פרוטוקולים/מעמד הילד/3723



18
הוועדה לקידום מעמד הילד
28.08.2001

פרוטוקולים/מעמד הילד/3723
ירושלים, כ"ג באלול, תשס"א
11 בספטמבר, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס'
מישיבת הוועדה לקידום מעמד הילד
מיום שלישי, ט' באלול התשס"א (28 באוגוסט 2001), שעה: 12:30

חברי הוועדה: תמר גוז'נסקי - היו"ר

ד"ר יצחק תומר - סמנכ"ל ומנהל מינהל הכשרה והשתלמות,
משרד החינוך

מעיגל אלהוואשלה - מועצת הכפרים הלא מוכרים בנגב
סלמאן אלעינם - מועצת הכפרים הלא מוכרים בנגב

ד"ר תאבת אבו ראס- שתי"ל
איתן מיכאלי - שתי"ל
שמואל דוד - שתי"ל

רחל סעדה

אושרה עצידה

טיפול משרד החינוך בהתבטאותו של מר משה שוחט מנהל הרשות
לחינוך לבדואים.
















טיפול משרד החינוך בהתבטאותו של מר משה שוחט מנהל הרשות לחינוך לבדואים.

אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה לקידום מעמד הילד. על סדר היום טיפול משרד החינוך בהתבטאות של מר משה שוחט, מנהל הרשות לחינוך לבדואים.

אנחנו קראנו את הדברים הקשים במיוחד שאמר מר שוחט בראיון לעיתון אמריקאי, והדברים האלה חייבו תגובה. אנחנו קיבלנו את הודעת הדוברת של משרד החינוך על כך שהייתה פגישה והיו שם, כפי שכתוב כאן, נציגי הפזורה הבדווית. מר שוחט אמר שהוא מצטער וכן הלאה. בסופו של דבר הסיכום של אותה פגישה היה בכך שהמנכ"לית נזפה במר שוחט כי "כאיש ציבור עליו לשלוט בתגובותיו".

האם כתוב מתי נערכה הפגישה הזו?

כתוב כי זה היה בשבוע שעבר, וההודעה יצאה ב-16 באוגוסט.

זה היה בשמונה באוגוסט.

כנראה. היא גם מקווה שהסערה הציבורית תחלוף ותלמד אותו לקח לעתיד. יחד עם זה, לא ננקטו צעדים נוספים.

אני הבנתי, בהבדל ממה שכתוב פה, כי למעשה היו שתי פגישות. הייתה פגישה אחת של המנכ"לית עם מר שוחט, ואחר כך הייתה פגישה נוספת שאליה באו הנציגים. במקביל, אנחנו קיבלנו הודעות מארגונים שפועלים בנגב בנושא החינוך, כולל המועצה ליישובים הלא מוכרים. הם הודיעו שהם לא מסתפקים בתשובה הזו והם חושבים שהיה פה חיפוי ולכן הם דורשים את החלפתו של מר שוחט. כרגע, אנחנו מבקשים לברר את הדברים. אני ביקשתי שגם מנהלת המחוז תגיע לישיבה, אבל יכול להיות שמסיבה כזו או אחרת היא לא הגיעה. מכל מקום, אני ביקשתי שגם היא תגיע לכאן

אני רוצה להזכיר לנוכחים פה כי קיימנו דיון, בנוכחות מר שוחט, לפני ההתבטאות הזו וגם באותו דיון, שבו השתתף גם מר תומר, היה מתח מסוים והתפרצויות לא ראויות. כנראה שהמערכת פה מתמודדת עם שאלה רצינית ואני חושבת שאנחנו צריכים לעשות הכל כדי לפתור אותה כך שנוכל לפתוח את שנת הלימודים כפי שצריך.

אני רוצה להודיע כי במקביל למה שקורה פה אנחנו בוועדה ביקשנו מעוזרת המחקר של הוועדה לאסוף לנו חומר על הרשות. למשל, כיצד היא הוקמה? נודע לי כי משרד החינוך עשה ביקורת פנימית לגבי הרשות ואני מקווה שאנחנו נוכל לקבל עותק של הביקורת הזו ולראות מה המשרד למד מההודעה הזו. המטרה של הבדיקה שלנו היא להעמיד את השאלה העקרונית של הרשות, מעבר לשאלה של מר שוחט. הרשות הוקמה לפני עשרים שנה ויכול להיות שהתנאים היום כבר לא מתאימים. אני מציעה שאנחנו לא נעמיד לדיון את הנושא העקרוני הזה, כי עדיין לא כל החומר מונח לפנינו. כאשר יהיה לנו את כל החומר בנושא אנחנו נקיים ישיבה עם יותר משתתפים ונציג את השאלה כיצד נכון לקדם את החינוך והאם הכלי הזה שמשרד החינוך הקים אותו לפני עשרים שנה, נותן את התשובה הנכונה? כרגע, אני מבקשת לא להיכנס לשאלה
העקרונית של האם כדאי שתהיה רשות כן או לא, אלא השאלה שאנחנו נדון בה היא כיצד הדברים נעשים?

אני מציעה שנשמע את דברי הביקורת ואחר כך מר תומר יוכל להשיב.

אני מברך על קיומה של הישיבה וטוב שד"ר תומר יושב מולנו. אנחנו יכולים לנהל שיחה שקטה ואפילו שיחה אקדמית. בעקבות אירועי אוקטובר, ובעקבות הימים הטרופים האלה, כולנו נדרשים להקשיב בסובלנות.

אני חשבתי כי מוסדות המדינה יתחשבו יותר בצרכים וברגשות של האוכלוסייה הערבית בכלל. אנחנו נתקלים ביחס של זלזול, לא חיפוי, כלפי העמדה של הקהילה הבדווית ונציגיה בפרשת התבטאותו של מר שוחט. מנכ"לית משרד החינוך הגברת רונית תירוש מינתה את ד"ר דורון מור כבודק לפרשה. הדבר הזה לא נעשה בתיאום איתנו, אבל אנחנו שמחנו על עצם זה שיש בודק. אבל, הבודק בא והרס יותר משהוא בדק. אני חושב שהבודק לא בדק. הבודק היה פעם אחת בנגב והוא ישב עם מי שהוא ישב. הוא ישב עם צד אחד שהם למעשה אנשיו של שוקי שוחט בנגב. הוא לא ישב עם נציגי הקהילה. בהמשך דבריי אני אתייחס לנושא כיצד אנחנו מודדים נציגות של קהילה. הגיע הזמן לחשוף את פרצופם של האנשים שעליהם מדובר כי הם נציגי הקהילה. הם מטעמו של מר שוחט ומשרד החינוך.

מכל מקום, דורון מור לא ישב עם נציגי הקהילה. אנחנו התקשרנו אליו וביקשנו לקיים ישיבה. הוא אמר כי לנגב הוא לא חוזר מכיוון שהוא היה שם כבר פעם אחת, ואם אנחנו רוצים להיפגש איתו אנחנו יכולים לפגוש אותו בקיבוץ מרחביה. אני דיברתי איתו באופן אישי וקבענו פגישה. גם אנשים אחרים קבעו להיפגש איתו, אבל הוא תמיד ביטל את הפגישות ברגע האחרון. יש לנו מסמכים שמעידים בכתב היד שלו על הזמנתנו ועל ביטול הישיבות האלה. הוא ישב רק עם כמה נציגים של המועצה האזורית של הכפרים הבלתי מוכרים והם השמיעו את הטיעונים שלהם, אבל לא יותר מזה.

היחס לקהילה הוא יחס משפיל. ד"ר תומר אני רוצה לפנות אליך ולשאול כיצד אנחנו מודדים נציגות של קהילה? שייח'ים ונכבדים, עם כל הכבוד להם, לא מייצגים היום את אוכלוסיית הנגב והם לא מייצגים אוכלוסיות אחרות, במיוחד לא בחברה דמוקרטית. בוא נתייחס לאנשי ציבור, לנבחרי ציבור. נבחרי הציבור הם אלה שמייצגים אוכלוסייה. אותם אנשים שביקשו להיפגש עם דורון מור היו נציגי ציבור, נבחרי ציבור. הוא לא ישב עם אף אחד מהצד הזה.

מי זה נציג ציבור עבורך?

עבורי, נציג ציבור ונבחר ציבור הוא יושב ראש ועד הורים של כל בתי הספר בנגב שהוא תושב הנגב. ד"ר דורון מור סירב לשבת עם ד"ר עוואד אבו-פרח, וזאת גם לאחר שיחה טלפונית. יש לנו מסמכים שמעידים על הנושא הזה. עבורנו, נבחר ציבור הוא אדם שנבחר ברשות מקומית. למשל, ראש מועצה מקומית הוא נבחר ציבור. את מי מייצג השייח'? היום, שייח' הוא תואר של כבוד. אין ספק שהוא קיים, אבל אנחנו יודעים כי לשייח' הזה אין היום יותר מרות, אפילו בחברה הערבית. אפשר לבחון את כל הנושא הזה מבחינה אקדמית ומדעית.

אתה עדיין סוטה מהאמת. אני חושב שצריך לדייק בדברים. צריך להבין כי נציג ועד הורים הוא לא נציג נבחר. עובדה שהישות הזו שקוראים לה נציג ועד הורים לא מוכרת בבית המשפט,למשל. בית משפט לא מדבר עם נציג ועד הורים.

זה לא מדוייק. ראה בג"ץ החשמל.

בפזורה אין ראש מועצה ואתה יודע את זה היטב.

אנחנו יודעים את זה.

אז על מה אתה מדבר?

בפזורה יש ועדים מקומיים נבחרים שאתה לא רוצה להכיר בהם וגם המדינה לא רוצה להכיר בהם, לצערנו הרב.

האם שאלת את עצמך מדוע המדינה לא רוצה להכיר בהם?

כן. יש בעיה יותר גדולה והיא בעיית הקרקעות ולאט לאט כן מכירים אותנו וכן מקימים יישובים. אני לא רוצה להתחיל ולדבר עכשיו על כל נושא אפליית הערבים. אני מציע שנתמקד בנושא ההתבטאות של מר שוחט. אני רוצה לומר לך כי ישנם ועדים מקומיים שנבחרו על ידי התושבים והם אלה שמייצגים. מר תומר, אם אתה באמת רוצה לדעת מי באמת מייצג את הקהילה, אני מציע לך לראות מה יקרה בשטח בראשון לספטמבר. אתם מתעלמים, אתם לא רואים את הנולד. בראשון לספטמבר תהיה שביתה ולא רק לשלושה ימים. השביתה תהיה ממושכת. אז תראה האם השייח'ים שאתה מדבר עליהם הם השולטים בשטח או האם הוועדים הם אלו שמייצגים את הקהילה? הכלח אבד לגבי השייח'ים. שייח' זוכה לכבוד בגלל גילו, אבל אין לו מרות. פעם זו הייתה מרות אפילו חוקית, אבל היום היא כבר לא קיימת.

בוא נאמר שיש כאלה שחולקים עליך.

ד"ר תומר, בעבר השייח' היה חותם על הרבה דברים והוא היה נותן אישורים. אני חושבת שאנחנו עברנו כבר את התקופה הזו. אני לא מציעה שאנחנו כאן בוועדה נדון בשאלה מיהו שייח' ומיהו לא שייח'? אנחנו לא אומרים למשרד החינוך לא להיפגש עם אנשים שיש להם תואר כזו או אחר. לא זה הויכוח שלנו. הבעיה שלנו היא שהבודק של משרד החינוך לא נפגש עם אחרים, על כך הטרוניה.

זה מה שהוא אומר, מונח לפניי יש דו"ח של הבודק שאומר שהוא נפגש.

אני אומרת שזו הטענה.

לכל מטבע יש שתי פנים. תשמעו גם את הצד השני.

אני מציעה שהטענה לא תהיה למה פגשו את מישהו, אלא למה לא פגשו את הנציגים האחרים. הטענה השנייה היא, האם כאשר נשקלו הדברים התוצאות הובאו בחשבון? וכאן ד"ר תאבת מעיר על התוצאות האפשריות.

אנחנו פנינו אל רונית תירוש במכתבים וביקשנו ממנה להיפגש איתנו. אם מר דורון מור לא רוצה לשבת איתנו, אולי הגברת רונית תירוש תואיל בכבודה לשבת איתנו. היא לא ישבה איתנו, אבל היא כן ישבה עם אנשים שונים מהצד השני בעניין הזה.

אחד התירוצים שהושמעו בעניין השארתו של מר שוחט היה עניין תרומתו של מר שוחט לחינוך הבדווי. בואו נודה, החינוך הבדווי הוא על פנים. כל דבר שמר שוחט ייעשה יראה כהצלחה וכהישג משום שהוא יתחיל מנקודת האפס, זו הבעיה האמיתית. מר שוחט כן עושה, אבל השאלה היא האם הוא עושה מספיק והאם הוא עושה מה שהוא עושה בצורה נכונה? הוא לא עושה מספיק והוא לא עושה נכון. עבורי, הוא בורג קטן בכל המערכת הזו. הוא לא אחראי על כל עניין ועניין. בישראל ישנם קריטריונים שונים לבדיקת הצלחה בחינוך. בוא ניקח את נושא אחוז המצליחים בבחינות הבגרות.

הוא לא אחראי על הנושא הזה.

למה הוא לא אחראי על זה, הרי בתי הספר היסודיים נמצאים אצלו. האם הוא גם לא אחראי על הנשירה? אם תלמיד לא יכול להגיע לכיתות י', י"א ו-י"ב זה משום שיש משהו פגום בכיתות ה' ו-ו'. כך אתה מודד קריטריון של הצלחה.

זו לא אחריות שלו.

אני לא רוצה לדבר על הבניינים שאתם מדברים עליהם. מר שוחט מעורב בכל דבר ודבר ואתה כן יודע זאת.

לא, אתה טועה. אני אומר חד משמעית כי האיש טועה.

מר תומר, כאדם אקדמי אני רוצה לשאול אותך, האם רשות חינוך שאין בה אף אקדמאי היא רשות חינוך? האם רשות חינוך שאין בה איש מקצוע היא רשות חינוך? אני רוצה שאתה כאקדמאי תענה לי על השאלות האלה.

האם אתה יודע מה תפקידה של הרשות בכלל?

כן. האם בקרב האנשים שהובאו לכאן בפעם האחרונה יש איש חינוך?

מה הקשר? על מה אתה מדבר?

בוודאי שיש קשר. האם רשות חינוך שאין בה אף איש מקצוע אקדמאי היא רשות חינוך?

אני דוחה את כל הדברים שלך.

אני מקווה שתענה על השאלות שלי.

מר איתן מיכאלי, בבקשה.

אני רוצה להתייחס לארבע נקודות. ראשית, דרך הבדיקה. ד"ר מור הגיע לנגב ביום ראשון ה-29 ביולי. הוא נפגש עם משה שוחט ועם קבוצה של אנשים. זה לגיטימי. לא הייתה פנייה אל אף אחד מהארגונים שאני עובד איתם, לא לקואליציית החינוך, לא לקמפיין, לא למועצה האזורית לכפרים הלא מוכרים וגם לא לוועדים מקומיים. כאשר נודע לנו הנושא, פנו הארגונים השונים אל ד"ר מור בבקשה לתאם פגישות. ד"ר עוואד אבו פרח' הוא דובר קואליציית החינוך, היא אולי לא מקיפה את כל ועדי ההורים בנגב, אבל היא מקיפה קבוצה גדולה מאוד של ועדי הורים בנגב, ביישובים הלא מוכרים וביישובים המוכרים ואפשר להראות עד כמה הקבוצה הזו גדולה ולעגן זאת במסמכים. ד"ר עוואד אבו פרח' הוא דובר גם של עמותות שונות. הוא התקשר לד"ר מור וד"ר מור הסביר לו שהוא לא יכול לחזור יותר לנגב. הוא הציע לו להיפגש בירושלים, ואכן נקבעה פגישה בתאריך החמישי באוגוסט. כנ"ל ד"ר תאבת אבו ראס. הוא יצר קשר ונקבעה פגישה בקיבוץ מרחביה בששה באוגוסט.

במהלך הימים עד החמישי באוגוסט נשלחו מכתבים גם לד"ר מור שעיגנו את שיחות הטלפון בכתב. בין היתר, לוואד אבו עפאש, יו"ר ועד ההורים וועד היישוב אלעזאזמה, פנה אל ד"ר מור וציין בפניו שיש לו עדויות לגבי התבטאויות של משה שוחט שהן מאותו סגנון של ההתבטאות שהיא נשוא הבדיקה, והוא ביקש להיפגש איתו בנושא. אני מבין שמר מעיגל נפגש עם ד"ר מור בצפון והוא יתייחס לכך אחר כך בדבריו.


ביום א' החמישי בחודש התקשר ד"ר מור לד"ר עוואד והוא הודיע לו שעל פי הנחיות מנכ"לית משרד החינוך המאיצה בו להגיש את המלצותיו, הוא מבטל את הפגישה עם ד"ר עוואד והקואליציה ואת הפגישה עם ד"ר תאבת והקמפיין.

ביום רביעי השמונה בחודש נודע לנו כי אמורה להתקיים ישיבה שבה יוכרע הנושא במשרדה של המנכ"לית, וכן נודע לנו כי למשרדה של המנכ"לית יצאה משלחת מהנגב, משה שוחט ואנשים שונים מהנגב. אני חתמתם בשמם של ד"ר תאבת וד"ר עוואד ובאישורם על פנייה למנכ"לית לפגישה דחופה בעקבות העובדה שהפגישה עם ד"ר מור בוטלה. מאז, מהשמונה בחודש ועד ה-16 בחודש אחר הצהרים, על בסיס יום יומי אני הייתי בקשר טלפוני עם לשכתה של הגברת תירוש. פעם אחת עם הגברת ציפי וינברג, העוזרת שלה, ובהמשך עם הגברת יפה שושן, וכל פעם נאמר לי כי זה ייקח עוד כמה ימים וכי עדיין אין הכרעה.

ב-16 בחודש, יום ה' אחר הצהרים, התקשרה אליי הגברת יפה שושן ואמרה לי: "איתן, אין לך סיבה לכעוס, מי שצריך לכעוס הוא משה שוחט שההחלטה בעניינו מתעכבת". אני אמרתי לה שאני חלילה לא כועס, אלא שאני רק רוצה לדעת מה המצב, ואז היא אמרה לי כי זה ייקח עוד כמה ימים ושבקשתנו להיפגש עם המנכ"לית מונחת על שולחנה ובכוונתה להיפגש עם עוד אנשים לפני שהיא מכריעה. למחרת, ה-17 בחודש, פורסמה ההחלטה בעיתון "הארץ". גם אלכס וילצקי, יועץ הקמפיין שהוא משפטן במקצועו והוא גם איש פרסום, פנה. גם הוא רצה להתייחס לנושאים שונים.

אני רוצה להעלות את השאלה, הכיצד ד"ר מור קיבל את החלטותיו? אני לא יודע מה הן החלטותיו, כי אינני יודע אם המנכ"לית אימצה או דחתה את כל או מקצת המלצותיו של ד"ר מור. אני לא יודע איך הוא קיבל את החלטותיו והמלצותיו וכיצד המנכ"לית החליטה מבלי לשמוע אנשים ומבלי לקבל חומר רלוונטי.

יתר על כן, יש משום הטעייה או מרמה בעובדה שב-16 בחודש אחר הצהרים נאמר לי ישירות על ידי עוזרת המנכ"לית שזה ייקח עוד כמה ימים ושתהיה התייחסות לפנייתנו להיפגש, וב-17 בחודש בבוקר אני מוצא זאת בעיתון. לדעתי, זו ממש מרמה.

לא. בהודעה מה-16 בחודש נאמר שהפגישה התקיימה בשבוע שעבר.

ב-16 בחודש, יום ה' אחר הצהרים אמרה לי הגברת יפה שושן שעדיין אין הכרעה, אבל זה היה כבר שבוע אחרי הפגישה, ובפועל כנראה כבר הייתה הכרעה כי עובדה שב-17 בחודש בבוקר זה התפרסם בעיתון "הארץ".

הנקודה השנייה שאליה אני רוצה להתייחס היא שאלת ייצוג. אני לא רוצה להיכנס לשאלה האם השייח'ים מייצגים או לא מייצגים, אני רוצה לציין עובדה אחת. במהלך החודשים האחרונים אנחנו נתקלנו בתופעה, ולדעתי ולמיטב הבנתי משה שוחט עומד מאחוריה, היא לא חדשה. ב-14 במאי אנחנו נפגשנו, על פי יוזמת קואליציית חינוך, עם המפקחים, עם מנהלת המחוז ועם משה שוחט. אנחנו מצאנו כי לפגישה הוזמנו הרבה אנשים לא מקואליציית החינוך, החל בחברי רשות החינוך ובאנשים אחרים המקורבים לאותם אנשים ובנהגי הסעות. הסיסמא שם הייתה כפולה. האחת, אין בעיות כלליות במערכת החינוך הערבית בנגב, אלא יש בעיות מקומיות. ללקייה ולואדי נעאם יש בעיה. שנית, אדם לא יכול לדבר בשם כלל הבעיות או בשם יישוב אחר. כל אחד צריך לדבר בשם יישובו. זה חלק ממערך של משה שוחט על פי התכתבויות שאני מצאתי בתיקים לאורך שנים, העמדת בסימן שאלה את הלגיטימיות של הכללת הבעיות ואת לגיטימיות הייצוג.

אני לא יודע כיצד בית משפט מתייחס לוועד הורים, אבל מאחורי הפניות בנושא הבדיקה עמדו ועדי הורים רבים, גם מיישובים מוכרים וגם מיישובים לא מוכרים. בישיבה שנערכה ביום ראשון האחרון בערב השתתפו עשרות נציגים של ועדי הורים ביישובים מוכרים וביישובים לא מוכרים. היישובים המוכרים רלוונטים לנושא פעמיים. ראשית, מכיוון שחלק מילדי היישובים
הלא מוכרים לומדים בבתי הספר ביישובים המוכרים. ודאי אלו שלומדים בתיכון, אבל גם חלק מאלה שאינם לומדים בתיכון. שנית, כיוון שמשה שוחט שותף לא אחת לדיונים גם מול יישובים מוכרים לא פעם על תקן של המומחה של המחוז לענייני בדווים, כך הוא הציג את עצמו יותר מפעם אחת. מנהל מחלקת החינוך של חורה מוכן להעיד על כך.

שלישית, אני חושב שאי אפשר לבחון את דבריו של משה שוחט שלא בקונטקסט מסוים והקונטקסט שייך להתבטאויות בכתב ובעל-פה ולמעשים. אני לא רוצה לפרט לפרטי פרטים, אבל בחודש דצמבר כאשר איציק עדיין מנהל המחוז התקיים במשרדו ישיבה בנושא ואדי נעאם ואני נלוויתי לאנשי ועד ואדי נעאם. אחד הנושאים שהועלו היה נושא השירותים. הוא עלה משום שכאשר אנחנו היינו בסיור חודש לפני כן בואדי נעאם, הייתה התבטאות לפיה הילדים הבדווים עושים את צרכיהם מחוץ לשירותים. אנחנו טענו שאין מספיק שירותים והגענו למשרדו של איציק ומשה שוחט ניסה להגיד: האם אתם לא מתביישים לבזבז את זמנו של מנהל המחוז על דבר כזה כמו שירותים? בסופו של דבר הגענו לזה שהבעיה היא בראש ובראשונה של מחסור בתאי שירותים. איציק נתן הנחייה מפורשת למשה שוחט לפתור את הבעיה עכשיו ולא לבנות על זה שבעוד שנה אולי בית הספר יפוצל ושילדי ביר אדאג' לא ילמדו בו. אפשר לציין כי הבעיה לא נפתרה עד היום וזה מלמד משהו על הגישה.

מי שיקרא התכתבויות קודמות ומי שיקרא את המחקר של יוסקה בן דוד על הנשירה, מי שיקרא את ספר הלימוד בנושא המורשת התרבותית הבדווית בעברית ובערבית שנכתב על ידי משה שוחט ויוסקה בן דוד והוצא בשותפות עם רשות החינוך, ימצא שם התבטאויות באותו סגנון. מי שיבדוק דברים בסיסיים בשטח כפי שאני עשיתי בשבת האחרונה בבית הספר באל-פורה,לא ידבר על הישגים אלא ידבר על שולחנות שבורים שבוע לפני פתיחת שנת הלימודים וכן על חלונות לא אטומים ועל חלונות עם פרספקס שכבר הצהיב ולא מעביר אור. הוא ידבר על קיני יונים למעלה ועל הבירזיות בחצר וזאת בשעה שיש הנחייה של משרד הבריאות להתקין מתקני מים קרים. ישנו גם נושא בורות האשפה. מדובר בדברים מאוד בסיסיים שלא שייכים להישגים, שבהם יש ליקויים. אני לא מנסה לגמד את המעשים שנעשו ולומר כי לא נעשה דבר. הקונטקסט הזה כולו היה צריך להיבחן ואז הוא היה מעניק ממד אחר לדברים של איציק תומר.

לכן, אני חושב שאי אפשר לקבל את הבדיקה לא מבחינת התהליך ולא מבחינת בחינתה על פי הקונטקסט ולא את ההתנצלות. עניין ההתנצלות הוא העניין האחרון אליו אני רוצה להתייחס. אחד הנימוקים לקבלת ההתנצלות הייתה העובדה שמשה שוחט תרם רבות לחינוך הערבי בנגב, והדוגמא שהובא הייתה נושא חיבור החשמל לבתי הספר. אני מבקש להזכיר כי נושא חיבור החשמל לבתי הספר הוא תוצאה של בג"ץ שהוגש על ידי קואליציית החינוך וארגונים אחרים כמו המועצה האזורית לכפרים הלא המוכרים, באמצעותו של עו"ד ספיבק, על אפו ועל חמתו של משה שוחט. בבג"ץ הזה היו התבטאויות חריפות של כבוד הנשיא ברק לגבי תפקודו של מי שאחראי למחדל של מחסור בחשמל בבתי הספר.

תודה רבה. מר מעיגל אלהוואשלה, בבקשה.

אני רציתי להתייחס להתבטאות הקשה והגזענית. אני רוצה למסור פה כי כל הבדווים בנגב נפגעו קשה מאוד מההתבטאות הכל כך קשה והכל כך חסרת תקדים. אני לא זוכר שאיש חינוך אמר דברים כאלה על מערכת שהוא עומד בראשה כבר 15 שנים. לא יעלה על הדעת שאיש כזה שמכהן בתפקיד 15 שנים ושמונה על ידי משרד החינוך יאמר דברים כאלה. אני לא יודע מתי הפעם האחרונה שהאיש הזה מונה לתפקיד.

משה שוחט צדק כאשר הוא אמר שהוא נותן הרבה לחינוך, אבל הוא נתן לקומץ אנשים. הוא בחר ללכת לכל ישוב שיש בו בית ספר ולהביא משם אדם שיש לו בית ספר ושהוא מסודר. יש שני סוגים של בתי ספר. בית ספר ביישוב התומך במשה שוחט מקבל יותר. לעומת זאת, בית ספר שהקהילה מסביבו לא נותנת לו תמיכה, נשאר בצד. למשל, בבית הספר אלהוואשלה לומדים יותר משבע מאות תלמידים. בשנה שעברה נרשמו 117 תלמידים לגני טרום חובה. במקום הזה אין חבר ועד הורים מכיוון שהוא התפטר. בית הספר אלהוואשלה הוא בית הספר היחידי שלא קיבל גן טרום חובה, כי אין שם אנשים של שוקי שוחט. מתוך 15 בתי ספר יש לו חמישה בתי ספר שהם
פחות או יותר טובים. בפעם הקודמת היה פה אסחק אטראג'ה שהוא מנהל בית ספר חדש ויש לו רק תשעים תלמידים. הוא טען שיש לו בית ספר יותר טוב מבתי ספר אחרים. אני רוצה שילכו אל בית ספר אלעזאזמה שיש בו 1,300 תלמידים, אבל אין בו גני טרום חובה.

נושא ההתנצלות. אני באופן אישי מכיר כל אחד מהאנשים. מדובר בחברי רשות, בנהגים שעובדים דרך חברות הסעות ששייכות לרשות. האנשים שדיברו הם בעלי חברות ההסעות. אני קיבלתי מכתב מסופיה מינץ הממונה על חוק חופש המידע האומרת כי סכום בסך עשרים מיליון שקל הוא עבור ההסעות, עבור 420 קווים. יש אנשים שמוכנים לבוא לפה ולומר כי שוקי שוחט הוא אדם טוב וזאת משום שיש להם עסק כלכלי עם רשות החינוך. הם מתפרנסים מהדבר הזה. אחד מהאנשים שהגיעו לפה היה הנגר של רשות החינוך. כלומר, הוא עובד עם שוקי שוחט.

גני טרום חובה – ישנם כ- 5,776 תלמידים וזה לפי הערכה של המועצה האזורית לכפרים הבלתי מוכרים. בשנה שעברה הוקמו 32 גנים, אבל רק 24 מהם עובדים. בבית ספר אבוגרנית הוקמו ארבעה גני טרום חובה, אבל רק אחד מהם פועל. בשלושת הגנים האחרים ישנו ציוד שמוחזק שם עד היום. נאמר כי השנה הכפרים הבלתי מוכרים יקבלו 15 גני טרום חובה. יש אנשים שעבדו עם משה שוחט והם תמכו בו תמורת גנים. זה לא הולך לפי קריטריונים. זה הולך לפי יחסי חברות. גברתי היושבת ראש, אני מציעה שתצאי לשטח ותיראי באילו משפחות הוא הקים או שהוא מתכוון להקים את גני טרום החובה. אני רוצה להזכיר כי בחאשם זאנה ישנם שבעים תלמידי גני טרום חובה, וחלק מהם נוסעים לשקף שלום. למה הם לא הולכים לגנים בישוב שלהם? למה בזעארורה הוא לא הקים גני טרום חובה למרות שיש שם שמונים תלמידים ולמרות שאנשים ביקשו לבנות שם גנים.

משה שוחט בהתבטאות שלו מוכיח את מה שיש לו על ליבו. זה לא נכון שכל אדם שמבקר את משה שוחט הוא שונא את מדינת ישראל. אנחנו אנשים נאמנים למדינה. אני, למשל, לא רוצה שהבן שלי יהיה עבריין. אני רוצה שהוא יהיה אדם מחונך בצורה הטובה ביותר. הוא העתיד שלי.

יש נתק מוחלט בין האוכלוסייה החלשה לבין משה שוחט. אני רוצה להפנות שאלה אחת למשרד החינוך, האם אין יהודי אחר המתגורר מקריית גת ועד אילת היכול לעבוד במערכת הזו? למה הם רוצים בכך שאנחנו נשבית את כל בתי הספר, גם המוכרים וגם הלא מוכרים? המצב הוא בלאו הכי לא טוב. האם הם רוצים שאנחנו נרע את המצב? הדברים שנאמרו לפיהם אנשים משתלטים על קרקעות המדינה הם דברים קשים והם לא יישכחו על ידינו. הוא אמר כי הבדווים מתחתנים עם שלוש-ארבע נשים והם מביאים הרבה ילדים לעולם, אבל אלו דברים המקובלים בחברה שלנו. אנחנו לא השתלטנו על שום דבר. אנחנו מבקשים חינוך נטו. תודה רבה.

אני רוצה להתייחס לעניין רמת החינוך ולנושא בחינות הבגרויות. אני אחראי במועצה האזורית על עניין התרבות. אני נבחרתי לתפקיד. לפני שנתיים ניסיתי, וזה היה ניסיון ראשון, לקיים בבתי הספר בכפרים הלא מוכרים ערב מיוחד של פעילות לא פורמלית ופניתי למפקח על בתי הספר ברשות כי הוא האחראי על החינוך הלא פורמלי ופניתי גם למנהל בית הספר והצעתי להם לקיים את הפעילות הזו. כולם ברכו על הרעיון וכולם התחילו לעבוד עליו. לאחר יומיים קיבלתי טלפון ממשה שוחט, אז עדיין לא הכרתי אותו, הוא התנפל עלי בטלפון ואמר לי איך אני מעז לעשות דבר כזה? אני אמרתי לו כי בבתי הספר שלנו חסרות לנו פעילויות של חינוך לא פורמלי. הוא אמר לי כי אנחנו בשום פנים ואופן לא מוסמכים לעשות דבר כזה. למחרת שיחת הטלפון שמעתי על פגישה בהולה שהתקיימה בין כל המנהלים, כולל המפקח, שהיוזם שלה היה משה שוחט בבית ספר אבו כאף. זה היה בתקופתו של איציק תומר. בישיבת החירום הזו הוא נתן להם הוראה לא לשתף פעולה. אני מאוד התפלאתי כי מצד אחד משה שוחט הוא אחראי על לוגיסטיקה ברשות וכאן כל הזמן מגינים עליו ואומרים כי הוא לא אחראי על החינוך. מתברר שידו עוסקת גם בחינוך. בסופו של דבר אנחנו קיימנו את האירוע בבית הספר של אלעזאזמה, אבל אף מנהל לא הגיע. אני לא התפלאתי על כך משום שהמנהלים נמצאים תחת מרותו של משה שוחט. מכל מקום אני כן התפלאתי על כך שאף מורה, אפילו אחד, לא הגיע לפעילות.

האם הילדים הגיעו לפעילות?

כמובן שהילדים הגיעו. אני הגעתי למסקנה שגם המורים, דרך המנהלים ודרך המפקח, כולם קשורים למשה שוחט. אני מדבר על משהו שאירע לפני שנתיים. מאותו יום לקחתי עמדה בנושא וידעתי כי אנחנו נמצאים במצב קטסטרופלי.

כחבר מועצה אזורית אני נבחרתי בוועד מקומי אמיתנאל, על ידי כל המשפחות וזה מעוגן בפרוטוקולים וברשומות. אני גם נבחרתי לתיק החינוך במועצה האזורית. כלומר, אני מייצג שם הרבה שבטים, זה לא מוכר.

יומיים לאחר ההתנצלות של משה שוחט פורסם מכתב בעיתונות מטעם אותם אנשים שמשה שוחט התנצל בפניהם ובו הם כותבים במפורש שהם לא מאמינים לדברים ושהם לא יאמינו לדברים שייכתבו בעתיד על משה שוחט, אז למה משה שוחט התנצל בפניהם? בשני בספטמבר כולם ייווכחו וכחן יראו מי הם הנציגים האמיתיים של הבדווים, ואני מאוד מצטער שאנחנו צריכים להגיע למצב הזה על חשבון הילדים.

ד"ר תומר, ההתבטאות הייתה חמורה ואני לא חושבת שמישהו יכול לזלזל בכך. אני לא חושבת שמר שוחט הצליח להוכיח שהדברים לא נאמרו על ידו. אני גם לא שמעתי שהוא הגיש תביעה נגד העיתון. למעשה, הדברים נכתבו ופורסמו בעברית ובאנגלית. אני תוהה בקול רם למה משרד החינוך כמשרד, בלי כל קשר לדעתם של אנשי הנגב, לא השעה איש כזה מעבודתו בנקודה כל כך רגישה? אם יש לו דעה קדומה וגזענית כלפי האוכלוסייה שהוא מטפל בה, אז הוא לא האיש המתאים במקום המתאים. יכול להיות שהמשרד ימצא לו תפקיד אחר במקום אחר. לא יכול להיות שיש לכם איזשהי מחויבות אליו כעובד של המשרד, אינני יודעת. אבל בכל מקרה, היכן הרגישות שלכם? מה יצא מזה שנערכה ישיבה שאליה הובאו אנשים שאמרו שהם אוהבים אותו?

כמו שאת הבאת פה אנשים שמראים שהם לא אוהבים אותו. למה זה משנה?

אני אומרת שזה לא יכול להיות נימוק של המשרד. אני שואלת בקול רם, למה המשרד לא נקט באמצעים? אני אישית דיברתי עם השרה ונתתי לה את החומר, וכאשר נתתי לה את החומר היא הייתה מזועזעת. אני חשבתי שהתוצאה של הזעזוע שלה יהיה איזשהו נקיטת אמצעים. אני חושבת שזו הנקודה הכי מהותית שעומדת עכשיו. אם המשרד חושב שלמרות הכל הוא צריך להמשיך בתפקידו, אז תפקידו של המשרד לשבת ולדבר עם כל הגורמים שקיימים בשטח.

יש ויכוח היסטורי גדול מי מייצג. שרים בממשלה נפגשו עם המועצה של הכפרים הלא מוכרים. לא יכול להיות שמישהו במשרד החינוך יאמר לי שהוא לא מדבר עם האנשים האלה. אנחנו חיים במדינה דמוקרטית שבה קיימים מוסדות פורמליים שנבחרים לפי חוק, אבל קיימים גם הרבה מאוד מוסדות שהם נבחרים כפי שהם נבחרים וצריך להיפגש איתם. הדברים שביטא מר שוחט לא היו בגדר דבר שנפל עליי כהפתעה. יצא לי להיפגש איתו בסיורים שלי כבר כמה שנים, ונפגשתי איתו גם פעם אחת פה בישיבה. לכן, מר תומר, יש לנו פה בעיה רצינית. אי אפשר לפסול חלק מהאוכלוסייה. חוסר הדיבור שלכם עם החלק הזה של האוכלוסייה, מבלי לתת ציונים לאף אחד, מפריע לכם בעבודה וזה גם יפריע לכם להבא בעבודה.

מר שוחט לא עוסק רק בבנייה. הוא עוסק בהרבה מאוד נושאים אחרים. אני לא יודעת אם זה בסמכותו או לא בסמכותו. העובדה היא שיש לו קשר עם מנהלי בתי הספר ועם מורים לא רק בשאלה היכן יוקם בית השימוש. אני לא יכולה לומר האם הוא עושה את זה מאחורי גבו של המפקח על המחוז או בידיעת המפקח, אבל הוא עוסק בהרבה מאוד נושאים. רשות החינוך היא לא רק השאלה של אספקת שולחנות. אני חושבת שיש פה בעיה מאוד רצינית שאנחנו ניכנס אליה בעתיד. לדעתי, אתם עושים שגיאה כאשר אתם לא מקשיבים לרחשי לב של חלק ניכר מהציבור, ואני חושבת שיכולתם למנוע את זה אם המנכ"לית הייתה נפגשת עם נציגים אחרים ושומעת גם
דברים אחרים. אני לא יכולה להעביר למנכ"לית את מה שאני יכולה להעביר. אני דאגתי להעביר את הדברים, אבל זה לא אותו הדבר. ד"ר תומר, אני אשמח מאוד לשמוע את מה שיש לך לומר. בבקשה.

ראשית, נראה לי מוזר שיושבת פה רק קבוצה אחת שהיא במפורש מייצגת עמדות קיצוניות נגד משה שוחט. גם לפגישה הקודמת הוזמנה רק הקבוצה הזו.

לא, לא. אני מבקשת לומר כי היו שתי ישיבות. לישיבה הראשונה לא הגיעו אמירה חיים ולא משה שוחט. אנחנו עמדנו על כך ששניהם יבואו לישיבה. ההזמנה הייתה למשרד החינוך. הם עובדים של משרד החינוך. משרד החינוך יכול היה לשלוח לישיבה היום גם את משה שוחט וגם את אמירה חיים. אני ביקשתי שהם יגיעו לישיבה, אבל הם לא הגיעו.

אני רואה כי ברשימת המוזמנים שלפניי רשום כי מטעם משרד החינוך יהיה נוכח ד"ר יצחק תומר.

אנחנו לא הזמנו אותך באופן אישי. אתה נשלחת על ידי המשרד. לא אנחנו קבענו שאתה תבוא לישיבה. המשרד היה יכול לשלוח שלושים איש, אם הוא היה רוצה. בפעם הקודמת הגיעו נציגים נוספים. הם התקשרו לוועדה וביקשו אישורי כניסה. גם הפעם ידעתם שיש ישיבה ואם חשבתם שיכולים לבוא עוד נציגים הם יכלו להגיע. חברי הרשות יכלו להישלח לפה על ידי המשרד. אל תאשים אותי שהם לא נמצאים פה. בישיבה הקודמת הם כן היו. הם גם היום יכלו להגיע לישיבה.

אין ספק שנושא הרשות נבדק היום מחדש. אני יודע שיש אינטרס, שאני לא ירדתי לעומקו, להעצים את הסטטוס של הרשות. ישנו מסמך בדרך שמגדיר בדיוק מהו הסטטוס של הרשות, מה תכליתה ומה הם יעדיה, ואני מניח שהוא יגיע גם אלייך וגם אל חברי כנסת אחרים. מבחינתנו, היא הייתה תמיד כזו. היא תחליף לרשות חינוך מקומית מאחר ואין שום אפשרות אחרת. ברפואה עוסק רק מי שיודע להיות רופא, וכן בעריכת דין, וכנראה כי בחינוך כולם עוסקים. יש פה איזשהו אינטרס להאדיר וליצור תפקיד שהוא לא היה ולא נברא. רשות החינוך איננה אחראית בשום פנים ואופן, ואף פעם לא הייתה, גם בזמן שאני הייתי מנהל מחוז. מי שצריך לתת דין וחשבון בשש שנים שאני ניהלתי את מחוז דרום הוא אני. אני יודע יותר טוב מכל אחד מהאנשים המכובדים האלה, למרות שהם מעמידי פנים והם חושבים שהם יודעים לא פחות, מה היה בדיוק התפקיד של הרשות. תפקיד הרשות לפני שכיהנתי וגם כיום לאחר שסיימתי את תפקידי, הוא להחליף את תפקידה של רשות חינוך מקומית שלא קיימת בגלל שאין שום סטטוס אחר שנקבע על ידי ממשלת ישראל וכל מי שאחראי לזה, ולא משרד החינוך הוא זה שאחראי ליצירת אותו סטטוס שקשור בנושא של קרקעות.

רשות החינוך לבדווים איננה עוסקת בשום פנים ואופן בשום היבט פדגוגי של הישגים לימודיים וחינוכיים, נקודה. כל כוונה וכל יומרה לומר כי שוקי שוחט אחראי לנושא ההישגים לימודיים פשוט איננה נכונה. זה נכון ששוקי שוחט סייע לנו, בהיבט הארגוני בלבד, להעביר מבחני הישגים בכל בתי הספר, בינהם גם בפזורה, אבל זה היה רק בהיבט הלוגיסטי, לא בהיבט של התכנים ולא בהיבט של ההישגים הלימודיים. לכך אחראי המחוז עצמו כפי שהוא אחראי לכל בתי הספר במחוז הדרום, כולל במגזר הבדווי.

כאשר כיהנתי כמנהל מחוז נפגשתי עם הקואליציה ועם המועצה. כל פעם נפגשתי עם קבוצה אחרת. לצערי, כל הדיונים האלה לא נשאו פרי. זאת קבוצה שיש לה אולי יעדים מסוימים.

אתה אף פעם לא נפגשת עם המועצה.

נכון, אתכם לא נפגשתי אף פעם.

אתה אדם לא צנוע וכדאי שתצטנע קצת. כאדם אקדמאי אני רוצה שתענה לי על השאלה איך זה שברשות חינוך אין אנשי מקצוע אקדמיים?

רשות החינוך מונתה על ידי שר החינוך.

רשות החינוך מונתה על ידי שר החינוך באמצעות תקנה. רשות החינוך יש בה בעלי תפקידים כפי שנדרש. יש בה מנהל רשות, יש בה פסיכולוגים ואני חושב שהם אקדמיים, יש בה קב"ס, אינני יודע אם הוא אקדמאי, לא בדקתי, אני לא זוכר. יש לה מנהלת חשבונות ומזכירה. יש לה מספר אנשים בעלי תפקידים ייעודיים, לא כל בעלי תפקידים שהיינו מצפים שיהיו ברשות חינוכית, אבל יש שם בעלי תפקידים. אין שם אקדמיים שייעודם הוא תפקיד פדגוגי, כפי שיש אולי היום בחלק מרשויות במדינת ישראל.

האם יש שם פסיכולוגים שהתפקיד שלהם הוא לטפל בשולחנות? הדברים שלך קצת לא ברורים.

אני בכלל לא מתכוון לענות על השאלה שלך.

זכותך לא לענות.

אני חושבת שהויכוח על האקדמאים היה בתחום אחר. הוא היה בתחום של חברי הרשות.

מעולם לא נקבעו אמות המידה, מלבד זה שנקבעה אמת מידה אחת לקביעה מי יהיה חבר רשות. חבר רשות צריך להיות נציג אותנטי של התושבים שמייצגים את אותם בתי ספר. למשל, הוא לא יכול להיות תושב של עיירת קבע, משום שהוא לא בא מתוך הפזורה. הוא צריך להיות תושב הפזורה הגר בפזורה ויכול לייצג את אותו שבט, את אותה קהילה שגרה באותו אזור. מבחינתנו, האנשים שנבחרו הם נציגי הציבור, וכרגע לא משנה לי אם הם נהגים או נגרים. אף אחד לא קבע שהם צריכים להיות אקדמאים. מבחינתנו הם מייצגים.

אינני נכנס כרגע לויכוח האם היום שייח' מייצג או לא מייצג. מבחינתנו, אין היום ייצוג סטטוטורי של גוף שנקבע על ידי כמייצג תרבות. משרד הפנים ומינהל מקרקעי ישראל מתכננים במשותף הקמה של כפרים ויישובי קבע נוספים, ואני מניח שכאשר הם יקומו יהיו שם נבחרי
ציבור מייצגים, ואני מניח שהם יהיו הנבחרים המקובלים על כל משרדי הממשלה, ובכלל זה משרד החינוך. בשלב הזה אנחנו מדברים באמת מדברים עם ועדי ההורים של כל בית ספר. הנציגים של ועדי בתי הספר הם הנציגים המייצגים מבחינתו.

לגבי התבטאויותיו של שוקי והבדיקה שנעשתה, אני לא הייתי קשור לבדיקה. אני יודע שנעשתה בדיקה. אני דיברתי עם דורון מור. הבדיקה הועברה למנכ"לית והיא נפגשה עם ארבעים אנשים.

האם ידוע לך האם יש מסמך של הבודק בכתב?

יש.

אנחנו לא קיבלנו זאת למרות שביקשנו.

המנכ"לית נפגשה עם קבוצה של ארבעים איש מתוך תושבי הפזורה. הם הביעו את אמונתם בעבודתו של שוקי.

האם אתה יודע כיצד אותם ארבעים אנשים נבחרו?

לא. אני רוצה לומר לך כי אני מכיר את שוקי שוחט שש שנים היכרותי ואני משוכנע שאנחנו לא מדברים באדם גזען. אני יודע היטב מהן דעותיו. אני יודע גם את עשייתו. יש ליקויים, אני בכלל לא פוסל את הליקויים שצוינו פה. ליקויים יש בכל מערכת קטנה כגדולה. אני מקווה שהליקויים האלה יתוקנו עם כל המאמץ, גם אותם ליקויים שצוינו כאן שהם כולם פונקציה של תקציב.

מבחינת התפקיד שאותו שוקי שוחט מיועד לבצע, התפקיד הזה הוא ברמה הארגונית, ברמת התחזוקה השוטפת של בתי הספר. אף אחד לא בא לומר מי יזם את הקמת מתקני החשמל, אבל העובדה היא שהדבר נעשה בלוח זמנים מקוצר ביותר שאפילו הקדים את לוח הזמנים של בג"ץ, עם הבאה של גנרטורים גדולים והקמה של רשת החשמל בכל בית ספר ובית ספר, עומדת לזכותו של שוקי מבחינת לוח הזמנים, מבחינת הלוגיסטיקה וההקמה של כל המערך הזה בלוח זמנים כל כך קצר, ולזה אנחנו התכוונו. אנחנו לא התכוונו למי יזם? אני מסתכל על מי שעושה ועל לוח הזמנים בו הוא עושה את הדברים. אני יודע על משימות שניתנות ונמשכות מספר חודשים עד אשר הן מסתיימות, ואפשר לחפש אלף אחד תירוצים למה אי אפשר היה לעשות את זה.

אני אומר במפורש, אנחנו עומדים באילוצים לא פשוטים. לדוגמא, הייתה החלטה של בג"ץ להקים בית ספר נוסף בביר-אדאג' ובעובדת. אנחנו תיאמנו את כל מה שהיה צריך לתאם עם המועצה האזורית רמת נגב שבתחום האזור שלה אנחנו מקימים את בית הספר במקום אחד ועוד שתי כיתות במקום אחר. שוקי שוחט קיבל תלונה מרשות העתיקות לגבי מקום מסוים שאנחנו העמדנו, משום שהמקום לא סוכם איתם. לאחר שדיברנו עם רשות העתיקות ותיאמנו איתה, שלא להזכיר שרשות העתיקות היא גוף אינטגרלי של משרד החינוך, נאלצנו להזיז את זה מספר מאות מטרים ולהתחיל את כל ההקמה מחדש, והקמנו את שתי הכיתות האלה והן עומדות, כולל בית הספר בביר אדאג'. הוא מוכן והוא פתוח לקליטת תלמידים בשני לספטמבר.

לא לפי עדויות שקיבלתי אתמול מבחינת ציוד, מבחינת מינוי מנהל. חסר ציוד ואין מנהל. חסרים גם מורים.

אני לא יודע להשיב לך לגבי מורים. אני הבנתי ממנהלת המחוז שבית הספר ושתי הכיתות האלו מוכנים. יחד עם זאת, יש לנו קושי מאוד גדול ואנחנו העברנו את זה אפילו לפרקליטת המחוז. פרקליטת המחוז שלחה מכתב לכל משרדי הממשלה הרלוונטים. מכבי האש, למשל, לא מוכן לתת לנו אישור לבית הספר הזה. צריך לדעת שכל עוד אין אישור ממכבי איש, יש מניעה לפתוח את בית הספר.

אין שם מים.

נכון. אנחנו פנינו למקורות ומקורות אמרה שהיא צריכה להעביר צינור מים בקוטר מסוים וזה ייקח מספר חודשים. אנחנו אמרנו כי בית הספר נפתח בעוד כמה ימים. כל רשות פועלת לפי לוח הזמנים שלה.

אתה מדבר כאילו אתה מכיר כל פרט עכשיו.

אנחנו בהנהלה שותפים לכל הבעיות של פתיחת שנת לימודים. לפני שבוע בכנס של ראשי ערים פגשתי גם את ראש המועצה והוא אמר לי לומר למנכ"לית שהוא נמצא בדילמה האם לפתוח את בתי הספר האלה? כי על פי חוק הוא מנוע מלפתוח את בית הספר כי אין לו את האישורים הדרושים לפתוח את בתי הספר האלה. אני רוצה להדגיש כי משרד החינוך הוא המשרד הכמעט יחיד, שאליו הצטרף עכשיו משרד הבריאות בגלל טיפות החלב, שאכן נתן שירותים לכל ילדי התושבים באזורים האלה. קו מים זורמים היחיד שקיים באזור יש רק בבתי ספר. לכל תושבי האזור שגרים מסביב אין מים זורמים.

אנחנו יודעים זאת.

כל קווי הטלפון הם קווי פלאפון. אני רוצה לומר שנעשה פה מאמץ ארגוני ונכון ששוקי שוחט עומד בראשו.

היה דיון משפטי האם להגיש תביעת דיבה. אני לא הייתי בדיון, אני כבר לא מעורב בכל המהלכים האלה, אבל הבנתי שהוחלט לרדת מהרעיון הזה של הגשת תביעת דיבה כלפי העיתון. מכל מקום, הדברים מיוחסים לשוקי. אני מכיר את שוקי. שוקי לא היה אומר דברים. הוא עובד 15 שנים עם האנשים האלה.

אם הוא לא אמר את הדברים האלה אז על מה הוא ננזף?

שוקי ננזף על מספר מילים שלא היו צריכות להיאמר, וגם אני אמרתי לו את זה. הוא אמר כי הדברים יצאו מהקשרם משום שהוא לא התכוון לומר זאת בקונטקסט שבה זה נאמר. אני לא שופט, אני לא בורר, אני לא הייתי במעמד הזה כשם שאף אחד מאיתנו לא היה במעמד הזה.

מה היה השיקול של המשרד לא להשעות אותו בעקבות ההתבטאויות הגזעניות שלו?

ראשית, בזכות העשייה רבת השנים ואני חושב שגם בגלל ההתרשמות הטובה מהעשייה שהוא עשה במהלך כל השנים. שנית, חוות הדעת החיובית שקיבלה המנכ"לית מאותה קבוצה של ארבעים איש שאמרה במפורש שהם מחייבים את המשך עבודתו של שוקי. דרך אגב, התקשרו אליי שני ראשי ערים שאמרו במפורש שחלק ניכר מתוך רשויות הקבע בכלל לא רואות את עצמן קשורות לכל העניין הזה.

יש בעיה של כיתות חסרות וכן נושא הבטיחות, נושא שמקיף את כל מערכת החינוך, לא רק את החינוך הערבי ובעיות של חינוך מיוחד.

אני חושבת שחילוקי הדעות הם ברורים וההערכות הן כמובן שונות. שמוליק, בבקשה.

למעשה, ד"ר תומר לא השיב על השאלות שראוי היה שהוא ישיב עליהם בפורום הזה. הוא לא השיב לשאלות הבסיסיות שנוגעות לבדיקה כפי שהיא התנהלה. הוא לא השיב לשאלה מדוע לא נבדקה כל עובדה אחרת, למעט ההתבטאויות עצמן. הוא לא השיב לשאלה מדוע נשלחו לבודק עובדות והבודק אמר: זה לא בסמכותי וזה לא בסמכותי, כולל עובדות שמשליכות ישירות לשאלה האם אכן הוא האדם שאתה הצגת כאן או שהוא אדם אחר לגמרי. הוא לא השיב לשאלה למה הבודק נמנע מלפגוש ארגונים מסוימים ובחר לפגוש אנשים אחרים. הוא לא השיב לשאלה מדוע הבודק נמנע מלפגוש את האדם היחיד שיכול להעיד מכלי ראשון מה בדיוק נאמר והאם הדברים הובנו כהלכה או שלא כהלכה והוא העיתונאי. הוא בחר לדבר איתו טלפונית, כי זה כנראה מספיק בימינו אלה.

הוא לא השיב לשאלה מדוע להתנצלות הזו לא הוזמנו האנשים, למעט האנשים ששוחט עצמו הזמין. הוא לא השיב לשאלה למה נוסח ההתנצלות לא פורסם ברבים כדי שכולנו נוכל לקרוא על מה בדיוק האיש התנצל, איזו התנצלות הייתה זו? מה נאמר בה בדיוק? בפני מי הוא התנצל? האם הוא התנצל בפני קבוצת האנשים האנונימית שלדבריו אליה הוא התכוון או לפני המועצה שבאחד מהראיונות הוא טען שהוא התייחס אליה, או התנצל בפני הציבור הבדווי, או התנצל בפני מישהו אחר? אנחנו גם לא יודעים מה נוסח הדברים שנאמרו?

הוא לא השיב לשאלה מדוע דבר ההתנצלות הוסתר. הוא לא השיב לשאלה מדוע ההתנצלות התבצעה בחשאי ופורסמה בעיתון מבלי שיימסר לנו מידע, אלא להפך. נמנע מאיתנו מידע במתכוון ובהטעיה, שלא להשתמש במונחים יותר קשים מזה. הוא לא השיב לשאלה מדוע הנוזפת היא המנכ"לית בשעה שהממנה היא השרה. כל השאלות האלה לא קיבלו תשובה. קיבלנו את התשובה ששוקי שוחט לא אחראי לנושאים הפדגוגים. שוקי שוחט אחראי לנושאים הפדגוגים במידה רבה. לא יכול להיות שאדם מפתח ערכה על המורשת הבדווית והוא לא אחראי על הנושאים הפדגוגים. לא יכול להיות שהוא אחראי לצוות שלם של פסיכולוגים והוא לא אחראי לנושאים פדגוגים. זה לא רק העסקה בשכר. לא יכול להיות שהוא מעורב במינוי מורים ומנהלים, אבל הוא לא אחראי לנושאים פדגוגים. לא יכול להיות שכל התלונות שמגיעות, מגיעות לעברו, וכל הבעיות נפתרות בהתערבותו, אבל אחר כך מתברר שהוא לא אחראי לנושאים הפדגוגים. זה פשוט לא יכול להיות.

התמונה הכוללת שמצטברת כאן היא תמונה מצערת של טיוח. המשרד בוחר ובורר את האנשים שהוא מזמין כדי להתנצל בפניהם, והם באורח פלא בוחרים לקבל את ההתנצלות, בין אם הם נגרים, בין אם הם חברי הרשות, בין אם הם נהגים, בין אם הם מקורבים, אבל את הגורמים שהלינו הוא לא מזמין כי הם לא רלוונטים לסיפור. הוא גם לא מדבר איתם. זו תופעה שקשה להשלים איתה.

יש דבר שנקרא צדק טבעי ויש דבר שנקרא בג"ץ. הצדק הטבעי אומר שהבדיקה הזו הייתה צריכה להתנהל אחרת לגמרי ושהאנשים היו צריכים להיות מרואיינים לא טלפונית, אלא כמו שצריך. דבריהם של אנשים היו צריכים להיבדק באופן ענייני. עובדות שהובאו בפני הבודק היו צריכות להיבדק באופן ענייני. כל הדברים האלה היו צריכים להתנהל אחרת לגמרי מכפי שהם התנהלו.

ד"ר תומר, לא במקרה אתה לא התייחסת לכל השאלות האלה. אתה לא התייחסת אליהן כי אין לך תשובות ולמשרד אין תשובות. לדאבוננו, בוועדת כנסת קשה לאלץ את המשרד להשיב על שאלות באופן ענייני, ולדאבוננו אנחנו נצטרך לבוא לפורום אחר כדי לקבל תשובות ענייניות, ואני מקווה שבפני הפורום הזה אתם תתנו תשובות ענייניות. עצוב מאוד שהדברים צריכים להגיע לידי השבתה של המערכת. עצוב מאוד שהדברים צריכים להגיע לידי זה שהאיש יום אחרי שהוא מתבטא כך, איננו מקבל את הדין עליו ואיננו הולך הביתה. זה מה שהייה צריך לקרות, ואז ההשפלה הזו למערכת החינוך ולמדינת ישראל הייתה נחסכת מאיתנו. משיבים לנו כי הוא בנה מהר את החשמל שמדינת ישראל נאלצה לפזר ברחבי הנגב ושהוא לא אחראי לנושאים פדגוגיים, אלא רק על חיבור ערכות חינוכיות. התשובות האלה הן לא רציניות, הן לא אינטליגנטיות. הן לא מכבדות את מי שנותן לנו כאן תשובה. הן לא מכבדות אותך, ד"ר תומר.

אני אפילו לא מתכוון להגיב על הדברים.

זכותך לא להגיב. אתה לא הגבת על הרבה דברים וכנראה שגם על הדברים שלי לא תגיב.

נכון, אני לא אגיב.

היחס שלכם מבזה אותנו כאזרחים. חבל מאוד מאוד שההגנה על פקיד שאמר מה שאמר, עומדת בראש האינטרסים שלכם, ולא אמירת האמת, ולא הצגת הדברים על בורים.

מי קבע שהאמת הטבעית היא אצלך?

אני בא וקובע דבר אחד. למשל, אתה לא חילקת לנו את החומר של הבודק. אתה גם לא חילקת לנו את דבר הנזיפה או את דבר ההתנצלות או את הפרוטוקול שבו ההתנצלות הזו נאמרה ויש לזה סיבות. מי שרוצה לומר אמת, איננו מרחיק את העדות ואיננו מחזיק אותה בידיו ומונע אותה מהציבור. מי שלא רוצה לומר אמת, יצטרך לומר אותה בפורום אחר.

ברשותכם אני רוצה לנסות לקבוע כמה דברים וגם לסכם. ראשית, בהודעה לעיתונות שאני מחזיקה, וזה המסמך היחיד שיש לי לגבי התגובה של מנכ"לית המשרד, עולה באופן ברור שאין ויכוח על כך שהדברים נאמרו. לכן, מר תומר, אני לא חושבת שיש היום מקום לומר שאתה חושב כמוהו לא היה אומר דברים כאלה. יכול להיות שאתה חושב כך, אבל בפועל מה שכתוב פה הוא: "המנכ"לית נזפה במר שוחט כי כאיש ציבור עליו לשלוט בתגובותיו וכי אין מקום להתבטאויות חריפות מעין אלה". זאת אומרת, נקודת המוצא של המנכ"לית היא שהדברים נאמרו. אני מציעה שלא נתווכח על עובדות. הבעיה שלנו, מר תומר, היא לא לומר אם זה מתאים לו או לא מתאים לו. השאלה היא האם הוא אמר או לא אמר את הדברים. לפי המנכ"לית, "אין מקום להתבטאויות חריפות כאלה".

המנכ"לית לא נזפה בו על הכתבה, אלא על מילים מסוימות.

זה לא נאמר פה. שנית, הוא אמר שהוא לא כיוון את דבריו לציבור הבדווי וכו', אבל הוא כיוון את דבריו למישהו. לכן, הדברים נאמרו. אני חושבת שהעובדה שלא הוגשה, לפי ההתייעצות שאדוני סיפר עליה, תביעת דיבה גם היא מעידה על כך. אני מציעה להוריד מסדר היום את הויכוח האם הוא אמר או לא אמר את הדברים. הוא אמר את הדברים.

כמי שמתראיינת אני יודעת שאפשר כמובן להתראיין שעתיים, ומתוך השעתיים לוקחים עשרה משפטים שאמרתי, אבל זה לא אומר שאת העשרה משפטים לא אמרתי. יכול להיות שהוא אמר עוד דברים שלא ציטטו, אני לא יודעת. אני מתייחסת לדברים האלה שהם דברים חמורים ביותר. גם המנכ"לית קוראת להם התבטאויות חריפות. השאלה שלי היא, מדוע המסקנה לא נגעה להתבטאויות האלה, וכל מה שהוא מקבל זה רק נזיפה.

אני רוצה להזכיר לך כי כאשר אנשים אמרו בעבר דברים ואחר כך רצו למנות אותם לתפקיד, אמרו להם כי לא שכחו להם את מה שהם עשו בעבר, למרות שעברו מאז חמש עשרה ועשרים שנה מאז שהדברים נעשו, ולמרות שלזכותם רשומים דברים מופלאים שהם עשו. בכנסת למשל לא מונה איש אחד כקצין ביטחון רק בגלל דבר שקרה לפני הרבה שנים. הדברים קורים עכשיו. אני חושבת שזה שיקול דעת לא נכון.

שנית, אני מבקשת לקבל בכתב את המסמך שהכין דורון מור. אני רוצה להביע צער על העובדה, שהיא כנראה לא בויכוח, שהוא לא נפגש עם כל הגורמים. אני חושבת שהוא היה צריך לעשות מאמץ להיפגש עם כל הגורמים כדי לשמוע וכדי לנסות להגיע להסדר כזה או אחר. יכול להיות שאז ההמלצות שלו, שאני לא יודעת מהן, הן אולי היו שונות בפני המנכ"לית.

אנחנו נגיע לשאלה מדוע הרשות לחינוך לבדווים עוסקת בערכות חינוך אם היא לא אחראית לחינוך ולמה היא עוסקת במורשת הבדווית. למה הרשות לחינוך לבדווים עוסקת בתכנים? היא עוסקת בתכנים. החומר הובא בפנינו. מכל מקום, זהו ויכוח אחר. כרגע אנחנו במסלול של התנגשות. ד"ר תומר, אתה מכיר את המחוז ואתה מכיר את האנשים. אני לא יודעת אם האנשים שהביעו את זעמם מעונינים בהתנצלות אחרת, או שהם רוצים שהאיש הזה לא יהיה בתפקיד. אני לא מנהלת משא ומתן בשמם. אף אחד לא אמר שיהודי לא יכול להיות בתפקיד הזה. זה לא נאמר פה. הויכוח הוא לא אם זה יהודי או לא יהודי, אלא הויכוח היה על האיש המסוים הזה. אני מציעה לומר את הדברים האלה כדי שלא ישמע שיש פה איזשהן נימות כאלה שאנחנו לא מעונינים בהן. כרגע, לדעתי הדברים נמצאים במסלול של התנגשות.

אני רוצה לקוות שהמשרד יבין שהדרך היחידה היא להידבר. אני לא מכירה דרך אחרת. צריך להידבר עם כל גורם, אם זה ועדי הורים, מועצה. לא ששוקי ייתן אישור עם מי להיפגש. לא יכול להיות דבר כזה. אם שר בממשלה נפגש עם אנשים, אז גם משרד החינוך ייפגש עם האנשים האלה. אני מניחה שמשרד החינוך רוצה לדבר עם כולם, כי אחרת איך הוא יעבוד? ברשות מקומית יש כתובת, אבל אם אין רשות מקומית אז יש גורמים. אני חושבת שהויכוח הוא אמיתי.
אם מישהו במשרד חי באשליה שהדברים יסתדרו מבלי לדבר עם צד אחר, אני חושבת שהוא טועה. אני פונה אליכם כדי להגן על הילדים וכדי להבטיח שמערכת החינוך בנגב, עם כל הקשיים שלה, תפעל בשנה הבאה. צריך לעשות מעשה. אני אמרתי את זה ישירות בשיחה עם המנכ"לית ואני פונה אליך שוב. אני חושבת שמה שנעשה לא פותר את הבעיה, מבלי להיכנס כרגע לשאלות מי מייצג וכמה הוא מייצג. הפנייה שלי היא לקחת את העניינים ברצינות. אני מבינה שיש לך מיליון בעיות עם פתיחת שנת הלימודים ואני יודעת שיש שביתה ארצית של שלושה ימים במגזר הערבי, אבל כנראה שהבעיה הזו לא תרד מסדר היום. חשוב שאתה או מישהו אחר, תגיעו לשיחה והידברות.

תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:50.