פרוטוקולים/מעמד הילד/3954



26
הוועדה לקידום מעמד הילד
29.10.2001

פרוטוקולים/מעמד הילד/3954
ירושלים, כ"ז בחשון, תשס"ב
13 בנובמבר, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי




פרוטוקול מס'
מישיבת הוועדה לקידום מעמד הילד
יום שני, י"ב בחשוון התשס"ב (29 באוקטובר 2001), שעה 09:30

שוויון הזדמנויות בחינוך.

חברי הוועדה: היו"ר תמר גוז'נסקי

טובה בן-ארי - ממונה על שוויון בחינוך בנושא מעמד הילד, משרד החינוך
נורה כהן, ד"ר - מפקחת לשכת מדען ראשי, משרד החינוך
דבורה מרחבי - מפקחת ארצית למעונות, אגף שח"ר, משרד החינוך
ציון שבת - סמנכ"ל המנהל הפדגוגי, משרד החינוך
יעל פרבר - משרד החינוך
מומי דיין - יועץ בכיר למנכ"ל, משרד האוצר
זיאד דהר, ד"ר - יו"ר ועדת איכות הסביבה, מרכז השלטון המקומי
אבו פול, ד"ר - מרכז השלטון המקומי
קמל ריאן - מרכז השלטון המקומי
נעמי ריפטין - הסתדרות המורים
פרומר אוליצקי - מכון ון ליר
נטליה מירוניצ'ב - מכון ון ליר
אנדי סומר - מקלט לנשים מוכות "אישה לאישה"
דני בן-דוד, ד"ר - החוג לכלכלה, האוניברסיטה העברית
דפנה גולן, ד"ר - לשעבר הממונה על צמצום פערים במשרד החינוך
פנינה הרוש - מזכירת סניף הדרום, ארגון המורים
באנה שגרי בדארנה, עו"ד – האגודה לזכויות האזרח
ג'יהאד חאג' יחיא - המועצה הלאומית לשלום הילד
רינה יצחקי - מרצה בנושא זכויות ילדים ודוברת הוועד הישראלי למען יוניסף
מרים כהן-נבות - חוקרת בכירה, מכון ברוקדייל
שלומית לוסטיג - מנהלת שוחרי גיל"ת
רות שטייניץ - חברת הוועד מנהל, שוחרי גיל"ת
אירית דנון - שתי"ל
ראונק נאטור - שתי"ל
יוסי רוזנפלד - מרכז קואליציה של ארגונים לצמצום פערים בתחום החינוך, שתי"ל
איילת ברק - עוזרת מחקר ומידע בכנסת

רחל סעדה

שלומית כהן
שוויון הזדמנויות בחינוך

אני פותחת את ישיבת הוועדה לקידום מעמד הילד. הנושא על סדר היום הוא שוויון הזדמנויות בחינוך.

אנחנו דנים בנושא הזה במסגרת הדיונים של הוועדה לאמנה הבין-לאומית לזכויות הילד. קיימנו כמה דיונים בנושא של האמנה, ואחד ההיבטים החשובים של האמנה מדבר על מתן הזדמנות שווה לכל ילד למצות את הכישורים שלו ועל חלוקה שוויונית של המשאבים של המדינה בחינוך הילדים, כמו גם בתחומים אחרים. לכן האמנה לזכויות הילד בעצם עוסקת בזכותו של כל ילד בחברה שבה הוא חי לקבל את מיטב השירותים, כולל שירותי החינוך, שניתנים באותה מדינה. לכן הנושא של שוויון הזדמנויות בחינוך מוצג בוועדה שלנו בצורה יותר רחבה, ולא רק יעסוק בנושא של הצלחות בבחינות בגרות, למרות שגם הנתון הזה הוא חשוב.

אני מבקשת להודות לאיילת ברק, עוזרת המחקר והמידע של הוועדה, שהכינה מסמך רקע מעולה. הוא חולק לכם ותוכלו לעיין בו. אני חושבת שהמסמך הזה באמת נותן את התמונה הרחבה.

בשבוע שעבר התפרסמה ידיעה בתקשורת על כך שהחמישון העליון, כלומר 20% של המשפחות היותר מבוססות בחברה הישראלית, מוציא על חוגים לילד כ-20% יותר מהחמישון התחתון, שהם העניים ביותר בחברה הישראלית. הנתון הזה, שהוא אחד הנתונים על ההוצאות הפרטיות לחינוך, מוביל אותנו לשאלה הראשונה שאני רוצה להציג בדיון, והיא השאלה מי בעצם משלם על החינוך בישראל. על-פי הנתונים של המחקרים, פוחת יחסית משקלה של המדינה ועולה יחסית משקלם של ההורים. המגמה הזאת, שבתחומים אחרים מכונה "הפרטה", בעצם פועלת גם במערכת החינוך והתוצאה היא שהמדינה "משחררת" את עצמה מחלק מהוצאות החינוך ומעבירה אותם להורים. המגמה הזאת, שנמשכת כבר כמה שנים אבל מחריפה משנה לשנה, תורמת תרומה מהותית להגדלת הפערים בחינוך. הנתונים מעידים על כך שבמקום שההורים משקיעים יותר מכספם ההפרשים מאוד גדולים, גם ההצלחה בבגרות יותר גבוהה. אלה כבר נתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, שבתיכונים שבהם תשלומי ההורים נעו בין 300 ל-650 שקלים בשנה, הזכאות לבגרות היתה 57%. בתיכונים שבהם תשלומי ההורים נעו בין 1,300 ל-6,000 שקלים בשנה, אחוז הזכאים לבגרות היה 87%. אני חושבת שזה אחד הנושאים שמלמד על תהליך שהוא מעבר לשאלות איך מתחלק תקציב החינוך עצמו בפריסות שונות של התלמידים, אלא בכלל הראייה של הממשלות, שבעצם המדינה יכולה בהדרגה לצאת מהחינוך.

הנקודה השנייה באותו הקשר, וגם עליה אני מבקשת תגובות, קשורה בניהול עצמי של בתי-ספר. להערכתי הניהול העצמי של בתי הספר הוא בדיוק באותו כיוון. מנהל בית הספר אמור להשיג מקורות תקציביים כדי לממן חלק מפעולות החינוך, מעבר למה שהוא מקבל ממשרד החינוך. קל לתאר איזה מנהל בית-ספר ישיג יותר כספים ותרומות ולאילו בתי-ספר חברות יהיו מעוניינות להיכנס. התהליך הזה הוא עוד נדבך מאוד מסוכן בהפרטה של מערכת החינוך. אני לא רוצה להיכנס עכשיו לנושא של בתי ספר דמוקרטיים, אני מדברת על החלטה של משרד החינוך שמעבירה לניהול עצמי ערים שלמות. לא מדובר בבית-ספר ניסויי במקום כלשהו, אלא על ערים שלמות. לכן אני חושבת שהנקודות האלה קושרות את העניין עם מגמה ממשלתית, שלכאורה היתה צריכה לעמוד בדיוק במקום אחר. כי בחברה שהפכה להיות אחת החברות המקוטבות ביותר, אם לא המקוטבת ביותר, בעולם המערבי, בפערים בהכנסות ואני מניחה שגם בפערים ברכוש, בחברה כזאת שבה הפערים כל-כך גדולים ובה הנתונים על תשלומי הורים להעשרה הם כל-כך גדולים, בין 200 שקלים ל-6,000 שקלים בשנה - משרד החינוך ומשרד האוצר היו אמורים להיות גוף שיעמוד מול המגמות האלה ויגידו שהם יעשו בדיוק את הפעולה ההפוכה, ידאגו להגברת השוויוניות בתוך מערכת החינוך וייתנו הזדמנות יותר טובה למערכות החלשות, או לילדים שגדלים במשפחות עם אמצעים דלים. לדאבוני הרב, זה לא קורה כפי שתיארתי. לכן אני חושבת שהדיון שלנו על שוויון הזדמנויות בחינוך צריך להיות רחב יותר, ולא יכול רק להצטמצם בשאלה מה עושה משרד החינוך פנימה, למרות שגם זה מאוד חשוב.

נקודה נוספת שרציתי להציג, מעבר לעניין החברתי, היא שמשרד החינוך, למרות שהיו כבר דיונים בבג"ץ ובהרבה מאוד מקומות אחרים, עדיין ממשיך לקיים שתי מערכות של חלוקת משאבים, וזאת מערכה אחת לחינוך העברי ומערכה אחרת לחינוך הערבי. למרות כל ההתחייבויות לבטל את הנושאים האלה, לרבות גם של המנכ"לית הנוכחית של משרד החינוך, המציאות נשארה בעינה. נתון אחד שממחיש את מה שאני אומרת הוא, שממה שנקרא "שעות טיפוח" ילד ערבי מקבל 0.04 שעות שבועיות, וילד במגזר היהודי מקבל 0.2 שעות שבועיות. זאת אומרת, אנחנו מדברים על פער אדיר בין ההקצאה הממוצעת לתלמיד. כל נתון וכל ניתוח אובייקטיבי מלמד על ממדי העוני במגזר הערבי, מלמד על ההכנסות הנמוכות, מביא את הנתון הידוע שמחצית מהילדים במשפחות הערביות הם מתחת לקו העוני, ובהקצאת שעת הטיפוח עדיין עולם כנהגו נוהג, שום דבר לא משתנה. אני חושבת שהגישה הזאת היא כל-כך עמוקה וכל-כך מושרשת, שבאיזשהו מקום הדברים נראים כאילו יש כוונה שחלק אחד מהאוכלוסייה פשוט לא יזכה בהזדמנות להשיג את הישגים שהוא יכול להשיג.

לדוגמה, אתמול הייתי בכפר קאסם, ציינו 45 שנה לטבח שהיה שם. ראש המועצה המקומית סיפר שיש לו 90 תלמידים בגיל תיכון, שהתקשו להמשיך בתיכון הרגיל והיו זקוקים לחינוך טכנולוגי. אם לא קולטים אותם בחינוך המתאים להם, שמשלב גם לימודי מקצוע וגם לימודים כלליים, הם בעצם ינשרו מבית הספר. הוא הקים את בית הספר, ומשרד החינוך לא הכיר בו. במלים אחרות, הילדים האלה מקבלים ממשרד החינוך רק את התקציב הרגיל ולא את כל התוספות שמגיעות לחינוך טכנולוגי. אני לא מצליחה להבין למה כל ילד יהודי יכול ללכת לבית-ספר טכנולוגי, אם זה מה שהוא רוצה וזה מה שמתאים לו, ואילו ילד שלומד בכפר קאסם לא יכול לעשות את זה רק משום שהמועצה עכשיו מוציאה כסף מתקציבה במקום לקבל את התקציב ממשרד החינוך, שקשור בהכרה בית הספר הזה. האם לחברה הישראלית עדיף ש-90 התלמידים האלה יסתובבו ברחוב, או שהם ילמדו מקצוע וישתלבו בחברה? כפי שהבנתי, הם משתדלים לתת לאו דווקא מסגרות ונגרות, אלא מקצועות יותר עדכניים. אני חושבת שהדוגמה הזאת, שהיא רק דוגמה אחת, מלמדת על חוסר שוויוניות בסיסי בנושא הזה.

נושא אחר הוא ההדגשה של משרד החינוך, כבר כמה וכמה שנים, על הנושא של בחינות בגרות. בחינות בגרות זה דבר חשוב, עדיין ל-60% מהשנתון אין בגרות אבל הגענו לזה של-40% יש בגרות. אבל הבעיה המרכזית היא, שנעשות פעולות רבות כדי להגדיל את מספר הזכאים לתעודת בגרות. השנה היו מועד ב' ו-ג' ונעשים מאמצים להשקיע בתלמידים שהגיעו לכיתה י"ב. לעומת זה, יש פעולות מעטות ומצומצמות בהרבה בגיל הגן וכיתות בית הספר היסודי.

לפי נתונים של אנשי אקדמיה ומורים שמספרים על מה שקורה בבתי-ספר, כבר בכיתה ב'-ג' יש פערים של שנתיים בין ילדים בתוך הכיתה. זאת אומרת, בכיתה ג' יש ילד שהוא ברמה של כיתה ג' וילד אחר שהוא ברמה של כיתה א'. השאלה היא איך אפשר לתת הזדמנות שווה לילד שבכיתה ג' יש לו רמה של כיתה א' אם לא משקיעים בו בגיל הזה, אלא מחכים שהוא יגיע לחטיבת הביניים ואז הוא ינשור מהלימודים, ואז כבר לא יהיה צריך להשקיע בו. מערכת החינוך מתפטרת ממנו בשמחה ובששון, מושכים אותו עד כיתה י' כי עד כיתה י' צריך ללמוד, וזה לא קשור לשאלה באיזו רמה הוא מגיע לכיתה י'. אני אומרת את זה כי הרחבת החינוך בגני הילדים 3-4 תקועה, היא לא נעשית בכלל בהיקף ובמידה שחשבנו שזה ייעשה. אין כל מאמץ אמיתי להבטיח שכל הילדים בכיתה ג' יהיו ברמה של כיתה ג'. שמעתי שיחדשו את מבחני המשוב, אז יכול להיות שנקבל קצת מידע, אבל גם בלי מידע. לכן אני חושבת שאחת הבעיות המרכזיות שלנו בשוויון הזדמנויות היא שאנחנו לא יכולים לחפש ולבדוק איך אפשר להשיג את השוויון הזה בכיתה י"א-י"ב אלא לשאול את השאלה בגילים 3-8, בגילים הקריטיים האלה. לדעתי המערכת כולה בכלל לא מכוונת למקומות האלה. אני כבר לא מדברת על החינוך לפני גיל 3, כי אני לא מעיזה לגעת בשאלה מי אחראי לחינוך עד גיל 3.

לסיכום, כשאנחנו מדברים על חינוך אנחנו שואלים את השאלות המהותיות, איך אנחנו רוצים שהחברה הישראלית תיראה בעוד כמה שנים. איך אנחנו רוצים שהילדים של היום ישתלבו בחברה לאחר שהם יסיימו את התיכון. איך אנחנו רוצים להגיע לכך שהכשרונות והכישורים שקיימים ומחולקים מלידה באופן שווה בין כל הקבוצות באוכלוסייה הישראלית יזכו לפיתוח. לכן אני חושבת שהנושא הזה הוא מאוד חשוב לנו לעניין זכויות הילדים. אם היינו ניגשים לנושא הזה מנקודת הראות של זכות הילד לקבל את ההזדמנות למצות את כישוריו, אני חושבת שכל הגישה היתה שונה. הגישה היתה מתהפכת, היא היתה מחזקת את החלשים, היא היתה מפסיקה את תהליכי ההפרטה והיא היתה שמה דגש בחינוך בגיל הרך ובכיתות הראשונות של בית הספר היסודי. אבל כידוע זה לא מה שקורה.

אני מניחה שיהיו פה היבטים שונים של הנושא הזה. התלמידים מאור מקיף מעלות, אם תרצו במהלך הדיון לשאול משהו תוכלו להשתתף בדיון.

נמצא אתנו דוקטור דני בן-דוד מהחוג לכלכלה באוניברסיטת תל-אביב, שחקר את הנושא של חינוך ועוני וצמיחה בישראל. הוא יציג לנו כמה רעיונות בקשר שבין חינוך לחברה, חינוך לעוני, חינוך לכלכלה.

הנושאים שדיברת עליהם חשובים ביותר, וכאן אני רוצה לקשר בין התחום של חינוך למה שקורה אחר-כך, למה שקורה כשהילדים האלה יוצאים החוצה, יוצאים לשוק העבודה, ואיך הפערים ברמת ההשכלה באופן כללי משפיעים על המשק כולו ועל החברה. הדברים שאדבר עליהם כאן נובעים מעבודות שעשיתי בשנים האחרונות וגם מעבודה שהייתי חלק מהצוות שעשה אותה, בראשותו של חיים בן-שחר, שהתבקש על-ידי ראש-הממשלה הקודם, אהוד ברק, ומנכ"ל משרדו להציג בפני ראש-הממשלה ולפני הממשלה את הבעיות העיקריות לדעתנו בתחום הכלכלי-החברתי וגם הדרכים שלדעתנו ניתן לגשת לפתרונן. לחינוך יש תפקיד מרכזי מאוד כאן.

העבודה של הצוות מופיעה באינטרנט. כתבנו סדרה של מאמרים שהופיעה בעיתון "הארץ". את המאמרים ליקטנו בחוברת והוספנו את השקפים שהיו במצגת, עם הסברים.

ההרצאה שלי מחולקת כך שאני רוצה להציג קודם את הבעיות הכלכליות-החברתיות ואחר-כך אכנס להיבט החינוכי, איך הוא קשור לדברים האלה. הבעיות הן שלוש, ואציג לכם אותן.

הבעיה הראשונה היא בעיית אי השוויון. במהלך העשורים האחרונים רמת אי השוויון בישראל הגיעה לממדים מאוד גבוהים. אבל אם אין די בכך, המגמה הזאת הולכת ומחריפה. המגמה הזאת היא ברורה מאוד, והיא חד-משמעית והיא לא תופעה של שנים אלא של עשורים. כלומר יש כאן משהו שמאוד חשוב להפנים אותו, אנחנו מדברים כאן על משהו שכביכול חרוט באבן אבל הוא לא חרוט באבן.

הבעיה השנייה היא בעיית האבטלה, שקשורה מאוד לבעיית אי השוויון. כשאנחנו מדברים על ממדי האבטלה, שהם מאוד גבוהים היום במדינת-ישראל, ואנחנו רוצים להקטין את ממדי האבטלה, יש כאן מגמת גידול באבטלה שהיא מגמה לא של שנים והיא לא תופעה שקשורה לעולים החדשים מברית-המועצות. זאת מגמה שנמשכת על פני עשורים.

בעיה שלישית, שקשורה גם היא לשלל הבעיות האחרות, היא בעיית הצמיחה. כאשר אנחנו מדברים על צמיחה זאת לא סוגיה רק של הכלכלנים, זאת לא בעיה של רבעון זה או אחר, לא השנה הזאת לעומת השנה שעברה ולא ממשלה זאת לעומת ממשלה אחרת. יש כאן בעיה ארוכת טווח, שהגידול בקצב הצמיחה בארץ הוא מאוד נמוך בקנה מידה עולמי, וזה משפיע לא רק באופן כללי על המדינה אלא גם על העניים.

לגבי אי השוויון. יש הרבה דרכים למדוד אי שוויון. מדד אחד שמקובל הוא מדד ג'יני, שנע בין הערכים 0 ל-1. 0 זה מצב דמיוני תיאורטי, שיש שוויון מלא בין כל המשפחות באוכלוסייה. 1 זה הקיצוניות השנייה, שבה למשפחה אחת יש כל ההכנסות. השאלה היא איך אנחנו כמדינה נראים במדד הזה, האם אנחנו קרובים יותר ל-0 או ל-1. ואולי יותר חשוב, איך הדברים האלה מתפתחים על פני זמן. נהוג במדינת-ישראל, כמו ברוב מדינות העולם, להסתכל במדד הזה על הפערים בהכנסות נטו. כלומר אחרי שהמדינה נכנסת לפעולה ועוזרת במערכת מסים וכולי. מה שאני רוצה להראות לכם זה מה שקורה לפני שמתחילים לעזור למישהו, מה מסוגלים אנשים לעשות בכוחות עצמם. זה מדד הג'יני על פני זמן על-פי הכנסות ברוטו. זה מתחיל משנת 1973, יש כאן גידול מתמיד באי השוויון במדינת-ישראל. הוא לא מואץ, אבל הוא מתמיד. השאלה היא האם זאת בעיה. העניין הוא לא רק להסתכל על המגמה, אלא לראות איפה אנחנו נמצאים בהשוואה למדינות אחרות.

בשנות ה-80 בממוצע כבר היינו בין המדינות הכי פחות שוויוניות. הגידול באי השוויון אצלנו לא היה רק אצלנו אלא גם במדינות אחרות. כך שבשנות ה-90 ברובן אי השוויון גדל. השאלה היא איך אצלנו לעומת אצלן. אם פעם כתבו עלינו שאנחנו בין השוויוניים, היום אנחנו כבר לא נראים כך יותר, אנחנו כבר שיאנים בכיוון השני, וזאת בעיה.

הבעיה השנייה, כאמור, היא בעיית האבטלה. שיעורי האבטלה לא של היום בלבד, אלא של מגמה ארוכת טווח. מ-1973 שיעורי האבטלה אצלנו הולכים וגדלים בהתמדה. בתחילת שנות ה-90 קלטנו את העלייה מרוסיה ויש ירידה חזרה, והמגמה ממשיכה לעלות. אנחנו לא מדברים כאן על בעיה של שנתיים או של עשור, אלא בעיה של עשורים. הבעיה הזאת קשורה לבעיה של אי השוויון. מה שקורה אצלנו, וגם במדינות אחרות, זאת בעיה של קידמה טכנולוגית. יש לזה המון יתרונות, זה מגביר צמיחה וזה טוב מאוד אם יודעים איך לנתב את הדברים האלה לכיוונים הנכונים. אם לא יודעים, נדפקים. ככל שהמשק מתקדם וככל שהוא נפתח למדינות אחרות, מה שמגביר את התחרותיות במשק, גדל הביקוש לידיים מיומנות, גדל הביקוש לתלמידים שסיימו בית-ספר ואוניברסיטה ושכרם עולה. יחד עם זה, קטן הביקוש לידים לא מיומנות. משק שהופך להיות יותר מודרני, שמיישם טכנולוגיות יותר מתקדמות, צריך פחות ופחות ידיים לא מיומנות. ככל שהביקוש יורד לידיים לא מיומנות, השכר שלהם יורד, העסקתם יורדת והפערים הולכים וגדלים. השאלה היא איך אנחנו מתייחסים לבעיה הזאת ואיך מטפלים בה. אחד הדברים שאנחנו עושים, זה מייבאים עוד עובדים, מגדילים את ההיצע של הבלתי מיומנים ומקטינים עוד יותר את רמות השכר של מי שכן כאן ומגבירים את היקף האבטלה. כך שאם מסתכלים על חתך של שנות לימוד, מי מובטל ומי לא מובטל, אפשר לראות בצורה ברורה שמי שהכי פחות משכיל יש לו סיכוי גדול יותר להיות מובטל. ב-1998 אחוז המובטלים במדינת-ישראל בממוצע היה כ-8.6%. בין המובטלים אז שהיו להם 0-8 שנות לימוד היו 13% שיעורי אבטלה, 9-12 שנות לימוד קרוב ל-11% אבטלה וכך הלאה זה הולך ויורד ככל שרמת ההשכלה הולכת וגדלה. לכן ההשכלה היא חלק מאוד חשוב בנושא הזה.

הצלע השלישית היא צלע הצמיחה. אנחנו מייצרים תוצר כל שנה, וככל שהתוצר הזה גדל הרווחה במדינה באופן כללי עולה, התוצר לנפש היא הדרך שבה אנחנו מודדים מה החלק הממוצע של כל אחד. אגב, זה לא מתייחס לפערים, אבל באופן ממוצע איך גדל התוצר לנפש אצלנו. רמת החיים אצלנו גדלה בקצב יותר מהיר. אילו היינו ממשיכים במסלול הצמיחה של העבר היינו מגיעים לרמת חיים אמריקנית. אבל מ-1973 קרו פה כמה דברים שאנחנו לא מצליחים לצאת מהם: אי שוויון הולך וגדל, אבטלה הולכת וגדלה. אם מדברים על מדיניות מרחיבה, הרי ששפכנו כספים וצמצמנו כספים והיתה מלחמה באמצע ועלייה, והמסלול הזה הוא כביכול חרוט באבן. השאלה היא איך פותרים את הבעיה הזאת של אי השוויון, של האבטלה ושל הצמיחה.

זה אולי נראה שאנחנו צומחים בקצב אמריקני, אבל זה לא נכון. אם מסתכלים על המדינות העשירות בעולם, קצב הצמיחה השנתי הממוצע אצלם מ-1973 עד 1999 היה 2% בשנה, ואצלנו הוא 1.5%. זה נראה יחסית טריוויאלי, אבל זה מצטבר. כך שמ-1973 עד 1999 ההכנסה של האמריקני הממוצע עלתה ב-71% ואצלנו ב-50%. בעבר יישמנו טכנולוגיות קיימות ויכולנו להתחרות ואפילו להקטין פערים ולהגיע לממדים של מדינות מערביות, והיום אנחנו נסוגים לאחור ולא יודעים ליישם גם ברמה הלאומית.

מה קורה כשהמדינה מתחילה להעביר כספים? בהכנסות נטו הג'ימי הרבה יותר נמוך והרבה יותר שטוח. אפשר להתווכח ויכוח מאוד לגיטימי אם זה צריך להיות יותר נמוך. בהחלט יכול להיות, יש כאלה שאומרים שאולי צריך להיות יותר גבוה. אבל הנקודה המרכזית שלי היא לא הוויכוח אם זה צריך להיות יותר נמוך או יותר גבוה, אלא שהפער בין השניים האלה הולך וגדל. כי מה שעומד מאחורי הקלעים זה הברוטו, והפערים ההולכים וגדלים בין האי שוויון בהכנסות ברוטו לאי שוויון בהכנסות נטו – יש להם מחיר מאוד כבד. אפשר להציג את זה בצורה אחרת, מסתכלים על אחוז המשפחות שחיות מתחת לקו העוני. בהכנסות ברוטו ב-1979 כרבע ולאחרונה כבר עברנו את השליש. אחרי שעוזרים למשפחות האלה מצליחים לשמור על מצב שהוא לא משתנה, בזמן שמאחורי הקלעים יותר ויותר אנשים זקוקים לעזרה כדי לא לרדת מתחת לקו העוני. זאת בעיה חברתית מאוד רצינית, כי אף אחד לא אוהב להיות תלוי. זאת בעיה כספית, כי ככל שהפער הזה בין השניים הולך וגדל מדובר פה על הצורך להעביר יותר ויותר כספים ממשפחות עשירות יותר למשפחות עניות יותר ויש פה נטל כלכלי מאוד גדול.

כדי לראות מה קורה כאן מבחינת הנטל הכלכלי, ב-1980 רוב ההוצאות הלכו על ביטחון ועל שירותים חברתיים, כאשר פה אני כולל גם חינוך לבריאות וגם ביטוח סוציאלי וסעד. היום אחוז הביטחון הלך וירד, מה שאיפשר לנו כמדינה להעביר יותר ויותר כספים לכיוונים האחרים, כך שהפער שראינו בין ההכנסות ברוטו להכנסות נטו – יכולנו לממן את זה כספית כי שחררנו כספים ממקום אחד למקום אחר. ספק רציני מאוד אם נוכל להוריד את הביטחון בהרבה בשנים הקרובות, בטח לא בעוד 10 נקודות אחוז כי היום הוא רק 9. כך שאם המגמה הזאת הולכת וגדלה, והיא ככל הנראה תגדל, ואם הפערים האלה הולכים וגדלים בין הברוטו לנטו, תהיה לנו בעיה. כדי להמחיש את זה נסתכל רק על הוצאות הסעד והביטוח הסוציאלי. כאחוז מההוצאות הציבוריות זה לבד עבר כבר את הביטחון, וזה לינארי. כך שיש כאן בעיה עתידית. זה מה שאנחנו מייצרים כמדינה, זה מה שייצרנו ב-1999 כאשר שני שלישים באו מהסקטור העסקי, כלומר זה הקטר של המשק. כדי להמחיש לכם איזה ביס לוקח הסקטור הציבורי מכל זה, כמחצית מכל העוגה הזאת הולכת להוצאות צבעוניות היום בהשוואה ל-35% במדינות המפותחות. כלומר אנחנו מדברים פה על פער של 14 נקודות אחוז, שהוא כ-50 מיליארד שקלים, היום כשאנחנו מוציאים יותר מהם.

עד היום יכולנו להעביר לתחומי ביטחון ולתחומים אחרים. כך שככל שגדל אי השוויון בברוטו, ועל אי השוויון בברוטו נרצה לשמור את הנמוך ואולי נרצה להוריד אותו אפילו, נצטרך פה להתחיל לפספס תקציבים. זאת בעיה מאוד רצינית, והיא לא תורמת לפתרון הבעיה היסודית. ההשלכה כאן היא למחלה ממארת. כאשר המחלה מתחילה חשוב לתת משהו לשכך את הכאבים, וככל שהכאבים הולכים וגדלים מקבלים תרופות שמתמכרים אליהן. אבל אם לא מטפלים בשורש הבעיה, בסופו של דבר אנחנו יודעים מה קורה לחולה. גם כאן, אפשר להעביר יותר ויותר כספים ואפשר להתווכח כמה להעביר, ומאוד חשוב להעביר, אבל חייבים גם לטפל בשורש הבעיה. השאלה היא איך, מה צריכים לעשות. בפני הממשלה הצגנו חמישה תחומים, חלקם עובדים גם על הסוגיה של אי שוויון וגם על הצמיחה, חלקם רק על אחד מהם. אני מתרכז כאן רק בהיבט של החינוך.

כדי שאפשר יהיה להבין איך הנושא הזה קשור לנושא של אי שוויון וצמיחה, נסתכל על פלח אחד משוק העבודה הישראלי: גברים יהודים בגילים 30-39. כמחציתם עם השכלה של עד 12 שנות לימוד, השאר עם חינוך על-תיכוני, חלקם אקדמי. החלוקה הזאת מתבטאת בכמה אופנים. האחד הוא השכר, ככל שההשכלה עולה השכר עולה. תעסוקה – ככל שההשכלה עולה הסיכויים למצוא עבודה הולכים וגדלים. התפקיד של חינוך וגם של הכשרה מקצועית לאחר מכן היא להעביר כמה שיותר אנשים לפלח הזה, כי אז האנשים יהיו מועסקים יותר, שכרם יעלה וזה יעזור בנושא של האי שוויון. לא רק זה, אלה שיישארו מאחור – קטן ההיצע שלהם. כך שהיות שהביקוש קטן, אם ההיצע של אנשים עם השכלה נמוכה יחסית יקטן, גדל הסיכוי של אלה שנשארים מאחור למצוא עבודה ושכרם יעלה, כי הם יהיו נדירים יותר.

לגבי צמיחה, ככל שאנחנו מגדילים את אחוזי האנשים המשכילים במדינה אנחנו מכינים את המדינה להתמודדות יותר טובה עם הקדמה הטכנולוגית, עם הפתיחות, עם מצב החיים כפי שהוא היום וכפי שהוא יהיה.

מבחינתי יש הרבה תחומים שמאוד חשוב להסתכל עליהם בהקשר של חינוך. אני בא מכיוון אחד בלבד שאני רוצה להציג אותו, והוא איך מערכת החינוך שלנו מכשירה את הילדים להיות עובדים במשק כשהם ייצאו לעולם הגדול. ולכן, מכיוון שאנחנו נמצאים בעידן של פתיחות, בעידן של גלובליזציה, לא ניתן לבחון את המערכת שלנו רק על-פי קריטריונים מקומיים, צריך להתחיל להסתכל על המערכת שלנו בעיניים הרבה יותר גדולות, איך היא משתווה למדינות אחרות. זאת משום שהילדים שיוצאים מהמערכת הזאת יתחרו לא רק זה עם זה, אלא גם עם הילדים שייצאו ממערכת החינוך בקוריאה, בארצות-הברית ובאנגלייה. לכן השאלה היא איך החינוך שאנחנו נותנים ישתווה לחינוך אצלם.

נתחיל עם ההוצאה, אם אנחנו מוציאים מספיק על החינוך ואיך בכלל נראית ההוצאה. הוצאה הלאומית על חינוך התחילה לגדול בצורה משמעותית מאוד במחצית השנייה של שנות ה-90. אני רוצה להדגיש שזאת הוצאה לאומית, כי לא כולם יכולים להוציא את התוספת שמעבר להוצאה הציבורית. אם אנחנו רוצים להשוות את עצמנו מבחינת הוצאה למדינות אחרות, אז ב-1995 יש נתונים שמשווים אותנו למדינות אחרות. אגב, 1995 זה עוד בתחילת העלייה הגדולה. אנחנו מוציאים היום הרבה יותר מהמדינות האחרות בהוצאה לאומית. הוצאה ציבורית, שהיא לא כוללת את ההוצאה של ההורים, היא גם גבוהה בהשוואה למדינות אחרות, בין הגבוהות בעולם אם לא הגבוהה ביותר.

יש בעיה עם ההשוואה הזאת. מצד אחד אנחנו נראים פה בזבזנים מאוד, אבל זה מאוד מטעה כי יש אצלנו באוכלוסייה הרבה ילדים. כלומר אחוז הילדים מתוך האוכלוסייה אצלנו שאנחנו צריכים לחנך אותם גבוה יותר מרוב המדינות שמופיעות כאן. לכן את הנתון הזה של הוצאה על החינוך צריך לנרמל, להפוך אותו לבר השוואה עם מדינות אחרות. כלומר, צריך לקחת את התלמידים באוכלוסייה ולחלק את העליון בתחתון, ואז מקבלים מדד שהוא יותר בר השוואה. דרך אחרת היא לקחת את סך כל ההוצאה לתלמיד ולהשוות בינינו לבין שאר המדינות, כמה כל מדינה מוציאה לתלמיד. אבל גם כאן יש בעיה. יש ויכוח בין נציגי משרד החינוך לביני על איך מודדים את הדבר הזה. משרד החינוך משווה את ההוצאה לתלמיד שלנו למדינות מפותחות ואומר שהיא יותר נמוכה ואין בעיה. אחת הבעיות שמתעלמים ממנה כשמסתכלים בצורה פשטנית כזאת היא שהמרכיב העיקרי בהוצאה על חינוך הוא שכר ומשכורות. 80%-90% מרוב המדינות, ככל שרמת החיים במדינה גבוהה יותר המשכורות גבוהות יותר, וזה לא קשור לבזבוז ולא קשור לשום דבר אחר, זה פשוט משקף רמת חיים. יותר מזה, אם לוקחים את ההוצאה לתלמיד בכל מדינה ומוצאים את הקורלאציה בינה לבין התוצר לנפש, זה המדד המקובל שמשקף רמת חיים. אם יש מתאם אפס בין שני משתנים, אין מתאם. 1 זה מתאם חיובי מלא. המתאם בין הוצאה לתלמיד לתוצר לנפש הוא 0.92, כך שיש כאן מתאם מאוד גבוה.

אם מסתכלים על הפיליפינים, ההוצאה לתלמיד בפיליפינים היא 10% מההוצאה לתלמיד אצלנו. זה לא אומר שאנחנו בזבזנים, כי רמת החיים אצלם, התוצר לנפש הוא גם כ-10% מאצלנו. כך שיש כאן שני דברים שהולכים ביחד, שאי-אפשר להתעלם מהם. ולכן אם משווים את מדינת-ישראל לממוצע של מדינות שהן עשירות יותר מאתנו, היות שהדברים האלה קשורים להכנסות ולתוצר לנפש מה שאנחנו מקבלים כאן זאת תוצאה מוטעית, כי אנחנו מקבלים הוצאה יותר נמוכה. ולכן צריכים לקחת את ההוצאה לתלמיד, אבל לנרמל גם אותה, לחלק אותה בתוצר לנפש. למשרד החינוך נוח לא לעשות את זה, כי אז אנחנו נראים כאילו מוציאים פחות.

אם לוקחים את המונה ומחלקים אותו במכנה, זה הרי שווה. במונה יש לנו ההוצאה לתלמיד חלקי התוצר לנפש. כך שמגיעים לאותה מסקנה. כדי להשוות את מדינת-ישראל למדינות אחרות, זה המדד הנכון. ולכן איך אנחנו נראים כשמשווים את ההוצאה אצלנו למדינות אחרות.

בתי-ספר יסודיים בלבד, איך ההוצאה לתלמיד אצלנו משתווה לזאת של המדינות העשירות? ההוצאה לתלמיד בהולנד, למשל, היא 75% מההוצאה לתלמיד בישראל. בצ'כיה 78% וכך הלאה. זה לבד לא אומר דבר על בזבוז, כי אם אנחנו מוציאים יותר ונותנים יותר אין בעיה. השאלה היא מה אנחנו נותנים בתמורה לכך שאנחנו מוציאים יותר. איך מודדים תמורה? המדידה שלי לא מודדת את כל מה שעושה מערכת החינוך, אלא מסתכלת על היבט אחד בלבד: ההכשרה שמקבלים הילדים האלה כשהם יוצאים לשוק העבודה. איזה ארגז כלים אנחנו נותנים להם כדי שיוכלו להתמודד בהצלחה בשוק העבודה העתידי שבו יצטרכו להתמודד.

יש כמה תחומים שנחשבים היום בכל העולם לקריטיים. מדובר במתמטיקה, במדע, בקריאה, היכולת להתבטא בכתב, אנגלית, מחשבים וכולי. יש סל, שאני חושב שלא תהיה בעיה למצוא פה הסכמה מה צריך להיות בתוכו. אני רוצה להשוות בין התמורות בהיבטים האלה אצלנו לעומת מדינות אחרות. אין לי דרך למדוד את כל מרכיבי הסל, אבל יש מבחנים שניתנים בכל רחבי העולם במתמטיקה ובמדע, מבחנים זהים, שבהם אפשר להשוות את הביצועים של הילדים שלנו לעומת הילדים במדינות אחרות. הביצועים של ילדים מבתי-ספר יסודיים שהמדינות שלהם מוציאות פחות הם יותר גבוהים. בהולנד מוציאים 25% פחות מאצלנו והילדים שלהם מוציאים ציונים שהם 10% יותר גבוהים מצלנו. בעל-יסודי התמונה די דומה. חשוב להדגיש שזאת תמונה מטעה, כי בכיוון מסוים אנחנו בעצם מוצגים פה יותר טוב ממה שאנחנו באמת, כי עשינו תרגיל מסוים. במבחנים האלה לא כללנו את כל האוכלוסייה הערבית ואת כל האוכלוסייה החרדית, מה שמוריד אצלנו את הממוצע עוד יותר. כך שהפערים כאן משקפים אוכלוסייה יהודית לא חרדית.

לא תמיד המצב נראה כך. בעבר, כשהצמיחה היתה גבוהה, אי השוויון היה נמוך ושיעורי האבטלה היו נמוכים, במבחנים דומים במתמטיקה היינו במקום הראשון בעולם. הציונים שדיברתי עליהם הם מ-1995, בינתיים התפרסמו ציונים של 1999. בכיתה ח', בהשוואה ל-38 מדינות אנחנו לא מקום ראשון ולא עשירי, אלא במקום ה-27. מעלינו כל המדינות המתועשות, אבל לא רק הן. מדינות שמהן אנחנו מייבאים עובדים זרים נותנות חינוך טוב משלנו. מלזיה, שמייצרת חולצות בשכר שבישראל נחשב שכר רעב, נמצאות מעלינו. זה נותן מושג לגבי איך תיראה הצמיחה אצלנו יום אחד. מ-1999 זה כבר כולל ערבים, לא כולל חרדים.

איך הפערים במבחנים האלה? מתוך אותן 38 מדינות, אנחנו מקום רביעי. כלומר לא רק שהממוצע שלנו גרוע, הפערים אצלנו מעמידים אותנו במקום הרביעי. כלומר מדינות שיש להן פערים יותר קטנים, זה אומר שהחינוך שם הוא יותר שוויוני. למשל סינגפור, המדינה שיש לה ציונים גבוהים יותר, יש לה פערים יותר נמוכים. סינגפור היא מדינה קצת בעייתית, היא מאוד הומוגנית ולכן היא לא כל-כך בת השוואה. לוקחים את כל התלמידים שעברו את המבחן ובודקים את סטיית התקן. יש שני מומנטים כאן, יש המדד שנותן לנו את הממוצע של כל מי שנבחן, אבל מה שחשוב לנו גם הוא מה הפער הממוצע, מה הסטייה הממוצעת של כל ילד מאותו הממוצע. אנחנו במקום הרביעי בעולם ומתחתנו ארצות-הברית, שטוענת שזה לא הוגן להשוות אותם כי יש להם חברה מאוד הטרוגנית, יש להם שחורים וקבוצות שונות. והם, עם כל הבעיות שלהם, עם פערים יותר נמוכים מאצלנו.

דיברנו קודם על המדינות שאנחנו מייבאים מהן עובדים, לא רק שהממוצע אצלם יותר גבוה אלא שהפערים יותר נמוכים. מדינות כמו מרוקו וטורקיה, אצל כולן הפערים יותר נמוכים מאשר אצלנו. כך שאם אתם רוצים לדעת איך ייראו הפערים הכלכליים, תסתכלו כאן, כי כאן הבעיה.

אפשר לנתח את זה בצורה קצת שונה, איך נראים החלשים ביותר אצלנו לעומת החלשים ביותר מכל המדינות האחרות. כלומר 5% התחתון של הציונים אצלנו לעומת כל ה-5% התחתונים של כל המדינות האחרות. איך החלשים אצלנו לעומת החלשים במדינות האחרות. אנחנו במקום ה-38. יש 37 מדינות שהחלשים אצלן מוציאים ציונים יותר טובים מהחלשים שלנו. כלומר אי-אפשר לרדת הרבה מהרמה הזאת.

מעלינו כל המדינות המפותחות וכן מדינות כמו מרוקו, תוניסיה, טורקיה וכולי. לגבי החזקים, זאת השמנת, אלה יובילו את המשק, יתנו לנו את הצמיחה, ינווטו את החברות הפרטיות ויהיו קובעי המדיניות העתידיים. השאלה היא איך ה-5% הטובים אצלנו לעומת ה-5% הטובים במדינות האחרות. אנחנו במקום ה-23 מתוך ה-28. הטובים אצלנו מדורגים מתחת לכל המדינות המתועשות ומתחת לעוד כמה, ואנחנו מדברים פה על כיתה ח'. יש כאן בעיה מאוד משמעותית. בכל ההשוואות ארצות-הברית נמצאת מעל הממוצע ואנחנו מתחת.

בסופו של דבר מגיעים לתיכון ואז מתחילות הבעיות שדיברת עליהן. אני לילדיי אדאג, הם לא יהיו בקבוצה הזאת, ואני מניח שרוב האנשים פה ידאגו לילדים שלהם. אני אוציא כל סכום, אני אעשה כל דבר שצריך כדי שהילדים שלי יסתדרו בחיים. זאת גישה מאוד בעייתית, כי השאלה היא מה קורה עם כל האחרים שהילדים שלהם צריכים להתמודד עם הילדים שלי ועם הילדים של כל המדינות האחרות בעתיד. זאת ההוצאה הפרטית שאצלנו הולכת וגדלה, וזה בנוסף לכל הבעיה של החינוך, מה אנחנו מקציבים לנושא הזה והדגשים שאנחנו נותנים. יש גם הבעיה שבאה אחר-כך, שלא נותנים מספיק ואז הורים מרגישים צורך לפצות. כמרצה באוניברסיטה אני יכול להוסיף, שמגיעים אלי סטודנטים לכלכלה והדעה הרווחת אצל רוב המרצים היא שהשליש העליון של הסטודנטים שלנו היו יכולים בקלות ללמוד באוניברסיטאות הטובות בעולם, כך שחלק מאתנו כהורים פותרים את הבעיה, מי שיש לו המודעות והיכולת הכספית. אבל הבעיה היא מה קורה עם האחרים. לכן ההמלצות של הצוות לממשלה בשנה שעברה היו שחייב להיות כאן שיפור מאוד משמעותי ברמת החינוך בתחומים הבסיסיים. במתמטיקה בוודאי, בכל מה שקשור לקריאה ולכתיבה, במחשבים, באנגלית וכולי. דבר נוסף, המלצנו על תוכנית לימודים זהה בכל התחומים הבסיסיים האלה. זה קריטי. אני יודע שיש כאן הרבה אורחות חיים במדינה וכל אחד דורש מערכת חינוך שתשקף את עולמו ואת עולם ערכיו. אבל יש שוק עבודה אחד, שלא משנה מאיפה אתה בא אתה חייב לדעת איך להתמודד בו. הכלים שזקוקים להם בשוק הזה הם זהים, ולכן גם אם רוצים מערכות חינוך שונות אין בעיה. המלחמה שלי היא שתהיה תוכנית איכותית יותר ממה שיש היום, שתהיה זהה בכל מערכות החינוך ובכל היישובים ובכל השכונות במדינת-ישראל. כי אחרת מה שקורה אצלנו מבחינת האי שוויון רק ילך ויחריף, והמצב כבר בעייתי. יש לנו כאן בעיה מאוד רצינית.

התחום השלישי שהוא בעייתי במערכת החינוך הוא ייעוד. הבעיה היא לא כסף, מבחינה כספית מה שנכנס למערכת החינוך זה לא בעיה. הבעיה היא ההדגשים ומה עושים עם הכסף. חייבת להיות פה תפנית חשיבתית. אם נעשה את הדברים האלה יום אחד, לא מחר ולא מחרתיים, מבחינת החינוך ההשפעה תהיה חזקה מאוד. נקטין את אי השוויון הכלכלי, נשפר את רמת החיים ונגדיל את קצב הצמיחה בת הקיימא.

אני רוצה להודות לדוקטור בן-דוד על ההרצאה המאלפת. שאלות הבהרה, בבקשה.

לגבי ההמלצות נתת את ההצגה על חוסר השוויון כבעיה מרכזית בהשקעה, אבל בהמלצות אתם לא מתייחסים לצמצום השוויון והשקעה במערכת החינוך בחתכים השונים. זה קצת מוזר שאתם לא נוגעים בזה.

יש המון עבודות בכלכלה שמראות את הקשר למשל בין השכלת האב, מספר האחים והמצב הסוציו-אקונומי לרמת החינוך וההשכלה של הילד. תפקידה של מערכת חינוך ממלכתית וציבורית היא להתגבר עד כמה שאפשר על מצב כזה. כלומר מי שיש לו הורים משכילים ומעט אחים, הוא יסתדר על-פי הסטטיסטיקות ברוב המקרים. ההמלצה כאן היתה לתת משהו שוויוני, ולשם כך זה אומר שצריך להשקיע הרבה יותר איפה שצריכים בשביל להביא את המצב לשוויוני.

לא הבנתי דבר מאוד בסיסי. הממצאים בשנים האחרונות מראים שגם השמנת שלנו עומדת במצב עלוב ביותר יחסית לכל מדינות העולם.

זה מבחינת מה שמערכת החינוך הציבורית נותנת.

האם פירקתם את זה?

אני לא מדבר על זכאי בגרות, אנחנו מדברים על בעיה הרבה יותר יסודית.

יש פה איזושהי בעיה, שבעצם יש שוויון לאסוננו הגדול במובן זה שגם הילדים שבאים מרקע סוציו-אקונומי ופסיכו-סוציאלי טוב במיוחד, הם בעצם בהישגים מאוד נמוכים יחסית לכל מדינות העולם.

אבל מצבם הרבה יותר טוב מהחלשים אצלנו.

זאת נקודה אחרת, שלשמה התכנסה הוועדה הזאת. אבל הממצא הזה מראה כביכול על ירידה כללית באיכות החינוך במדינת-ישראל במידה כזאת שמסכנת את עתידנו לכיוון שהוא מעבר לאי השוויון.

בגלל זה אני עוסק בדברים האלה בשלוש השנים האחרונות. ככל שנכנסתי לנושא הזה, נבהלתי עד העצמות.

כיצד נלקחה בחשבון העלייה הגדולה, שצורכת כמובן משאבים מיוחדים כמו לימוד השפה, לימוד הרגלי למידה וכולי? שאלה נוספת, באיזו מידה הסטטיסטיקות לוקחות בחשבון גם את אלה שלא לומדים?

הוא מדבר על כיתה ח', לא על תיכון.

אבל אם אתה משווה אותנו למדינות לא מפותחות, אני מניחה שיש שם אוכלוסייה גדולה שאיננה לומדת והיא לא נלקחה בחשבון, כך שיש כאן עיוות מסוים בהשוואה.

זאת הערה נכונה. ככל שאנחנו מדברים על מדינות שהן פחות מתפתחות, יש פה הטעיה מסוימת. אבל אצלנו עדיין יש הטעיה, כלומר אנחנו בכלל לא לוקחים כאן בחשבון את כל הסקטור החרדי. יש מחקרים שונים בעניין זה, ביניהם של אלי ברמן שמדבר על כך שהרמה של תלמיד בסקטור החרדי בגיל י"ב במתמטיקה היא רמה שמקבילה לזו של ילד בכיתה ז' בחינוך הממלכתי. יש כאן בעיה מאוד משמעותית במה שנלמד שם ובהדגשים שניתנים. אצלנו הבעיה היא יותר חריפה, ויכול להיות שהיא יותר חריפה גם במדינות מתפתחות אחרות. זאת פחות בעיה במדינות המפותחות. כלומר, שאני מראה לכם שאנחנו פחות טובים גם ברמה וגם בממוצע מהמדינות המפותחות, אצלם בהחלט יש חינוך חובה.

בעניין העולים החדשים, אחד מהדברים שרואים בהוצאה היא שהגל הגדול התחיל ב-1989-1990. ההוצאה באה הרבה לאחר מכן. כשהסתכלנו על נתוני האבטלה ראינו בועה שבאו העולים והיה צורך לספוג אותם. בעניין ההוצאה לא רואים פה מתאם עם העלייה דווקא.

שיעור הילדים בעלייה הוא יותר נמוך משיעור הילדים באוכלוסייה. לכן משקלם של הישראלים יותר גבוה מאשר משקלם של העולים במערכת החינוך.

בשנות ה-60 היינו בציונים מסוימים המובילים בעולם, וזאת היתה מדינה שכמעט כולה היתה עלייה. כך שבעיית העלייה לא נולדה אתמול או בשנות ה-90.

כשהגיעו העליות מרוסיה בשנות ה-90, לדעתי היה צריך להשקיע בהם יותר.

אני מרוסיה. בכיתה ג' הייתי צריכה להשלים את החומר של כיתה א', ונוצר פער גדול. לדעתי אתם צריכים להשקיע בכיתות א'-ג' בכלל. יש כאלה שעולים בגיל 16, ועל זה אני לא מדברת. אני מדברת על ילדים שמגיעים בכיתות נמוכות שאפשר עוד להשקיע. אני לא אומרת שאי-אפשר להשקיע בבן 16, אבל זה יותר קשה.

עליתי לארץ כשהייתי בן 6 ולא השקיעו בי. ההורים שלי מספרים שהייתי בוכה כי לא הבנתי מה נאמר בכיתה, ורק כשהייתי בכיתה ד' התחלתי ללמוד. אפשר לשבת בבית ולראות טלוויזיה ולא ללמוד, כי בכיתות א'-ג' לא למדתי כלום.

הדברים שאני אומר, אין בהם השתמעות להכחשה של הבעיה או לבריחה מהבעיה. הבעיה היא בעיה קשה, ואנחנו מודעים לה ומכירים אותה.

אני רוצה לומר מה המשרד כמדיניות מוביל בכלים שיש לו. אני אומר את זה בהסתייגות, מכיוון שאם נלך לשיטתו של דוקטור בן-דוד, שאגב מאוד אהבתי את ההרצאה שלו, אני רוצה להזכיר שהמשאבים שהמדינה משקיעה בחינוך הם לא תחת החלטתו הבלעדית של משרד החינוך, אלא תחת קורת הגג של מדינת-ישראל בכלל. אם נראה את הוויכוח סביב התקציב של 2002, מתברר שמשרד החינוך לא קובע את היקף המשאבים, הוא קובע אולי איך ליישם אותם. גם בזה אנחנו בחשיבה מאוד עמוקה, אולי לשינוי דרמטי לצורת ניהול המשאבים במשרד. זאת לא החלטה, אלא מתקיימים על כך דיונים. למשל, ההקצאה הבסיסית של המערכת היא הקצאה לפי מספרי כיתות, ואחת השיטות שנבדקות היא מעבר לכיתות לפי תלמיד. זה יגרום כנראה לנזקים בחלק מהמקומות, אבל זה יגרום לשיפור במקומות אחרים. הדברים נבדקים מאוד בזהירות, וייתכן שאפשר ליישם את השיטה רק בחלק מהאוכלוסייה ואחר-כך לעבור לשאר האוכלוסייה. זה אומר, שייתכן שבליבה של ההקצאות נמצא שיטה שתשפר את המצב הנוכחי, והמשרד מקיים היום דיונים מאוד קדחתניים בעניין הזה. יש אוכלוסיות שכבר בבדיקה הראשונה כנראה ייפגעו מהשיטה האחרת.

מה נעשה כדי לצמצם את הפגיעה?

אנחנו בעניין הזה רק מדברים.

השאלה היא לא רק אם יש אוכלוסיות, אלא איזה אחוז מהאוכלוסייה.

אם זה דבר שיתרחש, יכולה להיות לו משמעות גדולה מאוד. אני לא רוצה לציין אילו אוכלוסיות, כי אז זה ישתמע לכל מיני כיוונים.

אני יכול לומר כאיש משרד החינוך כבר למעלה מ-20 שנה, בלי נגיעה פוליטית, שהנושא של צמצום פערים נמצא בסדר העדיפות של המשרד הזה לפחות מאז שאני מכיר אותו. לא ברמה הצהרתית, אלא ברמה של תוכנית העבודה של המשרד.

אתה יכול להראות לי החלטות מהשנים האחרונות שתרמו לצמצום פערים?

אני אסיים את ההקדמה ואז אוכל להיכנס לדוגמאות ספציפיות. דוקטור בן-דוד אמר שתקציב המשרד בנוי מצד אחד מהיקף גדול מאוד באחוזים של תשלומי שכר למורים, והחלק האחר תקציב גמיש שאתו המשרד יכול לעשות העדפות או תוכניות. זה הנושא שהמשרד יכול לקבוע. אני יכול לומר שבנושא של העדפות, תוכניות שהולכות להעדפה של טיפול בצמצום פערים מחזיקות היקף של למעלה מ-50% מהתקציב הזה. מיד אומר מה הם, הכל שקוף.

ברור לגמרי, שאם יש לנו תקציב פנוי ואנחנו רוצים בעזרתו לתקן עיוותים במערכת, זאת לא חוכמה גדולה שאנחנו לוקחים מהתקציב הזה. בתקציב הזה אנחנו יכולים לומר, שהמשרד משקיע מכוחותיו הוא, בלי להסתמך על תוספות או על משאבים נוספים שיזרמו מהמדינה או מהאוצר.

דבר שני הוא לגבי התייחסות לתכנים, בתוך טיפול בצמצום פערים. זה נכון שעד לפני 5-6 שנים המוטו היה תגבור זכאי הבגרות. בתגבור זכאי הבגרות לא הייתי כל-כך מזלזל, מכיוון שאם בסופו של דבר מה שקובע את מעמדו ואת הכנסתו של האדם בחברה הישראלית הוא ההשכלה, ומן הסתם היום מדובר על השכלה אקדמית, ואי-אפשר להתקדם לעולם האקדמי בלי תעודת בגרות, אני מעריך שזה היה הקטליזטור שדחף כל הזמן את המערכת לתגבר את מספר זכאי הבגרות כדי שאפשר יהיה להעלות את הרמה למעלה. ב-4-6 השנים האחרונות יש שם תוכניות ממש לגיל הרך, דברים שלא היו קיימים במערכת. אנחנו מייצרים מסגרות שמאפשרות לילדים לא רק להישאר כבייבי-סיטר בתוך המערכת, אלא להישאר בתוך מסגרת שמעניקה להם העשרות שההורים האחרים, כמו דוקטור בן-דוד ואני, יכולים לתת לילדים שלהם במסגרות אחרות. כאן מערכת החינוך נותנת את זה באופן מלא.

היום יש 50,000 ילדים שנמצאים במסגרת של תוכנית שנקראת פנימיות יום. אגב, זה שם רע מאוד לתוכנית.

מה החלוקה הפנימית? האם זה כולל את האוכלוסייה הערבית והבדואית?

לא, שם יש פחות. פנימיית יום זאת מסגרת שמאריכה את יום הלימודים. לא במסגרת יום חינוך ארוך, אלא מסגרת שמאריכה את השהייה של הילדים מגני הילדים ועד כיתות ו', עד השעות 16:00-17:00. יש 16 שעות העשרה בשבוע בתוך המסגרת הרחבה הזאת. העשרה זה אומר גם בתחומים לימודיים, מתמטיקה, אנגלית ועברית. יש גם מפעל הזנה בתוך זה, שזה ארוחת צוהריים. אצל חלק מהילדים זאת הארוחה החמה היחידה שהם אוכלים במהלך היום. במקביל יש גם שיעורי העשרה במובן של הרחבה של אומניות שונות בתחום שהילדים בוחרים, כמו תיאטרון, ציור ומוסיקה. אם יש ניסיון להתמודדות עם החינוך האפור, בעינינו זאת אחת התוכניות היפות ביותר, הבעיה שלה היא שזאת תוכנית מאוד יקרה. ההשתתפות של הילדים היא נמוכה מאוד, היא בערך 10% מעלות התוכנית.

אנחנו מדברים על תוכניות שנציגות המשרד יציגו אחר-כך, תוכניות שהשנה כבר התחילו לפעול במגרת של מתמטיקה ומדעים. אני מבין שהדיאלוג שלך, דוקטור בן-דוד, עם אנשי המשרד הוא ותיק והבעיות ידועות והממצאים ידועים ויש ניסיון מעשי להתמודד עם הדברים האלה.

תגבור של י'-י"ב, שזה ממש לקראת הבגרות, לפחות הוכפל אם לא שולש בשנתיים האחרונות, במקביל למה שאנחנו עושים ביסודי. ההערכה שלנו היא, שתעודת הבגרות תשמש סף כניסה לעולם האקדמי וממנו לשיפור המעמד החברתי וההכנסה. אנחנו לא פועלים כדי להראות סטטיסטיקות, אלא כדי לעזור לאוכלוסייה להתקדם.

יש שני פרויקטים – שאגב הם פרויקטים ולא תוכניות כי הם מוגבלי זמן – שהמשרד משקיע בשניהם כמעט 40% מהתקציב הפנוי שלו. האחד זה תוכנית חומש, 250 מיליון שקלים שהמשרד משקיע מתקציבו בהעדפה תקציבית פנימית במהלך של חמש שנים שהתחילו לפני שנה. זה לא מספיק, אנחנו יודעים שצריך פי שלושה מזה כדי לגרום לשינויים. אגב, בגלל ההשקעה שלנו כעת גם האוצר מוסיף לזה תקציב לתוכנית החומש והוא הודיע עכשיו על תוספת של 28 מיליון שקלים לשנת 2001. הפרויקט השני הוא פרויקט שהממשלה החליטה עליו, של 11 יישובים כטיפול נקודתי, שבהם יושקעו בשלוש שנים 350 מיליון שקלים. מדובר בתוכניות שנוגעות לגילאי 3-18.

אילו יישובים?

יש שלושה יישובים מעורבים, יהודים וערבים, שהם רמלה, לוד ועכו. בנוסף יש תל-שבע וכן נצרת עלית, אופקים, ירוחם, דימונה ועוד.

פנימיות זה חלק מהטיפול הנקודתי.

פנימיות ביישובים האלה הכנסנו מגיל 3, בניגוד ליישובים האחרים שזה מגן חובה. זה מאפשר לשדרג את רמת התפקוד של ההורים, אולי ללמוד ואולי אפילו לעבוד. יש כבר תחילת פרות לדבר הזה.

אני רוצה לציין דבר שהוא בעינינו חשוב לא פחות מהטיפול בילדים, וזה הטיוב של אוכלוסיית המורים. ראיתי באחת ההערות במסמך שהוכן על-ידי איילת ברק, שהוא באמת מסמך טוב מאוד, שדוקטור דפנה גולן הצביעה על אחת הבעיות באוכלוסיות החלשות – חוסר מנהיגות חינוך בפריפריה ברמה משביעת רצון. השנה פתחנו קורס בבית-ספר למנהיגות חינוכית שכבר עובד למעלה מחודש וחצי, של 30 אנשים צעירים מיישובי הפריפריה. הם מקבלים מלגת קיום ומתחייבים לחזור לעבוד חמש שנים ביישובים שמהם הם באו. לא כולם אנשי חינוך, אגב, התנאי לא היה אנשי חינוך. התנאי היה אקדמאים שרוצים לעשות הסבה לחינוך. זה אולי ניסיון ראשון לגעת בשיפור של המנהיגות החינוכית בפריפריה.

יושבת כאן נציגת אגף שח"ר במשרד, שזה האגף במשרד שמטפל באופן מאוד אינטנסיבי בתוך אוכלוסיות המצוקה. אני רוצה להעביר את השרביט לנורה כהן מלשכת המדען הראשי, כי יש כאן הרבה נתונים שהתייחסתם אליהם.

האם אתה יכול להשיב לשאלה של יורי, איך זה שהוא ישב ארבע שנים בכיתה ולא הבין דבר ממה שדיברו שם? איך זה קורה במערכת החינוך הישראלית, שילד יכול לשבת ארבע שנים בכיתה ולא להבין מה שמדברים בה?

זה מפתיע אותי, אבל כשמתקילים אותי בשאלה מאוד ספציפית מאוד קשה לי לתת תשובה. אני יכול לתת תשובה עקרונית. התשובה היא, שאני נדהם לשמוע את זה מכיוון שיש אגף שלם במשרד שעוסק לא בקליטת מורים עולים, אלא בקליטת תלמידים עולים, שיש לו משאבים מיוחדים שהוא קיבל על-מנת שתלמידים עולים בכל שלב ובכל גיל יקבלו את כל החוסרים האלה דרך האגף הזה, וזה מלבד מה שהם אמורים לקבל במסגרת בית הספר. צריך לבדוק מה קרה בבית הספר הזה ובכיתה הזאת, אבל זה לא דבר נפוץ וזה לא מה שקורה לכל ילד עולה במדינת-ישראל.

כמה שעות ילד כזה מקבל? מכל השמות הגדולים של פרויקטים, כשאתה שואל את יורי כמה שעות בעברית הוא קיבל בנוסף לילדים הרגילים, זאת השאלה.

אני מציע שכדי לקבל תשובה אבקש ממנהל גף קליטת עלייה שיעביר אליכם תשובה מסודרת כמה מקבלים תלמידים עולים.

יורי, כמה שעות לימדו אותך עברית מלבד השיעורים בכיתה?

לא קיבלתי אף פעם תגבור.

לדעתי זה לא היה כך רק בבית-ספר אחד, אלא בכל בתי הספר באזור. שמים את הילדים בכיתה שיסתדרו לבד, ולפי דעתי צריך לתת יותר תגבור ועזרה.

אני לא מטפל ישירות בילדי העולים. לגבי השיטות איך נוהגים ואיך נוקטים, אני לא מכיר את השיטות. אבל לכל אחד יש רעיונות משלו. אפשר לפנות למשרד עם הצעות, לא צריך לחכות לוועדה.

אני רוצה להתייחס בכמה רמות. אם אנחנו מדברים על עולים, בסל הטיפוח יש משתמש משתתף והוא עולים, וזה בנוסף. כלומר בית-ספר שיש לו הרבה עולים מקבל תוספת על הסל של הטיפוח, משום שיש לו עולים. התגבור הוא נוסף למשאב שצריך להינתן וניתן לבית הספר בעבור תלמידים עולים, לפחות בשנה הראשונה. איך המשאב הזה של עולים פלוס חלק מסל הטיפוח משתלב בתוך בית-ספר ספציפי, זאת שאלה ספציפית ולכן צודק ציון שאומר שצריך לבדוק את זה לגופו של כל בית-ספר. אבל ההתייחסות לעולים היא התייחסות שבהחלט קיימת, למרות שאני לא יודעת אם היא יעילה עד הקצה.

זה מוביל אותי לכמה קווי מדיניות, שהם בעיני חידושים של השנתיים האחרונות. קודם כל, הנושא של סל הטיפוח והנדרש לו. אני שמחה מאוד לומר, שאחרי שבע שנים שמדד הטיפוח קיים במגזר היהודי ובמגזר הלא-יהודי, אנחנו עורכים עכשיו רביזיה מעמיקה בנושא של חלוקת משאבי הסל. הלוואי והיינו יכולים להגדיל אותה, אבל זאת משאלה אחרת. אנחנו מנסים עכשיו לבדוק עד כמה אפשר יהיה לבנות מדד שייכנסו בו משתנים שיעשו צדק עם האוכלוסיות השונות, שיהיה אוניברסלי. יש רביזיה שמשולבת גם בשינוי שרוצים להכניס, שזה לא פר כיתה, שזה שינוי מהפכני. המכלול הזה נבדק עכשיו. יש לנו משאלה לכלול את כל השכבות באוכלוסייה לחינוך העברי, לחינוך הלא-עברי ולחינוך החרדי.

האם אתם פועלים לתיקון העוול, או לשוויון?

אנחנו בשליש הראשון של העבודה, כי הוחלט עליה לאחרונה. זה לא דבר שאתה גומר אותו בשבועיים. אני לא יכולה להבטיח לך כרגע מהשרוול עד כמה זה יעשה צדק או לא. אבל בוודאי שאנחנו רוצים להגיע למשהו שיהיה יותר קרוב למה שצריך להיות.

נקודה שנייה, שהיא חידוש, היא הרעיון היוצא מהכלל של הממשלה של עדיפות לאומית לחינוך. אני מודה שאני מסתכלת מהצד של חלוקת המשאבים בתוך המערכת. הלוואי וסל הטיפוח היה גדל, והלוואי שלא רק שלא היו מקצצים מהכסף הזה אלא היו מוסיפים לו.

באשר לחלוקה בתוך מערכת החינוך, עד עכשיו עדיפות לאומית היתה איזושהי קביעה כללית שהיתה טובה לבינוי ולתעשייה. ברגע שהממשלה מכירה בעובדה שבחינוך יש בעיות אחרות ועדיפות לאומית מסתכלים על יישובים באשר הם במצוקה חינוכית פרופר, אני חושבת שזאת התקדמות. אני חושבת שזה ייתן גם לממשלה, לא רק למשרד החינוך, מפתח יותר נכון לחלק משאבים בין מגזרים.

יש נושא שנראה כאילו הוא טריביאלי, אבל הוא לא. אנחנו שמחים שהיה לנו הכוח לאורך ההיסטוריה בלשכת המנכ"ל הראשי אכן להקפיד שהמחקרים הבין-לאומיים יתקיימו. דוקטור בן-דוד מנצל מידע בצורה כל-כך יפה כדי להראות מה מצבנו, ולולא היה רצון להתמודד הרי אפשר לא לעשות ולא להשתתף. אנחנו רוצים לראות מה מצבנו יחסית לעולם.

אנחנו באמת יכולים לא להשתתף? באילו תחומים של השוואה בין-לאומית אנחנו לא משתתפים, מתוך החלטה להסתיר את הבושה?

אני לא חושבת שזה מתוך החלטה להסתיר את הבושה. אני אומרת שלפני שבע שנים היתה עוד אופציה, ואין אופציה כזאת במשרד החינוך היום. הרעיון של משוב קיים כבר הרבה שנים, בצורה זאת או אחרת.

למה הופסקו בחינות המשוב?

בחינות המשוב לא הופסקו.

כל הילדים עוברים בחינות? באיזו כיתה?

כבר שלוש שנים קיים במשרד מה שנקרא "מיצב". כל שנתיים מחצית מערכת החינוך נבחנת בהבנת הנקרא או בשפת אם. כבר שבע שנים קיים משוב מדגמי, שהלשכה כן אחראית לו, והנתונים פורסמו ונמסרו. גם במתמטיקה, גם בשפת אם, מדע וטכנולוגיה, אנגלית ואזרחות. הרעיון היה לעשות השוואה לאורך שנים. עדיין אנחנו ביצירת המחזור השני של מבחנים.

איך אתם יודעים אם אתם לא יודעים? את יכולה להגיד שרמת הבנת הנקרא בשנת 1999 היתה יותר טובה או פחות טובה משנת 1989? האם הפערים בהבנת הנקרא היו יותר גדולים או יותר קטנים? האם אפשר לקבל נתונים כאלה?

תקבלי נתונים בעוד חודשיים, על המחזור השני של מתמטיקה שמאפשר להשוות. בשפת אם זה אותו דבר. הרי צריך פער זמן כדי לבדוק שוב, זאת השוואה לאורך זמן. מה שיש לנו במחקרים הבין-לאומיים זאת השוואה באותו זמן בין ארצות, זה סוג אחר של השוואה. אם טוב לנו או רע לנו לא צריך לחכות למשוב, אנחנו יודעים שכרגע מצבנו הבין-לאומי הוא לא טוב, לפחות במדע וטכנולוגיה.

אבל הם לא בדקו את הבנת הנקרא, וזה מאוד מעניין אותי.

בעוד כמה חודשים ייצא הדוח השני על שפת אם, שמשווה עם נתוני 1996, ואני אשמח להגיש לך אותו. אני עצמי עוד לא יודעת בדיוק מה ההשוואה אומרת, אבל היא ישנה ואני אשמח להגיש לך אותה.

למה לא בכל הארץ יש מבחני משוב?

יש במחצית המערכת. האם זה משנה אם כל שנתיים אנחנו מקבלים את אותה תשובה על מחצית מבתי הספר? בית-ספר נתון, כמו "ביאליק" ברחובות, מקבל את התוצאות של המיצב והוא יודע מה מצבו יחסית לממוצע הארצי. שנתיים זה זמן סביר לתת לבית-ספר לתקן את התוצאות, ואחרי שנתיים חוזרים לאותו בית-ספר. יש מידה של התיימרות בחזרה מיותרת. אין טעם לטפל כדי שייבחנו כל הזמן וכל הזמן יתכוננו לבחינה. יש טעם לתת לבית הספר להתמודד ברצינות עם התוצאות.

אסור לתת להם להתכונן. זה חלק מהבעיה. ברמה של אנקדוטות, בתור הורה אני שומע מהילדים שלי כמה זמן משקיעים למבחנים כלל ארציים. אגב, בכל עיר בארצות-הברית אפשר לקבל את התוצאות של כל כיתה וכל בית-ספר וכל שכבה בכל מקום ובכל מקצוע, כך שיש מידע בזמן אמת לכל מי שרוצה לדעת ולכל מי שרוצה לשפר. כאן זה בכלל לא מפורסם.

אני רושמת לי את הרצון לקבל דוחות על כל בית-ספר, אבל זאת מדיניות מאוד אמריקנית. אני לא רוצה להיכנס לממד הסוציולוגי של ארצות-הברית, וזה סיפור בפני עצמו. אתה יודע טוב מאוד שהאתוס הישראלי הוא שונה.

לפי הנתונים שלך מהמבחנים שנעשים אחת לשנתיים, האם מצב הבנת הנקרא השתפר או לא?

מצב הבנת הנקרא לא השתנה.

ובמתמטיקה?

אני אביא לך מדגם ארצי בעוד חודשיים.

אבל יש לך משנים קודמות. מה קרה בעשור האחרון בהבנת הנקרא לפי המדגם שלכם, לא לפי כל בית-ספר וכל כיתה אלא לפי המדגם הארצי שאתם עושים?

לפי מיטב ידיעתי ההישגים לא השתנו לא לרעה ולא לטובה במשך שנתיים או שלוש שהמיצב קיים. לגבי המשוב הארצי, שזה החלק שאני יותר בקיאה בו, בתוך חודשיים יהיה בפניי דוח שיגיד מה הנתונים.

באילו כיתות נעשה המבדק?

כיתות ד'-ח' בהבנת הנקרא, זה היה ב-1996 וזה חזר ב-2000.

גם בעברית וגם בערבית?

בוודאי, בשתי שפות אם. אנחנו נשמח להביא את הנתונים לדיון, אין בזה דבר סודי. זה לגבי בקרת הישגים. אני רוצה שבדיונים הבאים תראו ממצאים, בין אם זה ברמת בית-ספר ובין אם זה ברמת גנים.

מדען ראשי, ביוזמת מפעילי התוכניות, לקח על עצמו לעשות מחקרי הערכה. עשיתי לי רשימה, ואני חושבת שהיא לא מלאה אבל היא מייצגת. יש מחקרי הערכה על הרבה מאוד תוכניות של המשרד. זה אומר שמנסים לעשות בקרה על מה שאנחנו עושים.

זאת אומרת יש לנו בעיה עם תוכניות. אם תוכנית חלה על אלף תלמידים אז היא לא מעניינת.

נכון.

מה שמעניין אותי זה מה שמגיע לכל כיתה. אם מנהל מסוים או מורה מסוים עשו דברים נפלאים, אני לא מתווכחת עם זה. מוכיחים שאם משקיעים אז יש תוצאה, וזה יפה מאוד. אני שואלת בסך הכל בממוצע, אם קיבלנו נתונים על ירידה כל-כך תלולה בידע המתמטיקה של התלמידים שלנו בכיתה ח', מה עשיתם מול זה? הרי הנתונים האלה הם לא סוד. מה עשיתם מול העובדה שירדנו ממקום ראשון במתמטיקה למקום 23?

את צודקת שאת רוצה לשמוע יותר מה עושים מאשר לדבר על מחקרי הערכה. אבל שתדעי שאנחנו לא עוסקים בזוטות. כאשר מדובר על זה שיש תמריצים למורים, כאשר מדובר על זה שיש חוזים אישיים למורים, כאשר מדובר על 10,000 ילדים במועדוניות, כאשר מדובר על "מבר" – תוכנית לתגבור בגרות מכיתה י' עד י"ב - שכולל עשרות אלפי תלמידים, אלה לא דברים שמורה מסוים המציא. שתדעי שיש לנו מחקרי הערכה על תוכניות רחבות ונשמח להביא ממצאים לשולחן הזה.

מאחר שאנחנו חיים עם המושג טיפוח 50 שנה, האם לא התעייפתם ממנו? אנחנו המפותחים מדברים על אלה שאינם מפותחים, ולצורך העניין העולים החדשים הם לא מפותחים ולא חשוב מאיפה הם באו, מה רמת ההשכלה של ההורים שלהם, אנחנו מיד נתנו להם את ההרגשה שהם טעונים טיפוח. אחרי 50 שנה של טיפוח הגענו לפערים אדירים מאוד בין הילדים. אז אולי הגיע הזמן לעזוב את המושג האנכרוניסטי הזה ולדבר על המלה הפשוטה שוויון. לכל ילד מגיע שוויון, ולכן אם כדי להגיע לשוויון ילד אחד צריך השקעה של 50 וילד אחר 100 וילד אחר 200, זה מה שיעשה המשרד. איך אתם לא מתייאשים ולא מתעייפים, אחרי הכישלון הצורב שלכם מול הפערים שהולכים ומעמיקים בין הילדים, לדבר על טיפוח? מדברים על מספר הילדים במשפחה וכולי, וכל הדברים האלה אומרים שאם בכיתה א' יש עשרה ילדים שהם מעל לממוצע וחמישה ילדים שהם בדיוק בממוצע ועוד 30 ילדים מתחת לממוצע, המערכת צריכה לדאוג שכל הילדים בסוף כיתה א' יגיעו לאיזושהי נורמה שקבעתם. אז במקום לדבר על טיפוח תדברו על מטרות מאוד ברורות, שכל ילד חייב להגיע אליהן, ואוי ואבוי למוסד החינוכי שלא יביא את הילד למקום הזה. המורה ילך הביתה, המנהל ילך הביתה, כולם ילכו הביתה. אם כך הייתם מציגים את הדברים, הייתם מפסיקים עם הטיפוח.

יש לי כרגע שתי תשובות שנאמרו קודם. העניין הוא שיש מיצב שבודק כל בית-ספר, וזאת התשובה, בין אם זה מתפרסם בעיתון ובין אם לא. הרעיון שצריכים לעמוד בדרישות ליבה עומד היום מול המשרד, וזאת המטרה של המיצב – להעמיד מול המערכת, מול הציבור, מול בית הספר והמנהל המפקח מה מצבו האמיתי בדיוק כמו שאת מציעה. זה נעשה בכיתות ד'-ז'.

למה לא בכיתה א'?

אפשר לעשות בכיתה א'. יש בחירה מקצועית למה דווקא אלה ולא אחרים.

כשמורים אומרים שבכיתה ג' יש כבר פער של שנתיים אז אתם מתחילים רק בכיתה ד'?

מה אפשר לבדוק בכיתה א' ומה אפשר לבדוק בכיתה ג'? השאלה היא מתי אפשר לאבחן כשמשהו מתרחש, אם בכיתה א' בכלל אפשר לבחון משהו.

על העיקרון אין ויכוח.

בחנוכה של כיתה א' כבר המורים יודעים. בקיצור, הטיפוח אהוב עליכם.

כשאנחנו היום נערכים היום למדד אחר לחלוקת משאבים, זה בעצם מתרגם אופרטיבית את המשאלה שלך. כי הרי גם העולים וגם הילדים שהם לא במצב טוב בלימודים צריכים משאבים, ומה שמערכת החינוך יכולה לתת זה שעות, זה מורים יותר טובים, זה תוכניות מיוחדות. אל תקראי לזה טיפוח, אלא חלוקה יותר צודקת של משאבים. על זה אנחנו עובדים. אני חושבת שברור לגמרי שלקראת זה אנחנו הולכים.

קודם הצגתי את הנושא של כפר קאסם ובית הספר הטכנולוגי. איך זה ייתכן ש-90 ילדים שזקוקים לחינוך טכנולוגי מבקשים מכם כבר שנתיים שתתנו אישור לבית הספר? המועצה המקומית מקיימת את המוסד הזה ולא מקבלת מכם אישור. האם 90 הילדים האלה לא ראויים לחינוך לפי יכולתם? האם הם צריכים ללכת לחינוך המיוחד ולעלות הון תועפות?

בעניין של פתיחת מוסדות חינוך צריך לבדוק בצורה מאוד זהירה מה קרה שם. משרד החינוך לא מאשר לפתוח בית-ספר טכנולוגי בתל-אביב ואילו בכפר קאסם לא מאשר. מקבלי ההחלטות לגבי פתיחת מוסד חינוכי בכפר קאסם ובתל-אביב הם אותם אנשים והם לא זרים, הם לא מנכ"לים אלא פקידי המשרד. אין להם קריטריונים שונים בין מקום למקום. לכן אם גברתי רוצה תשובה מסודרת לגבי כפר קאסם, אני מבטיח לך תשובה תוך 24 שעות.

אני אחראית על יישום זכויות התלמיד באמצעות המזכירות הפדגוגית. בנושא של טיפוח תוכניות במתמטיקה החל מכיתה א', הבאתי אתי את המצע. זה מפורסם בחוזר מנכ"ל, כך שזה פתוח לעין כל הציבור. התוכנית מופעלת החל מהשנה ב-650 בתי-ספר, 150 מהם במגזר הערבי, בדואים ודרוזים. החל מכיתה א' מדובר בשש שעות לימוד בכיתה, השתלמויות מורים והתמקצעות. המורה מתחייב ללמד שני שלישים ממשרתו בטיפוח שיטות הוראה המותאמות ללומדים שלו בתוך הכיתות במתמטיקה. מכל בית-ספר ייבחרו כחמישה מורים, אשר יטופחו לפי המחוזות בכל הצרכים שבית הספר נדרש להם, החל מרמת הפרט ועד לצרכים הכלליים של בית הספר. אני חושבת שזה נותן איזשהו מענה חלקי למה שהוצג פה.

מה תפקיד המורה המטופח הזה?

התפקיד שלו לטפח גם חשיבה מתמטית ולהעלות את הרמה של הלומדים.

האם הוא נותן שיעורים אישיים לתלמידים?

התוכנית היא שש שעות פר כיתה, וכמובן שבכל בית-ספר ובכל כיתה נערך איזשהו אבחון של המצב. יש תוכנית לימודים שהמורה צריך להגיע אליה, והוא פוגש את כל אחד מהתלמידים, בין אם בקבוצות ובין אם באופן פרטני, בתוך הכיתה.

הוא נכנס לכיתה א' ללמד חשבון?

כן.

מלבד המחנכת יהיה מורה לחשבון?

הוא ילמד בנוסף למחנכת. כל תלמיד ילמד לפחות שש שעות שבועיות מתמטיקה בהתאם לתוכנית הלימודים, כלומר מדובר ביותר שעות. זאת תוכנית שהתחילה לפעול השנה בניסיון לבדוק אם זאת הדרך הנכונה לעשות תהליך הערכה לקראת סוף השנה ולראות אם צריך להרחיב אותה או לצמצם אותה.

מה המטרה? איך תבדקו את ההצלחה או את הכישלון? הרי בכיתה א' אין מבחנים.

יש מבחנים פנימיים.

מה הבקרה של התוכנית? מה זו הצלחה, שכל הילדים בסוף כיתה א' יודעים לספור עד מאה?

שלוש פעמים בשנה ייערך משוב לבדיקת הישגי התלמידים ולצורך הערכה מחדש של הפעילויות הכיתתיות. הערכה זו תהווה בסיס לתכנון.

מי מנהל את התוכנית הזאת במשרד?

המנחה למתמטיקה ודוקטור אסיה לויטה מלשכת המנהל המרכזי של ההשתלמויות.

לא הצלחתי להבין מה המטרה של התוכנית.

העלאת הישגי התלמידים.

מה צריכים לדעת התלמידים בסוף כיתה א'?

יש תוכנית לימודים.

השאלה היא האם בתוכנית הזאת אנחנו מעמידים בפני הילדים רף הישגים גבוה יותר מכיתה א' בשנה שעברה או לא. אם רף ההישגים גבוה יותר, מהו בדיוק רף ההישגים שהיה ומה רף ההישגים החדש? מה ההבדל?

אנחנו לא משנים בזה את תוכנית הלימודים. ברור שתוכנית הלימודים זאת המטרה, השאלה היא איזה אחוז של הילדים יגיעו להישגים בכל התחומים של תוכנית הלימודים. אם בעבר הגיעו רק 25% מהילדים לשליטה בתחום מסוים, נעלה את זה. את שואלת אם נקבעו קריטריונים כמותיים של כמה ילדים יעברו, אני צריכה לבדוק את זה עם מי שמפעיל את התוכנית. אבל כל הרעיון הוא להזיז את 25% מהילדים שיהפכו ל-30% ול-40% ול-50%.

במלים אחרות, קבעתם לעצמכם בתוכנית הזאת להעלות את רמת הידע בחשבון, כך שבסוף כיתה א' יידעו כפי שידעו בעבר בסוף כיתה ב'.

הכוונה היא לא להשאיר את הילדים מאחור. הרי פערים נוצרים בתחילה ומצטברים.

ברור לגמרי שהתוכנית החדשה, שנכנסת לכמה מאות בתי-ספר, באה כדי לשפר את רמת ההישגים של הילדים. זאת לא סיסמה. אם עד עכשיו, על-פי התוצאות של המבחנים האלה, אנחנו יודעים שההישגים של התלמידים נמוכים, אנחנו רוצים לשנות. מגבירים את מספר שעות הוראת המתמטיקה, עושים הכשרה מחודשת למורים ורוצים לבדוק בסוף השנה אם תלמידים מגיעים לציונים טובים בתוך בית הספר, עדיין בהשוואה הפנימית ביחס למקצוע. אנחנו לא יכולים לומר לכם כאן לאיזו רמה הם צריכים להגיע במתמטיקה, אנחנו לא מתמצאים בזה.

יש מבחנים שאומרים האם אחוז מסוים הגיע לרמה הרצויה.

שלוש פעמים במהלך השנה אנחנו עושים נקודות זמן שבהן בית הספר בודק את עצמו.

האם אני כהורה או כמישהו שחוקר את הנושא יכול להגיע לתוצאות האלה? האם אני מקבל את הנתונים?

כחוקר אולי כן, אבל כהורה אני לא יודע.

בשנות ה-90, שהיה הגל השני של העלייה מרוסיה, אני הייתי מורה די בכירה בסמינר הקיבוצי בתל-אביב ויזמתי בעצמי, מתוך הארה פנימית שלי, קורס שקראתי לו "להיות חברה קולטת". אני לא אספר לכם כמה שלבים עברתי עד שקיבלתי אישור ממשרד החינוך לעשות את זה. זה היה קורס ייחודי, ועד כמה שאני יודעת הוא היה חד-פעמי עד היום הזה. הוא נמשך שבועיים בקיץ, היו בו 35 מורים מכל האזורים בארץ. המורים ביקשו להמשיך את הקורס בשנת הלימודים, אבל לא היתה לבקשה כל תוצאה.

הרעיון היה, שחוץ מלדבר על כל האמצעים המדעיים שמשרד עושה עם לשכת המדען, ואני לא מזלזלת בהם, המורים לא הבינו ולא העריכו את תפקידם בקליטת עלייה. לקלוט עלייה זה לא רק שתי שעות שבועיות תקציב, זה לא עוזר. אחר-כך גם מנהל בית הספר מאגם את זה, אז אם יש הרבה מורים בבית הספר אז כל הילדים ביחד מקבלים שלושת רבעי השעה ואם יש מעט ילדים בבית הספר אז אל תשאלו מה הם מקבלים. יש כל מיני פטנטים מה עושים עם השעות האלה.

את נסחפת עם ההכללות.

למה? שמענו את הילדים שלא קיבלו שעות.

מכיוון שהקורס נעשה עם משרד החינוך ועם מומחים רבים ונגענו בשאלות מאוד חשובות, כמו הוראת עברית כשפה שנייה, שבה עולים מרוסיה צריכים ללמוד עברית לא כשפת אם אלא כשפה שנייה. אני רוצה שמשרד החינוך יצביע לי על קורסים שנעשו במערכת בהשתלמות מורים או בכל דבר אחר של הוראת עברית כשפה שנייה, שלמורים יהיה הכלי האלמנטרי כדי לפגוש את הילדים האלה בכיתות. מפני שבלי זה הם לא יכולים. אם הם מצפים שילד מרוסיה או מכל ארץ עלייה אחרת ילמד עברית כשפת אם, הוא מלכתחילה בעמדת נחיתות ובמקום שאני לא יודעת מתי הוא ייצא ממנו.

בכל פעם אנחנו מסתכלים נקודתית על דבר אחר. אמרו כאן כמה פעמים, שעיקר התקציב הולך לשכר. שכר המורים, לצערי, עוד לא מצליח למשוך אנשים להוראה ולגרום לכך שהמורה יעבוד כמו שצריך בעבור הכסף שהוא מקבל. לכן צריך לעבוד עם המורים על מה שהם עושים, לעזור להם בהבנת התפקיד שלהם ובהכנתו. זה הדבר הכי אלמנטרי שצריך לעשות בשביל להגיע להישגים יותר טובים במערכת. הורה מתוסכל, מורה שמלמד למעלה מ-30 ילדים בכיתה, לא יכול לעשות את זה. אז יש גם פונקציה של גודל הכיתות, לא רק כספים אלא איך משפרים את המערכת.

תהליך הלימוד לבחינות הבגרות מתחיל בכיתה א' ונגמר בכיתה י"ב. יש שני דברים מוזרים. אני שומעת ממורים ומילדים בכיתה א', שלהמון דברים אין זמן כי הם צריכים להתכונן לבגרות. מצד שני, אני שומעת שעושים את התגבור בשנתיים האחרונות. מתי מקנים את כישורי הלמידה הבסיסיים כדי שתלמיד יוכל לנצל את 12 השנים שהוא נמצא במערכת?

למה את מתכוונת כשאת אומרת כישורי למידה?

אני מתכוונת לידע הבסיסי במתמטיקה, בהבנת הנקרא, באיסוף חומר מספרייה, לדעת לכתוב עבודת מחקר. אלה הדברים הכי בסיסיים שתלמיד צריך לדעת. אני עובדת ב-20 השנים האחרונות בסמינרים ואני מקבלת עבודות של תלמידי סמינר, שהולכים להיות מורים, שאי-אפשר להעלות על הדעת שכך כותבים עבודה. הם כולם בעלי תעודות בגרות.

אני מלמדת שנתיים בסמינר הערבי בבית ברל, רק את נושא זכויות הילד. באות אלי מורות של חינוך מיוחד עם דמעות בעיניים ואומרות לי שיש להם בכיתה ילד דיסלקטי ואין להן מה לעשות אתו. כשאני אומרת שצריך מורה טיפולית, הן אומרות שאצלם אין דבר כזה. דברים שאצלנו יש במערכת, אצלם אין. אין להם כתובת למי לפנות, בקושי פסיכולוג. צריך קצת לצמצם את הפער לא רק בכלכלות, אלא בין מה שהמשרד עושה או רוצה לעשות לבין מה שקורה בשטח. אני מדברת עם אנשי המשרד ונדמה לי שאני כבר בשנת 3000, ואני יורדת חזרה למקומות עבודה, פוגשת מורים, וזה לא מספיק מתחבר. אז אולי צריך להיות בוחן מציאות קצת יותר משמעותי, שהמשרד יבדוק איך הכוונות שלו מגיעות למעשים.

אני רכזת חינוך מיוחד בארגון שתי"ל, במגזר הערבי. אני רוצה להתייחס לנקודת יצירת המדד להקצאת משאבים פר תלמיד. מר ציון שבת דיבר על כך שיהיו אוכלוסיות נפגעות, ולצערי הרב כבר ברור לי מי האוכלוסיות שיהיו נפגעות, אלה אותן אוכלוסיות שהיום נפגעות באפליית הקצאת משאבים. אני מקווה שתאכזבו אותי בנושא הזה.

כפי שאת יודעת, במגזר הערבי הכיתות הן גדולות ולכן לא זאת תהיה האוכלוסייה שתיפגע.

לא מספיק להערכתי, גם אם אנחנו בשלב הדיבורים, ליצור מדד הקצאת משאבים פר תלמיד, במיוחד שיש תלמידים שעכשיו הם במצב פגוע ומה שצריך זה לא רק להשוות אותם אלא להשקיע בהם יותר. את הצעת לדבר על מטרה שאנחנו רוצים להגיע אליה וממה צריך השקעה של 100, ואם צריך אז השקעה של 200. במקרה הזה זה נכון במיוחד למגזר הערבי.

הנקודה השלישית שאני רוצה להעלות על שולחן הוועדה היא הילדים בעלי צרכים מיוחדים, שמצבם במערכת היא הכי קשה.

אני מבקשת שלא נדבר על זה עכשיו, כי זה נושא גדול. כשאנחנו מדברים על שוויון, התעלמנו לצורך העניין מהילדים האלה, שהם 10% מהמערכת.

אני רוצה להעלות קצת את כל הנושא של ההפרטה, של המעבר לניהול עצמי של בתי ספר. התהליך הזה קיים כרגע, אבל אני לא יודע איך הוא יהיה רברסבילי אחורה. עכשיו מקיימים אותו, עכשיו זה עובר, הפערים הולכים וגדלים, אני שומע פה על כל מיני תוכניות יפות שאני לא בחנתי אותן באמת לעומק ולא שמעתי על קריטריונים להערכה, אבל אני לא יודע מה יהיה בשלב הסופי. כי עכשיו בירושלים אני יודע שנפתחו שתי ועדות ששוקדות על הנושא של הפרטת החינוך והמעבר לניהול עצמי ופתיחת אזורי הרישום, שזאת סכנה מאוד גדולה שלא עלתה פה.

האם מישהו ממשרד החינוך יוכל לענות על השאלה, האם כשהוחלט על ניהול עצמי נבדקה שאלת השוויון, ואם כן מה היו התוצאות של הבדיקה?

עיקר העבודה שלי היום הוא בנושא השוויון לאוכלוסייה הערבית הבדואית בנגב. יש לי הערה כללית להתחלה, לעניין הייעול. אני מאוד מסכימה עם הניתוח שניתן על-ידי דוקטור בן-דוד, ואחת המסקנות החשובות ביותר שלו היא שבעצם יש צורך בייעול המערכת ולא דווקא בהוספת משאבים. א-ב של ייעול מערכת הוא באמת לקבוע קריטריונים ברורים, שוויוניים, של כל אדם מהשורה. אני מניחה שרובכם כאן מודעים לחופש המידע והזכות של כל אדם מישראל לדעת מה קורה במשרדי הממשלה השונים. שכל אדם מהשורה יוכל לדעת מה הקריטריונים לכל תוכנית ותוכנית, מה רוצים להשיג מילד בתום יסודי ותיכון בכל נושא ונושא. מכל מה שאני שומעת ממשרד החינוך היום, אני לא רואה קריטריונים ברורים שאני מחר אוכל לומר מה התוכניות הקיימות בכל תחום ואדע איפה הבעיות, איפה צריך לתת דגשים, למי צריך לתת יותר ולמי פחות. כשמסתכלים על זה ברמה היותר ספציפית של האוכלוסייה שאני עובדת אתה, רבבות של ילדים בנגב לא מגיעים למערכות החינוך בגלל קשיים כאלה ואחרים, כמו מרחקי נסיעה, בתי-ספר לא במקום והיעדר מסגרות. אני מדברת על בית-ספר "אל עזזמה" למשל, שזה בית-ספר עד כיתה ט'. בכיתות א'-ו' יש לא פחות משש כיתות שיש בהן 49 תלמידים בכיתה. איך הילדים האלה ילמדו? זאת כיתה שהגודל שלה גם נמוך מהתקן. וזאת דוגמה אחת של נושא שאני היום מטפלת בו באופן ספציפי. אני יכולה לדבר על עתירות שונות, שאנחנו מנסים לפתוח בית-ספר במקום כלשהו, אבל אני לא רוצה להרחיב בנושא הספציפי הזה.

האם התוכנית הנהדרת הזאת של מתמטיקה מיועדת לכל ילדי הארץ?

היא מיועדת ל-650 בתי-ספר, מהם 150 בתי-ספר במגזר הערבי, הבדואי והדרוזי. זאת תוכנית ניסויית.

האם היא ניתנת לאוכלוסיות חלשות למיניהן או היא ניתנת לכל?

לא, היא ניתנת לכל. יש קריטריונים שאני לא יודעת אותם.

אנחנו נביא את מי שממונה על הנושא ונשמע ממנו.

פירוש הדבר, שהילדים של האוכלוסייה מהסוג שיושבת פה בחדר מקבלת אותו הדבר כמו בדואים.

היא אמורה לקבל יותר, כדי ליצור שוויון.

כשנגיע למקום שיהיה מי שייתן לנו את התשובות המדויקות נדבר על כך.

יש נטייה טבעית של דליפת המשאבים שמיועדים כביכול לסגירת פערים אל אוכלוסיות חזקות יותר, שיודעות לעמוד על זכויותיהן. זאת היתה דוגמה. במשרד החינוך יש אגף ענק שיש בו הכספים הנזילים הגדולים ביותר במשרד, האגף לשח"ר, לפני כמה שנים כשבדקתי זה היה קרוב למיליארד שקלים בשנה שעמד לרשותם, וזה האגף שאמור לקדם שכבות נחשלות. הם עומדים לפי מדד שעיקר הכספים שלהם לא נזילים, כי זה משועבד למדד הטיפוח. מדד הטיפוח עובד לפי שכונות.

יש לנו קרובי משפחה בעיר קטנה במרכז הארץ, והם גרים "מסכנים" בווילה ברחוב שסמוך למתנ"ס השכונתי שאמור לשרת אוכלוסייה חלשה. יש להם שלושה ילדים, שניים מהם כבר הגיעו לגיל בית-ספר, האב עובד בהיי-טק האם מכשירה לבחינות בגרות בתיכון, הילדים אובחנו כמחוננים. קרובת משפחתי סיפרה שיש משהו נפלא במתנ"ס, ברמה נהדרת, כולל מחשבים ומדע, הילדים הולכים לשם וזה עולה להם רק כמה עשרות שקלים לחודש. היא אמרה שהרמה היא נהדרת, מפני שכל השכונה שלהם שולחת לשם את הילדים. שאלתי איך ייתכן שזה כל-כך זול, והיא השיבה שזה אגף לקידום השכונה הסמוכה שמממן את זה, אבל כל שנה באים גם ילדים מהשכונה הזאת. מהר מאוד הילדים מהשכונה החלשה רואים שהם לא מבינים מה מדובר שם, כי הרמה של ילדי המבוססים טובה יותר, ולכן הם עוזבים והרמה של הקורס עולה. לטענתה יש להם רק בעיה, כי בכל שנה הם יודעים שבשנה הבאה יבואו יותר ילדים מהשכונה החלשה והרמה תרד.

הסיפור הזה הוא מהחיים, מדובר בקרובי משפחתי. אותו הסיפור יש ברמת-גן שסמוכה לרמת-חן, שעשירי הארץ גרים בה. הכרתי משפחה מרחוב שמריהו לוין בירושלים, שגרים בו עשירי הארץ, שהם נסמכו למתנ"סים של קריית-יובל ועיר גנים מתוך כוונה טובה. זאת אומרת, יש נטייה למשאבים להימשך אל אוכלוסיות שיודעות לצרוך שירותים ויודעות לעמוד על זכויותיהם ויודעות לממש את הדברים האלה. אותו אגף שח"ר במשרד החינוך פועל לפי קריטריונים של להראות הצלחות מהר ככל האפשר. איך הם יכולים להראות הצלחות? בפועל הם עובדים ב-90% עם אוכלוסיות שסובסדו על-ידי אלוהים, הן בכשרונות, הן בהורים שיודעים להיאבק בשבילם. רוב התוכניות שלהם, אפילו במוצהר, זה למחונני השכונות, מנהיגות צעירה בשכונות המצוקה, ולמעשה זה פתוח לאוכלוסיות נרחבות מאוד. ככל שהילד זקוק יותר לעזרת המדינה, אותו אגף מגבה תוכניות כאלה שהמשאבים הולכים לאוכלוסיות חזקות יותר ויותר.

העמותה שלנו, שכידוע לתמר ולעוד כמה אנשים עובדת עם הקבוצה הקשה – לא במגזר הערבי והבדואי, ואני לא מרגישה בנוח עם זה – שוחרי גיל"ת, מפעילה את תוכנית גיל"ת שהיא תוכנית לטיפוח חינוכי פסיכולוגי לילדים שעל-פי ההגדרה גדלים ברקע הקשה ביותר. אנחנו לא מצליחים לקבל שום תקציב מהאגף הזה מסיבות שונות ומשונות, למרות שנבדקנו ארבע פעמים במשרד. דוקטור נורה כהן ריכזה ועדת מומחים שבדקה אותנו והיא אולי תוכל לספר לכם שאנחנו אכן עובדים עם האוכלוסייה הקשה ביותר ואפילו חושבים שמצליחים לקדם אותם. אנחנו לא מקבלים שם פרוטה. לעומת זה, תוכניות לגיל הרך מהסוג של "הורים", "האתגר" ו"הטף", שכוללים אוכלוסיות שהן בוגרות תיכון לפעמים, מתוקצבות. אני יודעת שתוכנית "הורים" תוקצבה לפני שנה על-ידי אותו אגף ב-900 אלף שקלים, כשבעצם יש תוכניות אלטרנטיביות. היא שוחררה ממכרז על-ידי המשרד.

חילקנו לכם פה דף, שהוא הצעה לחוק שוויון הזדמנויות בחינוך. המטרה היא למנוע את דליפת המשאבים ולהביא לאפליה מתקנת בחינוך. לדעתנו זה טוב גם למגזר הערבי והבדואי ולמגזרים מקופחים שונים. הרעיון הוא, כעומק הקיפוח – הקדימות לטיפוח. החרוז הוא של יוסי שריד.

אם אנחנו מדברים על זליגת משאבים של שח"ר לא לשכבות שאליהן הוא מיועד, אנחנו צריכים לביא את מר אבי לוי ואת אנשיו ולקיים דיון. נגיד לו מראש מה הנושא, כדי לדעת האם לאגף שח"ר יש מערך בקרה, שהכספים שהוא מייעד לאוכלוסיות מסוימות אכן מגיעים לאוכלוסיות האלה או שיש זליגה. אם יש זליגה, מה השיעור שלה ומה קורה כשמגלים שיש זליגה. אני מביאה את זה כדוגמה.

דוגמה שנייה, דיברנו על עניין החשבון בכיתה א'. אני לא הצלחתי להבין מה בדיוק קורה בתוכנית הזאת ואני רוצה להבין איך משרד החינוך מזדעזע מהנתונים שהוצגו כאן ומה הוא עושה בתחום הזה.

נאמר כאן שבערך בעוד חודשיים יהיו לנו ממצאים משווים על הבנת הנקרא. אנחנו יכולים לקבוע שאת הישיבה הבאה נקיים כשנדע שהממצאים אכן הופיעו. גברתי תביא את הנתונים ונקיים דיון ספציפית על הנתונים, השלכות, מחשבות, מה זה מלמד וכיוצא בזה. לכן אני מציעה שלא נראה את הנושא הזה כסגור, אלא כנושא שפתחנו וממנו כנראה נסתעף לכמה נושאים.

בדברים של שלומית יש סיכון רב. אגף שח"ר עובד גם עם אוכלוסיות מאוד קשות, וקל מאוד יהיה לשפוך את המים עם התינוק ביחד. למועדוניות המשפחתיות, שמתחנכים בהן כ-10,000 ילדים, מתקבלים הילדים הקשים ביותר ביישובים, גם במגזר היהודי וגם במגזר הערבי. כל ילד כזה מתקבל על-ידי צוות בין-מקצועי שכולל את קצין הביקור הסדיר במקום, עובד סוציאלי, מחנכים של הילדים בבית הספר וכולי. גם נושא של קציני הביקור הסדיר מאוד התרחב בשנים האחרונות, אבל דווקא במגזר הערבי זה מעבר לפרופורציה שאנחנו גדלנו, הענקנו כמה שיותר. גם 200 יועצות חדשות למגזר הערבי, גם תוכניות אחרות כמו מרכזי חינוך "אומץ", שעובדים רק עם ילדים מאוד חלשים ועם תוכניות של שח"ר. צריך להיזהר פה.

אני לא חושבת שהיתה פה כוונה לפסול עבודה של אגף במשרד, אבל השאלה בכל זאת נשאלת האם התקציבים מיועדים והאם משרד החינוך ימשיך לדבר על טיפוח במקום על משהו אחר.

תחת הכותרת "שוויון הזדמנויות בחינוך" נקיים עוד כמה ישיבות, ומתחת לכותרת הכללית נכתוב את הנושא המיוחד שבו נעסוק ונבקש את התשובות של הנוגעים בדבר. אני חושבת שאנחנו צריכים גם לבקש מהמשרד התמודדות עם הדברים שאמר פה דוקטור בן-דוד בשאלה למה ירדנו ברמה. דוקטור בן-דוד קשר את זה עם המצב הכללי בארץ, והשאלה היא האם נקודת המשרד בעניין של ניהול עצמי זאת התשובה להעמקת הפערים בחברה הישראלית. האם אתם חושבים שעל-ידי ניהול עצמי אתם תקטינו את הפערים בחינוך? האם על-ידי כך שנתתם תמריצים למורים צמצמתם פערים? ועוד כל מיני שאלות מאוד רציניות, כשאני מדברת לא על מה שקרה אתמול אלא לטווח ארוך, איך אתם רואים את מערכת החינוך בעוד 10 שנים. האם תצליחו להישאר בפערים האלה, או שמא הפערים ילכו ויעמיקו? כי המגמה לאורך שנים היא מאוד ברורה, והמגמה החברתית כנראה מאוד ברורה ואני עדיין לא רואה את השינוי הגדול בחברה בכלל. תצטרכו לתת תשובה על המקרו, לא רק על השאלה למה תיכון טכנולוגי בכפר קאסם לא אושר.

אני רוצה לחזור ולהודות לדוקטור בן-דוד על המצגת ולתלמידים שישבו אתנו. תודה רבה.



הישיבה ננעלה בשעה 12:30