורה בזה, הענישה פה, לדעתי, היא לא מספיק חמורה. כי אם היה יודע ראיס שאם הוא לוקח את השכר של העובדת, לוקח את השיק שלה, חצי לוקח לעצמו וחצי נותן לה ועל זה הוא ילך לבית-סוהר, אולי זה מפחיד אותו. לדעתי, החוק היום לא אומר. לכן צריך לבדוק את העניין של שינויי חקיקה במתווכים האלה. אני לא מדברת על החברות. אני מדברת על אלה שבפועל מביאים את הבנות. אני לא חושבת שמישהו ממנהלי החברות האלה נוסע בעצמו לבית-הספר לקחת את הילדות לעבודה.

אני חושבת שאנחנו צריכים לתבוע מהאוניברסיטה, כמו מכל גוף ציבורי אחר וקודם כול מכל גוף ממשלתי אחר, לתבוע מכל הגופים האלה שתהיה להם איזושהי בקרה, לא רק נציב תלונות שיחכה שיבואו אליו בתלונות ציבור. כי אתה מחכה מהחלשים שבחלשים שעוד יקומו בבוקר וילכו להתלונן. אנחנו יודעים שיותר חזקים לא הולכים להתלונן. על אחת כמה וכמה חלשים. בחוק שוויון הזדמנויות בעבודה וחוק שכר שווה אנחנו שואלים למה נשים מקבלות שכר נמוך יותר, ואומרים כי הן לא מתלוננות. אנחנו מכירים את הטענה הזאת. אלה נשים שיש להן שכר סביר. גם הן לא מתלוננות על אפליה ועל זה שאין להן שכר שווה. כי גם הן פוחדות. אז אנחנו יכולים לדרוש מנערה בת חמש-עשרה, שש-עשרה, או אפילו בת שמונה-עשרה, שהיא תבוא אליך, נציב התלונות? לכן אני חושבת שפה צריך לחפש את הנערות ולא לחכות שהן יבואו להתלונן. זה בעצם מה שאביב, גיא והחברים שלהם עושים. הם פשוט הולכים ממקום למקום, ואני חושבת שמנצור שממש ישב אתנו כנראה יותר מכולנו ראה ומכיר את הדברים האלה. לכן הבקשה היא גם בתחום הזה, לחפש.

אני חושבת שאתם צריכים להוציא הנחיה. אני לא אומרת שכל האוניברסיטה תחפש את העובדות האלה, אבל ההנחיה שלכם צריכה להיות ברורה. כמו שעשיתם נכון עם החברה שגיליתם לגבי הנושא הזה, התופעה צריכה באמת להיעקר, כמו שאמר פה חבר הכנסת חיים כץ.

לגבי השאלה של מערכת היחסים בין משרדי הממשלה, הגורמים הממשלתיים והציבוריים שמקבלים כסף מתקציב המדינה: כשהיו הדיונים בוועדת העבודה והרווחה לפני שבע ושמונה שנים, ומר ליאב היה שם, התוצאה היתה שמשרד האוצר בא אלינו ואמר, הנה, יש מסמך, והראה לנו מסמך שכתוב שתנאי הסף צריך להיות שכר מינימום. מה שקרה מאז הוא שבפועל החברות האלה, כולל משרדי ממשלה, כפי שאדוני ציין, מפרסמות מכרזים ומקבלות הצעות עבודה שעל פניהן אין בהן שכר מינימום. אני מצטערת שלא נמצא אתנו נציג של משרד האוצר, אבל אנחנו נפנה למשרד האוצר בנושא הזה: א. לרענן את הנושא הזה; ב. לדרוש את עניין תנאי הסף. אם עניין תנאי הסף דורש שינוי בחוק המכרזים, כפי שאדוני אומר, יכול להיות שגם את הנושא הזה צריך לומר. כי הבעיה היא כזאת: נכון שמנהל חברה ממשלתית יכול להגיד, אני לא משלם שכר מינימום? אני בסדר. אבל זה לא יעבוד כך. אם הוא עושה הסכם שמלכתחילה ברור שב-400 שעות עבודה כפול 17 זה לא הסכום, אז מי שעושה הסכם כזה, מי שמקבל לעבודה חברה כזאת, מלכתחילה אומר את זה.

אני רוצה לחזק ולומר, אנחנו הרבה מדברים על עובדים זרים בהקשרים שונים, אבל מה שחשוב לנו לראות, שהתופעה של התעלמות מזכויות בשכר מינימום וכל מיני זכויות סוציאליות חודרת להרבה מאוד רבדים בחברה הישראלית. לפי הערכה, בערך שליש מהעובדים בארץ מקבלים שכר מינימום או פחות, ויש הערכה שבערך עשרים אחוז מקבלים פחות משכר מינימום בכלל בארץ. זו לא תופעה שולית, זו לא תופעה קטנה, אבל במיוחד זה חמור כאשר מדובר בבני נוער, ואני חושבת שהוועדה שלנו לא תניח לנושא הזה, ואנחנו מבקשים ממשרד העבודה והרווחה, כשתגמרו את הבדיקה שלכם תעבירו לנו, בבקשה, את הסיכומים שלכם, ואם תחליטו להגיש תלונות או תביעות, תודיעו לנו על זה. תודה רבה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 11:40