פרוטוקולים/מעמד הילד/3862



20
הוועדה לקידום מעמד הילד – 16.10.2001

פרוטוקולים/מעמד הילד/3862
ירושלים, י"ג בחשון, תשס"ב
30 באוקטובר, 2001

הכנסת החמש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי

פרוטוקול מס'
מישיבת הוועדה לקידום מעמד הילד
שהתקיימה ביום ג', כ"ט בתשרי השתס"ב, 16.10.2001, בשעה 09:00

חברי הוועדה: היו"ר תמר גוז'נסקי
אופיר פז-פינס

עו"ד טלי שטיין, משרד המשפטים
עו"ד אילנה מישר, הלשכה המשפטית, משרד הבריאות
ד"ר דורית קלוסקי-ניצן, אחראית על התזונה, משרד הבריאות
פרופ' דוד ברנסקי, מנהל מחלקת ילדים, יו"ר איגוד רופאי ילדים
ד"ר ג'ינה וייסמן, יועצת הנקה מוסמכת, איגוד לה-לטצ'ה
ד"ר דינה צימרמן, יועצת הנקה מוסמכת, איגוד לה-לטצ'ה
אבלין אדמס, יועצת הנקה מוסמכת, איגוד לה-לטצ'ה
אסתר גרונס, יועצת הנקה מוסמכת, איגוד לה-לטצ'ה
חנה לדווין, יועצת הנקה מוסמכת, איגוד לה-לטצ'ה
דוריס ספרר, יועצת הנקה מוסמכת, איגוד לה-לטצ'ה
מוריה אשכנזי, יו"ר חטיבת אחיות בריאות הציבור, הסתדרות האחיות
מרים טייב, אחות בריאות הציבור, הסתדרות האחיות
מירב פרסי צדוק, התאחדות התעשיינים
רוני ב ונדי, מייצג את חברות השיווק, התאחדות התעשיינים
ד"ר זאב אהרונסון, מנהל אגף רפואה, קופת-חולים מאוחדת
רונית אנדוולט, דיאטנית ראשית, קופת-חולים מכבי
אורית יעקובסון, אחות ראשית, שירותי בריאות כללית
מיכאלה קליין, אחות ראשית למינהל וסיעוד, קופת-חולים לאומית
ענת מאירי, מנהלת יחידה עסקית-פרומדיקו, סימילק
הורסיו מוגילבסקי, מנכ"ל מטרנה
ענת משולם, מנהלת תחום רפואי מזון תינוקות, רמדיה
רינת רן ברסלר, חברת מטרנה

הלית ברק

רחל סעדה

חבר המתרגמים בע"מ




ס ד ר ה י ו ם

הצעת חוק תוספי מזון לתינוקות, התשס"ב2001-

תמר גוז'נסקי, מוחמד ברכה, נעמי חזן, סופה לנדבר, עסאם מח'ול




הצעת חוק תוספי מזון לתינוקות, התשס"ב2001-

תמר גוז'נסקי, מוחמד ברכה, נעמי חזן, סופה לנדבר, עסאם מח'ול

אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה לקידום
מעמד הילד.
על סדר היום הצעת חוק תוספי מזון לתינוקות, התש"ס2000-.

בישיבה הקודמת סיכמנו שורה של שינויים בניסוחים של הצעת החוק וביקשנו מהיועצת המשפטית של הוועדה, עורכת-הדין הלית ברק, לנסח את ההסכמות שהיו כאן ואת הניסוחים עליהם הוסכם. הנוסח נשלח לכל הגורמים כדי לקבל משוב ולנסות לראות אם אנחנו יכולים להגיע לנוסח סופי לצורך הכנה לקריאה ראשונה.

בחודשים שעברו היו כל מיני פניות והייתי אומרת שברוב הפניות באו בשאלות מדוע החוק כל כך צמחוני ולמה הוא לא יותר מרחיק לכת, אבל אני חושבת שאנחנו צריכים להסכמות אליהן הגענו.

אני מציעה, לצורך סדר העבודה, מאחר שעל העניין העקרוני כבר דיברנו, שנקרא את הסעיפים אחד לאחד וכל מי שתהיה לו הערה, נשמח לשמוע אותה.

לפני שאני מתחילה להקריא את הסעיפים, אני
מבקשת להעלות כמה נקודות שאני רוצה שתיתנו עליהן את הדעת במהלך הקריאה הפרטנית של הסעיפים. אני מתנצלת מראש אם אני אאריך בדברים, אבל ההקדמה הזו באה מכיוון שמאוד חשוב לי שתקדישו לזה מחשבה מעמיקה על-מנת שנימנע משגיאות או משובים שליליים בהמשך.

החוק שלפנינו מטיל חובה על החברות המסחריות וכולנו שנוטלים חלק בהליך החקיקה, חשוב מאוד שכאשר אנחנו מטילים חובה על גופים מחוץ לכנסת ובכלל, שהחובה הזו תהיה ברורה, שידעו מה הם צריכים לעשות. הדברים האלה הם בבחינת קל וחומר כאשר בצד החובה שלפנינו מצויה סנקציה פלילית. על-מנת שנהיה ברורים – ואני מודה לאנשי משרד הבריאות שעזרו לי בעניין הזה – ונוכל לכתוב את זה בצורה ברורה, חשוב שבאמת נבין מה אנחנו מנסים להשיג ומהי מטרת החוק.

מטרת החוק, כפי שהיא גם מנוסחת בסעיף 1 וכך זה גם עלה מדיוני הוועדה, היא לעודד הנקה, לאפשר לאישה לבחור את הדרך שבה היא רוצה להיניק את התינוק שלה. אז אנחנו שואלים את עצמנו איך נשיג בצורה הטובה ביותר את המטרה הזאת והדרך שבה אנחנו בחרנו היא באמצעות שני אלמנטים עיקריים: האחד, הנושא של הגבלת הפרסום, בין בכתב, בין בעל-פה, בין בהבהרות שעל המוצר עצמו, והשני – אלמנט שאפילו קודם לראשון בהצעה עצמה – הנושא של שיווק בבתי-החולים, חלוקה, פרסום, קידום המכירה של המוצרים האלה בבתי-החולים ובמוסדות בריאות אחרים.

התחושה שעלתה בדיוני הוועדה – ואני משערת שזה גם מה שהביא את יוזמי ההצעה להגיש את הצעת החוק – היא שמדיניות השיווק או דרכי השיווק הן אגרסיביות מדי ואפילו היו שהשתמשו בביטוי שטיפת מוח על אימהות. כלומר, שטיפת המוח הזו שבאה לעודד אותן לבחור במוצרים המסחריים על פני דרכים אחרות או על פני ההנקה. מצב דומה, אם הבנתי נכון מיועצים משפטיים אחרים, הביא להתערבות של המחוקק בנושא דירות הנופש שבאמת שם הייתה מדיניות שיווק אגרסיבית.

כאן באים להסיט את מאזן הכוחות, להזיז אותו מהמצב שבו יש נטייה לטובת המוצרים המסחריים או להגיע למצב של שוויון, בו האישה תבוא ותבחר מה שנוח לה.

שוויון מול מה?

שוויון מול הנושא של ההנקה. זו התחושה
שקיבלתי. ההנקה מול התחליף המלאכותי, שהאישה תבוא ובנפש חפצה תבחר במה שהיא רוצה, בין אם זו הנקה או בין אם זה המוצר המסחרי.

המצב היום הוא שהאישה מוותרת על הנקה?

התחושה שעלתה בוועדה, מהדברים שנאמרו –
ואני כמובן לא מביעה דעה אישית וגם לא ביקרתי בבתי-החולים – שישנה מדיניות שיווק אגרסיבית. דווח כאן על כך שמניחים דוגמיות ליד מיטות היולדות.

זה גורם לאישה לוותר על החלב שלה לטובת
התחליף?

כן. אני יכולה לומר לך במפורש כן, כי לא קל
להיניק אלא קשה. זה לא דבר טריביאלי למרות שזה אולי נראה כך.

יש לנו נתונים ברורים שמראים ש16- אחוזים
מהנשים בבתי-החולים באמת הודו שהן שינו את החלטתן בעקבות החשיפה הזאת.

כשאנחנו באים להסיט את מאזן הכוחות האלה,
נכנס האלמנט החוקתי שאליו הייתי רוצה שתסבו את תשומת לבכם.

יש שני חוקי היסוד הרלוונטיים לענייננו כאן והם מאוד מוכרים כאשר האחד הוא חוק יסוד כבוד האדם וחירותו, והשני הוא חוק יסוד חופש העיסוק. אנחנו כמשפטנים נוהגים דבר ראשון לבחון את ההיקף של חוק היסוד שרלוונטי לענייננו. מבחינתנו ברור לגמרי שיש כאן שאלה של חופש הביטוי של החברות המסחריות, כאשר אנחנו מגבילים את הפרסום שלהן, יש כאן שאלה של חופש העיסוק, כאשר החברות מנסות לעודד את מכירת המוצרים שלהן.

אני לא חושבת שיהיה ויכוח – והדבר מעוגן בפסיקה – שלתאגידים מסחריים במשפט הפרטי יש זכויות חוקתיות. כלומר, העובדה שכתוב בחוקי היסוד האלה שלאדם יש את הזכות החוקתית, ודאי שלא מונע הגנה על אותם תאגידים. אחרי ברור לחלוטין שישנן כאן זכויות יסוד שרלוונטיות להצעת החוק, אנחנו שואלים בכלל אם הצעת החוק פוגעת בזכויות האלה. לא אכביר במלים, אבל ברור שכן וזה גם על פי מבחן התוצאה של הצעת החוק, אם היא תתקבל בלשון הזו, וגם על פי מבחן הכוונה. הכוונה היא בהחלט להגביל את חופש הביטוי של החברות המסחריות וגם להגביל את חופש העיסוק שלהן וזה מבחינתנו גם אם הפגיעה היא קלה, או חמורה או חסרת ערך ואין בה כמעט דבר.

אז מגיע השלב השלישי והאחרון והוא השלב המרכזי והמורכב ביותר וזאת השאלה האם אנחנו פוגעים כדין, או בדיעבד בתי-המשפט ישאלו האם הפגיעה שנעשית בהצעת החוק הזו היא פגיעה כדין. כלומר, האם היא עומדת בתנאי פסקת ההגבלה שנמצאת בחוק היסוד.

פסקת ההגבלה מתכוונת לכולם כאשר דבר ראשון הפגיעה צריכה להיעשות בחוק או על פי חוק וכאן זה כמובן מתקיים, החוק עצמו הוא כמובן חוק ויש לנו נקודות בהן אנחנו מבקשים שהשר יקבע דברים אם הוא ימצא לנכון ואז זה נעשה לפי החוק, הפגיעה צריכה להלום את ערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, היא צריכה להיעשות לתכלית ראויה והיא צריכה להיעשות במידה שאינה עולה על הנדרש.

שתי הנקודות שחשוב להתייחס אליהן הם שני התנאים האחרונים וזה הנושא של התכלית הראויה והמידה שאינה עולה על הנדרש. לטעמי התכלית בארצות אחרות היא בהחלט תכלית ראויה. יש לנו כאן חוק שנועד לקדם מטרה חברתית, שנועד לקדם – כמו רוב הצעות החוק – פיתוח של מבנה חובות ואז אנחנו נתקלים באלמנט האחרון והוא האלמנט של המידה שאינה על הנדרש. כאן הדרישה היא לא שהמטרה תהיה ראויה אלא שהאמצעי יהיה ראוי, האמצעי שבו אנחנו נוקטים כדי להשיג את המטרה. כלומר, האמצעים שאנחנו בוחרים להגשים את המטרה שלנו יהיו ראויים. צריכה להיות התאמה בין המטרה לאמצעי, כלומר, הוא צריך להיות הגיוני, צריך לבדוק שאין אמצעי אחר שהפגיעה שלו בזכויות היא קטנה יותר, וצריך לשמור על יחס ראוי בין המטרה לבין תכלית החוק לבין הזכות המוגנת. כלומר, המבחן הזה הוא בעצם מבחן של מידתיות, מבחן של יחסיות ושל סבירות.

השופטים בדיעבד הם שקובעים את המבחן אבל אתם כמחוקקים אלה שבוחרים איפה תהיה הבחירה הזו בתוך המתחם. המשפט מניח שלמחוקק יש שיקול דעת ששיש לו איזה מרחב שיקולים.

אני לא צריכה לספר לכם עד כמה חופש הביטוי עוגן בפסיקה שלנו במהלך השנים האחרונות למרות שיש ויכוח האם הוא חלק מחוק יסוד כבוד האדם וחירותו, אבל גם כמו כל זכויות היסוד שלנו, זו זכות יחסית וזו לא זכות מוחלטת ובהחלט אפשר לבוא ולפגוע בה. המבחנים שגובשו היו שרק פגיעה קשה, ממשית וחמורה מצדיקה הגבלה של חופש הביטוי, אבל כאשר המבחנים האלה גובשו הם נעשו לגבי חופש ביטוי שאינו הדוגמה שלפנינו. כאן אנחנו מדברים על חופש ביטוי מסחרי וחופש ביטוי מסחרי, לא יעזור, אינו מקבל את אותה הגנה או אינו מקבל את ההגנה המקסימלית כפי שמקבלים סוגים אחרים של חופש ביטוי, כמו למשל חופש ביטוי פוליטי.

יש הצדקות רבות שמצאתי בפסיקה להגבלה של חופש ביטוי מסחרי, כמו למשל הגנת הצרכן או מניעת הטעיה של הציבור ורק לשם הציון בפרוטוקול אני אזכיר את קידום ואת פרופורציה.

באשר לחופש העיסוק, גם הוא עוגן עוד לפני חוק היסוד שלנו ונעשה בפסיקה שלנו וגם באמנות בינלאומיות, וגם הוא כאמור זכות יחסית וניתן להגביל גם אותו באותם אלמנטים שהזכרתי של פסקת ההגבלה.

לגבי חופש העיסוק במאמר מוסגר אני אזכיר שיש חלופה אחרת שהיא פסקת ההתגברות. כלומר, פסקת על אף, אבל זה לא פוטר אותנו מעמידה בדרישות פסקת ההגבלה בחוק יסוד כבוד האדם וחירותו.

לסיכום אני רוצה לציין שאם תיעשה ביקורת שיפוטית בדיעבד על החוק הזה, היא לא באה למנוע מהמחוקק איזושהי פעולה אלא היא רק באה לדרוש ממנו להיות מודע לפעילות שלו ולקחת אחריות על מה שהוא עושה.

משסיימתי את האלמנט החוקתי, אני רוצה להתחיל להיכנס לחוק עצמו. במהלך קריאת החוק אני אציין דברים נוספים שחשבנו עליהם אחרי שהפצנו כבר את הנוסח ואני מבקשת את התייחסותכם.

אני רוצה להודות ליועצת המשפטית על ההוראות
העקרוניות החשובות.
החוק הזה מסתמך על המחויבויות של ישראל שחתמה על אמנות בינלאומיות של ארגון הבריאות העולמי, יוניסף וארגונים אחרים שהן בעצם מבטאות את מדיניות הבריאות העולמית שהתגבשה על בסיס ניסיון רחב ומתוך מטרה לקדם את בריאות הילד ואת בריאות האישה.

לכן אני חושבת שגם את זה צריך להוסיף כאיזושהי מחויבות של ישראל לאמנות האלה.

אני מציעה שנעבור לקריאת הסעיפים, אלא אם כן מישהו מהנוכחים רוצה להעיר משהו.

אני רוצה לשאול את היועצת המשפטית. אני לא
הספקתי לקרוא את הצעת החוק באופן מדוקדק אלא רק ברפרוף. השאלה היא האם יש משהו בנוסח המוצע שסותר את מידת המידתיות, את עיקרון המידתיות שדיברת עליו, ואם כן, הייתי רוצה לדעת את זה מראש כי אני חושב שזה עיקרון שצריך לשמור עליו מול חוקי יסוד. מי שלא יודע, אני מאוד מעריך את מעט חוקי היסוד שיש לנו והשאלה אם יש משהו שסותר או שלפי דעתך זה סביר וזה בגדר המידתיות הראויה.

אני ודאי לא יכולה להחליף את שיקול דעתי
בשיקול דעתו של המחוקק. אתם אלה שתחליטו האם לבחור בנקודה כזו או אחרת. אני כן יכולה, וזה מתפקידי, להעיר לכם כאשר נדמה לי שאנחנו חורגים מאותו מתחם של מידתיות שדיברתי עליו.

הנוסח כמו שהוא כרגע בעיני כן עומד בדרישת המידתיות של פסקת ההגבלה. יש שנקודות קטנות שראיתי לנכון להוסיף, כמו למשל בסעיף 2, שם יש הגדרה של מוצר ייעודי ואחת האפשרויות היא כל מוצר אחר שקבע השר, ובעניין הזה למשל אני חשבתי שנכון יהיה להוסיף באישור ועדת העבודה והרווחה של הכנסת. זאת על-מנת שכאשר באים להגביל זכות חוקתית, לא יהיה מצב בו יבוא שר ויאמר שכל המוצרים שבעצם אנחנו מכירים, אסור יהיה לפרסם אותם אלא שיהיה איזשהו פיקוח של רשות נוספת.

במהלך ההקראה אני באמת אציין נקודות נוספות שראיתי לנכון לציין על-מנת להסיר חשש שהן חורגות מאותה מידתיות, אבל ככלל אני בהחלט שקטה עם הנוסח הזה שעומד בתנאי פסקת ההגבלה.

הערה עקרונית. לטעמי כל החוק הזה הוא מגביל
את זכותה של האם לבחור ומונע ממנה אינפורמציה כאשר על-מנת לבחור באופן מודע, אדם צריך לדעת מה האלטרנטיבות שיש לו ומה הפלוסים והמינוסים של כל אלטרנטיבה. אם את מגבילה מאוד את האינפורמציה, את מגבילה את זכותה של האם ואת פוגעת בזכויות נשים. זו הערה עקרונית שכבר הערתי אותה בזמנו.

אנחנו מאפשרים לאם בתקופת ההריון להיות
חשופה לכל המידע שקיים בכתב ובעל-פה, באמצעי התקשורת ההמוניים והדיוור הישיר שעושות החברות לנשים בהריון בקורסים שהחברות מארגנות לנשים בהריון, בספרות המקצועית הענפה שקיימת, באינטרנט ובכל מקום אחר.

אנחנו בעצם באים להגביל כאן רק באותם כמה ימים קריטיים של אחרי הלידה, כאשר שם יכולת האישה לבחור היא לא באיזושהי מערכת מדעית שמוצגת בפניה, היא לא הולכת שם להרצאות ושומעת על כל הדברים האלה, אלא היא צריכה להתגבר על קושי ומדובר בקושי פיזי אמיתי, בקושי נפשי אמיתי והצוות הרפואי עושה את הכל כדי לעזור לה. אני חושבת שבאותם כמה ימים, אם היא לא תהיה חשופה, זה כלל לא יגביל את חופש הבחירה שלה. אם יש לה דעה מוצקה מראש, אז יש לה דעה מוצקה מראש, אבל אם אין לה דעה מוצקה מראש, אני חושבת שיש לנו אינטרס חברתי ואינטרס לעזור לאישה המסוימת להיניק. אותם הימים לאחר הלידה הם הימים הקשים. הימים הקשים הם לא כשהאישה בהריון ולא כשהיא כבר מניקה חודשיים. הימים הקשים הם אותם ימים בהם האישה צריכה להתגבר על הקושי של ההנקה. מי שעבר את זה, יודע, ומי שלא עבר את זה, לא יודע, אבל מי שעבר את זה יודע שמדובר בימים קשים מאוד ומדובר בעיקר בלידה ראשונה, אבל לא רק בלידה ראשונה.

לכן מדובר במקום בו אנחנו חושבים שפעולה אגרסיבית של החברות מטה את הכף לבחירה בפתרון שהאישה אולי לטווח ארוך לא הייתה רוצה בו, אבל כידוע לך הוא בלתי הפיך. זאת אומרת, אי אפשר אחרי חודש להחליט להיניק.

פרסום זה לא מידע. על האישה לקבל מהרופא
שלה ומאחיות בית-החולים את המידע האמיתי. כאשר אנחנו מדברים על מידע, זה קורה אם היא בוחרת לקחת פורמולה, היא תקבל את כל המידע ויסבירו לה איך להשתמש ואיך לעשות. פרסום של חברה זה אינטרס של כסף ובתקופה המאוד קריטית האישה לא צריכה להיות מושפעת מכסף.

אני מקבלת את זה שפרסום הוא לא מידע, אבל
בכל אופן אני חושבת שזו מניעה פטרנליסטית וכמעט קצת שוביניסטית.

אני לא יודע אם אנחנו עושים טוב כשאנחנו
מרבים בחוקים. יכול להיות שמה שמוצע פה יכול לבוא כתקנות במשרד הבריאות ולא כחוק כי על-ידי ריבוי החוקים מהסוג הזה אנחנו גורמים להרבה אנשים להיות עבריינים וחבל. כאשר מדובר בחוק במוסד רפואי, מדובר בכל מרפאה.

להערתה של עורכת-הדין שטיין הייתי אומר שאנחנו גם צריכים להתחשב בנשים שאינן יכולות להיניק ולא רק באלה שמניקות. נשים שאינן יכולות להיניק, גם כשהן נמצאות במוסד רפואי – ומוסד רפואי זה לא רק אותם שלושה ימים אלא מוסד רפואי זה גם קופת-חולים לפני, קופת-חולים אחרי וכל דבר אחר - כמו שאנחנו קונים קפה ואנחנו רשאים לקנות את הקפה שנראה בעינינו, אנחנו בהחלט חייבים להיות חשופים לאפשרויות הנוספות שישנן ולא תמיד יודעים לשאול ולא תמיד נעים לשאול את האנשים. פתח לנשים שמתקשות בהנקה חייב להיות ואסור לנו לתת סטיגמה לאלה שמתקשות בהנקה כאילו הן לא בסדר, כאילו הן עשו דבר לא כשורה, כאילו הן חריגות.

איפה זה מופיע כאן?

על-ידי האיסור הגורף.

איסור גורף לחברה לפרסם.

כן. גם האותיות הגדולות שמופיעות שאוסרות
לקרוא לזה תחליף חלב אם, אבל זה תחליף אמיתי לאלה שאין ביכולתן להיניק ואין תחליף אחר. מה הן תעשינה? אסור לנו ליצור אצלן את ההרגשה שהן עושות משהו לא כיאות. ההסבר שאת נותנת חייב להינתן על-ידי הרופאים.

אדוני חולק על המלצות ארגון הבריאות העולמי
בנושא הזה?

אני לא חולק על ההמלצות. המלצות הן המלצות.

אדוני חושב שההמלצות הן לא לעניין והקוד
שישראל הצטרפה אליו גם הוא לא לעניין?

לא. המלצות הן המלצות אבל זה בגדר המלצה.
החוק הזה הופך את זה לחובה ולא להמלצה.

הקוד מחייב את המדינות להפוך את זה לחוק.
דרך אגב, הקוד מרחיק לכת הרבה יותר מאשר החוק הזה לגבי פרסום ואני לא כל כך מבינה את העמדה שלך.

אני עצמי אישית לא מצטרף להמלצות.

דווקא מתוך המודעות לפמיניסטיות ולזכויות
האישה, אני רוצה לציין שכל ארגוני הנשים בעולם – אולי בארץ יש מצב דיס-פרופורציונאלי – הן אלו שמנהיגות את קידום ההנקה והן אלה שמובילות את זה. יש ספרות ענפה על פמיניזם והנקה ומדובר בזכויות האישה שנפגעו דווקא על-ידי התהליך הזה. אני מאוד אשמח להעביר סיכומים על זה כי אין ארגון במדינה נאורה שבו הנשים לא מובילות את זה ודווקא הנשים, ואני חושבת שחברת הכנסת גוז'נסקי מסייעת לנו כנשים לעשות את התהליך הזה.

הפרסום הזה לא מתחיל רק מהחודשים
הראשונים לאחר הלידה אלא מתקיים עוד לפני כן והוא מאוד מאוד פוגע.

בכל הנושא של הגבלת הפרסום, האם ניתן להבין
שמדובר אך ורק על הימים שלאחר הלידה?

כן.
אני מאוד מצטערת על דברי עורכת-הדין שטיין שמבטאת את עמדת משרד המשפטים. כידוע לך הייתה החלטה שנתנה הוראה לחברי הקואליציה לחופש הצבעה ולא הייתה הוראה לחברי הקואליציה להצביע נגד החוק. לכן הייתה עמדה והעמדה הזו לא באה לידי ביטוי במליאת הכנסת, כאשר מה שמחייב אותנו זו העמדה במליאת הכנסת.

אני ציפיתי שלאחר העמדה המקצועית החד-משמעית של משרד הבריאות, אתם תשבו יחד עם משרד הבריאות ותבינו שאנחנו מתכוונים לעשות כך לא נפגע בזכויות כפי שגבירתי מבינה.

גברת שטיין, היה צריך לשבת עם משרד הבריאות ולעבור על הנוסחים ולא להמשיך להילחם בחוק. לכן אני מאוד מתפלאת על כך שלמשרד הבריאות יש עמדה ברורה מאוד ואת ממשיכה בעמדה שלכם ומתעלמת מכל ההיבטים המקצועיים של הנושא הזה, כאילו שהעניין הוא איזשהו עניין משפטי מופשט לגמרי באיזו אקדמיה. אנחנו מדברים בנשים חיות ובילדים חיים, אנחנו מדברים על טובת הילד.

גם על טובת האישה.

נכון. גבירתי תסביר לי איך החוק הזה פוגע בטובת
הילד כי אולי החוק הזה הוא דווקא לטובת הילד? אני חושבת שטובת הילד היא זכות מרכזית בעבודה של משרד המשפטים ולא רק של משרד הבריאות. אני רוצה להביע פליאה כי גבירתי לא הייתה נדמה לי בדיון הקודם, אבל יכולת לקרוא את הפרוטוקול ולהתרשם מהנושא הזה.

היה לנו עוד דיון במשרד וזו עמדתנו, אבל כמובן
שאנחנו נעזור בניסוח החוק ונקדם אותו, דבר שהוא תפקידנו וחובתנו.

הייתי רוצה שתקיימו דיון עם משרד הבריאות
ותגיעו לעמדה, ולא שתישארו בעמדה שלכם ותדונו ביניכם. אתם צריכים לשבת ולשמוע את הנימוקים המקצועיים של המשרד מאחר שזה חוק שהתחום שלו בהחלט מקצועי.

אנחנו דיברנו עם אנשי משרד הבריאות.

לסיום הדיון הזה שחשף את חילוקי הדעות
שעדיין קיימים אני רוצה לומר שכאן בדיון נציגי החברות הבהירו שכאשר החברות עוסקות בפרסום, הן לא עוסקות בקידום הרעיון אם קשה לך להיניק, יש מזון אחר לתינוקות, אלא הן מעונינות שהאישה תתרגל מהרגע הראשון לקנות את המוצר שלהן. החברות הבהירו זאת כאן ביושר רב שמדובר על תחרות בין שלוש או ארבע חברות שמוכרות בארץ את המוצרים האלה ואנחנו יודעים על הסכמים שיש בין בתי-חולים לבין אחת החברות כאשר ההסכם נותן מונופול לחברה א' או לחברה ב' להפיץ את מוצריה והמטרה איננה איזושהי מטרה מופשטת לדאוג לחירותה של האישה אלא המטרה היא שהיא תתרגל מהרגע הראשון לקנות את מוצרי חברה א' או חברה ב' או חברה ג' ושזה יהיה מקובע אצלה מהרגע הראשון. לבית החולים לא מגיעות ארבעת החברות להציג את מוצריהן כי לכל אחת יש מונופול.

בואו לא ניתמם, אנחנו מדברים כאן על עסק, על אנשים שמנהלים עסק ומעונינים למכור, וזו זכותם ולכן הם מקיימים את העסק הזה והם יעשו כל דבר כדי לשכנע. תאמינו לי, אני גם כבר רואה איך הם הולכים להתחכם לחוק. חברה אחת מאלה שיושבות כאן אתנו, חברת סימילק, מפרסמת עכשיו בבוקר, בצהרים ובערב בכל התקשורת וכותבת תחליף חלב. מחקו את המילה אם, אבל אומרים תחליף חלב. אני כבר רואה איך עוקפים את החוק כאשר במקום לומר תחליף חלב אם, אומרים תחליף חלב ואז כאילו יעמדו בדרישות החוק. כל אחד שמקשיב לשידור הזה יודע שהכוונה היא לחלב אם ולא לסתם חלב אחר. באחת הפרסומות בכל-זאת מופיעה המילה חלב אם. אם יש עשרים פרסומות, פעם אחת מתוך עשרים שידורים מופיעה המילה חלב אם, כדי שבפעם הבאה כשתשמעי את המילה חלב, תקשרי אותה עם המילה חלב אם.

לכן אנחנו מדברים בחברות שיש להן אסטרטגיה שיווקית. אנחנו לא נמנע מהן להמשיך את השיווק האגרסיבי מאוד ברדיו, בטלוויזיה, בעיתונות, בעיתונות נשים, בדיוורור ישיר, בקורסים, במיליון דברים אחרים שהן עושות. החוק הזה הוא בקושי אצבע קטנה מון השיטפון הזה.

לכן אני לא חושבת שאנחנו פוגעים בזכויות הנשים אלא אני בטוחה שאנחנו מקדמים את זכות האישה לקבל את העצה הרפואית. אם האישה לא תרצה להיניק או לא תוכל להיניק שאלה שתי סיבות מאוד מכובדות, צוות בית-החולים ייתן לה את כל המידע שאומר איך מכינים, מה עושים, איך דואגים וכולי ואף אחד לא יכול לחייב, אף אחד לא יעלה בדעתו לחייב אישה להיניק. לא זו מטרת החוק. מטרת החוק היא לתת לה הזדמנות שווה מול הפרסומת רבת הכוח ורבת העוצמה של החברות.

דיברנו למשל לגבי השאלה שבסוף הורדנו אותה מסדר היום, שעדיין ההנקה בפומבי במדינת ישראל היא מעשה מגונה כאשר לפי החוק הקיים חשיפת שד היא מעשה מגונה וזה חלק מהשקפת עולם וחלק מתפיסה. אני חושבת שאחד הקרבות שנצטרך לנהל זה על הלגיטימיות של ההנקה במקומות ציבוריים. כשהעליתי את ההצעה הזו העירו חברים, ובצדק, שתפסת מרובה לא תפסת וביקשו שלא אכנס לנושא שמכניס אותנו לוויכוח עם גורמים אחרים חוץ הגורמים שממילא אנחנו יושבים אתם. קיבלתי את הדעה הזאת אבל יש לנו קרב גדול על הנקה.

כנציגה של הדור שלא זכה לגדל את ילדיו בעידן של היום אלא בעידן של אז, כשהיינו טיפשות ולא הבנו – ואז לא הייתה כל כך בעיה של החברות אלא בעיקר בעיה של בורות איומה של נשים לגבי הנקה ואי-הבנה מה ההבדל בין הנקה לבין מזון תעשייתי – רוצה לומר שאני גאה בנשים הצעירות של היום שמספר גדל והולך להן בוחרות בהנקה. אני פשוט גאה בנשים ואני חושבת שהאווירה הציבורית הזו היא מאוד מאוד חשובה.

כמובן שככל נשים מניקות, פחות נשים קונות – לפחות בחודשים המסוימים – את המזון המוכן ואנחנו יודעים שהתינוקות אחר-כך אוכלים הרבה מאוד מזון מוכן, אבל אנחנו מדברים על החודשים המסוימים.

אני מציעה שנעצור כאן בדיון העקרוני ונתחיל לקרוא את הצעת החוק.

הצעת חוק תרכובות מזון לתינוקות,
התשס"ב2001-.

האם למישהו הערה לשם? האם המילה תרכובות
מזון מבטאת את המהות? האם כל סדר המלים נראה לכם?

תרכובות מזון לתינוקות, זאת אומרת שאנחנו לא
מתמקדים כאן אך ורק בתחליפי חלב ומחר זה יכול להיות לידי ביטוי גם ב"גרבר" ומה שקיים מסביב כי גם הם תרכובות של מזון. אני שואלת מבחינה מקצועית כי אני אחות בטיפת חלב וגם ה"גרבר" הוא תרכובת מזון. אם אנחנו מתמקדים בתחליף להנקה, זה לא "גרבר" ולכן צריך להתאים את הכותרת.

בהגדרה כתוב "מקור תזונה במקום חלב אם".
אם יש הערות, אפשר גם לחזור לשם בסוף הדיון ואני מציעה שכך נעשה.

1. מטרה.
מטרת חוק זה להגן על זכות האם לבחור את אופן הזנת תינוקה ולקדם הנקה, על ידי הגבלת פרסום וקידום המכירה של תרכובת מזון לתינוקות במוסדות בריאות ובאמצעות סימון הבהרה כי אין אותם מוצרים מהווים תחליף לחלב אם.

בסוף דבריך התייחסת לעניין שהצוות הרפואי
ייתן ליולדת את כל האינפורמציה, אם היא לא תרצה או לא תוכל להיניק. השאלה איך זה בא לידי ביטוי מול מטרת החוק.

סעיף 3(ב)(5) מדבר על כך שכל האיסורים
וההגבלות לא יחולו על פעולות הדרכה והסברה לאנשי מקצוע בתחום הבריאות כאשר הכוונה היא שהחברות המסחריות בהחלט תוכלנה להמשיך ולהדריך את בעלי המקצוע כדי יהיה להם את הידע, כי זה מה שחשוב. חשוב שלאחיות ולגורמים הבריאותיים יהיה את הידע להדריך את כל אותן נשים שכן מעונינות בזה או שאינן יכולות מסיבות רפואיות להיניק.

סעיף 3(א) כתוב "באמצעות הדרכה בתחום תזונת התינוקות". כלומר, אותם גורמי הבריאות כן יוכלו להמשיך – שוב, לא החברות המסחריות כי אם אנשי הבריאות – בתוך בתי החולים להדריך את הנשים המניקות.

אני מבינה את הנקודה אבל השאלה שלי היא
אחרת. איך האישה מקבלת את מלוא האינפורמציה כשהיא יולדת כדי שהיא תוכל לבחור האם להיניק או לא? האם היא תוכל לקבל דף?

משרד הבריאות ידאג לממש את החוק הזה שזו
המטרה שלו. זו תהיה חובת משרד הבריאות לממש את החוק הזה.

לגבי "כי אין אותם מוצרים מהווים תחליף לחלב
אם", אחרי המילה "תחליף", הייתי מוסיף את המילה "מלא".

מה ההבדל בין תחליף לתחליף מלא?

משום שזה כן תחליף לנשים שלא יכולות להיניק,
אבל הוא לא תחליף מלא כי אין בו את אותם דברים טובים שיש בחלב הנקה.

אנחנו לא באים לשלול את זכות האם להשתמש במשהו תחליפי לחלב שלה, על אף שהתחליף הזה הוא לא תחליף שווה והוא לא תחליף מלא לחלב אם אלא הוא מחליף חלב אם.

אנחנו חושבים שהעניין הזה של המושג תחליף
חלב אם הוא אחד מליבות החוק הזה. בכל החומר של ארגון הבריאות העולמי, אחד ההדגשים הוא לא למנוע את האמירה שיש משהו שהוא תחליף חלב אם. אנחנו לא מתווכחים כאן על תחביר עברי אלא אנחנו רוצים לומר שחלב אם הוא חלב אם נקודה ואי אפשר להחליף אותו. ודאי שיש מזון לתינוקות והמזון הזה לתינוקות הוא לא תחליף לחלב אם אלא הוא מזון לתינוקות.

אני לא יודעת איך זה בשפות אחרות אבל יכול להיות שבעברית המילה היא לא בדיוק תחליף ומישהו יוכל למצוא מילה יותר טובה בעברית. הכוונה היא שזה בא במקום. השאלה אם יש למישהו אפשרות לומר את זה בעברית אחרת חוץ מהמילה תחליף.

אנחנו בעצם אומרים שתרכובות המזון האלה הן לא תחליף חלב אם אבל הן תחליף להנקה. יש תרכובות מזון שהן תחליף להנקה אבל הן לא תחליף לחלב אם. מי שלא רוצה להיניק או לא יכולה להיניק, יכולה להזין את התינוק בדרכים אחרות ויכול להיות שבסופו של חשבון מישהו יאמר שגדלו ילדים בריאים ונחמדים גם עם תחליפים, אבל אנחנו משתמשים או נצמדים להגדרות של ארגון הבריאות העולמי.

יכול להיות שמישהו ימצא מילה בעברית שמבהירה את זה שזה בא במקום, תופס את מקומו אבל אני לא מצאתי ולכן זה פתוח עד קריאה שנייה ושלישית, אז נוכל כמובן תמיד לתקן את המונח בעברית.

יש עוד הערות? אין.

אנחנו מאשרים את הסעיף הראשון.

2. הגדרות.
בחוק זה –
"מוסד" – מוסד בריאות וכן מוסד אחר המיועד לאמהות ולתינוקות.

"מוסד בריאות" – בית חולים או מרפאה, לרבות מרפאה פרטית של רופא או דיאטנית ותחנה לבריאות המשפחה (טיפת חלב).

"מוצר ייעודי" – כל אחד מאלה:

(1) בקבוק האכלה.

(2) מוצץ.

(3) כל מוצר אחר שקבע השר.

"פרסום" – פעולה לקידום מכירה של מוצר הנעשית בכתב, בעל-פה, באמצעי תקשורת כתוב או אלקטרוני.

"תרכובת מזון לתינוקות" – מוצר מזון הנועד לשמש כמקור תזונה במקום חלב אם באופן מלא או חלקי.

"השר" – שר הבריאות.

בהגדרת "מוסד בריאות" לדעתי יש להחריג את
בתי-המרקחת.

הם לא מופיעים כאן.

הם חלק מהמרפאות.

גם לגבי סופרמרקטים.

נכון, אבל סופרמרקט הוא לא מוסד בריאות.
מוסד בריאות כולל בתוכו גם את בתי המרקחת ולדעתי צריך לומר למעט בית מרקחת.

בהגדרת "תרכובת מזון לתינוקות", אני מציע
להוסיף את המשפט "לתינוק הבריא", כך שהנוסח יאמר: "מוצר מזון הנועד לשמש כמקור תזונה לתינוק הבריא במקום חלב אם באופן חלקי או מלא".

יש מוצרי מזון שמיועדים לתינוקות שרגישים לחלבון חלב פרה, יש כאלה שיש להם מחלות מטבוליות והם צריכים חלב מיוחד. צריך להוסיף את המשפט הזה כי אחרת לא תהיה לנו אפשרות לגבות את המידע.

בשום מקרה אין הגבלה על מידע לרופאים. אנחנו
שואלים האם ייעשה פרסום למוצר שמיועד לתינוקות שאינם בריאים?

כן.

את הפרסום הזה אתה מציע שנאפשר גם
בבתי-החולים. אנחנו מדברים על הגבלת פרסום במוסד בריאות והשאלה היא אם לא נוכל לפרסם מזון א' או ב' או ג' אבל כן נוכל לפרסם מזון ד'.

לדוגמה ילד שלא יכול לקבל חלב עם סוכר חלב
רגיל.

הבעיה היא לא מה הילד יקבל אלא השאלה איפה
ייעשה הפרסום והאם בתוך מוסדות הבריאות אנחנו צריכים לעשות את הפרסום הזה. בכל מקרה יופיע שם החברה ושם החברה מקושר עם הרבה דברים אחרים ואני צופה שאם לחברה מסוימת יש מוצר אחד ויחיד שעונה לקריטריונים שלך, היא תציף את כל המרפאות עם הפרסומת למוצר הזה שמשרת חלק מסוים מהילדים. אנחנו הרי לא מדברים בכלל על השאלה מה מקבל הילד וזה בכלל לא נושא החוק. אנחנו לא מתערבים לא בשיקולים של הצוות הרפואי ולא בשיקולים של האם אלא אנחנו רק שואלים איך החברה מפרסמת את מוצריה. אני חוששת שאם נעשה זאת, אנחנו נפתח פה פתח למוצר שהוא טוב כמו כל המוצרים האחרים. בחוק אין עמדה שאומרת שהמוצרים האלה הם פסולים אלא הם מוצרים טובים לילדים וילדים גדלים כשהם אוכלים אותם.

ההגדרה כאן היא של תרכובת מזון לתינוקות. יש
קו דק בין תרכובת מזון לתינוקות לבין מזון תרופתי לתינוקות שנדרשנו לו בחוקים אחרים. קיים כל הנושא של הפרסום לרופאים והדוגמיות כשמדובר במוצרים שהם כתרופה וכתוסף מזון תרופתי.

הרופא יוכל לקבל את הדוגמיות ואין לנו שום
בעיה עם זה שרופא מחזיק אצלו דוגמיות. אין שום בעיה שלרופא ולאחות יש במגירה דוגמיות ובמידת הצורך הם שולפים את הדוגמית ומסבירים.

בהגדרה נאמר שיש איסור פרסום.

יש איסור באמצעות מתן הנחה או דוגמית, אבל
זה סעיף קטן (א) שכולל את האיסור, כאשר סעיף קטן (ב) מוציא חריגים וקובע מתי בכל-זאת יהיה מותר לעשות את הדברים האלה ואני אומרת מתי יהיה מותר לחלק דוגמיות, לתת הנחה ולתת חינם.

אם הצוות הרפואי ימצא לנכון. השאלה אם אנחנו
נותנים את זה לצוות הרפואי שיוכל גם לשלוף את הפרוספקט המתאים ולעשות את כל מה שצריך, או אנחנו עושים את זה כפרסומת על הקיר. זאת אומרת, אם אנחנו אומרים שהחברות לא יחלקו בקבוקים עם שם החברה, עכשיו הם יכתבו את שם החברה ויוסיפו את המוצר הזה עליו אנחנו מדברים ואז החוק הזה כאילו לא היה.

אני מייצג את חברת מטרנה. פעם נוספת אני
מרגיש קצת לא נוח בישיבה אבל אני מניח שזה בגלל הנושא.

מטרת החוק היא ברורה ואני הגעתי להשלמה שהחוק הזה יתקיים, אבל כולנו צריכים לעבוד ביחד. אם לא נעבור ביחד ואם לא נעשה קצת פחות דמוניזציה, לא יצא שום דבר טוב מהדבר הזה אלא רק רע. החוק הזה, כבודו במקומו מונח והוא צריך להיות במסגרת של מגבלות שחברה דמוקרטית מטילה עלינו.

בהצעה הקודמת הופיע גיל תינוק ועכשיו לא. בהגדרת מוסד נאמר כל דבר אחר. אני מבין שמטרת החוק היא להגביל את החברות לפרסום ככל שלא יהיה לתקופה מסוימת כשהאם נמצאת בבית החולים, אבל לפי ההגדרה המוסד יכול להיות מקום אליו האימא באה להתייעץ כשהילד הוא בן שלוש. לכן איכשהו צריך להטיל הגבלה מסוימת, אם זו הכוונה של החוק. אם כוונת החוק היא למנוע פרסום בכל מקום למוצרים שמיועדים עד גיל שנה, בואו נכתוב את זה ואנחנו נתייחס בהתאם.

ההערה הזו הובאה לידיעתי מטעם התאחדות
התעשיינים והיא בהחלט נראית לי הגיונית וסבירה.

לגבי הגדרה של תינוק דיברנו על חצי שנה ואני הבאתי את השאלה למשרד הבריאות שייתנו את התשובה.

ההגדרה של תינוק היא עד גיל שנה. כל ההנחיות
של התזונה שלנו הן עד גיל שנה, אבל יחד עם זאת אם לקופת-חולים מגיעה אם עם ילד בן שלוש ואם עם תינוק בן שנה, באותם מוסדות מסוג זה ביקשנו למנוע את זה באופן כוללני ללא התחשבות רק באיזה גיל הילד.

המוצרים הם מוצרים שונים לגילאים שונים. אם
החוק בעד הנקה והמטרה הסופית היא עידוד הנקה, להערכתי מיותר לומר גיל שנה כי הנקה בגיל שנה כמעט ולא קיימת.

היא קיימת.

אני יודע, אבל לא הרבה.
ההרחבה הזו, בגלל שאימהות לתינוקות בני חודשיים מגיעות לאותו מוסד, עושה את החוק הזה מאוד כוללני. כמייצג את מי שאני מייצג, אני אומר שיש בעיה בנושא.

אם החברות מייצרות מזון שאיננו מקור תזונה
במקום חלב אם, אם המזון מבוסס על פירות או על מרקים למיניהם, מה זה שייך לחוק הזה? זה לא שייך לחוק הזה. אנחנו מדברים על תרכובות מזון שהן מקור תזונה שבא במקום. כאן השתמשנו במילה במקום כאשר קודם אמרנו את המילה תחליף ויכול להיות שהמילה במקום היא יותר טובה. זאת אומרת שאם יש לכם שרשרת של מוצרים שבתוכם יש אחוז מסוים של מוצרים שמיועדים לשמש מזון לתינוקות במקום הנקה, ובנוסף לזה יש לכם הרבה מאוד מוצרים אחרים שבכלל לא שייכים לנושא הזה, את המוצרים האחרים איש לא יפריע לכם לפרסם. לתרכובת מזון לתינוקות יש הגדרה ולכן עוד נחזור לכותרת החוק ונחשוב על זה. על כל פנים, לא מדובר בכל תרכובת מזון.

אני מסכים אבל אני מתייחס לכוונה המוצהרת
של החוק. אם הכוונה המוצהרת של החוק היא למנוע מהאם להיחשף לפרסומת בשלב שהיא צריכה להחליט אם היא כן מניקה או לא מניקה, אז המקום והגיל הם לא שנה ולא כל מוסד. האם לא מחליטה כשהתינוק הוא בגיל חודשיים תוך כדי ביקור בטיפת חלב אם היא תניק אותו או לא.

אני חושבת בנוסף לאותם הימים הקריטיים,
החוק גם כולל את מתן הגושפנקא של מוסדות הבריאות ושהחברות האלה לא ישווקו באופן אגרסיבי דווקא במוסדות ציבוריים למיניהם. אולי במוסדות פרטיים אין מקום למנוע זאת, אבל בכל מוסדות הציבור הבריאותיים אין מקום לשיווק שנעשה.

להוציא את בית המרקחת מהגדרת מוסד בריאות, אני לא רואה סיבה למה דווקא בבית מרקחת של קופת חולים יהיה פרסום ואינפורמציה.

אם כן, את חושבת שלא צריך להוציא את
בתי-המרקחת מהכלל ואולי העניין של המרפאה הפרטית יעלה לדיון נוסף.

כנציגת האימהות אני רוצה להזכיר שהנקה זה לא
משהו שמחליטים עליו בימים הראשונים ואחר-כך אני מניקה כמה שאני רוצה. אני לא רוצה להיות חשופה לפרסומת גם כשהתינוק הוא בגיל חודשיים ושלושה חודשים.

דיברת קודם על התחכמות ואני רואה בהצעות
האלה פתח נהדר להתחכמות. ברגע שאני מפרסם, זה לא משנה שלושה חודשים או חודש או כשאני בבית-חולים, אני מפרסם במרפאות קופת-חולים או בבתי-חולים ואני התכוונתי מגיל ששה חודשים, הפרסום קיים ואי אפשר יהיה לעצור אותו.

לכן אני חושבת שבכלל במוסדות בריאות אין מקום לפרסום, לא של חברות תרופות ולא חברות שמייצרות מזון או תרכובות אחרות. אם יש בעיה בריאותית, כמו אותה בעיה עליה דיבר פרופסור ברנסקי, אני פונה לצוות הרפואי ואני מקבלת מרשם. דווקא במקומות האלה אני בכלל לא רואה בעיה כי אם באתי עם בעיית בריאות, אני מקבלת מרשם לתרופה או מרשם למזון מסוים.

אני חושבת שהגדרת בריאות תינוק היא מאוד
בעייתית כי תמיד אפשר לומר שקצת קוליק הוא לא בריא, אבל אז יש פורמולה שיש בה ברזל ופחות קוליק ואז אפשר לפרסם אותה. לכן זה יכול להיות בעייתי למרות שהכוונה היא טובה, אבל הפירוש הזה יכול להיות מאוד רחב ואז הוא נותן פתח לכולם להמשיך ולפרסם.

יש הגדרות כלליות שמקובלות בארץ שהמושג
תינוק מתייחס לגיל עד שנה. הבעיה היא שאנחנו מדברים על מושג שמדובר לאימהות ותינוקות שזה מרחיב עוד יותר כי אימהות היום הן גם בנות חמישים, כך שזה הרבה יותר רחב מהמושג תינוק. לדעתי הבעיה היא שאין לנו מוסדות נפרדים לתינוקות עד גיל שנה ולתינוקות גדולים יותר. לכן אנחנו קראנו לזה מוסד בריאות והכוונה היא כל מוסד בריאות.

עלתה כאן שאלה אם אנחנו צריכים במוסד בריאות להכניס גם את המוסדות הפרטיים או להסתפק במוסדות הציבוריים וכאן נצטרך לקבל החלטה וכן לגבי מוסד אחר שמיועד לאימהות ולתינוקות וכולי.

לגבי מוסד בריאות יש פה הגדרה לגבי מוסד אחר המיועד, אני חושבת שאין פה הגדרה.

נכון.

אנחנו נצטרך להחליט או שאנחנו משאירים את
זה ואז צריך לומר מה הכוונה שלנו, או למשל האם הכוונה היא כאשר הולכים עם התינוק לחוג - והיום יש חוגים לתינוקות בני חמישה חודשים – והאם נוגע לעניין למשל מוסד בו מתקיימות הצגות לילדים או לא. נראה לי שיש לנו הגדרה למוסד בריאות ואנחנו נרחיב אותה או נצמצם אותה, אבל מוסד אחר המיועד לאימהות ותינוקות לא מוגדר בחוק ומה שלא מוגדר, לא יודעים אחר-כך איך להפעיל.

בדיונים הקודמים דובר על ששה חודשים
והועלתה הדוגמה של האוכל שמיועד לגיל חצי שנה ומעלה והשאלה אם גם זה נכלל בתחליף להנקה משום עד כה לא דיברנו על תחליף להנקה.

אני רוצה להעלות הרהור ונחשוב עליו ביחד. אם
אנחנו נגדיר שההגבלות חלות על מוסד בריאות ולא על מה שנקרא מוסד אחר שמיועד לאימהות וילדים, כי אני לא יודעת איך נגדיר את זה ומה יהיה בדיוק הרוחב של מוסד אחר ומה זה בדיוק מוסד אחר, נצטרך לפרט האם זה מעון יום ולומר מה אנחנו מתכוונים בנושא הזה. אם אנחנו מתכוונים למעון יום, נגיד מעון יום שגם הוא בדרך כלל מוסד ציבורי אבל יכול להיות גם מוסד פרטי.

אני מציעה שלא נגדיר את גיל התינוק ואז לא ניכנס לוויכוח הזה. נגדיר את המוסדות ולא את הגיל של המבקרים במוסדות האלה – דבר שהוא לא בשליטה שלנו כי הרי לא נעמיד שוטר בפתח - ולכן כאמור לטובת העניין אני מציעה לא לדבר על גיל התינוק, לא על גיל האם ולא על דברים אלה אלא על מוסד ואז הדברים הם ברורים ואומרים מותר או אסור כשאין אזורים אפורים.

אם הגישה הזו מתקבלת, שאנחנו מדברים על מוסד, יש מוסד בריאות ואנחנו צריכים להחליט אם מדובר במוסד בריאות ציבורי בלבד או ציבורי ופרטי, ואם חוץ ממוסד בריאות אנחנו רוצים מוסדות נוספים - אותם נגדיר במפורש – כמו מעון יום. אנחנו יודעים מה זה מעון יום כי זה דבר שמוגדר בחוק ואנחנו יודעים מה גילאי הילדים שמבקרים בו והכל מאוד ברור.

רציתי להבהיר שלגבי מוסדות בריאות, לדעתי לא
משנה אם אלה פרטיים או ציבוריים.

זאת אומרת, ההערה שלך לא מתייחסת להבהרה
הזאת. אם כן, מה שנשאר לי להציע זה מוסד בריאות כהגדרתו בחוק ומעון יום. אני לא רואה כרגע איזשהו דבר אחר חוץ מהדבר הזה, כי מעון יום הוא עד גיל שלוש וזה מקום מאוד מוגדר כאשר בדרך כלל הוא מקום ציבורי.

ליצרנים ברור שהחוק יהיה, אבל הם צריכים
לדעת מה מותר ומה אסור וכאן אני מגיע לנושא של גיל הילד.

גיל הילד ירד.

לכן אני מעיר את ההערה ואני מדבר דווקא
מהכיוון ההפוך. זה בדיוק העניין של תרכובות מזון, לשעבר תחליף חלב אם, ואני הולך כמה חודשים קדימה. תינוק בן תשעה חודשים או עשרה חודשים שכבר לא מקבל את אותן התרכובות אלא מקבל דייסה ודברים אחרים, מבחינת הפרסום חל איסור על כל הדברים האלו מאחר שאין את ההגדרה של התינוק.

לא. אנחנו מגדירים ואומרים שיש הרבה מאוד
מוצרי מזון לתינוקות שלא נועדו להחליף הנקה אלא תוספת הנקה. כל מה שהוא תוספת להנקה לא שייך לחוק הזה. אנחנו מדברים על דברים שבעצם נועדו לתת לתינוק שזקוק לחלב אם ולא מקבל אותו, לתת לו מזון שיכיל גורמים או מרכיבים שיכולים להבטיח את צמיחתו והתפתחותו התקינה עד כמה שניתן. החברות במהלך עבודתן הגיעו לנוסחאות אלה ואחרות לא שמענו עליהן הערות רפואיות, על הנוסחאות עצמן, ואני מבינה שהנוסחאות גם משתכללות כל הזמן וזה יפה מאוד וטוב מאוד.

לגבי ההבחנה הזאת של מהו מזון שהוא מזון בלי קשר לעניין ההנקה ומהו מזון שבא במקום ההנקה, אני לא חושבת שנעשה כאן רשימה של התרכובות האלה ולכן זה ברור. הכוונה היא לא למחית פירות, לא למרק ולא לכל מיני דברים חביבים מאוד שאחיות טיפות חלב מציעות להוסיף אותם וגם זה תלוי באופנה כאשר פעם הייתה אופנה מסוימת והיום היא אחרת. לכל דור יש את האופנה שלו וזה בסדר גמור ואנחנו לא נכנסים לזה.

האמנה של ארגון הבריאות העולמי מתייחסת
לגיל ארבעה עד ששה חודשים בלבד.

את טועה. הגדרת תינוק היא עד גיל שנה והיום
ההחלטה היא עד תום החודש הששי ולהמשיך בהנקה לפחות עד תום השנה הראשונה ואפילו להמשיך הלאה.

יש לנו הצעה מרחיקת לכת והיא להוריד את
הנושא של גיל התינוקות כי הוא בלתי ישים. אנחנו יכולים לדבר רק על מוסדות.

אני לא מסכימה להצעה הזו מכיוון שמעבר לגיל
חצי שנה ההנקה היא לא בלעדית. ישנם מוצרים שהם תחליפי חלב מעבר לגיל חצי שנה, ומה קורה אז?

אין ויכוח על זה. מדובר על כך שבאותם מעונות
יום, יכול להיות ששוהים גם תינוקות שהם מתחת לגיל חצי שנה.

מותר לפרסם לתינוקות שהם מעל גיל חצי שנה?
יש פורמולות הן מעבר לגיל חצי שנה.

מאחר שבמציאות הישראלית לא קיימים מוסדות
בריאות ולא מעונות יום שהם מיועדים אך ורק לילדים עד גיל שנה או לילדים מגיל שנה, לכן ההגדרות שלנו לדעתי הן ברורות מאוד. אנחנו מדברים על מוסד בריאות ומעון יום, ואנחנו לא מדברים על כל יתר המקומות האחרים בהם מסתובבות אימהות עם תינוקות. תארו לעצמכם שבמרכול השכונתי יש פינת משחקים לילדים ובפינת המשחקים לילדים יושבים תינוקות ושואלים אם מותר או לא לפרסם שם. כאן אני אומרת שודאי שיהיה מותר לפרסם כי המוסד הוא הקובע ולא גיל הילד. יכולים להיות מקומות מובהקים לתינוקות אבל הם לא מוסד בריאות והם לא מעון יום, ושם כן אפשר יהיה לפרסם. אני לא רואה דרך אחרת להתגבר על הקושי ולצורך העניין לא חשוב שנגדיר תינוק אם הוא בגיל ששה חודשים או שנה כי אנחנו לא מסוגלים באופן מעשי לעשות הבחנות כאלה בפרסום של החברות.

ישנם מוצרים שמיועדים לתינוקות עד לגיל חצי
שנה וישנם מוצרים שמיועדים לתינוקות שהם מעל גיל חצי שנה ויש אפשרות לעשות את ההפרדה ביניהם.

אני רוצה לומר לך שבנושא הזה אני חושבת
שההגבלות שלנו הן מאוד צנועות. אנחנו אומרים מדובר במזון הוא תחליף או בא במקום הנקה ולא מדובר בהרבה מאוד תרכובות אחרות אותן אפשר לפרסם כמה שרוצים. זאת אומרת, בעצם במוסד בריאות אפשר לפרסם מחית של תפוחי עץ כי מחית של תפוחי עץ לא שייכת לחוק הזה.

אני לא מדברת על מחיות ועל דייסות אלא על
פורמולות כאשר גומלים את התינוק מהנקה, דבר שקורה החל מגיל חצי שנה. מגיל שנה ישנן פורמולות שהן על בסיס חלב פרה, ואז זה אומר שגם את זה אי אפשר לפרסם?

מה הקשר בין חלב פרה לחלב אם, חוץ מהמילה
חלב?

עד כמה שידוע לי ילד אחרי ששה חודשים יכול
לקבל אוכל רגיל והוא לא צריך לקבל פורמולה, מה עוד שלדעתי אוכל רגיל הוא יותר בריא.

כדי לחדד, הייתי נדרש שוב להגדרה של תרכובת
מזון תינוקות בגלל שמופיע שם המשפט אומר באופן מלא או חלקי ולאחר מכן בסעיף 4 מופיעה חובת הסימון. חובת הסימון על מוצרים שהם תוספי מזון רפואיים, תחליפי מזון רפואיים, עלולה לבלבל.

כשנגיע לנושא הזה נצטרך לתת את ההגדרה
הרפואית.

אני מציע בכל-זאת לתת חשיבה נוספת לנושא
הזה של גיל התינוק.

החלטנו שאין גיל.

היות שזה כך, אני מציע לתת מחשבה נוספת ואני
לא מציע להיכנס עכשיו לוויכוח אם עדיף אחרי ששה חודשים להחליף או להתחיל לגמול את התינוק עם תחליף חלב אחר או לא. אנחנו הרי רוצים למנוע התחכמות אבל לפי ההגדרה עכשיו כן ישנו פתח להתחכמות. לכן הדבר הזה צריך להיות יותר מוגדר ולדעתי זה לא מספיק מוגדר ויש פה טעות.

לפי מה שנמסר לנו ממשרד הבריאות, המושג
תינוק מוגדר במשרד הבריאות כתינוק עד גיל שנה. לכן אם אנחנו אומרים תרכובות מזון לתינוקות, מוצר מזון הנועד לשמש וכולי לתינוק, להלן תינוק עד גיל שנה.

אם יש לכם מזון שמבוסס על חלב פרה או מזון שמבוסס על ירקות או מזון שמבוסס על כל מיני דברים אחרים ואומרים שהוא מיועד לילד מעל גיל שנה, החוק לא חל עליו. זה אומר שחברת רמדיה תוכל להוציא לוח שנה ובו היא תוכל לפרסם כל מיני מוצרים אחרים שהם לא תחליף הנקה. אנחנו רוצים שמידע יגיע לציבור וזכותו של הציבור לקבל אותו.

מי מגדיר אם זה תחליף הנקה או לא? יכול להיות
שאני פוגע בעסק בו אני עובד, אבל לפי דעתי שלושה דברים נשארים לא מוגדרים והם מה זה מוסד, מה זה גיל תינוק ומה זה מזון.

הגדרנו מוסד.
כאן אני פונה למשרד הבריאות. איך החברה תדע שהמוצר שלה נכנס להגדרת החוק?

יש תקנים וברור מה זה מוצר שמתיימר להיות
תרכובת מזון לתינוקות ומה אמור להיות יוגורט. בנוסף להגדרות שלנו, גם מכון התקנים מסייע בידינו ואני מציעה להשתמש בזה. כשאתה הולך למכור תרכובת מזון לתינוקות שאומרת להחליף את חלב האם באופן מלא או חלקי, אתה יודע למה אתה מתכוון. אם אתה מדבר על גיל שנה ואילך על משהו מאוד ספציפי שהוא לא אמור להיות תחליף לחלב אם, תקרא לזה איך שאתה רוצה. אני לא אומר לך לקרוא לזה בשם של תרכובת מזון ותחליף חלב אם.

כמי שלא נמצאת בענף באופן סדיר, יש לי שאלת
הבהרה. המושג פורמולה הוא מושג מוכר ומובן?

חשבנו על השם ורצינו לקבל אותו, אבל הבעיה
היא שיש לנו מותג ששמו פורמולה. תרכובת זה מושג מהאקדמיה ובהגדרה של הסטנדרטים. זה נקרא תרכובת כי זו תערובת של כך וכך.

אם מישהו יכול להביא לכאן איזשהו שם שניתן
להגדרה ומבחין כפי התבקשנו ואומר שמוצר מזון שנועד לשמש כמקור תזונה במקום חלב אם באופן מלא או חלקי הוא מוצר מזון. אנחנו לא יכולים לפרט כאן תרכובות כימיות ואני מניחה שיש סודות מקצועיים. אני חשבתי שאפשר להשתמש במילה פורמולה, אבל הסבירו לי שפורמולה הוא מותג ואנחנו לא יכולים להשתמש בו. השאלה אם יש מילה אחרת שעוזרת מאוד להבחין בין המזון הזה ליתר הדברים.

אנחנו קוראים לזה תמ"ל, תרכובת מזון
לתינוקות.

את קודם אמרת שמישהו אמר לך שתפסת מרובה
לא תפסת, ואני חושב שברצון להרחיב את היקף החוק, אנחנו מגיעים לכך.

תאמר לי מה ההבדל בין מוצר שהוא בעצם תחליף
הנקה לבין מוצר שהוא תוספת להנקה.

"פולו און פורמולה" זו פורמולה של מזון שמיועד
מגיל ששה חודשים ומעלה והוא לא בא במקום הנקה אלא הוא בא כתוספת להנקה. בסיכומו כפי שהגדרת בהתחלה, וזו הייתה ההגדרה הנכונה כי אני לא ידוע איך להגדיר, הכוונה היסודית הייתה להגן על האימא בימים הראשונים אחרי הלידה. ברגע שזה גלש מזה, תפסת מרובה לא תפסת.

יש למישהו הצעה איך להתגבר על הקושי?

אני רוצה להבהיר ולחדד את העניין. בשום אופן
אנחנו לא יכולים להתרכז בשלושת הימים שלאחר הלידה. אם אני בטיפת חלב בחדר שוקלת ילד ועסוקה עם משפחה ונכנסת מקדמת מכירות מחברה זו או אחרת ועושה את העבודה שלה מאוד יפה, מגיל אפס ועד שלוש לכל הקהל שנמצא שם בחוץ, זו התפרצות למקום ללא רשות ולא מעט מקדמות מכירות עושות זאת עם הרבה מאוד סימפטיה.

אני לא באה להילחם נגד אבל אני רוצה להסביר ולומר שתחום התקופה של גיל מוכרח להיות מוגדר ומוכרח להיות רחב ובשום פנים ואופן לא שלושה ימים אחרי הלידה כי המשברים של ההנקה באים דווקא ששה שבועות ושלושה חודשים אחרי הלידה. אם אני אמצא צורך ללכת ולהוסיף איזושהי תרכובת של חלב זה או אחר כתוסף כי צריך להכניס אותו, האמינו לי שהצוות הרפואי ישקול היטב ויעשה את הדבר הכי טוב למען התינוק ולמען אמו מבלי לקבל את ההצפה העצומה, וכרגע זו באמת הצפה עצומה, לכל האימהות ובעיקר לאימהות הצעירות.

צריך לחדד את זה כדי שתבינו זו תקופה שלנו מאוד קשה אתה.

אני מסכים עם הדברים, אבל קשה לי מאוד ליצור
אווירה שיאמינו לדבריי כי בסך הכל אני מייצג אינטרס מסוים. אני אומר שכפי שמוגדר עכשיו, זה רחב ודפיוז כך שזה לא תופס כלום.

השאלה אם נאמר "תרכובת מזון לתינוקות –
מוצר מזון הנועד לתינוק עד גיל שנה". אני מבינה שעל המוצרים שלכם כתוב שזה מיועד לגיל כזה וכזה.

אז אני אביע את התנגדותי כי אם מדובר על
מוצרים שאמורים להחליף הנקה, אלה מוצרים עד גיל שנה.

לפי הפנייה שלך אנחנו רוצים ליצור דברים
ברורים וסגורים כך שתהיה כמה שפחות פרשנות. גם היועצת המשפטית המליצה בפנינו בתחילת הדברים לקבוע דברים סגורים ופחות נזילים. אם יש ויכוח על איזה גיל אנחנו מדברים, אנחנו יכולים להוסיף למטה שמדובר בגיל עד שנה. פירוש הדבר שכל מוצרי המזון שאתם מייצרים ושאינם תחליף הנקה, יכולים תמיד להתפרסם. מוצרים שהם אולי תחליף הנקה אבל מיועדים לתינוקות למעלה מגיל שנה, גם הם מותרים לפרסום. כאן אולי אנחנו יוצרים את ההגדרה שלא מונעת בכלל פרסום אבל היא אומרת את הדברים האלה.

ישנן פורמולות החל מגיל חצי שנה שהן לא
נכנסות כאן לקטיגוריה.

כי הן לא תחליף להנקה. יהיה מי שיגדיר אותן כך
ויהיה מי שיגדיר אותן אחרת.

אתה מגדיר אותו כמזון משלים לתינוק.

ואז מבחינתך זה בסדר?

כל עוד זה מזון משלים.

לא כל כך ברור לי כי הרי מדובר על פרסום בתוך
מוסדות רפואיים. לא מפרסמים בתוך מוסדות רפואיים ובזה נגמר העניין. אין לך הגבלה לפרסם על כל עץ רענן ועל כל לוח מודעות מה שאתה רוצה, אבל בתוך מוסד רפואי לא תפרסם וזה לא חשוב אם מדובר בגיל שנה או לא. לא תיכנסנה מקדמות מכירות למוסדות רפואיים ובזה נגמור את הוויכוח. היות שאנחנו מדברים כאן על תחליף חלב אם במוסדות רפואיים והחלטנו שלא יהיה שם פרסום, אז לא יהיה פרסום לא לגיל שנה, לא לגיל שלוש שנים, לא למזון שעשוי ממחית של תפוחי-אדמה ולא למזון שעשוי מחית של אפרסקים. כמו שאין פרסום לאקמול או לתרופה אחרת, לא יהיה פרסום מזון בתוך מוסדות רפואיים.

ההצעה שאתה הצעת לנו היא הצעה מרחיקת
לכת. מר מוגילבסקי העלה את השאלה שהחברות תוכלנה להתחכם. הדרך מרחיקת הלכת היא לומר שאין פרסום כאשר בעצם ההגבלה תהיה על החברות שמייצרות תרכובות מזון לתינוקות. לא יהיה לוח שנה עם מחיות ועם מרקים ואז זה כמובן מרחיק לכת יותר. נכון שאז הדברים יהיו מאוד חתוכים, לא יהיו שטחים אפורים ולא יהיה ויכוח על כל מיני הגדרות שהנחתם כאן על השולחן שהן תרכובות של קצת כך וקצת כך, אולי דומות ואולי לא דומות, ואולי אצל ילד אחד הן משלימות אבל אצל הילד האחר הן באות במקום. אני מניחה שיש מגוון גדול מאוד של אפשרויות בפני האם להחליט כך או כך, האם להוסיף או לא להוסיף וכן הלאה.

משרד הבריאות, אנחנו צריכים את העמדה שלכם, אם יש לכם עמדה עכשיו.

אני חושבת שבכל מזון מדובר בפרסום שמושך
לכיוון אחד ואני בטוחה שדווקא ההצעה של דוקטור אהרונסון יכולה לעזור לשירותי הבריאות ליישם את זה כי בכל דרך אחרת יעמוד מנהל המרפאה וישאל מה הוא עושה ואם הוא עושה נכון או לא נכון.

אנחנו כרגע מגבילים את הפרסום לגבי מזון
לתינוקות. כלומר, בכל מקרה יש לנו כאן אלמנט של גיל כי אתם בעצמכם אמרתם שתינוק מוגדר אצלכם עד גיל שנה. בעיני אחת משתיים. מכיוון שאני מאמינה שיש הכרח להכניס את הנושא של הגיל לצורך בהירות החוק, יש לבחור באחת משתי החלופות: או בעניין של שנה, על מנת שלא לסתור את ההנחיות שלכם שאתם אמרתם שתינוק הוא עד גיל שנה, או לבחור בחלופה המצומצמת יותר והיא הנושא של חצי שנה מכיוון שהבנתי – ואני לא בקיאה בתחום הספציפי של התמ"ל – שיש פורמולות פולו-אפ אחרי גיל ששה חודשים.

לדעתי כן צריך לבחור בגיל, חצי שנה או שנה.

יש הצעה עוד יותר מרחיקת לכת שאומרת
שתרכובות מזון לתינוקות – ותינוקות זה עד גיל שנה כפי שאמר משרד הבריאות – לא תהיה להן פרסומת ללא כל קשר לתחליפיות שלהם או לא. הטענה היא שיש שורה של מוצרים שהם קצת ככה וקצת ככה והחלוקה היא לא חלוקה דיכוטומית.

מגוון המוצרים הוא הרבה יותר רחב והרבה יותר גדול והדברים הם מאוד חדים כאשר אומרים שלתינוק יש גיל והמזון הוא מזון שמיועד לתינוק. אז השופט שייפנו אליו והצוות הרפואי בכל מקום לא יצטרכו להחליט האם המוצר הזה שמונח לפניהם הוא כזה כאשר הרופא יאמר שזה כן תחליף והאחות תגיד שזה לא תחליף והם יתחילו להתווכח על הנושא הזה כי זה אולי קצת כן וקצת לא, ואז משרד הבריאות יצטרך לפרסם כל מיני רשימות שהוא לא יעמוד בהם על כל המוצרים המיוצרים והמיובאים ולומר איזה מוצר נכנס לגדר זה. אתם מבינים שאלה יהיו דפים ארוכים ומייגעים שאף אחד בשום מוסד רפואי לא יטרח לפתוח אותם כי יש לו כל כך הרבה עניינים לעסוק בהם ואין לו זמן לקרוא דברים כאלה.

אני רוצה לשאול בקול רם אם זאת נראית לכם הגבלה ראויה.

ראויה מאוד.

אז אנחנו אומרים שתרכובת מזון לתינוקות היא
מוצר מזון שנועד לשמש כמקור תזונה לתינוק עד גיל שנה. נקודה. דיברנו על המוסד ואמרנו מוסד רפואי כהגדרתו. אמרנו מעון יום כהגדרתו. כל יתר המקומות פתוחים ואנחנו לא מתערבים בהם. הדבר השני הוא המוצרים עליהם אנחנו מדברים וכאן אנחנו מדברים על תרכובות מזון לתינוקות עד גיל שנה. נקודה.

אני רוצה להודות להורסיו מוגילבסקי על שפקח את עינינו והראה לנו שהדברים הם לא חדים והם לא לבן או שחור. זאת אומרת, זה לא או מזון כזה או מזון כזה.

ברגע שנגדיר את הגיל כפי שהיועצת המשפטית המליצה בפנינו וברגע שנגדיר את המקום, אנחנו משאירים את הדברים מאוד חדים ומאוד ברורים.

אני מציע שהגיל יהיה ששה חודשים ולא שנה
וזאת מן הטעם הטריביאלי – מבחינתי על כל פנים – כאשר ברור לכולנו שאין הנקה מלאה אחרי ששה חודשים ואחרי ששה חודשים יש מוצרים שהם משלימי הנקה ואני לא חושב שצריך לאסור על פרסום מוצרים כאלו. אני חושב שהיות שמוסדות בריאות ומעונות יום מטפלים גם בתינוקות שהם הרבה אחרי גיל ששה חודשים, השילוב הנכון של שני הדברים האלו הוא שהחוק צריך לטפל במזונות הם עד גיל ששה חודשים שהם באמת במקום הנקה מלאה.

משרד הבריאות. יש לנו כאן אפשרות לומר מצד
אחד תרכובת מזון שהיא מקור תזונה לתינוק בכלל, בלי להיכנס כרגע לתחליף או לא תחליף ואיך מגדירים את זה, ולומר ששה חודשים. לעומת זאת, יש אפשרות להשאיר את הנוסח הקיים ולומר שתינוק הוא עד גיל שנה ו יש אפשרות לומר בהרכבים שונים.

זאת אומרת, במשפט הזה אנחנו צריכים לומר שני דברים: ראשית, האם אנחנו כוללים רק מזון שמוגדר כתחליף הנקה עם כל הבעייתיות או מזון בכלל, ושנית, גיל. כמובן שיש פה אופציות שונות והשאלה אם יש לכם דעה.

מילה לגבי סמנטיקה אבל היא חשובה. הגדרה של
תינוק היא עד גיל שנה וזו הנקודה. אפשר לומר תינוקות עד גיל חצי שנה.

אני רוצה להציג לכם את תמונת המצב ואולי
נחליט ביחד כי אני מבינה על מה מדבר הורסיו מוגילבסקי.

ההמלצות שלנו אומרות שזו הנקה בלעדית עד תום החודש הששי ומתום החודש הששי כל תינוק צריך להיזון ממזון משלים ואנחנו ממליצים על תפוח, בשר וכולי. כמובן שכל מיני דברים אחרים יכולים להיכנס לנישה הזאת.

אם אני אתייחס לדבריו של מר מוגילבסקי, אני מבינה את הרצון שלו לשמור על הנישה הזו כנישה עצמאית, אבל מצד שני אני מבינה אותנו, את מערך הבריאות, לא נדע איך להבדיל בין זה לבין זה.

אני נתתי חומר למחשבה.

אני חושבת שאכן צריך לחשוב.

שוב אני אומר שברור לגמרי שבבית יולדות אף
חברה לא תפרסם מוצר שהוא מגיל ששה חודשים ומעלה כי חבל על הכסף שלה. במעון יום למשל אין לנו אינטרס לפרסם תחליף חלב אם אבל יש לנו אינטרס אחר. עכשיו אני הולך אחורה ושואל האם לא ראוי שהאם תדע שאחרי ששה חודשים יש עוד מזון משלים.

אתה מדבר על מזון משלים ולא תחליף. אם זה
יוגדר כך, לי אישית כמשרד בריאות אין בעיה.

אנחנו היום נמצאים בקריאה ראשונה כאשר גם
משרד הבריאות וגורמים אחרים יוכלו לעשות חשיבה לקראת קריאה שנייה ושלישית כאשר אז אפשר תמיד להוסיף, לגרוע ולשנות אם העיקרון קיים בחוק.

אני רוצה להציע שבתרכובת מזון לתינוקות יהיה כתוב מוצר מזון הנועד לשמש מקור תזונה לתינוק עד גיל ששה חודשים. על-ידי כך מצד אחד אנחנו יוצרים בהירות ולא נכנסים לוויכוחים, ושנית, אנחנו נשארים בגיל ששה חודשים בנימוק שאחרי ששה חודשים גם הרופאים והצוות הרפואי ממליצים המלצות.

זו כרגע ההצעה שלי כנוסחת פשרה בין כל הדברים שנעשו. מצד אחד יש פה החמרה לגבי החברות כי מדובר על כל מזון לתינוקות. דבר שני, מדובר בפשרה מסוימת בנושא הגיל כאשר אנחנו לא משנים את ההגדרה העקרונית של תינוק אלא אומרים תינוק עד גיל ששה חודשים.

נראה לי שצריך יהיה לעשות את הדברים האלה ולהגדיר את ההגדרה המאוד מדויקת של מוסד, ואנחנו מגדירים את ההגדרה המאוד מדויקת של התינוק ושל מזון עד גיל ששה חודשים, כי אז לא ניכנס עכשיו לאבחונים כי אני כבר רואה את החברה שתכתוב למטה שהמזון הזה אינו – ולא הנו - תחליף חלב אם. אם אנחנו כותבים שהמגבלה של המזון המסוים הזה היא משום שהוא תחליף אבל ברגע שהחברה תודיע שהוא לא תחליף, הוא לא נכנס לחוק כי מי יגדיר מה זה תחליף או לא, החברה, משרד הבריאות יעשה בדיקות? לכן אני מנסה להתחמק מהנושא הזה כי מסתבר שהוא לא כל כך פשוט מאחר שאי אפשר להשתמש במושג פורמולה והמושג תמ"ל הוא עדיין לא המושג המקובל ובטח לציבור הרחב אין מושג מה זה תמ"ל והוא יחשוב שזה מושג צבאי כלשהו.

גבירתי היושבת-ראש, מותר יהיה לכל התועמלנים
להיכנס לתוך המערכת, להסביר לנשים שהחל מגיל ששה חודשים הן תוכלנה להשתמש, ולשאלה מה לעשות עד גיל ששה חודשים, יאמרו יש להם גם את הדברים האלה אבל אסור להם לפרסם אותם כאן. אם זה כך, מה עשינו? ישבנו כאן ובזבזנו את זמננו.

אם כן, אם לפרש את ההצעה, ההצעה מרחיקת
הלכת השנייה היא שתועמלני חברות לשיווק מזון לתינוקות לא ייכנסו למוסדות בריאות. מוצג בפנינו מצב שאם אנחנו נותנים לתועמלני החברות שמשווקות מזון להיכנס למוסד בריאות ואומרים להם שאסור להם לפרסם מוצר א' אבל מותר להם לפרסם מוצר ב', אנחנו בעצם לא עשינו שום דבר. זו טענה רצינית כי אנחנו עכשיו לא בשלב של הדיון העקרוני אם ההנקה טובה או לא, אלא אנחנו מדברים בשלב של יישום החוק. אנחנו שואלים את עצמנו איך אפשר ליישם את החוק והשאלה היא רצינית. זאת אומרת, השאלה היא אם לתועמלנים מותר להיכנס עם מוצרי מזון אחרים, אם זה כך, התיאור שתואר כאן לגבי טיפת חלב קיים. אני לא אומרת שאני מקבלת את ההצעה הזאת אלא אומרת שזו ההצעה וכי זו הצעה מרחיקת לכת.

אני חושבת שאין לאפשר לשום מוצר מזון להיכנס
למוסדות בריאות, כפי שלא מכניסים עגבניות או רסק כזה ואחר. נותנים להורים את האפשרות לבחור ואנחנו שומעים ברדיו שזה דבר מדעי. זאת אומרת, כל האימהות והקהל חשוף לכל התועמלנים שיכולים לפרסם בכל מקום אחר פרט למוסדות בריאות. אז לא מעמידים את עובדי הבריאות בדילמה, האם כן לתת אחרי חצי שנה או לפני חצי שנה.

אני חושבת שזה פתרון אולי כואב ליצרנים, אבל היצרנים ימשיכו לייצר כפי שאנחנו יודעים וזה יחסוך עגמת נפש.

אני חושבת שאולי במקום לומר תינוקות אפשר לומר יונקים.

יונק מוגדר עד גיל חודש.

ההצעה שנשמעה כהצעה מרחיקת לכת, למעשה
היא לא כל כך מרחיקת לכת משום שלגבי בתי חולים ומוסדות טיפת חלב של המדינה, ממילא חל איסור על פרסום שם. יתכן שהאכיפה והמצב בשטח זה לא כפי שצריך להיות, אבל זה המצב המשפטי. אם כן, זה קיים לגבי חלק מאוד גדול של מוסדות הבריאות בהם אנחנו מדברים. אולי אפשר לומר שיהיה איסור פרסום מוחלט על מוצרים לתינוקות עד גיל שנה במוסדות בריאות ואפשר לומר אחרת לגבי מעונות יום.

איך אתם מגדירים בתעשייה מזון לתינוקות, עד
איזה גיל?

פורמולה זה עד גיל חצי שנה והאון פורמולה מגיל
חצי שנה עד 36 חודשים.

זאת אומרת, המרב הוא שלוש שנים.

זו לא הגדרה של התעשייה אלא של התקן.

אם אנחנו נדבר לא על מה המזון אלא למי מותר
להיכנס והחוק לא ייכנס לכל מיני הגדרות של מזון, אנחנו אומרים שפרסום היא פעולה לגבי מכירה וכפי שאני הבנתי מזון לתינוקות בגדול נחשב פלוס-מינוס עד גיל שלוש.

אם כבר, ההגדרה היא תינוקות ופעוטות.

אני מנסה להתמודד עם הקושיה שהוצגה בפנינו.
בא תועמלן של החברה והוא מתעמלן מזון לתינוקות לאחר גיל שנה. הטענה היא שבמקרה כזה לא תהיה שליטה על שום דבר כי התועמלן יהיה כבר במקום וקידום המכירות זה המקצוע שלו והוא צריך למלא זאת. אז אנחנו מעמידים מכשול בפני עיוור. זאת אומרת, אנחנו מראש פותחים פתח ואומרים לו שהוא יכול להיכנס אבל שידע שמותר לו לעשות תעמולה למוצרים כאלה ואסור לו לעשות תעמולה למוצרים אחרים. במקרה כזה אנחנו בעצם יוצרים פתח שאני לא חושבת שהצוות הרפואי יתחיל לחטט במזוודה שאותו תועמלן הביא אתו וכאשר יושבות שם האימהות השאלה איך נבדוק אם התועמלן דיבר עם האם לילד בן שנתיים ולא עם האם לתינוק בן חצי שנה.

צריך שהדברים יהיו מאוד חדים. לכן אני מציעה לא להוריד את זה מעל סדר היום כי אני לא רוצה שנוציא סתם חוקים שהם בלתי ישימים.

אני לא מכירה מצב שתועמלן – ואני בכוונה עושה
השוואה עם חברות התרופות - עומד בפרונט מול לקוח או מול חולה ומסביר. אף ארגון בריאות לא ייתן לזה יד כי למעשה בכך התועמלן הופך למטפל ולמשווק של המוצר שלו בעיני הלקוח ולא סתם מתעקשות החברות על מוסדות בריאות. אנחנו יודעים שברגע שאני אפשרתי כבית חולים או כמרפאה לפרסם אצלי, נתתי לזה למעשה את הגושפנקא המדעית או את הגושפנקא המקצועית שאומרת שהמוצר הזה הוא תקף, הוא טוב והוא כדאי.

לדעתי יש לנו פתרון לזה במסגרת החוק המוצע. אם תסתכלו על סעיף 3, אין לנו בעיה שתועמלנים ייכנסו למרפאות ולבתי החולים להסביר ולהדריך את אנשי המקצוע בתחום הבריאות. לדעתי זה מה שקורה בפועל כי אין להם את הרשות לעשות תעמולה.

במכבי התלבטו בסוגייה הזאת גם לגבי תועמלנות
של תרופות ויצאה הנחיה שלתועמלני תרופות אסור להיכנס למרפאות גם לצורך הדרכת הצוות הרפואי וכי לצורך כך נועדו ימי עיון וימי הדרכה.

אני חושבת שיש מקום לעשות אותו הדבר בנושא של מזון. אנחנו הוצפנו בשנה האחרונה בבקשות מכל מיני חברות מזון לאו דווקא של תמ"לים אלא של דברים אחרים שיש להם שם אנשי מקצוע והם עשו ערבים בהם הם דיברו לקהל הרחב. אנחנו התנגדנו לזה בצורה חריפה כי אנחנו חושבים שהתפקיד שלנו כאנשי מקצוע הוא להדריך את הקהל וזה לא התפקיד של החברות המסחריות.

גם הנושא של תועמלנות תרופות לא צריך להיות בין כותלי המרפאה בזמן קבלת הקהל אלא צריך להיות בזמן המיועד להדרכת הצוות.

אני רוצה להציע הצעה ותראו אם היא מקובלת
עליכם. אני מציעה להבחין בין פרסום שהוא בצורת כרזה על הקיר או דוגמית וכולי לבין מה שנקרא תועמלן. אנחנו בפרסום אמרנו זה בכתב, בעל פה, באמצעי תקשורת כתובה או אלקטרונית. זאת אומרת שתועמלן זו פרסומת בעל פה כי זה מישהו שמדבר.

ההצעה היא שכאשר אנחנו מדברים על פרסומת בכתב – ואני לא יודעת אם זה כולל דוגמית ואולי צריך להוסיף את זה כאן – הכוונה היא שאפשר יהיה לתלות פלקט, אם המוסד יסכים ואם יש כללים פנימיים של המוסד אליהם אני לא נכנסת, למזון שמיועד לילד מעל גיל שנה. למשל, במעון יום יהיה לוח שנה ושם יפורסם מזון שהוא לגיל מעל שנה. לעומת זאת, פרסום בעל-פה ייאסר בכלל.

כלומר, הם יוכלו להיכנס לבתי החולים ולחלק
פליירים בדממה?

הכוונה היא שתועמלנים מטעם החברות לא
ייכנסו.

בסעיף 5, פעולות הדרכה והסברה לאנשי מקצוע
בתחום הבריאות, זה מותר אבל בכל השאר זה אסור. זאת אומרת, אסור להם לשבת בין הקהל ולשכנע את האנשים שיושבים שם וזה דבר שקורה בטיפות חלב.

זה לא אמור לקרות. הפעולה של התועמלניות היא
מול הממסד הרפואי.

אני מתלבטת בין ההצעות איך להגיע לנוסח.
הייתה הצעה שאומרת "תרכובות מזון לתינוקות, מוצר מזון הנועד לשמש כמקור תזונה לתינוק עד גיל שה חודשים" והשאלה היא האם מותר לחברות לבוא לכל המקומות האלה ולעשות פרסום שאומר שזה לא מזון לששה חודשים. אומרים כאן שבפרקטיקה ובשורה ארוכה של מוסדות ציבוריים, קופות-חולים וכולי, היום זה כבר אסור מתוקף ההחלטות שלכם. השאלה אם מותר לעשות את כל הדברים האלה לגבי מזון מעל ששה חודשים, אז איך נשים את ההגבלות האלה.

השאלה הנשאלת היא איך אנחנו מקבלים החלטה שהיא גם נכונה אבל גם מעשית וישימה. אם החוק הזה מגדיר שתרכובת מזון הוא מוצר מזון שנועד לשמש כמקור תזונה לתינוק עד גיל ששה חודשים ואחר-כך כתוב שלא ימכור ולא יפרסם אדם תרכובות מזון לתינוקות כאשר לתרכובת מזון יש כאן הגדרה, מזה לא עולה מה שאתה חושב, שאסור להם להיכנס ולפרסם מזון לגיל שהוא מעל ששה חודשים. זה לפי הנוסח הקיים של החוק.

לדעתי במקרה כזה אנחנו מביאים נזק כי אם היום יש מצב של נוהג במוסדות בריאות ציבוריים, קופת חולים ואחרים, לא נותנים לתועמלני בריאות להיכנס, החוק הזה יאפשר להם כי הם יבואו עם החוק הזה וייכנסו. לכן אנחנו רוצים מטרה אחת, אבל כפי שקורה לפעמים אתה משיג מטרה הפוכה ואז אנחנו מכשילים את עצמנו.

לכן אני נשארת עם הדילמה הזאת. זאת אומרת, אם היום הם לא נכנסים, הם לא מדברים עם הקהל ופתאום כאן מותר להם להיכנס ובלבד שהמזון הוא לגיל של מעל ששה חודשים, לא עשינו שום דבר אלא בעצם חקיקת החוק אנחנו מביאים נזק.

אנחנו צריכים לפנות את החדר ולכן אני רוצה לסכם. עד עכשיו אישרנו את הסעיף הראשון. בסעיף השני אישרנו שמדובר על מוסד בריאות וכן מעון יום וזאת כדי להגדיר את ההגדרה הזאת.

עדיין אני חושב שכדאי להכניס את בית המרקחת
משום שבסעיף 3 כתוב לא ימכור ולא יפרסם. אם תאסרו על מכירה, אף רוקח לא יוכל לעשות זאת.

כשנגיע לסעיף, נדון בזה.
נשאר לנו עניין תרכובות המזון.

ומוצר ייעודי.

אף אחד לא העיר על זה, אבל אם תהיה הערה,
נתייחס אליה.
אם כן, לא סיכמנו את סעיף 2 ותהיה ישיבת המשך עליה תקבלו הודעה.

תודה רבה.









הישיבה ננעלה בשעה 10:45