פרוטוקולים/מעמד הילד/4174

1

2
הוועדה לקידום מעמד הילד
מיום 30/10/2001

פרוטוקולים/מעמד הילד/4174
ירושלים, ג' בטבת, תשס"ב
18 בדצמבר, 2001

הכנסת החמש-עשרה
מושב שלישי נוסח לא מתוקן


פרוטוקול מס' 110
מישיבת הוועדה לקידום מעמד הילד
שהתקיימה ביום שלישי, יג' חשון תשס"א, 30 לאוקטובר 2001

חברי הוועדה: יו"ר תמר גוז'נסקי

משרד העבודה והרווחה
בן ציון בראנץ - מפקח פנימיות מחוז ת"א
עדה פליאל טרוסמן - ממונה על הטיפול בנשים
משרד החינוך
עו"ד שוש צימרמן - מפקחת בנושא מניעת תקיפה מינית בילדים
איריס צור - מדריכה בנושא שוויון בין המינים
הרשות לקידום מעמד האישה במשרד ראה"מ
רונית לב ארי - מנהלת הרשות
האגודה להגנת הילד - אל"י
ד"ר חניתה צימרין - נשיאה
איגוד העובדים הסוציאלים
מיכה הרן - חוקר ילדים
אירגוני נשים
יפעת כרמל - מרכזת נושא ילדים במרכז גליקמן - נעמ"ת
רבקה נויימן - מנהלת מעון לנשים מוכות - ויצ"ו
המועצה הלאומית לשלום הילד
עו"ד ורד וינדמן - רכזת פרויקט
עו"ס ג'יאד חאג' יחיא
הסתדרות הפסיכולוגים
רמי בר גיורא - פסיכולוג קליני של הילד
מקלטים לנשים מוכות
נדירה אבוטבאי - מקלט לנשים מוכות - כפר יסיף
אנדי סומר - מקלט לנשים מוכות "אשה לאשה"
רות רזניק - מנהלת מקלט לנשים מוכות הרצליה, חדרה,
ראשל"צ
עיריות
חיה רוזנפלד - אגף הרווחה - עיריית ירושלים
עיתונאים
מיכאל מירו - כתב לענייני רווחה של קול ישראל
עו"ד נילי קהלני - משרד לבטחון פנים, ממונה על נושא
מעמד האישה

רחל סעדה

טיפול בילדים השוהים במקלטים לנשים מוכות

בוקר טוב, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה לקידום מעמד הילד. על סדר היום נושא של טיפול בילדים השוהים במקלטים לנשים מוכות. אנחנו מציינים כרגיל בחודש נובמבר את יום המאבק הבינלאומי באלימות כלפי נשים. בכנסת התחלנו לציין את היום הזה, אם אינני טועה, בשנת 91' או 92', ואז האירוע נתפס כחריג ולא חשבו שיהפך לאירוע שנתי, אבל אני חושבת שטוב שכל קרה, כי בנוסף ליום האישה הבינלאומי העוסק בכל השאלות הקשורות במעמד האישה ובזכויות נשים, לפחות יום אחד בשנה אנחנו ככנסת וכחברה מתייחסים למצב של נשים שהם קורבנות אלימות ונשים הנרצחות בשל היותם נשים.
לאחרונה היו כמה מקרים קשים ביותר של רצח נשים על ידי בני הזוג או בני המשפחה והתופעה לצערנו עולה לכותרות ואחר כך שבה ויורדת בשל נושאים אחרים הדוחקים את רגליה מדעת הקהל.

מקלטים לנשים מוכות הם אחד הפתרונות המרכזיים בניסיון לסייע לנשים המתמודדות עם תופעות של אלימות, בדרך כלל במשך שנים ארוכות. הנושא של המקלטים ובעיית המקלטים נדונים בדרך כלל בוועדה לקידום מעמד האישה, ושם המקום הראוי להם. אנחנו עוסקים בהיבט נוסף של הנושא, מנקודת הראות של הוועדה שלנו, העוסקת בילדים. לפי הנתונים בדרך כלל מספר הילדים במקלטים הוא בערך פי שניים ממספר הנשים, תלוי באיזו תקופה ובאיזה מקלט. מספר הילדים במקלטים גבוה ממספר הנשים כי לא אחת קורה שאישה מגיעה עם שני ילדים. לכן כשאנחנו מדברים על מקלטים מלאים אנחנו מדברים על מקלטים שיש בהם הרבה נשים והרבה מאוד ילדים.

נושא הדיון היום הוא איך אנחנו יכולים לעזור ומה צריך עוד לעזור לילדים המגיעים למקלט לאחר שהאם החליטה להימלט מהאלימות בבית. לפעמים הילד הוא בעצמו קורבן לאלימות יחד עם האם, לפעמים הוא עד לאלימות כלפי האם. בכל מקרה גם כאשר הילד הוא קורבן ישיר לאלימות וגם כאשר הוא עד לאלימות הוא ניזוק ונפגע בצורה קשה ביותר, ואני מדברת גם על פגיעות לטווח קצר וגם על פגיעות לטווח ארוך. אני חושבת שהשהות במקלט, גם אם היא זמנית, צריכה להיות אותה הזדמנות בה ילדים אלה יקבלו איזה שהוא פיצוי או אפשרות להתמודד עם היותם קורבנות לאלימות או עדים לאלימות.

דיברנו לא אחת על כך שילדים הגדלים במשפחות שבהם רווחת אלימות קיימת סכנה גדולה שהם עצמם יגדלו וימשיכו לדבוק באותם נורמות או אותם דרכי התנהגות אלימים. כשמדובר בבנות עלולה להיות תופעה שהם יאמצו את האלימות כדרך חיים ואז הם יהיו נערות או נשים הסובלות מאלימות. מנקודת הראות הזאת של הילדים רצינו לשמוע מה קורה היום ומה מנהלות המקלטים וגורמים אחרים חושבים שצריך לעשות כדי לעזור לאותם ילדים וכדי להתמודד עם הקשיים שהם עוברים. הזמנו לדיון את נציגי הנהלות המקלטים, את משרד העבודה והרווחה ומשרד החינוך. אני שמחה שגב' רונית לב ארי נמצאת יחד איתנו, היא הממונה על הרשות לקידום האישה במשרד ראש הממשלה, וכמו כן נוכחים נציגי אירגונים אחרים הקשורים לנושא. אני מציעה שנפתח ונשמע את מנהלות המקלטים ואחר כך נשמע את הגורמים האחרים. גב' רות רזניק, בבקשה.

אני אחראית על שלושה מקלטים לנשים מוכות. התחלתי את עבודתי כמנהלת מקלט בהרצליה בשנת 78', ומאז ועד היום היו אצלנו, לפי הנתונים לסוף שנת 2000, שלושת אלפים שש מאות תשעים ואחד ילדים בשלושה מקלטים, והם מהווים כשישים וחמישה אחוז מאוכלוסית המקלטים שלנו.

בהתחלה כשהקמנו את המקלטים חשבנו שאלה מקלטים לנשים. מהר מאוד גילינו שזה מייד הופך למקום מקלט לנשים וילדיהם. אם לא עוזרים לילד ולא מטפלים בו בעת שהותו במקלט האם אינה רגועה ולא ניתן לבצע עימה עבודה טיפולית אלמנטרית עם עובדת סוציאלית. אפילו שיחת אינטק לא ניתנת לביצוע כאשר הילד לא רגוע. בהתחלה, כשלא היו לנו תקציבים, גייסנו תקציבים באמת בכוחות לא רגילים כדי להפעיל גנון לילדים. נפגשנו עם כל הרשויות העירוניות, עוד לפני שהדבר הפך לנוהל, וסיכמנו שילדי המקלטים ייקלטו בכל גני החובה ובכל בתי הספר, בזרמים השונים, לפי רצונה של האם. היו לנו גם ילדים שהלכו לחינוך החרדי. בעיה מיוחדת נוצרה כאשר ילדים הם בחינוך המיוחד, עם נכויות קשות וצריכים טיפול מיוחד. עד שהדבר הזה עובר את המערכות של הפסיכולוגים בעיר המוצא ומגיע לפסיכולוגים של העיר הקולטת יכולים לחלוף שלושה חודשים שבהם ילד שהכי זקוק למסגרת לא זוכה באותה מסגרת.

הדבר החשוב ביותר שאנחנו החלטנו, עוד כשלא היו לנו תקציבים ממוסדים, הוא שמוכרחים למצוא אדם אחד בתוך כל מקלט שהתפקיד שלו או שלה יהיה לעבוד עם הילדים בלבד. מרגע שקיבלנו את ההחלטה הזו החלטנו שיהיה עובד או עובדת לילדים, פסיכולוג או עובדת סוציאלית, ולא אותה אישה שעובדת עם האמהות, בכדי שהילדים ידעו שיש ישות אחת העומדת רק לרשותם, מעבר למטפלת שמפעילה את גנון הילדים. כך שלושת מקלטינו פועלים, כאשר במשך שנים רבות, אני חוזרת ומזכירה למשרד העבודה והרווחה שהם לא מתקצבים ילדים למקלט. התיקצוב שלנו מגיע מהשירות לנשים במשרד העבודה והרווחה, שהיום הוא תיקצוב טוב למדיי אבל הוא לא מתייחס לצרכים של הילדים במקלט. באותו משרד נמצא השירות למען הילד, והם לא מקציבים לנו כלום. כל שנה אנחנו כותבים לשר ולשירות ומדגישים את הנושא הזה ואומרים שמתעלמים לחלוטין מהצרכים של הילדים.

אתן דוגמא מוחשית למצב. הילדים הם לא כולם פעוטות שיכולים להיות בגנון, יש הרבה ילדים שמגיל שש עד עשר, אחת עשרה ושתים עשרה, הזקוקים למועדונית שם הם יתאספו ויתמודדו עם כל הנושאים שמעסיקים אותם, כולל מחשבים. פניתי לאפוטרופוס לפני עשר שנים וביקשתי תקציב להקמת מועדונית במגרש שקיים. יש לנו מגרש, יש לנו אפשרות להתקין דבר כזה, והשנה לבסוף ביקשתי סכום של כמיליון שקל, לאחר עשר שנים. היום אישרו לנו שבעים אלף שקל, שזה כמובן למועדונית במבנה יביל, ואכן יוקם מבנה כזה. אבל במשך שנים רבות אנחנו נאלצות להאבק על דברים שהם מובנים מאליהם. אם הילדים האלה היו נלקחים מהאם ונשלחים לפנימיה הם היו מקבלים את הדברים האלה.

אנחנו חושבים, ומניסיוני הרב אני יכולה להגיד זאת במפורש, שחשוב ביותר שהילדים והאם והאחים ישארו ביחד באותה מסגרת, וביחד יעברו את החוויה המתקנת וימשיכו לתפקד כמשפחה.

אני מוכרחה לשתף אתכם במקרה שעד היום לא שכחתי אותו. אישה שהיתה אצלנו, תושבת נתניה, אם לשישה ילדים, הגיעה למקלט ללא ילדיה, האב לא נתן לילדים להגיע, איים לרצוח את האם, ובבואה היא אמרה לי שהיא עבדה במשק בית על מנת לשלם עבור הפסקות הריון של נערות קטינות שכנות שהאב הזה אנס, או בעל בהסכמה. שאלתי איך את משאירה נערות מתבגרות בבית במשפחה הזאת. העובדים הסוציאלים נכנסו ואמרו שהכל בסדר ואין שום בעיה אך אני הייתי בחרדה גדולה, ולאט לאט כל הילדים הגיעו אלינו, בדרכים לא דרכים. כמובן שהיו דברים בגו, והדבר העצוב שאני רוצה לתאר הוא שלקחו ארבעה ילדים של אותה אישה, שהיא אישה רצינית, מתפקדת, שעבדה כל השנים מאז ועד היום, ופיזרו אותם בארבע פנימיות שונות, ואותה אם היתה צריכה לרוץ בכל רחבי הארץ, במקום ללכד את המשפחה. דבר זה עלה למדינה פי חמש או שש יותר מאשר אילו היו נותנים לה עוד ששת אלפים שקל או עשרת אלפים שקל לגדל בכבוד ולשמור על המשפחה, ולא לפרק אותה. התוצאה היתה שתוך זמן קצר ביותר הבת הבכירה, שעברה התעללות וגילוי עריות בבית, ברחה עם איזה גבר, הרתה לו, נישאה לו והגיעה למקלט. שנתיים שלוש אחרי שהאמא היתה במקלט אותה בת, שלא נשארה במסגרת חמה של האם והמשפחה, הגיעה בעצמה. אני נותנת את הסיפור הזה כדוגמא להבין כמה חשוב לשמור על איחוד הצד הבריא של המשפחה. הדבר דומה לעץ, כאשר חלק מהענפים יבשים כורתים אותם והצד הבריא יכול לקום לתחיה, בודאי בעזרת מערכת שיקומית.

ביקשתי מהפסיכולוג שלנו בהרצליה שיבוא היום וידבר בפני הוועדה. הוא עובד עשר שנים במקלט ויש לו ניסיון רב. הוא לא יכול היה להגיע אבל הכין נייר, ואני מציעה שתקראו אותו. אם אתם מעונינים יש לנו כאן כמה ציורים של ילדים ועבודות במחשב המראים קצת על מה שעובר על ילדים. תקופה ארוכה במקלט, בין ארבעה לשישה חודשים, יכולה לחולל מהפך של ממש אצל הילדים. אנחנו רואים את זה, לא תמיד בחודש הראשון אבל לאחר כמה שבועות הילדים נרגעים, האם מתפקדת אחרת, והילדים נקלטים במערכת חינוך חדשה, עם התייחסות אליהם, והם משתנים. אני יכולה להגיד שמתוך אלפי הילדים שהיו אצלנו בודדים לא עברו תהליך של שינוי. כלומר למרות התנאים הצפופים והקשים של מקלט לנשים, השהות במסגרת הזו, האוהבת, המקבלת, הרואה את הילדים כדבר חשוב ביותר, היא פשוט דבר מאוד נחוץ, והמדינה חייבת להבין שהילדים האלה גדלים והופכים לאזרחים שלנו. אלי הגיעו נשים, נשותיהם של גברים שהיו במקלט כילדים עם אמותיהם, והגיעו אלי שוטרים שהיו במקלט עם אמותיהם ובחרו לעסוק בעבודה כשוטרים להגן על נשים שלא תפגענה כמו האם. זה יכול ללכת לשני הקצוות, וכמה שמשקיעים יותר בילדים החברה יוצאת נשכרת.

הצגת בעיקר את הבעיה של העדר התמיכה של השירות לילד ולנוער. האם השירות הפסיכולוגי העירוני ביישוב קשור אליכם או נותן לכם טיפול?

אף פעם לא, למרות שהילדים שלנו הולכים למערכת החינוך העירונית. אנחנו נשמח לשתף פעולה ואנחנו חושבים שזה חשוב, מפני שאם הסטטיסטיקה מדברת על כל אחת משבע נשים בארץ כאישה הסובלת מאלימות בביתה, הרי בכל כיתה ממוצעת של שלושים וחמישה ילדים יש חמישה ילדים מוכים, או שבאים מבית אלים. הרי זה נוגע ומשליך על כל האלימות הרבה בבתי הספר. לכן הנושא כל כך חשוב. כמה שנעסוק בו לא נעסוק בו מספיק. אני מאוד מודה לך שיזמת את הדיון הזה.

ראשית ברצוני להצטרף לברכה של רות, אני מאוד שמחה שהנושא של ילדים ולא רק הנושא של נשים מוכות עולה לשולחן הוועדה. במהלך העבודה במשך השנים ראינו שזה כמעט בלתי אפשרי לעבוד עם הנשים ללא עבודה צמודה עם הילדים. במקלט שלנו אנחנו מקיימים בית ילדים. הילדים הקטנים נמצאים אצלנו עד שעה אחת, הילדים בגיל גן עד שעה ארבע והילדים הגדולים עד שעה שש. יש ילדים שכבר יוצאים למסגרות בחוץ וחוזרים אלינו בשעה שלוש, ואז יש מדריכים שמחכים להם. העמותה מממנת משכורות של שלושה מדריכים מקצועיים. יש לנו שלוש בנות שירות ועובדת ניקיון. המבנה החדש שלנו מאפשר את העבודה המחולקת לקבוצות, עם ילדי גן ועם הילדים הגדולים, ויש התייחסות לצרכים השונים והמורכבים מאוד של כל הילדים.

איך אתם מממנים את זה?

דרך תרומות וגם על ידי כך שאנחנו נכנסים לחובות מאוד גדולים. אני לא בקיאה בכל הנושא של התיקצוב. הדבר הכי חשוב שאנחנו רוצים להביא לידיעתכם הוא שקיבלנו תקציב של מאתיים חמישים אלף שקל עד חודש ספטמבר שנה שעברה. מאחר והילדים שלנו הם ילדים לא ירושלמים, והתקציבים של משרד העבודה והרווחה הם עבור ילדים ירושלמים, כל התקציב הזה הופסק וכיום אנחנו מקבלים מימון של עובד אחד בשביל בית הילדים שלנו, כאשר כל הילדים נמצאים אצלנו ליום ארוך, מלבד הפעוטות הנמצאים עד השעה אחת. יש לנו בממוצע עשרים וחמישה ילדים בבית הילדים בו זמנית ויש התייחסות לכל הצרכים שלהם, מבחינת תמיכה בלימודים שלהם, ובית הילדים מהווה עוגן חשוב ביותר עבור הילדים האלה, אשר עברו משבר. אני חושבת שחשוב מאוד לציין שגם הילדים סובלים מכל הסימפטומים של פוסט טראומה, כולל חרדות, דכאון והסתגרות. קשה להם מאוד להסתגל למערכת החינוך, הם הולכים לבית הספר אבל זקוקים להמון תמיכה.

האם שפ"י עוזרת לכם?

לא. אני חושבת שחשוב מאוד להדגיש שבשביל תהליך השיקום של האם חשוב מאוד שהילדים יהיו מטופלים. יש יתרון אדיר בזה שהילדים הקטנים שמגיעים אלינו אינם צריכים לעבור פרידה נוספת. הילדים חווים איזו חוויה שנכון, אמא יכולה עכשיו להתעסק עם העניינים שלה, אבל אנחנו ביחד. הם לא חייבים לעבור פרידה. אנחנו לא צריכים לשלוח את הקטנים החוצה. אנחנו מאוד מאמינים בקיום של בתי הילדים האלה. אני נמצאת במעון שש שנים. כאשר הגעתי התפקיד היה יותר לשמור על הילדים, לעשות מעין בייביסיטר. עכשיו יש לנו שלושה חדרים גדולים וגם המטרות שלנו גדלו מאוד. לפני יומיים קלטנו ילד שעד כמה שהבנתי הוא הגיע אלינו כי יש לנו מענה לילד הסובל משיתוק מוחין ופיגור קל וכן בעיות דיבור. יש לנו מענה בשביל הילד הזה, למרות שההתארגנות שלנו צריכה להשתנות כמעט כל יום כדי לענות לצרכים השונים של הילדים.

ברצוני להתייחס לעניין של שפ"י, ובכלל לסטטוס הבעייתי של הילדים שלנו, שהם אורחי העיר בה המקלט ממוקם, ולכן העיר הקודמת מתנערת מהם והעיר החדשה לא מחוייבת להם, והם נופלים בין הכסאות. הם יכולים היו לקבל ולהיעזר בשיעורי עזר ובתיגבורים, הם זקוקים לאיבחונים, הם מגיעים אלינו ואנחנו עולים על בעיות, אלא שיש תור עצום, וברור שבתחילת התור ילדי העיר.

למה זה ברור?

כי הם תושבי העיר, בית הספר מכיר אותם, והילדים שלנו נכנסים במהלך השנה או לקראת סופה. התור לאיבחון הוא תור של ילדים שבית הספר מכיר והילדים שלנו נמצאים אי שם בקצה התור. הם יוצאים מהמקלט, במקרה הטוב הם נשארים לגור באותה עיר ובאותה שכונה, ואז אולי הם יגיעו בשנה הבאה או בעוד שנתיים לאיבחון. במקרה פחות טוב הם עוברים לעיר אחרת, שלא היתה העיר המקורית, וגם שם עובר זמן רב לפני שמישהו שם לב שיש כאן ילד עם קשיים. מדובר בילדים עם קשיים רגשיים, עם בעיות התפתחות שונות, שבתוך המערכת האלימה, בלהט הקרב, לא כל כך שמים לב שגדל בבית ילד עם בעיות מאוד קשות. זאת מעבר לעובדה שאלה ילדים שמחסירים המון בתי ספר. הם מגיעים אלינו ועוברים משבר מאוד קשה. הם אמורים להסתגל למסגרת חדשה, וגם מבחינת הגננות והמורות הסטטוס שלהם בעייתי. הם יודעות שהילד מתחיל ללמוד כאן אבל לא ברור שבעוד שבועיים הוא עדיין יהיה באותה כיתה או באותו גן, כלומר הוא משהו שקיים ולא קיים. גם כאשר אנחנו מעירים את תשומת לב השירותים ומבקשים איבחון הילדים אולי יגיעו לאיבחון באיזה זמן לא ברור בעתיד. זו בעיה אחת של אותם ילדים מבחינת מערכת החינוך.

קיימת בעיה נוספת, כפי שציינו המקלטים הקודמים. כל מקלט בנה מהשיירים של תקציבים שהוא גירד והצליח להשיג איזו שהיא תכנית שתיתן מענה לילדים. המענה הזה הוא קטן. אנחנו לא מצליחים להגיע לכל ילד, אנחנו לא מצליחים להגיע לפתור כל בעיה שמתעוררת. לפני שנתיים היה פרוייקט של ילדים בסיכון בקנה מידה ארצי בו הוקמו מפעלים מאוד מפוארים. גם שם נשכחנו ולא נכללנו בפרוייקט כלל. לא חשבו על המקלטים. אלה ילדים שמראש אמורים להיות תחת הכותרת ילדים בסיכון גבוה, מעצם הגעתם למקלט. ההגעה למקלט היא משברית, כישורי החיים שהילדים האלה אמורים איכשהו לבנות נפגעים כתוצאה מהמעברים ומהמציאות שהם חיים בה. אמא יוצאת למקלט, אשר אינו מקום המקלט הראשון שהיא בורחת אליו. הנדודים האלה, המעבר בין בתי ספר וגנים, הדמויות המתחלפות כל הזמן בחייהם, הילדים האלה עוברים כל כך הרבה חוויות קשות, שהעובדה שהם קמים בבוקר ומסוגלים כמו כל ילד אחר ללבוש את התיק הקטן שלהם ולהגיע לבית הספר היא עצמה בעיני גיוס כוחות עצום, וכמובן עצם ההשתלבות בחברה שם. אני חושבת שהילדים האלה צריכים עזרה גם במובן הטיפולי, שיהיה איש טיפול שיעזור להם לעבור לפחות את פרק הזמן בו הם שוהים במקלט, וגם שמישהו ישב ויעשה איזו שהיא חשיבה לעתיד, מהרגע שהילד הזה אותר מה עושים איתו הלאה, גם לאחר שישה חודשים במקלט וגם אם האמא חוזרת לבעל או יוצאת למגורים עצמאיים בקהילה ובעצם נפרדת מהאבא של הילדים האלה. יש לקחת בחשבון את שני הנתיבים הללו. גם אם הילד אותר וחזר לבית המשפחה, יש לדאוג לכך שיהיה המשך טיפול.

נמצאת איתנו יפעת כרמל, מרכזת נושא ילדים במרכז גליקמן של נעמ"ת, אשר עושה דוקטורט על הנושא. יפעת, בבקשה.

בחרתי להתמקד בנושא של סדרי ראיה של אותם ילדים אשר אני בוחרת לכנות אותם ילדים ספוגי אלימות. זה מושג שרונית בחרה להשתמש בו והוא נכון לדעתי. אני חושבת שנושא סדרי הראיה של ילדים עם אבותיהם במסגרת השהות שלהם במקלט, וגם לאחר היציאה שלהם מהמקלט, הוא נושא קריטי בחשיבותו לצורך הריפוי של אותם ילדים, מעבר לתמיכה הנפשית שהם יקבלו במהלך שהותם במקלט ולאחריה.

כיום המחקר הכלל עולמי הוכיח מעל לכל ספק שילדים העדים לאלימות הם ילדים שחווים התעללות רגשית, ובהרבה מקרים חווים התעללות פיזית ו/או מינית. מדובר על אחוזים מאוד מדאיגים, בין שבעים לשמונים אחוז של פגיעות פיזיות ו/או מיניות, בנוסף לפגיעה הנפשית, שגם היא תוצר של עצם העדות לאלימות אבל היא בהחלט גם תוצר של אלימות נפשית המופנית באופן ישיר כלפיהם. הממצאים החמורים האלה הביאו להגדרת הגבר האלים או המכה בספרות המקצועית כמתעלל אופייני בילדים. ואם מדובר בילדים שהם בסיכון ממשי לפגיעה ולפיתוח פסיכופתולוגיות שתוצאותיהם עלולות להיות פגיעות חמורות בהסתגלות של אותם ילדים, החברה מחוייבת לחשוב איך להפסיק את אותה דינמיקה מופרעת ולאפשר לילד חיים אחרים.

נושא סדרי הראיה בין הילדים לאבות הוא קריטי בחשיבותו, מאחר שאופן קיום הביקורים והמינון שלהם חשוב לצורך שינוי הסביבה הפיזית והרגשית של הילד. נוצר איזה שהוא רושם מוטעה, בין השאר גם בקרב אנשי מקצוע, שפסק הזמן במפגשים בין האב לילדיו במסגרת המקלט מזיק לילד. חשוב לי לציין שהתקופה הראשונית לשהותו של הילד במקלט היא תקופה חשובה ביותר מבחינתו. חשובה לצורך הגדרה מחדש של מצבו, חשובה לצורך הבנת הדינמיקה המשפחתית בה הוא מצוי, ומבחינת רכישת כלים אלטרנטיביים להתמודד עם אותה מציאות קשה. פסק הזמן נחוץ לילד בדיוק כמו מבוגר המגיע לארץ חדשה או לעיר זרה, על מנת לקרוא את הכללים החדשים ועל מנת להבין בעצם שמותר לו לאהוב את אבא שלו, להעריך את הצדדים הטובים והחיוביים, אבל גם ללמוד כיצד להתמודד עם אותם צדדים בעייתיים.

חשוב להבין גם מה קורה בעת קיום סדרי הראיה. מדובר בנושא מאוד רגיש אשר משמש פעמים רבות ככלי עבור אותם אבות להגיע לנשים. על כך רציתי קצת לפרט. נקודה בעייתית שבאה לביטוי במסגרת המקלט בצורה מאוד בולטת היא הקשר המתהווה בין הילדים לאבותיהם. הקשר עם הילד נע בין ביטולים רבים של פגישות מצד האב לבין לחץ על קיום פגישות נוספות, מעבר לאלו שנקבעו, וזאת בהתאם למצבו של ההליך המשפטי. כל עוד האב מרגיש שיש פתח לתקווה באשר להידברות כלשהי עם האם מופעל לחץ חריג בעוצמתו על הילדים. הם נתונים להסתות קשות ולשימוש קיצוני. מבחינת הילד זה אומר שהוא נאלץ להתמודד שוב ושוב עם חוויה של דחיה. אבא למעשה לא מעוניין בי אלא באמא. בנוסף ההסתות החריפות פוגעות ביכולת של הילד להזדהות עם האובייקט המרכזי בחייו, האם. הרבה פעמים הילדים הקטנים חוזרים מהביקורים עם שקיות ממתקים וצעצועים רבים, אבל הציורים והסיפורים שלהם מלמדים על עצבות רבה ועל סימני שאלה רבים המתעוררים באשר לאהבת האב.

כדי להמחיש קצת את הדברים ברצוני להביא בפניכם שני קטעים, האחד מתייחס לחווית הפחד, כפי שתוארה על ידי ילדה בת ארבע וחצי, והקטע השני מתייחס לנושא של מפגשים עם האב, והוא שוכתב על ידי בעקבות שיחה עם ילדה בת שש.
"מותר לחתוך בסכין רק בגט, לא ילדים. אבא אמר שאם אני אבכה בגלל אמא הוא יחתוך לי את הלשון. חלמתי בלילה שיצאה לי הנפש מהגרון. חלמתי שאני מתה. האיש השתמש בסכין והוציא לי את העור והדם והכל". אחרי כמה שניות, הוסיפה הילדה ואמרה, "יפעת את יודעת, אני רוצה לא לחלום. אני רוצה לישון בשקט עד הבוקר".
הקטע השני כאמור נכתב על ידי ילדה בת שש, שאבא שלה, אחרי שלושה מפגשים איתה, הבין שהאם לא מעוניינת יותר בקשר איתו, והוא הודיע חד משמעית על הפסקת הביקורים. "אבא, קשה לך בעבודה? אתה מתגעגע אלי? ואל יעל? (אחותה של אותה ילדה) אבא, אתה כל הזמן עובד בעבודה? כן? אבא, אתה לפעמים עושה חופש? ואל יעל אתה מתגעגע? אתה מתגעגע הרבה?" אלה כמובן שאלות שנותרו ללא מענה.

על התמונה בשלמותה אני יכולה לעמוד דרך המשך המפגשים שלי עם ילדים היוצאים מהמקלט. מרבית האמהות שמחליטות להישאר בעיר תל אביב שומרות על המשך הקשר הטיפולי שלי עם הילד. לצערי, למעט מקרים ספורים, וראיתי מקרים רבים בחמש השנים האחרונות, סופו של התהליך הוא עגום. כשהאם יוצאת מהמקלט לחיים עצמאיים ומתברר שהקשר שלו יוכל להיות אך ורק עם הילד האב מוותר פעמים רבות על המפגשים עם הילד, עד כדי קיום קשר טלפוני בלבד, שאותו הרבה פעמים יוזמת האם. באותם מקרים שכן מתקיימים סדרי הראיה, בייחוד בתקופה של המקלט, הילד ממשיך להיות חשוף ללחצים קשים, עד כדי פגיעה בתפקודו התקין. בכל מקרה חשוב לדעת שמדובר בקשר לא יציב, מבלבל, המוכתב על ידי מצבי רוחו של האב ומתנהל על פי צרכיו שלו ולא על פי צרכי הילד.

בהקשר הזה ברצוני להציג מקרה של ילד בן עשר, שאביו לא שאל עליו ולא היה מעוניין להיפגש איתו במשך חצי שנה בה שהה במקלט. כאחת מהטקטיקות להתקרב לאישתו דרש האב פתאום מפגשים במינון של לפחות פעמיים בשבוע. הילד היה חוזר מאותם מפגשים עם טלסקופ מיוחד, ואוזניות, לצורך האזנה לאם. אנחנו תפסנו את הילד באחד הימים עומד מאחורי הדלת שבה התקיימה שיחה בין העובדת הסוציאלית לאם ומנסה להאזין למה קורה בפנים. אותו ילד גם התקשר אחר כך לאביו ודיווח לו מה שקרה. אני חייבת לציין שכאן השופט, כאשר קיבל את החומר והבין שהילד הופך לבלדר להעברת מסרים, אישר פגישות עם האב אך ורק במרכז קשר, אחת לשבוע ובפיקוח. מאותו שלב הילד חזר לתיפקוד התקין.

חשוב להבין שהאבות רואים בילדים הרחבה של האם. מבחינתם קיימת המשוואה אם שווה ילד. ואם כך, כשהם ברוגז איתה, הם ברוגז איתו. כשהם בסדר איתה, הם בסדר איתו. וכשהיא מאיימת לעזוב הם מאיימים בניתוק הקשר עם הילד. התפיסה הזאת גם עשויה להסביר את ההיגיון המעוות שבשריפת הילדים במקרה של טבעוני. אם האם לא קיימת עבורי, גם הילדים לא קיימים, במובן הכי מוחשי שיכול להיות.

לאור המורכבות של הקשר עם האב והצורך הממשי להגן על הילדים מפני דחיות חוזרות ונשנות וחשיפה ללחצים כמעט בלתי אפשריים, למדתי שיש לבנות את הקשר עם האב באופן איטי ומבוקר. מפגשים בתדירות של פעמיים בשבוע, כמו בגירושים רגילים, הוכיחו את עצמם כלא מתאימים ואף כמזיקים, ככל הנראה בשל היות ההורים דמויות מנוגדות, קונפליקטואליות ועוינות, ללא כל יכולת הידברות ביניהם.

אם לסכם את המלצותיך, בעקבות הנתונים והמחקר שלך, אני מבינה שהמלצה אחת היא להמעיט בפגישות, או לפחות לעשות אותם מבוקרות. האם יש לך הצעה נוספת מתוך נסיונך?

אני בחרתי להתמקד בנושא סדרי הראיה. אני בהחלט חושבת שבתקופת שהות הילדים במקלט חשוב שהביקורים עם האבות ייעשו אך ורק במרכז קשר, בנוכחות של עובדת סוציאלית. אפשר לאחר פרק זמן לאפשר להם פגישה בחדר משלהם ללא עובדת סוציאלית. הייתי מרחיבה את מינון הביקורים בהתאם למצבו של הילד ולקשר כפי שאנשי המקצוע רואים לנכון. אני חושבת שמדובר כאן לא רק בזכותו של הילד לסביבה לא פוגעת ובריאה אלא מדובר גם בזכותו של האב לחוות חוויה אחרת עם בנו או בתו, שעד אז היתה חוויה מזיקה ולא טובה. אני בטוחה שאותם אבות, עם מעט כלים עוזרים ומכוונים, יכולים גם הם לשנות את החוויה שלהם.

לא ניתן להתעלם מהצורך של ילדים רבים לראות את האב.

אני בעד הזכות הזאת, אני רק חושבת שאם הזכות הזאת תמומש בצורה לא נכונה ימשיך מעגל האלימות. אני מאוד בעד קשר עם האבות.

הילדים מצפים לאבות לפעמים וזה גורם להם משברים קשים ביותר, כשהאב מבטיח שיבוא בעוד שבוע ואינו מגיע במשך חודש, או לא מתעניין בכלל.

ברשותכם נעבור לשמוע גורמים נוספים. גב' רונית לב ארי, בבקשה.

אני מאוד מברכת על הישיבה הזו. אני חושבת שהנושא מטריד את העוסקות בתחום מזה זמן רב. התיאורים של יפעת וקודמותיה נותנים לנו להבין כי קיים צורך מבחינת המימסד וכל הגורמים הנוגעים בדבר להקל ולסייע. קיים מצב, ואני יכולה לדבר גם כמנהלת הרשות וגם כמנהלת מקלט לנשים מוכות במשך שש שנים, בו מוצאים כוחות ואנרגיות עצומים על דברים שמסביב, כמו למשל כאשר הילדים לא נחשבים תושבי העיר באופן פורמלי. רשמתי לפני לצאת בקריאה, ואני מציעה שנעשה זאת יחד, לכל ראשי הערים, להכריז על הילדים במקלט כאזרחי העיר. יש פה חליפין בין ערים. כל עיר מייצאת במרכאות ילדים ונשים לערים אחרות, כך שצריכה להיות פה סולידריות של ראשי ערים להכריז, אולי חגיגית, בנובמבר, שמהיום והלאה כל ילד הנמצא במקלט עם אמו הם מוכרזים כתושבים זמניים של אותה עיר לכל דבר ועניין.

ברצוני להדגיש כי כאשר אנו מדברים על זכות הילד יש להדגיש את הזכות של הילד לאמא שקטה, רגועה, בריאה וחיה. מישהו פעם אמר שיכול להיות גבר מכה ואב נהדר. אמר לי את זה איש מקצוע מאוד ותיק. אני חושבת על אותו ילד קטן, שמעליו שני ההורים. נכון שזה האבא שהאמא בחרה, בחופשיות ובחופש בחירה או לא. אבל אותו ילד שנמצא בתוך הבית בעצם לא מקבל, בזכות אותה התנהגות של האב הפוגע באמא שלו, את מלוא הפוטנציאל שלה כלפיו, ויש לקחת זאת בחשבון. לא יכול להיות גבר שמכה את אישתו ואב נהדר. זה לא יכול להיות. הוא אב רע.

לגבי השירותים הניתנים, ידוע לי שאת כיושבת ראש הוועדה עסקת רבות בנושא ילדים בסיכון. קיימת בעייתיות גדולה בהגדרת הילדים במקלט כילדים בסיכון, משום שפה אנו עלולים לפגוע במעמד של האם אשר לקחה את הילד ממקום מסוכן והביאה אותו למקום מוגן. כך שבהגדרה עלינו להיזהר ולכן צריך אולי לתת את המענה לצרכים אבל ללא ההגדרה של ילדים בסיכון.

בנושא רצף הגילאים יש לדבר על גיל ינקות ועד גיל של ילדים מתבגרים, שאינם מתקבלים למקלטים. ברצוני להזכיר כי חלק מהמקלטים אינם מקבלים גם נערות, וילדים כעקרון מתקבלים עד גיל אחת עשרה, ובצדק. בנים מתבגרים לא יכולים להיות במקלט. לכן אני חושבת שצריך בכל הרצינות לחשוב על דירות לווין, מסביב למקלטים. קיימות כיום דירות קלט, במקומות שלא קשורים למקלטים, המפוקחים על ידי השירות לרווחת הפרט והמשפחה, אשר עושים עבודה מצויינת במרכזים. יש מרכז בירושלים ומרכזים נוספים בכל הארץ. אם תהיינה דירות קלט מסביב למקלטים, הרי שלפחות בסופי שבוע ובחגים תוכל אישה מוכה עם ילדים מתבגרים לבוא למקלט להתארח. בלי לישון, משום שילד מתבגר לא יכול להיות בבית של נשים, ואני עומדת מאחורי ההחלטה הזאת בצורה חד משמעית. צריך לחשוב על איזו שהיא רשת שתיתן מענה גם לילד המתבגר, כי לא פעם נשים בסיכון מאוד גבוה לא מוכנות להשאיר את הילד המתגבר בבית.

מטרידה אף יותר השאלה מה קורה כאשר משאירים נערה מתבגרת בבית.

חלק מהמקלטים כן מקבלים נערות, כמו למשל המקלט בתל אביב. גם נושא זה מורכב מאוד, כי לנערות יש גם כן צרכים מאוד רציניים.

עלינו להקל עד כמה שניתן על הצוותים של המקלטים ולתת מענה גם לבתי הספר שקולטים את הילדים. כמו כן יש לבדוק את הנושא של מעונות היום. ידוע לי שקיימת בעיה עם דירוג ילדי רווחה, עם המכסות. אני סבורה כי מאחר ולא מדובר בכמות גדולה של ילדים, יש לנסות להוציא החלטה שהילדים משתלבים במעונות היום על חשבון משרד העבודה והרווחה, שיקבלו סימון הכי מינימליסטי, כל עוד המקלטים אינם מקבלים את התקציב המיוחד לטיפול בילדים. זאת לפחות במקלטים המוכנים להוציא את הילדים החוצה, כי בחלק מהמקלטים המדיניות היא להחזיק את הילדים בתוך המקלטים. קיים פלורליזם בתפיסות כלפי הילדים בין המקלטים, לכל מקלט יש את התפיסה שלו וכולם רוצים את טובת הילדים, כל אחד בדרכו.

מה המצב היום כאשר אישה באה ואומרת שהיא במקלט ויש לה פעוט, מה קורה בנושא המעונות?

אם אין מיכסה הילד לא יהיה במעון, ואז המעון צריך לחפש איזו שהיא דרך לממן את זה, ולפעמים הילדים נשארים בתוך המקלט, וזו בעיה קשה ביותר. האישה לא מתפנה לצאת לסידורים שלה ולטיפול, ואז צריך לעשות תינוקיה בתוך המקלט, ואין לזה תקציב. אני חושבת שהמעונות היום במדינת ישראל נותנים שירות מצויין, ואם יש מקלטים שמוכנים להוציא את הילדים, בשיתוף עם האמא, אני חושבת שאוטומטית הילדים צריכים להיקלט למעונות יום, לא משנה אם תחת כותרת נשים עובדות או רווחה. הילדים באופן אוטומטי צריכים להיות במעונות היום, באחד מאירגוני הנשים, מה שנמצא בסביבה.

ברצוני לציין את הספר של רות רזניק חברתנו, "המקלט שהיה לבית". זהו מונולוג של ילד שהיה במקלט. אני מאוד מקווה שיעלה בידנו, הרשות, לתרגם אותו לשפה הערבית, ודרך הילדים אולי נגיע לכולם. תודה רבה.

נעבור לשמוע את נציגי משרדי הממשלה.

מוטי מנהל השירות לילד ונוער קיבל החלטה בקיץ זה להתייחס לצרכי הילדים ולראות אותם כצרכן מרכזי במקלטים לנשים מוכות. המטרה שלו היתה באמת להקל את נושא ההכרה בצרכי הילדים ולראות את צרכי הילדים במקלטים במרכז.

האם יצא מסמך בנושא?

ישנם מסמכים בנושא.

האם אפשר לקבל העתק?

כן. לצורך זה הוקמה ועדה משותפת של שירות ילד ונוער עם מעמד האישה, שירות לנשים ונערות. הוועדה הזאת עובדת כבר שלושה חודשים ואני רוצה להביא בפניך חלק מהבעיות שהוועדה נאלצת להתמודד איתם.

האם נמצאים בוועדה זו גם נציגים של משרדים אחרים?

אנחנו משתפים בוועדה את נציגות המקלטים באופן קבוע כדי לתאם איתם כל פרק שסוכם.

האם קיימת נציגות של משרד החינוך?

משרד החינוך אינו שותף בוועדה. המטרה של הוועדה היא קודם כל לעשות סדר בבית ואחר כך נשמח לצרף משרדים נוספים.

ברצוני להביא לידיעת השותפים חלק מהבעיות. ראשית בנושא סטנדרטים, חוק הפיקוח על המעונות בקשר לפנימיות מגדיר מה ילד צריך בהיותו בפנימיה. הילדים האלה במקלטים פטורים מחוק הפיקוח על המעונות, שכן לא יצאו מחזקת הוריהם. אני לא יכול להחיל עליהם את הסטנדרטים של המשרד, בכח אדם, שניגזרים מחוק הפיקוח, ולכן אנחנו בעצם צריכים להמציא את הסטנדרטים מחדש, כאשר לו הייתי צריך להחיל באופן עיוור את הסטנדרטים שהייתי רוצה לילדים כמו בפנימיות, כמו מטראג' ומועדונים וחדרי אוכל, חלק מהמקלטים היו יוצאים מכלל פעולה, וזה לא היינו רוצים שיקרה. לכן אנחנו מגבשים איזה סטנדרט של פשרה שיאפשר מצד אחד לרוב המקלטים להמשיך ולהתקיים אבל לא להקריב את הסטנדרטים של הילד, וזה לא כל כך פשוט למצוא את הסטנדרט הזה. הילד יקבל איזה שהוא מינימום היוצא מהסכמה של מקלט שהוא חייב, עם כל הכבוד לאם, גם לספק לילד סטנדרטים ומרחבים משלו, ומאידך לא לעלות לסטנדרטים של חוק הפיקוח, שחלקם של המקלטים לא יכול לעמוד בהם.

אם יהיה יותר תקציב יהיה בודאי גם יותר שטח.

אני בעד. הייתי גם שמח לו מקלט היה מצליח להגיע לסטנדרטים כאלה, ולמרחב מחיה כמו בפנימיות המאפשר להחזיק גם מתבגר עם הוריו. אני לא רואה את הכניעה הזאת כפתרון, להגיד אנחנו לא מחזיקים מתבגרים. אבל למדתי להכיר סטנדרטים וזה לא פשוט לעשות את המהפיכה הזאת בבת אחת.

האם תירגמתם לשקלים את הדברים?

עדיין לא. בסופו של תהליך נצטרך להגיש למחלקת התיקצוב את הצרכים הייחודיים של הילד. בשלב זה עוד לא הגענו לכך.

הנושא השני שאנחנו מתלבטים בו הוא הצרכים של הילד. בניגוד לפנימייה בה הנחת העבודה הינה שאין הורה ואנחנו מחוייבים לו לגמרי, במקלטים עלינו לברר בעדינות ובכבוד את הדיספונקציה ההורית. אנחנו רואים בהמשך הטיפול בילד חלק ממענה טיפולי. אנחנו לא רוצים להכניס ליד האם עוד גורמים שיגידו לה סליחה, זוזי, באנו לטפל בילד שלך. ובעדינות הזאת צריך להרכיב איזה שהוא מערך תמיכה שגם ישאיר את האם בתמונה וגם יטפל בה איפה שהיא לא יכולה, לפי המצב שלה. המצב שלה משתנה, ממצב של משבר קליטה ועד מצב של איזה שהוא תפקוד בו כדאי אולי לצאת מהתמונה ולתת לה לחזור להיות הורה גם בתוך המקלט. וגם את זה אנחנו משתדלים לבנות בעדינות, בשיתוף מנהלות המקלטים.

הנושא השלישי הוא המגוון של הגילאים והפתרונות המוצעים. הגילאים נעים מתינוקות עד גילאי עשר ושתים עשרה. לכל ילד כזה יש צרכים שונים, נחוץ כח אדם שונה וסידורים בהתאם. ישנם מקלטים שהמדיניות שלהם היא להוציא את הילדים החוצה, וזה המקרה הפחות מסובך. יחד עם זאת ישנם מנהלות מקלטים אשר רוצות לשמור גם בבוקר את הילד ביחידת גן או מעון בתוך המקלט. מגוון הצרכים מקשה על בניית סל שיענה לכל. יכול להיות שהתוצר שאנחנו הולכים בכיוון שלו יהיה שני סלים, סל המיועד למקלט המוציא את הילדים וסל המיועד למקלט השומר את הילדים, וכמובן שהסלים והמענים יהיו שונים.

לגבי הסטטוס של המקלט בתוך העיר שלו, אנחנו בתחום הפנימיות פתרנו את הבעיה בפנייה לבג"צ בית אפל המפורסם, אשר הכריח את הרשות המקומית לראות בילד פנימייה כילד תושב. לכן אין לנו היום ויכוח שהרשות המקומית תיתן שירות חינוכי לאותו ילד הנמצא בפנימייה, ולא קרה שעיר יכולה לסרב לתת שירותים לילד שלנו, למרות שבתוך הפנימייה אנחנו מתגברים אותו בסל טיפולי כך שלא יהיה אורח אצל העירייה. לפחות מבחינת החינוך אין היום ספקות בעניין הזה.

מה עם מעונות היום? האם יש קדימות לילדים אלה, האם הם מקבלים מכסות באותם מקלטים בהם הילדים יוצאים למסגרות בחוץ?

הכיוון שלנו יהיה לראות בילד הנמצא בתוך המקלט ילד כהוצאה חוץ ביתית, על כל הסל שלו. נדמה לי שהסל שם יהיה יותר טוב והמענה יאפשר לנו לתת מענה יותר טוב. דובר פה על הפסקת התשלום בספטמבר. מה שקרה שהמעונות ניתנו על ידי רשות מסויימת לנשים שאינם תושבות העיר, והרשות נאלצה לשאת בנטל. צריך להיות פתרון ממלכתי מרכזי ולא לתת למקלטים להתרוצץ בין הרשויות. זו המטרה. אם ניתן למקלטים להמשיך להתרוצץ בין הרשויות, הרי שלא פתרנו את הבעיה. לכן המגמה היא סידור חוץ ביתי, כאשר רמת המכסות תישמר לטובת מקלטים ותאפשר לטפל בבעיה בתכנון. נכון להיום כאשר אישה עם שלושה ילדים מגיעה ומצלצלת לרשות מקומית נאמר לה שמאחר והיא מגיעה באמצע השנה לא ניתן למצוא מכסות. הפתרון שאנחנו הולכים לגבש הוא שתהיינה מכסות צבועות לטובת המקלטים, כלומר מכסות משוריינות. בסך הכל המספרים ידועים. מדובר באלף מאתיים ילדים השוהים בשנה, וממוצע השהיה הוא שלושה חודשים. לכן ניתן לתרגם את הנתונים, בחישוב שעשינו בוועדה, לחמש מאות מכסות צבועות המחולקות בין שלושת המחוזות, ואז לא צריך לעמוד מול הרשות שלא יכולה לספק את הצרכים. אם לא ננתק את המערך הזה מהרשות נמשיך לתת להם להתדפק על הדלת, בתת תקציב, והבכי יימשך. אני חושב שאם פותחים דלת צריך לעשות זאת באופן מקצועי ומלא.

אני מברכת על קיומה של הוועדה הזאת, ומקווה שתסיימו בקרוב את העבודה.

בנוסף לכך בודקת הוועדה את כח האדם הנדרש לטפל בילדים, גם בבוקר וגם אחר הצהריים. הוועדה תקבע סטנדרטים לגבי תקני טיפול ותבדוק את האפשרות לתגבר את נושא הלימוד, בהתאם למה שמקובל בפנימיות. אני מקווה שהוועדה תסיים את עבודתה בחודש ינואר.

אודה לכם מאוד אם תעבירו לוועדה את הדו"ח ונקיים דיון בעקבותיו, בהמשך לדיון היום. תודה רבה.

ברצוני להתייחס לנושא שהעלתה רונית לב אבי, לגבי ילדים מתבגרים במקלטים ואי קבלתם. בזמנו העליתי את הרעיון בפני גורמי שירותי הרווחה שמשפחות קלט הקיימות ממילא, משפחות אומנה ומשפחות קלט שהם שלב קודם למשפחות אומנה, יקבלו בכל יישוב שיש בו מקלט ילדים מתבגרים, על מנת שהם יהיו בקשר מתמשך עם האמא. הם יכולים רק לישון באותה משפחת קלט. הנושא נפל בין הכסאות ושום דבר לא קרה עם זה. אני חוזרת לרעיון הזה.

מר בראנץ, גב' רזניק אמרה שבזמנו הציעה, בקשר לבעיית הבנים המתבגרים, שלבנים האלה תינתן אפשרות להיות אצל משפחת קלט או משפחת אומנה לאותה תקופה עד שהאמא יוצאת ומאחדת מחדש את המשפחה, ואז אם זה באותו יישוב הבן הזה יכול להמשיך לקיים את הקשרים עם האם מבלי לישון במקלט. מבחינת ההוצאה זה כמובן יותר זול מאשר פנימייה אבל מצד שני זה לא משאיר אותו, או אותה, במקרה של נערה, לחסדי האב, שלפעמים חושב שזאת ההזדמנות להיפרע על התנהגותה של האם.

אני מניח שנושא המתבגרים יעלה ונצטרך להתייחס גם אליו.

זה נושא שהרבה פעמים גורם לאם להישאר בבית. היא לא רוצה לעזוב בנים מתבגרים עם האב.

ברצוני לומר מילה טובה על מערכת החינוך. כאשר מדובר בחוק חינוך חובה בתי הספר קולטים את הילדים באהבה רבה, למרות שלפעמים יש תור, ועושים מאמצים, ואם צריך חינוך מיוחד יש הסעה, ויש לציין זאת.

כנראה שיש גם מקרים בהם הדברים לא כל כך פשוטים.

יש הרבה מקומות טובים.

גב' עדה פליאל, הממונה על הטיפול בנשים, בבקשה גבירתי.

ברצוני לדבר על שלושה דברים. ראשית על הצרכים של הילדים ברצוני להזכיר ולתת תמונה של תיאור המצב הקיים היום. בכל זאת חלה התקדמות והתפתחות בנושא הטיפול בילדים במקלטים, והמקלטים כיום הם בעצם מקלטים לנשים מוכות וילדיהם. אם בתחילת הקמת המקלטים הדעת ניתנה הרבה יותר להגנה על הנשים, היום, גם במבנה של סל השירותים אשר שודרג לפני שנתיים ובשנה האחרונה, ואנחנו מתקצבים מאה אחוז מעלות סל השירותים, הרי שיש בהחלט סעיפים הקשורים בילדים.

סעיפים אלה הם ראשית בנושא הטיפול. יש לנו שלושה סוגי מקלטים, גדול בינוני וקטן. במקלט גדול ובמקלט בינוני אנחנו מתקצבים שתי עובדות סוציאליות, כאשר אחת העובדות אמורה להיות עובדת עם הנשים והשניה עובדת עם הילדים. במקלט קטן יש עובדת סוציאלית אחת, כאשר בדרך כלל מועסקות שתי עובדות בחצאי משרות, אחת מטפלת בילדים ואחת בנשים.

בנוסף אנחנו מתקצבים עובדת בלתי מוסמכת שהיא כעין גננת לילדים הקטנים הנשארים בבקרים. כמו כן בהוצאות השוטפות נכללים הילדים, בתחומים של ציוד ומשחקים, פעולות תרבות, ליווי להסדרי ראיה, ובשידרוג האחרון של הסל הכנסנו גם טיפולים פסיכולוגיים לילדים, סכום גלובלי שנתי המאפשר דברים דחופים, טיפולים פסיכולוגים דחופים שנועדו בעיקרם לילדים, וכמובן גם הוצאות רפואיות חריגות.

אנחנו מתקצבים למעשה במקלטים תעריף לאישה ושני ילדים. זאת כדי למנוע הרבה הועדות, כך שאישה תצא ממחלקה לשירותים חברתיים עם הועדה אחת, כאשר בתוכה הסכום גם לה וגם לילדים. במקלט גדול הסכום הוא תשעת אלפים שבע מאות שמונים ש"ח לחודש, במקלט בינוני עשרת אלפים שמונה מאות ומשהו ובמקלט קטן שלוש עשרה אלף ארבע מאות שקלים, לאישה ושני ילדים. בממוצע שנתית אין לנו אישה ושני ילדים במקלט אלא יש לנו כשבע מאות נשים בשנה וכאלף, אלף ומאה ילדים. הממוצע הוא אחד פסיק ארבע ילדים לאישה.

כפי שתואר כאן המקלטים באמת מטפלים מאוד יפה בילדים ונותנים להם ממש את כל מה שהם יכולים. כמובן שיש דברים נוספים שהם זקוקים להם, מעבר לסל השירותים הקיים היום, שצריך לשדרג אותם. ולכן באמת קבענו את הוועדה המשותפת הזאת עם השירות לילד ונוער. ברצוני לציין שיכולה בהחלט להתעורר בעיה, כי כאשר אנחנו נבוא לחשבות של המשרד עם מה שאנחנו כבר כן נותנים ועם הדברים שיינתנו מהשירות לילד ולנוער, בסך הכל התקציב הוא אותו תקציב, ואז נצטרך לשפר, אבל השאלה תהיה עד כמה אפשר יהיה לשפר. ואנחנו באמת רוצים לשפר עד כמה שניתן.

הבקשה שלי פה למשרדים האחרים, הייתי מאוד מבקשת ממשרד החינוך אם הוא יכול לתרום את הנושא של גננות למקלטים. במקלט חיפה למשל במשך שבע עשרה שנה כמעט משרד החינוך נתן להם גננת והיתה להם גננת לגן הילדים במשך היום. לאחרונה משרד החינוך הוריד להם את הגננת. המקלט פנה לכל הגורמים והם אמרו שזה לא מתפקידנו. אמנם יתכן שבמצב הראשוני זה כאילו לא היה מתפקיד משרד החינוך, אבל אני חושבת שזה כן מתפקיד משרד החינוך. אם יש קבוצה של ילדים במקלט שזקוקה לגננת, צריכה להינתן גננת. אני חושבת שכדאי אולי באמת באמצעות הוועדה שמשרד החינוך יתן את תרומתו. כמו כן גם לכל מה שנאמר פה לגבי שפ"י והטיפולים הפסיכולוגים.

ברצוני להציג תקדים שבמרכזי החירום בהם שהו ילדים הצלחנו לשכנע את משרד החינוך.

משרד החינוך טוען שמכיוון שהילדים נמצאים אצלנו לכאורה באופן זמני, הם רשומים כאילו על מצבת הילדים במקומות מגוריהם, בפועל הם נמצאים אצלנו עד שנה, אנחנו צריכים לקיים בית ספר מכיוון שהם לא יכולים לצאת, ובסופו של דבר אין לנו תיקצוב של משרד החינוך, לא לגן ולא לבית ספר, ויש לנו ילדים שהם כמעט כולם ילדי חינוך מיוחד.

ברצוני להתייחס להערות ולהציע כמה הצעות. ראשית, ילדים שעוברים למקלט חרום נקלטים במערכת החינוך בתוך הרשות המקומית במידה והם באמת יוצאים החוצה ולא נשארים בתוך המערכת. נאמר כאן שהם לא מקבלים את שירותי שפ"י, ברצוני להבין למה הכוונה. האם היועצת לא נותנת להם סיוע, האם פסיכולוג לא נותן להם סיוע. אני חושבת שהם מקבלים סיוע כמו כל הילדים, וההערה הזאת לגבי ילדי פנימיות, אני לא מעלה על הדעת שהשיקול שהילד אינו שייך לרשות המקומית מהווה שיקול בקבלת סיוע.

אולי הטענה היא שאין להם קדימות.

ברצוני להעיר הערה אשר תאיר את הבעיה מאור אחר. פסיכולוגים במערכת החינוך עובדים בתת תקינה של חמישים אחוז. זאת אומרת אם התקינה, שהיא גם לכאורה בעייתית, היא פסיכולוג אחד על אלף ילדים, כיום עובד פסיכולוג אחד על אלפיים ילדים. לכן התור לאיבחונים הוא בעיה הקשורה לכל המערכת. זה לא עושה את המצב קל יותר לילדים האלה, אבל אין כאן תיוג שלהם לסוף התור אלא הם נכנסים בתור כמו כל הילדים. אינני יודעת אם ביכולתי לתת כרגע פתרון לבעיה בתוך סיטואציה שהיא מאוד בעייתית.

ברצוני להציע מספר דברים. אני מרגישה מהמקום בו אני יושבת כי לא קיימת עבודה בין משרדית מספיקה בתחום הזה. אני שואלת את עצמי מי הקייס-מנג'ר של הילד. לאישה אין לי ספק שיש, אבל מי הקייס-מנג'ר של הילד, מי דואג לרצף טיפולי, ליידוע של בית הספר הקולט ובית הספר במקום שאליו עוברת האישה. אני מרגישה שכל מה שקורה קורה בדרך נס מתוך רצון טוב של אנשים ולא מתוך איזו שהיא תפיסה טיפולית של מעקב ושמישהו לוקח אחריות.

יש ויש. יש מקומות בהם זה קיים, אך זה לא ממוסד כמו שצריך.

אני באה מתחום מערכת החינוך, אני יועצת חינוכית במקצועי. זה המקום לומר שלפחות עם האנשים עימם אני עובדת, גננות, מורות, יועצות ופסיכולוגים בבית הספר קיים שיתוף פעולה מדהים ודברים נעשים כמו שצריך. מה שכן אפשר לעזור ולעשות עוד זה דווקא תיגבור בשעות לימוד ועזרה מעשית בלימודים לילדים.

לגבי הנושא של ריכוז הטיפול אני בהחלט חושבת שמי שצריך לרכז את הנושא הטיפולי זה אותו גורם או דמות טיפולית המטפל בילדים במקלט. אני בקשר עם היועצת, עם הגננת, עם המורה, עם המדריך החברתי, ובהחלט יש בינינו שיתוף פעולה. בנוסף, כאשר ילד נמצא במצב של לחץ, כמו בתקופה של מקלט, גם ריבוי גורמים מטפלים ואיבחונים לא תמיד מתאים. המילה טיפול היא באמת לא מטה קסם וצריך לשתף פעולה בין הגורמים.

אני שמחה שאת אומרת זאת, דווקא מחוץ למערכת, כי קשה לי להעלות על הדעת שאנשי מקצוע של בריאות הנפש לא יתייחסו באופן ענייני לילד ולצרכים שלו. אני חושבת שיש משהו ברצף הטיפולי הזה שצריך להיות יותר מובנה וצריכה להיות יותר הידברות.

לגבי הגננות, אני נציגה של השרות הפסיכולוגי ייעוצי בתוך המערכת, רשמתי בפניי ואעביר את העניין למנהלת החינוך הקדם יסודי. צריך לראות איך ועדה כזאת שמקיימים בתוך משרד העבודה והרווחה תהיה בין משרדית מתמדת. כי כל הזמן יהיו בעיות ויש צורך לדלג על כל הפערים האלה ולפתור בעיות.

ברצוני להעיר הערה שהיא לכאורה לא קשורה אבל היא כן קשורה, בנוגע לכל נושא המניעה. משרד החינוך מזה שלוש שנים מפעיל תכנית מניעה שנקראה בתחילה "התבגרות מכבדת ומכובדת". קיבלנו פידבקים לא טובים מבני הנוער וכרגע היא נקראת "מניעת אלימות בחברות ובזוגיות". אלף וחמישים כיתות עברו את התכנית בשנתיים האחרונות. כרגע זו תכנית שעוסקת לא רק במניעת אלימות אלא בשאלות מה זה קשר טוב, קשר בונה, ממה צריך להיזהר, איך לפתור ליקויים בתקשורת, והיא מסתיימת בנושא מניעת אלימות ומה זה אלימות וגורמי סיוע. זו תכנית שאנחנו מקיימים בשיתוף עם משרד העבודה ורווחה, המרכזים לטיפול ולמניעת אלימות במשפחה. הם גם לוקחים חלק בתהליך ההכשרה, ובסך הכל זאת התנסות מאוד חיובית ומאוד נכונה. כמו כן בימים אלה מסתיים מחקר מאוד מקיף שבדק את התוצאות. יש תוצאות מאוד מעניינות אשר נתנו לנו תחושה שזו דרך נכונה, במבט לטווח ארוך.

משרד החינוך צריך לאמץ את הגישה שאימץ משרד העבודה והרווחה. מחלקות הרווחה ברשויות המקומיות מטפלות בתושבים של אותה רשות, וכאשר מישהו עובר מרשות לרשות באופן זמני קשה לדרוש שרשות א' תעביר את הכסף לרשות ב' ותתחשבן איתה. זה לא יגמר אף פעם ובלתי ניתן לביצוע. לכן משרד העבודה והרווחה קיבל החלטה שהנשים במקלטים מתוקצבות,

הרשות המקומית שמפנה את האישה למקלט צריכה לשלוח הועדה, ובזה היא מתחייבת לשלם עשרים וחמישה אחוז והמדינה משלמת שבעים וחמישה אחוז מהעלויות.

ברצוני לחזור לעניין הגננות. הילד היה רשום בנתניה. בפועל הילד נמצא בחיפה וצריך את הגננת. אי אפשר לשלוח אותו בחזרה לנתניה שילך לגן כי שם הוא רשום. לכן הצורך בגננת לא יכול להיות בירוקרטי כזה. ברור שאם הילד יצא מהמקלט וילך לגן הוא יתקבל בגן, אבל מה לעשות שיש מקרים שצריך את הגננת בתוך המקלט. אני מבינה שיש כל מיני מקלטים. אני לא יודעת בכמה גננות מדובר באופן ארצי, כמה מקלטים יש עם גנים. הבקשה היא להתייחס לבקשת המקלטים לאותן גננות כאיזו שהיא בקשה חריגה ולא לחפש את ההצדקה שלה בכל מיני חישובים, כי זה לא יעבוד. הבעיה היא כזאת, שאם במקלט מסויים נתנו שבע עשרה שנה גננת, ופתאום קמו בבוקר והחליטו שיותר לא צריך גננת, יש בזה ראיה מאוד צרה. אני חושבת שאם משרד רוצה לייעל את עצמו אז לא בדיוק הגננת הזאת של המקלט היא שתייעל את עבודת המשרד ותחסוך הון תועפות. לכן ברצוני לבקש דרכך מהמשרד להתייחס לבקשות האלה לגננות כאל נושא הקשור בעצם לטיפול בילדים קורבנות אלימות, וקשור בסיטואציות שהילד לא בחר וגם האם בעצם לא בחרה. מדובר על מנוסה והימלטות ודברים מסוג זה. אין זה ראוי שמשרד גדול כמו משרד החינוך יתווכח על משרת גננת למקלט כזה או אחר.

ברצוני לדעת האם משרד החינוך ושפ"י קיימו דיון על הנושא של הילדים במקלטים, מה הצרכים שלהם והאם לתת להם קדימות, האם מנהל או מורה צריך להודיע ליועצת החינוכית או לפסיכולוגית כאשר ילד כזה מגיע לבית הספר וכו', כשם שהיום משרד העבודה והרווחה מנסה להתמודד עם השאלה. האם קיימתם דיון כזה בשפ"י?

עד כמה שידוע לי ספציפית לגבי ילדים במקלטים לא התקיים דיון, אבל כל הנושא של ילדים בסיכון נדון בעבר.

ילדים בסיכון זה נושא כללי. אם כך ברצוני לבקש ששפ"י יארגנו דיון כזה, אליו יוזמנו נציגי המקלטים ונציגים אחרים שתמצאו לנכון, תבדקו את הנושא ותראו אם אתם יכולים במסגרת הפעולות שלכם למצוא דרכים שיתנו תשובות טובות יותר לילדים האלה, בלי להגיד שאין ילדים אחרים שגם הם צריכים טיפול, אבל הילדים האלה עוברים משבר מיוחד, משבר כפול ומכופל, כי גם יש אלימות בבית וגם בורחים מהבית, ואני חושבת שסיטואציית הבריחה הזאת לא תישכח, מצב בו האם לוקחת בחשאי חבילת בגדים ובורחת מהבית, וכל המשחקים וכל הדברים הנפלאים שיש לילד וכל החברים שלו, הכל נשאר מאחור. זו לא חוויה רגילה, זה דבר שנראה בעצם כמו פליטות, הילד מרגיש כפליט. לכן ברצוני לבקש, כשם שמשרד העבודה מצא לנכון לנסות לבדוק את הדברים, שהדבר ייעשה גם במשרד החינוך. אינני יודעת אם הדבר יתבטא תקציבית או לא אבל קודם כל שתוגדר קבוצת ילדים כזאת, השמונה בשנה אלף מאה ילדים בגילאים שונים ברחבי הארץ. זו בכל זאת קבוצה משמעותית.

יכול להיות שבית הספר שקולט את הילדים חש נטל מאוד גדול על הצוות שם.

בתי הספר לא מקבלים תמיד תיגבור מהעירייה וזה כל פעם סיפור מחדש, במקום שיהיה סל קבוע למטרה זו. אני חושבת שהרעיון של יו"ר הוועדה חשוב מאוד, שיהיה מפגש של כל ראשי אגפי החינוך בנושא.

הקשבתי קשב רב לנאמר ואני קוראת את המסמכים המונחים לפניי. ראשית ברצוני להגדיר את הילדים האלה בהחלט כילדים בסיכון. הם בהחלט ילדים בסיכון, ואין לעקוף זאת בשום עקיפה אחרת. הם ילדים שאו חווים אלימות באופן ישיר מההורה המכה או שחווים אותה באופן עקיף כעדים, ואנחנו יודעים שגם זאת אלימות, והם הגיעו אל המקלטים של הנשים המוכות מפני שהיתה שם גם אמא מוכה, אבל הם היו יכולים להגיע למקלטים של הילדים המוכים בנסיבות חיים אחרות והם בהחלט ילדים שעוברים טראומה מאוד קשה. הם עוברים את הטראומה של הפגיעה ושל החשיפה לפגיעה והם עוברים את הטראומה של הבריחה, ושל שאלות כמו האם אני אשם ואם אני כל כך נהנה כאן אז אני בוגד באבא, ויש כאן הרבה מאוד אלמנטים.

כאשר הקשבתי לדברים שנאמרו כאן וקראתי את החומר, ראיתי למשל את מבנה כח האדם של הגוף שהציג את הדברים בירושלים, עשרים וחמישה ילדים עם כח אדם כזה, זה כח אדם חינוכי ששומר על הילדים ונותן להם בית. אנחנו רואים שמדגישים כישורי חיים, דפוסי חיים, העשרה, לימודים, דובר כאן הרבה מאוד על בתי הספר, בטחון, ולי מאוד חסר, דבר שניתן כאן אבל לא במספיק תשומת לב, נושא הטיפול. הילדים האלה זקוקים לטיפול. נאמר בחומר הכתוב שיש שיחות פרטניות, אני רוצה להדגיש את הפן הזה. יש שיחות פרטניות ויש קבוצות של ילדים, אני יודעת שזה קיים. חסר לי מאוד ולא נשמעה כאן אף פעם ההערה שצריך גם טיפול משפחתי. יפעת שדיברה על האבות הציגה את הפן הנוסף, הילדים האלה באים ממשפחה. משפחה חסרה או משפחה לא חסרה, אבל יש משפחה, ואני חושבת שכל טיפול צריך להתייחס גם אל הילד וצרכיו כאדם, אבל הילד הזה הוא חלק ממערכת והגישה המערכתית צריכה למצוא ביטוי. אני יודעת שיש קשיים כלכליים, אבל אני חושבת שאם אנחנו לא משקיעים בקטע הזה אנחנו עושים דבר פגום שבסופו של דבר יתן לילד באמת מקום חם ונכון וטוב אבל אנחנו רוצים לשלוף אותם מהבעיה ולדאוג שהמשפחה שלהם תהיה משפחה טובה.

במקום הזה אני מציעה את העזרה של על"י. אנחנו אמונים בטיפול באלימות במשפחה, אלימות בילדים, ואנחנו עובדים לפי המודל המשפחתי. יש לנו קשרים עם המקלטים השונים בדרגות שונות ושיתוף הפעולה הוא טוב ויפה, ואני רוצה שהוא יהיה רב יותר. אני רוצה שאת הדברים שאנחנו יודעים לעשות נציע וניתן ונעבוד ביחד סביב נושא הילדים וסביב הטיפול המשפחתי. זאת הצהרה של רצון לעבוד ביחד.

גבירתי אמרה קודם שהבטיחו ולא קיימו.

לא לכולם הבטיחו. הבטיחו למקלט בחיפה ולא למקלט בירושלים. המצב כרגע הוא שכאשר אנחנו ביקשנו מורה, ואצלנו הבעיה חמורה יותר כי הילדים כולם מוצאים עם צו, הם לא באים עם הורה אלא לבד ואנחנו לא יכולים לשלוח אותם לבתי הספר ברוב המקרים בגלל חשש לחטיפה ודברים נוספים. נאמר לנו שהילדים האלה רשומים ומקבלים את ההקצבה שלהם במקום שבו הם גרים ולכן אי אפשר כפל שירותים ואנחנו לא זכאים לקבלת מורה. פנינו בכל הדרכים שאפשר, או בכל אופן בהרבה מהדרכים, נדחנו, וכרגע יש איזה שהם אישורים עקרוניים לחלק מהמקלטים, שגם הם לא קיבלו את הסיוע. לגבי המקלט שאותו אני מייצגת כרגע, המקלט של על"י, אין אפילו אישור. אני הולכת לאיבוד בנתיבים של הבירוקרטיה, ואם אפשר שהוועדה הזו, באותה הזדמנות שמדברים על בתי ספר וכח אדם חינוכי למקלטים לנשים מוכות שיש בהם ילדים, אנא להכניס אותנו על אותו כלי רכב.

אני נציג של אפ"י ואני בעצמי פסיכולוג קליני. יש לי הערה קטנה בקשר לטיפול, שמוזכר פה לעיתים קרובות, טיפול פסיכותרפויטי הניתן על ידי אדם המוסמך לתת אותו. יש דבר עוד יותר חשוב מטיפול, גם כאשר טיפול חשוב, וזה שנעשים דברים בעלי משמעות טיפולית, וכאשר הסביבה היא פוריה מבחינה טיפולית. כי במקום בו הכל פועל נגד האינטרסים של הילד אז גם עשרה מטפלים לא יושיעו אותו.

ופה יש לי הערה, אני מאוד שמחתי שדובר על האבות, כי פחדתי שבסביבה כזאת לדבר מנקודת מבט של צרכי הילד על הצורך שלו באב זה עלול להחשב כ"פרקליט השטן". הרי ילדים צריכים אבא ואמא כהצטרך איש את רגל ימין ואת רגל שמאל שלו. זה נכון שכאשר הרגליים בועטות אחת בשניה אז קשה לרקוד בלט, לפעמים אפילו קשה לעמוד. אבל ילדים צריכים את שתי הרגליים שלהם. לרות רזניק היה המשל היפה, כשענף יבש לחלוטין אז צריך לחתוך אותו ולהיפטר ממנו, לפעמים עושים באמת אמפוטציה ואחר כך יש בעיה לסדר פרוטזה או לקפוץ על רגל אחת, אבל כל עוד שלא נחתך גורלה של רגל האב להיות מושלכת אז צריך לחשוב גם על השנה הבאה או השנתיים הבאות ומה שיהיה בעוד שלוש או ארבע שנים, ואני חושב שזה חיוני, למרות שיש פה כזו דלות תקציבית ובקושי מסתדרים עם מה שיש. מוכרחה להיות פה בתוך הפוליטיקה הטיפולית איזו שהיא הסדרה של הצורך לעשות משהו עם האבות. הם זקוקים להשקעה טיפולית, לניסיון להשקעה טיפולית, בתור חלק מהמאמץ לשמור על האינטרסים של הילדים. יכול להיות שהרומן בין אבא ואמא נגזרה עליו כליה ולא יצא שום דבר טוב, אבל מנקודת המבט של הילדים הם יהיו תמיד זקוקים באופן כזה או אחר לאיזה שהוא קשר עם האב, גם כשהוא הרג אנשים או כלוא בבית סוהר. זאת לא סנגוריה אוטומטית על כל הגברים שהיו העילה לכל המצב הזה, אבל לא תיתכן פה פוליטיקה טיפולית מבלי לקחת את הדבר הזה גם כן בחשבון. זאת השקעה שבלעדיה אנחנו לא עושים דבר שלם.

עוד הערה קטנה, ילדים בסיכון, נאמר שזה ביטוי שיש איתו גם קושי. נציג משרד הרווחה דיבר על הילדים כצרכן מרכזי, בשירות למען הילד מדברים על ילדים בעלי צרכים מיוחדים, שזה ביטוי שאני מוצא כמאוד קולע לעניין שלנו. אני חושב שמדובר על קדימות קלינית. זה דבר ידוע, כשמדובר במי שמצבו קשה יותר אז הוא דורש כח אדם בהקצאה אחרת. בחדר החייאה יש אחות על כל ארבע מיטות. במחלקה רגילה על שלושים מיטות. וצריך להגדיר פה באופן חוקי את הילדים האלה, מהסיבות שאתם כבר אמרתם, כילדים בעלי צרכים מיוחדים או קדימות קלינית או צריך למצוא איזו מילה בשביל זה, שהם מצדיקים גננת אפילו כשהם רק שלושה ורבע, ולא מתחת לאיזה תיקנון. אבל צריך בשביל זה להגדיר אותם בהגדרה מתאימה.

לצורך העניין משרד החינוך צריך לקיים דיון.

זאת הגדרה בין משרדית.

במשרד החינוך הפסיכולוגים החינוכיים הם לא מי שנותן טיפול. הם נותנים התערבות קצרת טווח ואיבחון וייעוץ, אבל טיפול קליני ארוך טווח זה לא מנדט שלנו.

שמי חיה רוזנפלד, אני מאגף הרווחה בעיריית ירושלים ויועצת למעמד האישה של עיריית ירושלים. נפל בחלקי המשבר במקלט אישה לאישה, שבעצם ייצר את המהלך שבסיכומו של דבר היה מבורך, אם כי המקלט באמת נתון במצוקה קשה. אנחנו כרשות, אפילו שכמעט כל הנשים במקלט הם לא ירושלמיות, נכנסנו בצורה מאוד רצינית לקדם את הדברים.

ככלל, כמובן כרשות אנחנו משתדלים לעשות את המקסימום וצריך לזכור שחמישה מקלטים נמצאים בשתי ערים. בירושלים יש שלושה מקלטים, בחיפה יש שניים, ולהטיל על הרשות זה לא כל כך פשוט. לכן אני חושבת שהמהלך שאנחנו באמת הובלנו אותו מבחינת משרד הרווחה, שכל ההתייחסות תהיה ארצית, זה המהלך הנכון, כאשר כמובן כל רשות תתמוך עד כמה שאפשר במקלטים.

אצלנו בתי הספר ומנח"י משתפים פעולה בצורה יוצאת מן הכלל, אבל שוב, עם הגבולות שלהם.

ברצוני להדגיש נקודה נוספת. מגוון הגילאים במקלט והתחלופה וההשתנות, והצרכים המיוחדים של הילדים, יוצרים כאן איזו שהיא קבוצה שלא מתאימה לשום מגירה שקיימת היום. לקח לנו שנה וחצי לקבל תשובות שליליות מכל המגירות הקיימות. מה שמאוד מבורך גם בישיבה פה היום, כפי ששמענו מנציג משרד הרווחה, הוא הכוונה לייצר מגירה נפרדת, בעלת הגדרות שלה. זה ייקח זמן, אבל יש לי סבלנות כי אני רואה שהדבר הולך בכיוון חיובי.

דבר שני שמאפיין ילדים אלה מכל הילדים בסיכון הוא שהילדים במקלט הם לא מה שנקרא הפציינט המזוהה. אישה המגיעה למקלט, המחליטה להגיע ולצאת מהבית, זו האמא, היא זו שמחליטה גם לצאת מהמקלט. זה שוב משאיר את הילדים באיזה שהוא מצב נגררות כזה, בנוסף לכל מה שכבר צויין. לכן מצד אחד הילדים מאוד מאוד פגיעים, ומצד שני במקלטים קשה מאוד לתכנן. יכול להיות חודש שיש בו המון תינוקות וחודש אחרי זה כולם בני עשר. אי אפשר לדעת את זה מראש. זה באמת מחייב הרבה מאוד יצירתיות.

בהרבה מאוד תחומים בדרך כלל הילדים לא מקבלים את ההחלטות.

נכון, אבל במרכזים כמו שחניתה הציגה המרכז הוא בשביל הילד. במקרה של המקלטים המצב שונה.

זה אולי מזלם של אותם ילדים, שאינם מפסידים את שני ההורים אלא הורה אחד לפחות נמצא לידם, לעומת המקרה הנורא והאיום שהילד בבת אחת מתנתק משני ההורים, מיתר המשפחה ומכל הסביבה המוכרת ופתאום נמצא לגמרי לבד, זה הכי נורא מבחינת הילד ללא ספק. לכן ההחלטה, כפי שסיפרה רות, חשבו על נשים וקיבלו ילדים, ההחלטה הזאת היתה כנראה בלתי נמנעת, כי מי שמטפל בנשים לא יכול להתחמק מהנושא של הילדים, ובעצם תמיד במקלטים היו ילדים.

אנחנו שיושבים סביב השולחן הזה הננו קבוצה די הומוגנית של החברה הישראלית הותיקה. למקלטים מגיעות הרבה מאוד עולות חדשות, מהעדה האתיופית, מחבר העמים, וגם הרבה נשים ערביות, דרוזיות, בדואיות, ערביות עירוניות וערביות כפריות ומהרשות הפלסטינאית כמובן, ולפעמים גם ילדים של עובדות זרות שמגיעים עם האמהות שלהם. כלומר בבת אחת הילדים נחשפים לחברה רב תרבותית, כאשר לפעמים, ואני אומרת את זה בצורה הכי ברורה, אצל יוצאי חבר העמים לא אוהבים אנשים כהי עור, ואז יש מקרים שנשים מסרבות להישאר במקלט מפני שאולי אני אהיה בחדר עם אישה אתיופית או אישה ערביה, ואנחנו נתקלנו בדברים האלה. הילדים מהיותם במקלט, אחד הדברים הגדולים שנעשים זה ליצור אוירה של אנטי-גזענות. אתה לא יכול לישון ליד ילד ועדיין להישאר עם הדעות הקדומות שבאת איתם. כך שקורה כאן תהליך בלתי רגיל, חיובי, ואני חושבת שצריך גם להאיר את הצד הזה.

בראשל"צ הגיעו הילדים האתיופים ונקלטו יפה מאוד במערכת החינוך. אני מוכרחה להגיד שעד אותו יום לא היה ילד אתיופי אחד באותם בתי ספר, ופתאום קיבלו אותם, וקיבלו אותם יפה ובחיבה וכך את כל שאר הילדים האתיופים שהמשיכו להגיע.

אני מייצג את איגוד העובדים הסוציאליים. אנחנו רואים מצב של התעלמות מוחלטת מהצרכים של הילדים. אנחנו מוחים על האחזקה של אותם ילדים ועל אי מתן טיפול הולם, קצר מועד וממוקד בהתאם לצרכים מיוחדים וייחודיים שלהם, בהתאם לסל שירותים קבוע כפי שדובר כאן. אנחנו בעד הסתכלות מערכתית על כל הנושא של המשפחה, כולל כמו שכבר הוזכר פה הטיפול באב ומתן פתרונות חלופיים בקהילה כגון דירות מעבר ודברים מסוג זה.

אני ורד וינדמן מהמועצה לשלום הילד. ברצוני להאיר זוית נוספת שאני חושבת שמתאימה לפורום הזה. ילדים המגיעים למקלטים הם הרבה פעמים בעצמם קורבנות או שהם מתבקשים להעיד על האלימות בין ההורים שלהם, והם בעצם הרבה פעמים לא מקבלים מענה משפטי, לא משפטי במובן של ייצוג אלא ליווי משפטי, לדעת מה הזכויות שלהם, מה החובות שלהם, מה הם נדרשים לעשות לאורך ההליך הפלילי, או אפילו העדות, שלא תמיד יש מי שיתמוך בהם בעדות הזו, בקונפליקט בין ההורים והנאמנויות הכפולות.

זו הזדמנות לציין את הפרוייקט שיש לנו במועצה, שהוא פרוייקט לליווי ילדים נפגעי עבירה ועדים, כאשר חלק מהילדים שאנחנו מלוים הם באמת ילדים שנדרשים להעיד כנגד אחד מהוריהם בעבירות אלימות או איומים, ואז יש גורם נייטרלי שמסביר להם מה זה הליך פלילי, עונה להם על שאלות ובעצם נשאר איתם לאורך כל ההליך הפלילי ואפילו מלווה אותם בעדות עצמה.

האם יצא לכם ללוות ילדי מקלטים?

עדיין לא, למרות שכבר יישמנו שיתוף פעולה עם רות רזניק. לא תמיד אנחנו יודעים בזמן על הצרכים. רק לאחרונה ליוינו ילדה שנדרשה להעיר על עבירת איומים שהאב איים על האם והיא נדרשה להעיד כנגד האב. זה ילד שזקוק לתמיכה.

רציתי לשאול את מיכה על מה אתה מוחה. האם על הטיפול בילדים במקלטים? משתמע מדבריך כאילו אתה משמיץ גם את מה שקיים.

אני לכך התכוונתי, ואם השתמע כך אני מצטער.

אני עובדת סוציאלית מהמועצה לשלום הילד. ברצוני לשאול כמה מקלטים לנשים יש במיגזר הערבי, ובמידה שמגיעים ילדים ונלקטים במקלטים ישראלים איך מתייחסים אליהם ואיך הם משתלבים בבתי הספר, והאם לוקחים בחשבון את עניין השפה וההתאקלמות שלהם.

כיום קיימים שלושה עשר מקלטים לנשים מוכות, מתוכם אחד לנשים מוכות ערביות, מהמיגזר הערבי. אנחנו יוצאים בקרוב למכרז לארבעה עשר מקלטים, מתוכם שניים למיגזר הערבי.

בנוסף כל המקלטים בארץ קולטים נשים ערביות וילדיהם. יש מקלטים שיש להם נשות צוות דוברות ערבית במיוחד לצורך העניין הזה. הילדים בדרך כלל משולבים בבתי הספר, אם יש בתי ספר ערביים בסביבה. כאשר יש מקום בו אין מסגרות מתאימות מעבירים אותם למקלט אחר בו כן אפשר יהיה לשלב את הילדים. יש רק מקלט אחד המקבל נשים ערביות בלבד. כל שאר המקלטים גם הם מקבלים נשים ערביות, בהתאם לצרכים.

ברצוני לציין כי המקלט לנשים ערביות קולט נשים ערביות בלבד ומופעל בידי עמותה המוקמת רק מחברות וחברים ערבים וכל הצוות הוא ערבי, מכיר את התרבות, ואנחנו מברכים על כך. יחד עם זאת כולנו קולטים נשים ערביות במקלטים כל הזמן.

ברצוני להדגיש כי יש לזכור, עם כל הקשיים שהעלינו, שהילדים מגיעים עם האמהות למקלט כדי שהאם תישאר בחיים. המקלטים נותנים מענה לקבוצה מסויימת של נשים מוכות אשר אינם יכולות לקבל מענה בקהילה. שמענו על כמה מקרי רצח אשר אם אותם נשים היו במקלט אולי הם היו היום חיות.

לגבי נושא האבהות, אני חושבת שהנושא של מרכזי קשר מורחבים, גדולים, לאבות, שבדרך כלל הם לא המשמרנים הראשיים, זה נושא בפני עצמו שאני לא יודעת אם הוועדה נדרשה לו, אבל הגיע הזמן שהנושא הזה יקבל התייחסות הולמת. הילדים האלה מטיילים בקניונים וסוחטים את הקניות בדרך, והאבות האלה הרבה פעמים חסרי אונים, ואנחנו כחברה לא מאפשרים להם לממש את האבהות, בעיקר כשמדובר בגבר מאילת שצריך לבקר את הילד בתל אביב ומקציבים לו ארבעים וחמש דקות. זה הפן השני שלדעתי חשוב שהוועדה תיתן עליו את הדעת, ובעניין זה אשמח לעזור.

ברשותכם אני רוצה לסכם את הדיון. ראשית ברצוני לברך על הקמת הוועדה במשרד העבודה והרווחה והשירות לילד ולנוער. אני חושבת שזו ראיה נכונה שיש פה בעיה מיוחדת ויש ילדים עם צרכים מיוחדים שצריך לתת להם את המענה ההולם, את מגירה המתאימה, את התשובה הייחודית לצרכיהם. אנחנו התבגרנו בטיפול הזה ומבינים היום שצריך לראות את הצרכים הייחודיים שלהם, גם כאשר השהות של הילדים היא זמנית. מדובר בכמה חודשים אמנם, אך אלה חודשים מאוד משמעותיים בחיי הילד היכולים לקבוע לאן הוא יגיע בעתיד.

ביקשנו בדיקה של כמה נושאים ממשרד החינוך ואני מקווה לקבל תשובות. אני חושבת שעלינו לפתור את הבעיה של מכסות מסומנות וכח אדם מסומן כך שהרשויות המקומיות לא ייכנסו לסיחרור בנושא הזה מבלי יכולת לתת מענה.

לגבי הנושא של התורים לאיבחון אני חושבת שיש לנו בעיה כללית בנושא, כמו הבעיה של העובדים הסוציאלים ופקידי סעד וכמו הבעיה של הפסיכולוגים. אני מאוד מקווה שיחולו בעתיד שינויים בנושא הזה, בתקציב הקרוב לא מצאתי שינויים כאלה אבל ברור שהצרכים קיימים. ובכל זאת אני חושבת שצריכה להיות חשיבה על הקדימות של הילדים, בין שתתארו את זה כך או אחרת. אני מבינה שיש מקומות בהם זה כבר קיים וצריך ללמוד איך הדברים נעשים במקומות אלה. אם יש למשל בית ספר שבדרך כלל קולט את הילדים בירושלים אפשר ללמוד מהניסיון של בית הספר הזה ולא צריך הכל ליצור מחדש.

עלתה כאן בקשה לבדוק את האפשרות לפתור את הבעיה של המתבגרים והמתבגרות של אותה משפחה שלא יכולים להיות במקלט ואולי לא טוב שיהיו במקלט ואולי לא רצוי, אבל בכל זאת הם לא יכולים להמשיך להיות בבית ואין לנו עניין שהם יהיו באיזו שהיא פנימיה רחוקה והאם תצטרך בנוסף לכל הצרות שלה לרוץ בין שלוש פנימיות לבקר את הילדים. לכן אני חושבת שגם הנושא הזה יכול להיות קשור אולי עם הוסטלים קיימים בקהילה לצרכים אחרים שיקלטו גם את המתבגרים האלה, אם יש מקומות בהם קיימים הוסטלים למתבגרים, ואם לא צריך לבדוק את האפשרויות המתאימות או לתת אפשרות למקלט להרחיב את השירות שלו כך שבצמוד למקלט, באותו רחוב או באותה שכונה, יהיה הדבר הזה. הנושא הזה מאוד חשוב, דיברנו הרבה על הילדים הקטנים ומה שעובר עליהם. הילדים היותר גדולים, המתבגרים, כמובן מבינים יותר ומבינים גם מה בדיוק ההורים אומרים אחד לשני ולא רק את הטון, ואולי גם מבינים מה זה גירושין וכל המערכת הזאת. אבל זה לא אומר שברגע קריטי של ההתבגרות שלהם הם לא חווים חוויה שיכולה להשפיע על כל חייהם לעתיד ועל התפיסה שלהם של זוגיות ונושאים כאלה. כך שאי אפשר להגיד שרק הקטנים הם האומללים במקרה הזה, למרות שהמתבגרים אולי אומללים בדרך אחרת. צפוי שילדים כאלה ירדו בלימודים ויהיו מרוכזים פחות בשיעור, שייכשלו יותר בבחינות ועוד כל מיני תופעות שמישהו צריך לטפל בהם. היום הגיעה אלי קריאת SOS מיישוב בצפון הארץ. תלמיד יב' שהוריו פרודים כנראה, אחותו נהרגה בתאונת דרכים לפני כמה שנים והוא גילה כנראה עכשיו בעיות התנהגות. מה עושה בית הספר, אומר לו שילך הביתה, בכיתה יב', לפני בחינות הבגרות, כאשר כל צרות החיים ממילא ניתכו עליו, האב כנראה לא מתפקד, והוא גר עם האב. היום התבקשתי לעשות משהו כדי שהילד יוכל לגשת לבגרות. לכאורה זה ילד גדול ולכאורה הוא יכול להסתדר לבד, אבל עובדה היא שהוא לא מסתדר לבד והעובדה היא שבית הספר באותו מקום, במקום לנסות להבין שיש פה ילד שהוא מקרה טראגי מאוד, רוצה שקט ושלווה. לכן אני חוזרת ומדגישה כי גם אצל המתבגרים הדברים באים לידי ביטוי בכל מיני התנהגויות והמערכת צריכה להיות ערוכה גם לנושא הזה.

לגבי נושא מנהלי מקרה, אני לא חושבת שבמשרד העבודה חשבו על הנושא של מנהל מקרה אבל ההיגיון אומר שמישהו במקלט שאחראי על הילדים הוא כנראה צריך להיות מנהל המקרה, בין שנותנים לו את התואר הזה ובין שלא נותנים לו את התואר הזה. העובד הסוציאלי במקלט שאחראי על הילדים הוא שצריך לעשות זאת, כך שאם המורה בבית הספר יש לה בעיה היא יכולה וחייבת להרים טלפון לאותו עובד כדי לעזור בנושא הזה.

בנושא האבות, קיימנו דיון בנושא של זכויות הורים בגירושים וזכויות אבות בגירושים. זה נושא מאוד כאוב, מסובך ומורכב, כאשר יש היום תופעה מתרחבת של אבות שמאוד רוצים את הקשר, ולא תמיד זה מתאפשר להם מכל מיני סיבות. זה נושא מורכב בפני עצמו והתחלנו להיות מודעים לבעייתיות שלו לאחרונה. במקרה שלנו, מה שהודגש פה בדיון זה הפן הטיפולי שאנחנו צריכים לתת לאבות כדי לנסות לפחות להציל את מערכת היחסים בין האב לילד גם אם מערכת היחסים בין האב לאם התפוררה, התפוגגה ולא קיימת יותר. אין סביב שולחן זה אחד שאינו מכיר בחשיבות הנושא, והבעיה היא למצוא את האיזון בין הצרכים של הילד וטובת הילד לבין הזכויות של האב ואיך הדברים האלה מתאזנים. כנראה שהדבר הזה דורש אולי גם אצלנו איזה שהוא מהפך חשיבתי בכדי למצוא את נקודת האיזון הזאת ולנסות להשאיר את האב בתמונה המשפחתית מבחינת נקודת המוצא של הילד.

מי שראה בזמנו את ההצגה המדהימה של דודו דותן ז"ל שסיפר על איך הוא גדל כילד בבית שהיתה בו אלימות והתעלמות ודברים מסוג זה, וההתייחסות שלו לאב, עם כל המורכבות של הנושא, אפשר היה לקבל בזמנו המחשה לדברים. אני מקבלת את ההצעה לקיים פגישה בנושא הזה ולבדוק איך באמת נוכל לקדם אותו.

ביקשנו כמה דברים, אני מקווה שנקבל תשובות, וכשהדו"ח של הוועדה יהיה מוכן אני מקווה שנעלה את הטיפול בנושא הזה לרמה יותר גבוהה. אני מצטרפת לבקשתה של ד"ר חניתה צימרין בקשר למורה. אנחנו נמשיך ונעקוב אחרי הנושא בתקווה שתהיה פחות אלימות ופחות ילדים אומללים. תודה רבה לכולכם.
סוף הישיבה