פרוטוקולים/מעמד הילד/3722



25
הוועדה לקידום מעמד הילד
28.08.2001

פרוטוקולים/מעמד הילד/3722
ירושלים, כ"ג באלול, תשס"א
11 בספטמבר, 2001


הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס'
מישיבת הוועדה לקידום מעמד הילד
מיום שלישי, ט' באלול התשס"א (28 באוגוסט 2001), שעה: 10:30

חברי הוועדה: תמר גוז'נסקי - היו"ר

עו"ד אילנה מישר - הלשכה המשפטית במשרד הבריאות
ד"ר דורית קלוסקי - אחראית על תזונה במשרד הבריאות
פרופ' יונה אמיתי - מנהל מחלקת אם-וילד, משרד הבריאות

איריס גינצבורג - משרד האוצר

רונית אנדוולט - דיאטנית ראשית
ד"ר אריה הררי - רופא בכיר- קופת חולים מאוחדת
אורית יעקובסון - אחות ראשית- קופת חולים כללית
מיכאלה קליין - אחות ראשית קופת חולים לאומית

רוני בונדי - שדלן חברות שיווק פורמולה
מירב פרסי-צדוק - שדלנית חברות שיווק פורמולה
רינת רן רסלר - חברת מטרנה
ענת משולם - מנהלת תחום רפואי מזון תינוקות
פרופ' מיכאל קרפולוס - מנהל מחלקת ילודים ופגים- בי"ח סורוקה
ד"ר ג'ינה ויסמן - ליגת לה-לטצ'ה, ארגון אמהות
פרופ' דוד ברנסקי - מנהל מחלקת ילדים-יו"ר איגוד רופאי
ילדים

הלית ברק

רחל סעדה

אושרה עצידה

הצעת חוק תוספי מזון לתינוקות- התש"ס-2000

תמר גוז'נסקי, מוחמד ברכה, נעמי חזן, סופה לנדבר,
עסאם מח'ול



הצעת חוק תוספי מזון לתינוקות- התש"ס-2000

תמר גוז'נסקי, מוחמד ברכה, נעמי חזן, סופה לנדבר, עסאם מח'ול

גבירותיי ורבותיי, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה לקידום מעמד הילד. על סדר היום דיון בהצעת חוק תוספי מזון לתינוקות, הכנה לקריאה ראשונה.

בתחילת החודש אנחנו קיימנו דיון כללי בנושא תוספי מזון וההסדרה שקשורה בנושא הזה וכל הגורמים שהיו מעונינים הציגו את עמדתם, כולל גורמים ממשלתיים, גורמים ציבוריים וגורמים עסקיים. באותה ישיבה אנחנו סיכמנו כי אנחנו נדון היום בהצעת החוק, ולא בפילוסופיה של הצעת החוק. בין שתי הישיבות נערכה פגישה עם מר הורסיו, מנכ"ל מטרנה, לפי בקשתו, בהשתתפות היועצת המשפטית של הוועדה, עו"ד הלית ברק, כדי לשמוע מה יש לו לומר, וסיכמנו שהדברים יובאו אלינו בכתב, ואכן, התאחדות התעשיינים שלחה את הערותיה בכתב.

מאחר והצעת החוק אינה ארוכה, ומאחר והוויכוח הגדול הוא לא על הנושא לפיו השר ינהל מערכת הסברה, כי לאף גורם לא מפריע כי משרד הבריאות ייעשה משהו, אנחנו נדון בארבעת הסעיפים הראשונים, כולל סעיף ההגדרות. אני רוצה להציע שכל מי שמייצג פה גורם כזה או אחר יביא את הצעותיו לארבעת הסעיפים האלה, שינויים או הוספות. לאחר שהתמונה, פחות או יותר תתבהר, נוכל לראות היכן יש הסכמות ומחלוקות וכך נוכל להתקדם. אני רוצה לשמוע קודם כל את עו"ד אילנה מישר מהלשכה המשפטית במשרד הבריאות. בבקשה.

יש לנו הרבה הצעות לתיקון הצעת החוק, כאשר רוב ההצעות הן בעיקר טכניות ולא כל כך מהותיות. אנחנו חושבים שרצוי להוסיף עוד סעיף להצעת החוק בעניין מטרת החוק. הרעיון הוא להגיד כי מטרת החוק היא להגן על זכות האם לבחור בהזנה תינוקה ולקבל תמיכה ומידע מלא ליישום דרך הזנה זו. הסעיף הזה בא לומר כי הצעת החוק הזו לא באה למנוע מאישה להחליט שהיא לא רוצה להניק. זכותה להחליט כפי רצונה.

במקום ההגדרה של "תוסף מזון", אנחנו היינו מעדיפים לקרוא לזה "תרכובות מזון לתינוקות", וההגדרה תהיה: מזון הנועד לשמש למקור תזונה לתינוקות, במקום חלב אם.

ההגדרה בחוק נלקחה כמובן מארגון הבריאות העולמי. אנחנו משתדלים לא להשתמש במושג "במקום חלב האם". יכול להיות שהמילה "תוסף" היא לא בדיוק מוצלחת. ההצעה שלך עושה בדיוק את מה שאנחנו לא רוצים לומר שזה במקום חלב אם. השאלה היא, האם את לא מרגישה פה איזשהו קושי?

אנחנו הרגשנו קושי עם זה, אבל אנחנו חושבים שהסעיף שבהמשך האומר כי זה לא יוגדר כתחליף צריך להישאר, אבל כדי להסביר מה זה, מאוד קשה לומר כי זה לא במקום חלב-אם. זה חלק מההגדרה. זה לא בא במקום.

אני מניחה כי אנחנו נשמע הערות של גורמים נוספים. מכל מקום, זה נראה לי נושא שראוי לדיון בהמשך.

אנחנו מציעים גם להוסיף הגדרה של "מוסד בריאות" – בית חולים או מרפאה, לרבות מרפאה פרטית של רופא ותחנה לבריאות המשפחה (טיפת חלב).

האם ההגדרה הזו לקוחה מאיזשהו מקום או שהיא הגדרה חדשה?

זו הגדרה חדשה.

בסעיף "מוצר ייעודי" אנחנו מציעים למחוק את המילים: תוסף מזון לתינוקות. אפשר לומר: תרכובת מזון לתינוקות ומוצר ייעודי. בפיסקה (2) במקום המילה "תוצר" תבוא המילה "מוצר". כלומר, כל מוצר המשווק כמתאים כמזון לתינוקות. כאן אנחנו מציעים להוסיף מתחת לגיל חצי שנה.

בדיון הקודם הייתה הערה לפיה זה לא יהיה 12 חודשים, אלא ששה חודשים.

כן. בהמשך אנחנו מציעים למחוק את ההגדרה של "תינוק" משום שזה לא נחוץ לצורך החוק, חוץ ממסגרת זו בהגדרה של המוצרים האחרים.

מטעמי נוחיות, אנחנו מציעים להוסיף "מזון" – לרבות משקה.

לגבי סעיף 2 במקום לכתוב: "יצרן או מפיץ", אנחנו מציעים לכתוב: "יצרן או משווק לא ימכור, לא יפרסם ולא יקדם את מכירתו של תרכובת מזון לתינוקות או מוצר ייעודי". אנחנו נבקש להוסיף עוד משהו, שלא ניסחנו בדיוק, והוא שהוא לא ידריך ולא ייתן הסברה להורים. לדעתנו, זה דומה לעניין התרופות. תעמולן של תרופות יכול להסביר לרופאים ולאנשי מקצוע על התרופה, אבל הוא לא נותן הסברה לחולה בבית החולים ישירות. אנחנו רוצים להבהיר את הנקודה שקידום מכירות כולל גם הסברה ישירה להורים.

אנחנו רוצים לעשות הבחנה בין הסברה לרופא לבין הכנה לצוות.

בסוף סעיף 2 שבו כתוב: "בין באמצעות מתן טובת הנאה לעובד בריאות", אנחנו רוצים להוסיף: או למוסד בריאות. כלומר, שחברות אלה לא ייתנו טובת הנאה למוסד ולא רק לעובדים באופן פרטי.

אנחנו מציעים להוסיף הוראת סעיף קטן (א): לא יחול על (1) פרסומת המתפרסמת בכתב עת הנועד לאנשי מקצוע בתחום הבריאות או המוצג בכנס מקצועי. (2) מתן הנחות לבתי חולים להזנת תינוקות המאושפזים בבית החולים, ולבד שפעם בשנה ידווחו על הכמויות שנתרמו לכל מוסד במשך השנה. זה יאפשר למשרד הבריאות לעקוב.

כלומר, את עושה הבחנה בין חלוקת דוגמיות לאנשים לבין מתן מזון לבתי חולים לצורך הזנת תינוקות שמאושפזים.

כן. סעיף 3, במקום לקרוא לו אזהרה, אנחנו מציעים לקרוא לו סימון. אנחנו מציעים לומר: "לא ישווק אדם תרכובת מזון לתינוקות או מוצר המשווק כמתאים כמזון לתינוקות במיכל, אלא אם כן מודבקת או מודפסת על המיכל סימון באותיות דפוס בנוסח הבא". כמו כן, אנחנו מציעים להוסיף שהסימון יהיה בעברית או בערבית.

אנחנו מציעים כי על הסימון ייכתב כי "חשוב לדעת שחלב אם הוא המזון הטוב ביותר לתינוקות, לכן לפני שתחליטו להשתמש במוצר זה היוועצו ברופא, באחות או בדיאטנית". זאת במקום לומר היוועצו בעובד רפואה.

אנחנו מציעים להוסיף גם " לא יפרסם אדם תרכובת מזון לתינוקות, אלא אם הפרסומת כוללת, בכתב או בעל פה, לפי העניין, אזהרה כמפורט בסעיף קטן (א).

זה צריך להיות סימון.

אבל לא אומרים סימון אם מדובר על פרסומת ברדיו.

לכן, המילה אזהרה אולי כן צריכה להיות.

כן, יכול להיות שהמילה אזהרה כן צריכה להופיע כאן. צריך לחשוב על זה.

צריך להוסיף גם סעיף (ג) האומר כי "הסימון כאמור בסעיף קטן (א) יודפס בגופן "חיים שמן" בגודל 12 נקודות דפוס לפחות, על רקע לבן, תחום במסגרת. הרעיון הוא שזה יהיה יותר בולט ממה שזה היום.

בסעיף 4 אנחנו מציעים לומר: "מזון הנועד לתינוקות לא יתואר או יוגדר ולא יסומן בשום דרך "כתחליף חלב אם".

אני רוצה לסכם את הדברים העיקריים שמשרד הבריאות מציע מעבר לשינויי נוסח. אתם מציעים לשנות את ההגדרה של המזון ובמקום להשתמש במושג "תוסף", אתם מציעים את המושג "תרכובת מזון". אתם מציעים להוסיף להגדרת "מוסד בריאות" גם מרפאה פרטית של רופא. אתם מציעים להוסיף להגדרת "מזון" גם את עניין המשקה, ולכן במקום שמדובר על מיכל, צריך להיות מדובר גם על בקבוק. צריך לחשוב על זה. מכל מקום, אני מבינה שזו הכוונה. אתם תומכים בהצעה שבהגדרה של "תינוק" במקום 12 חודשים, נדבר על ששה חודשים. מדובר על כך שתהיה אפשרות שבתי החולים יקבלו מהחברות מזון עבור התינוקות המאושפזים שניתן על פי שיקול דעת רפואי. יש לכם עוד כמה שינויים בעניין הפרסום, אבל אני הייתי אומרת שהם לא מהותיים. תודה רבה לכם.


אני מציע שהדוברים הבאים יציגו את עמדתם ויתייחסו לדברים שנשמעו פה. אני רואה כי נציגי התאחדות התעשיינים לא נמצאים כאן. אנחנו קיבלנו מהם שהוא מטעם יצרני מזון לתינוקות.

אני נציגת מעבדות מטרנה.

בסך הכל אין לנו כל כך הרבה חילוקי דעות עם משרד הבריאות. אנחנו מציעים לכתוב "מזון לתינוקות".

משרד הבריאות מציע לכתוב: "תרכובת מזון לתינוקות" ואת מציעה לכתוב "מזון לתינוקות". צריך לראות מה ההבדל בין שתי ההגדרות. האם את מקבלת את זה שזה כולל משקה?

אין לי בעיה שזה יהיה משקה.

האם זה מופיע גם בצורת אבקה וגם בצורת נוזל?

כן.

אז אנחנו צריכים להגדיר שמדובר גם באבקה וגם בנוזל וכך אנחנו פותרים את הבעיה של המשקה.

מבחינתנו, אין הבדל. כאשר אנחנו התייחסנו למזון לתינוקות, התייחסנו גם לנוזל וגם לאבקה.

אני רואה כי מוסכם על התעשיינים שאנחנו כוללים גם את הנושא הזה.

בסעיף 1, הגדרת "תינוק" צריכה להיות מלידה ועד גיל ששה חודשים.

כן, כפי שמשרד הבריאות מציע.

הצעת החוק באה למנוע מצב שבו האימא תניח שתרכובת מזון, או מזון לתינוקת זהה לחלב אם, ואנחנו רוצים שהחוק יטפל בכל הטעייה. כלומר, כל חברה תוכל לומר מה שיש לה לומר על מזון של תינוקות, כל עוד זה לא גורם להטעיה של הציבור לגבי העליונות של חלב-אם.

כלומר, את מתייחסת לסעיף 2 שבו אנחנו מציעים שלא יחולקו דוגמיות במוסדות המפורטים. את מציעה כן לחלק דוגמיות, אבל על הדוגמיות צריך להיות כתוב כך או כך.

בכל מקרה, זה גם כתוב.

זה ויכוח אחר. אנחנו לא בדקנו אם זה כתוב או לא. את מציעה שאנחנו נבטל את האיסור בסעיף 2, ובמקום זה אנחנו נרשה להפיץ דוגמיות. אני חושבת שבכך הצעת החוק כולה תשתנה באופן מאוד מהותי.

אנחנו בעד הצעת החוק, אבל חשוב לנו שבאופן גלוי לעין ובמפורש שלא תהיה הטעייה לציבור. אין לנו שום בעיה שהחוק יטפל באופן ספציפי במקרה ואמרנו משהו שגרם להטעיית הציבור.

כיצרני מזון לתינוקות יש לנו בעיה עם ההגדרה לגבי קידום מכירות.

ההצעה של משרד הבריאות עושה הבחנות. משרד הבריאות מציע להוציא מהאיסור שתי קטגוריות. אחת, פרסומת בכתב עת שנועד לאנשי מקצוע. השנייה, מזון שניתן על ידי החברות לבתי חולים לצורך הזנת תינוקות לפי שיקול דעת רפואי. פרט לשתי ההסתייגויות האלה יש לכם מוצרי חינם, תעמולה רפואית. נושא מימון עבודות מחקר לא מופיע בחוק כאיסור, אלא אם כן גברתי מתייחסת להצעה של משרד הבריאות: "באמצעות מתן טובת הנאה לעובד בריאות או מוסד בריאות". משרד הבריאות יצטרך להבהיר לנו האם הכוונה היא שלא יתרמו לקרנות מחקר ולמימון מחקרים הנוגעים להשפעת משהו על משהו.

אנחנו צריכים לבדוק את זה.

תבדקי את הנושא הזה משום שעובד בריאות זה עניין שונה ממוסד בריאות, משום שזה אומר שמוסד בריאות לא יוכל לקבל תרומות לצורך מחקרים בנושא הזה.

למה הכוונה ב"עזרה מימונית לפעילויות אחרות בבתי חולים"?

לפעמים מחלקות מסוימות פונות אלינו משום שהן צריכות מכשיר מסוים. גם לזה צריך להתייחס.

עו"ד מישר, אני מבקשת שתייחסי גם לנושא של מימון מחקרים וגם לנושא של מימון רכישת מכשירים, כאשר יש הסכמה בין בית החולים לחברה. אנחנו יכולים להתווכח עקרונית על הנושא הזה, אבל אנחנו רוצים לדעת האם באמת המשרד מעוניין להפסיק את הקשר הזה, ואם כן, נצטרך לדון במשמעויות הכלכליות והכספיות לפני שאנחנו מקבלים החלטות שיעמידו אחר כך את בתי החולים במצב בעייתי. בנוסח הקיים של החוק זה לא מתפרש כך. דווקא ההצעה של משרד הבריאות היא מחמירה ומגבילה.

אנחנו הצענו הצעה לגבי הוראת סעיף 2 האומרת: "מזון לתינוקות (כהגדרתו בסעיף הקודם) לא יימכר, לא יפורסם ולא יקודם על ידי יצרן או מפיץ במחלקת יולדות שבבתי החולים ולא בתחנה לאם ולילד או במרפאה לטיפול בתינוקות, בהן ניתנת הדרכה ליולדות לגבי הזנת תינוקות, אלא בליווי ההבהרה או האזהרה, כפי שנאמר פה, כי הנקה הטבעית עדיפה על הזנה במזון לתינוקות, אלא אם כן ניתנת הצעה אחרת על ידי עובד רפואה". גם כאן, אין לנו שום בעיה לפרט בדיוק מיהו עובד רפואה.

למעשה, זהו הוויכוח העיקרי בין הנוסח הזה לבין הנוסח שקיים בחוק. מה לגבי סעיף 3?

לגבי סעיף 3- לשון האזהרה אנחנו מציעים לכתוב: "לפני שתחליטו להשתמש במוצר זה כתחליף לחלב אם בהנקה טבעית, היוועצו בעובד רפואה מוסמך".

למה חשוב לכם לומר "בהנקה טבעית"? מה איכפת לכם אם האם שואבת חלב?

אני אומר למה הכוונה. לפעמים נשים אומרות: אני מניקה את התינוק במזון תינוקות מסוים, ולכן הרעיון היה דווקא להדגיש ולומר "בהנקה טבעית".

היה מקרה של אם שלא יכלה להניק את תינוקה, והיא גם לא יכלה לתת לו פורמולה משום שהוא לא יכל לעכל את המזון הזה, ואז היא חיפשה חלב אם. בסופו של דבר, אמהות שאבו עבורה חלב והעבירו לה אותו. זה סיפור מאוד מעניין של סולידריות מאוד ייחודית. מכל מקום, זה עניין ניסוחי.

לגבי סעיף 4, אנחנו שוב הצענו "מזון לתינוקות". לגבי סעיף 3, כבר היום כתוב
ב-BOLD לחלב אם. יש גם הנחיות של שירות המזון כיצד זה צריך להיות כתוב. זו לא המלצה חדשה והיא נכתבת ומיושמת.

חסרה הגדרה של "עובד רפואה" וכאן אנחנו מצטרפים למשרד הבריאות.

לגבי דברי ההסבר, הם צריכים להיות מותאמים אף הם לדברי ההסבר באופן שתכלית הצעת החוק תוגדר בכך שחשוב להגביל את הפרסומת המטעה לגבי מזון תינוקות תעשייתי, כאילו הוא עדיף או שווה להנקה.

באופן כללי, אנחנו מציעים לעשות הבדלה בין בתי חולים, יולדות לבין תחנות טיפות חלב. במקרה של טיפות חלב יש להגדיר בבירור ובאופן שלא ישתמע לשתי פנים, מה מותר לנו ומה אסור לנו. לא רק מה אסור, אלא גם מה מותר. האם תועמלנות רפואית לאחיות מותרת? אנחנו מבינים מדברי משרד הבריאות שמותר. זה גם מותר לפי הקוד של ארגון הבריאות העולמי. כמו כן, מה בקשר לחומר הסברתי וכו'? על מנת ליישם את החוק במלואו, אנחנו מבקשים הגדרות והנחיות מפורטות.

אנחנו צריכים לשאוף לכך כי החוק יהיה חד משמעי, ומה שפחות פתוח לכל מיני פרשנויות. מאחר והתחום של החוק הזה הוא מצומצם אני לא חושבת שתהיה לנו בעיה להגיע להגדרות מאוד מדויקות, כמובן בתיאום עם משרד הבריאות, איך להבטיח את הנושא הזה. כמובן שהעמדה של יצרני המזון היא ברורה והיא מבטאת את רצונם להביא לכך שהחוק לא ימנע את חלוקת הדוגמיות, ובלבד שתהיה שם אזהרה. אני חושבת שזה העיקר. על יתר הדברים אפשר להתפשר כך או אחרת. גם אם החוק יתקבל בניסוחו, בצירוף התיקונים של משרד הבריאות, עדיין נשארות הרבה מאוד פרצות. אף פעם לא יהיה מצב שבו היצרנים לא יוכלו בשום דרך להגיע אליהם. כידוע לכם, החוק לא אוסר פרסומת באמצעי התקשורת וכן הלאה, ואנחנו לא יכולים למנוע אפילו מאם שילדה לפני כמה שעות, לצפות בטלוויזיה ובדיוק לראות את הפרסומת של מזון לתינוקות.

אני שמעתי ממנכ"ל מטרנה כי החברה יזמה מועדוני הורות שמתחילים כאשר האישה היא בהריון. זאת אומרת, עוד לפני שהיא הגיעה לחדר לידה היא כבר קיבלה את ההסברים מפי נציגי חברת מטרנה. אני לא נכנסת כרגע לפרטים כי זה לא הנשוא. גם המגבלות שאנחנו מציעים הן בינתיים מאוד קטנות, לעומת ים האפשרויות שעדיין נמצא. בכל זאת, החברות מנסות גם את ההגבלה הזו לעצור, אבל על זה כמובן יהיה עוד ויכוח.

עכשיו נשמע את נציגי הרופאים. פרופ' דוד ברנסקי, בבקשה.

אני חושב שעניין מתן הנחות או דוגמיות לבתי החולים הוא לא מספיק בהיר וברור. אני חושב שצריך לקרוא לילד בשמו. לא נותנים פה דוגמאות לבתי החולים, נותנים פורמולה. בתי חולים מקבלים מחברות המזון את הפורמולות. לכל בית חולים יש את ההסדר שלו. אני חושב שאנחנו נירה לעצמנו ברגל אם נאמר שזה במסגרת של פרסום ונגיד שזה לא מקובל. הסעיף בהמשך האומר כי צריך לדווח פעם בשנה הוא בסדר גמור.

האם הפורמולות ניתנות חינם?

הן ניתנות חינם.

לכן, המילה הנחה לא שייכת לעניין, כי ממילא לא נגבה כסף.

יש כל מיני הסדרים. חלק ניתנים בהנחות וחלק בחינם.

אם כך, נשאיר את המילה הנחות. אפשר לכתוב: מתן הנחות או מיכלים או אספקת מזון.

הנושא השני אליו אני רוצה להתייחס הוא נושא המחקר. לדעתי, אסור לנו להגביל ולהגיד כי אסור לעשות מחקר בתמיכה סיוע או במימון של חברות, כולל יצרניות מזון. לא יכול להיות שלא ניתן יהיה לעשות מחקר לשיפור פורמולה בעוד מרכיב, רק בגלל שהמימון הוא על ידי החברה. כמובן כי במאמר שיופיע בעקבות המחקר ייאמר כי זה נעשה בחסות חברת מזון. זה לגיטימי בכל מקום בעולם. אי אפשר לעשות את זה אחרת.

האם גם חברות תרופות עושות את זה?

בוודאי, אבל זה צריך להיות שקוף וברור וכתוב.

הגדרה רפואית של תינוק-INFANT היא עד גיל שנה. אי אפשר לומר כי אצלנו תינוק יהיה מוגדר עד גיל חצי שנה.

אז איך אנחנו מתגברים על זה?

אנחנו מדברים על תקופת הגיל הנידונה מאפס עד ששה חודשים. תחולת החוק היא על גילאים, ואין לומר כי הגדרת של תינוק היא עד ששה חודשים.

אתה אומר כי לעניין חוק זה תינוק הוא עד ששה חודשים.

כן.

ד"ר דורית קלוסקי, ממשרד הבריאות, בבקשה.

אני מסכימה עם פרופ' ברנסקי עם שאר הנושאים, אבל אני חושבת כי בעניין הגדרת הגיל צריך להפריד פה בין שני נושאים. קודם כל, שיווק תרכובות מזון לתינוקות יכול לחול גם במחלקות ילדים, כאשר ילד חולה מאושפז. אפשר להשתמש בזה ואפשר להרחיב את האופקים והדמיון. לכן אני חושב שצריך לאסור את השיווק בכותלי מערך הרפואי באשר הוא, בין אם הוא פרטי, בית חולים, בכל גיל ובכל מין ובכל צורה. יחד עם זאת, אני מסכימה כי את הנושא הייעודי צריך להגביל לחצי שנה.

על זה מדובר.

אם כך, אנחנו מסכימים.

כלומר, את מציעה לעשות שני גילאים. גיל אחד שעוסק במזון וגיל אחד שעוסק במוצר ייעודי.

נכון.

גם זו הצעה.

אני רוצה להעיר כמה הערות. ראשית, אני רוצה להתייחס לנושא דוגמיות המזון. אני חושבת שצריך להכניס את המושג של הנחייה מתווכת, או הוראה מתווכת. כלומר, דוגמאות מזון נמצאות בתוך מרפאה אצל רופא הילדים או אצל אחות טיפת חלב או דיאטנית שמסבירה להורים, והם, לפי שיקול דעתם, נותנים להורים שבאים להדרכה את מירב המידע, וזאת בהנחה שהם באמת יודעים את מירב האינפורמציה. הם צריכים לתת אינפורמציה אובייקטיבית רפואית להורים וצריכות להיות בידם הדוגמיות. כי, הרבה פעמים אני שומעת גם מאימהות כי היה להן מאוד נוח לקבל דוגמא של אבקת חלב ולנסות ולראות האם זה מתאים לתינוק שלהן או לא, במקום לקנות קופסא של אבקת חלב במחיר של שלושים שקלים, וזאת לאחר שהן החליטו שהן לא מניקות או שהן לא יכולות להניק. חשוב שהדוגמיות תמשכנה להיות בתוך המרפאות כדי שהצוות הרפואי יוכל להשתמש בהן. לא צריכים לחלק דוגמיות בתוך בתי החולים ליולדת עצמה.

כלומר, את חושבת שאסור שהחלוקה תהיה ישירה לנשים, אבל צריך להשאיר אפשרות שלצוות הרפואי תהיינה דוגמיות, כפי שבית החולים יכול לקבל את זה.

כפי שבמרפאות של רופאים או של דיאטנים יש דוגמאות של תרופות שניתנות לחולה לשם ניסיון, כך צריך לאפשר שלצוות הרפואי תהיה דוגמיות של אבקת החלב.



שנית, אני מדברת קצת גם מהצד של האימהות ולא רק מהצד של מכבי או השירות הרפואי, ואני רוצה לדבר על הזכות של האם לדעת. אני חושבת שחשוב מאוד לשמור את האפיק הזה של מתן האינפורמציה כפי שצריך ובצורה מלאה לגבי חשיבות ההנקה. בעיני, ההנקה היא באמת הדבר החשוב ביותר. בהנחה שהאם לא מעונינת להניק, היא צריכה לקבל את האינפורמציה בצורה הטובה ביותר.

אי אפשר לשכוח שהדרך להגיע לאימהות היום היא לא רק דרך טיפות חלב. יש הרבה אימהות שבוחרות לא להגיע לטיפת חלב והן מגיעות רק לרופא פרטי או רק לדיאטנית, או שהן בכלל לא מגיעות לאף אחד מהמקומות האלה. בכל מקרה, האינפורמציה צריכה להגיע גם לאמהות האלה. הן צריכות לדעת במה הן יכולות לבחור. צריך להחליט באילו אפיקים צריך להגיע אליהן.

משרד הבריאות מציע שמרפאה של רופא פרטי שעוסק בתחום, תיחשב לצורך העניין גם כמוסד רפואי. זאת אומרת, הכללים שיחולו על מוסד ציבורי, יחולו גם על מרפאה של רופא פרטי, לכך את מתכוונת.

כן. העניין הנוסף עליו אני רוצה לדבר הוא נושא ה-REACHING OUT לאימהות ההרות. גם בפגישה הקודמת ראינו כי חברות המזון נכנסו לאיזשהי נישה שאנחנו כמכבי וגם משרד הבריאות לא נכנסו אליה כנראה כמו שצריך ואני מכה על חטא על כך. עובדה שהיה שם ואקום וחברות המזון נכנסו לשם. בעיניי, התפקיד שלנו גם כקופות חולים וכמשרד הבריאות הוא להגיע לאימהות ההרות ולהעביר להן את האינפורמציה בצורה אובייקטיבית ורפואית, ולא שחברות המזון הן אלה שתעשנה זאת.

אבל פה התחרות צריכה להיות על תשומת ליבן של הנשים.

נכון.

השירותים שהגופים הציבוריים ייתנו, קופות החולים ומשרד הבריאות, יהיו לא פחות טובים שמציעות החברות לצורך העניין הזה.

בדיוק. אני חושבת שהיינו יכולים לעשות איחוד בין קופות החולים ומשרד הבריאות בצורה של הקמת ועדת היגוי עליונה שבה ייכתב חומר רלוונטי בנושא שישלח לאימהות ונעביר להן אינפורמציה אובייקטיבית נכונה, לרבות הסכנות.

בעיקר כאשר יש היום מרפאות לבריאות האישה ושם ניתנים כל השירותים לאישה.

נכון. האימהות זכאיות לדעת אלה מוצרים יש ביכולתן לקנות או לא.

יש להתחיל את הויכוח על ההנקה לא לאחר הלידה, אלא בשלב מוקדם יותר.

הוא לא צריך להיות כאשר האישה היא לאחר לידה, ורק בגלל שהיא קצת עייפה ומבולבלת היא נותנת כבר את הפורמולה. ההחלטה צריכה להיות שקולה ונבונה על בסיס החלטה מקדמית לאחר שהיא קיבלה את מלוא האינפורמציה.

אתם יכולים לעשות חשבון כמה זה יחסוך לכולנו.

זה בטוח יחסוך הרבה.

אולי זה אפילו יחסוך את הצעת החוק.

אם התוצאה של הצעת החוק הזו תהיה ברוח דבריה של נציגת מכבי כאן, אז יצאנו נשכרים.

קצת התפלאתי על התשובה של נציגת מכבי, כי בשטח נעשית המון עבודה בנושא של הנקה, ויעידו כאן את הפרטנרים שלי ששותפים איתי לתהליכים שאנחנו עושים בתוך שירותי בריאות כללית.

היא התכוונה לתקופה בה הנשים הן הרות.

כן, גם בקהילה וגם בבתי החולים. יש חומר הדרכה ואנחנו מוכנים להעמיד את חומר ההדרכה שיש לנו ושנבנה בשנה האחרונה. אני חושבת שגם במשרד הבריאות יש הרבה חומר. אנחנו מריצים עשרות קורסים של הכנה ללידה.

יש בשנה כ-140 אלף לידות. לכמה נשים אנחנו מגיעים?

אנחנו מדברים בעיקר על הלידות הראשונות.

כמה לידות ראשונות יש בשנה?

בסביבות 40 אלף לידות לשנה. מי שהניקה בלידה ראשונה נוטה לחזור ולהניק גם בלידות הבאות.

בשירותי בריאות כללית ובבתי החולים של קופת חולים כללית יש קרוב ל-50 קורסים להכנה ללידה. המספר 50 הוא מינימום בשנה. אין אצלנו תוכנית הכנה ללידה שלא מתייחסת באופן מודגש לנושא של הנקה וזה עוד טרום הלידה.

גם אצלנו יש תוכניות, אבל לא מגיעים לכל האימהות ההרות.

יש את התחנות לבריאות המשפחה שמתחילות עם מעקב נשים הרות והן בטח מגיעות למספר יותר גדול של נשים בהיריון ראשון מאשר לנשים בהריונות המתקדמים. אני חושבת שחבל להוציא משאבים על משהו שעובד, והוא לדעתי עובד לא רע.

אני רוצה להעיר כמה הערות לגבי הצעת החוק עצמה ולגבי הערות משרד הבריאות. אני כאן מבדילה בין האקט של עידוד הנקה, עידוד הפרסום, לבין בקרה על מוסדות הבריאות עצמם. אני חושבת שהבקרה על מוסדות הבריאות צריכה להיעשות על ידי משרד הבריאות באמצעים אחרים. הנתונים על מספר התינוקות המאושפזים בבית החולים יוצאים כל הזמן, אבל יש היום ויכוח מאוד מאוד גדול האם צריך להוציא נתונים על כמות התרופות שבתי החולים רוכשים. מחר הויכוח יהיה על כמות הירקות שרוכש בית החולים או כל כמות אחרת.

יש הבדל, על עגבניות משלמים.

היום אין חובת דיווח למשרד הבריאות על תרופות שרוכשים בתי החולים, ולדעתי גם פה לא צריכה להיות חובת דיווח. היא לא משרתת את החוק כהוא זה. להערכתי, תהיה על כך התנגדות של הקופות, במיוחד של בתי החולים הפרטיים או בתי החולים של שירותי בריאות כללית.

אני רוצה להעיר לגבי סעיף 5 – סעיף ההכשרה.

אנחנו אמרנו שאנחנו מנהלים את הדיון עד סעיף 4. זה חלק שני שנוגע למה ייעשה משרד הבריאות. אנחנו היום מתרכזים בנושא של חברות, מתקנים, עובדים, דוגמיות.

נושא הדוגמיות. אני בכוונה מדברת כאן על איש צוות בריאותי, כאשר אני כוללת בתוכו את הרופאים, האחיות והדיאטנים. אני חושבת שחשוב שיהיה בידי איש צוות בריאותי אפשרות לתת הדרכה ברגע שאישה החליטה שהיא לא מניקה. עם זאת, אם כבר מדובר על דוגמיות, אני חושבת שהדוגמיות צריכות להיות אנונימיות. כלומר, שלא יהיה עליהן פרסום. במצב כזה אנחנו
לא עושים שיווק של אף אחת מהחברות, אנחנו פועלים באמת בצורה מקצועית ותמימה לכיוון של הדרכה, איך להכין את המזון במקרה הנדרש.

כך גם לא נותנים העדפה של אחת החברות על פני החברות האחרות.

כן.

אבל נעשתה פה השוואה לדוגמאות של רפואות שניתנות.

אני לא חושבת שיש מקום להשוות.

במשך השנתיים האחרונות דורית קלוסקי ואני ניסינו להגיע לאמנה מוסכמת עם שלושת החברות שמייצרות ומשווקות פורמולות לתינוקות, וכל זה לא בדרך של כפייה, אלא בדרך של שכנוע, של הסכמים, בדרך של הגמשת הצהרת של ה-W.H.O, וכל זאת ללא הצלחה.

נהפוכו.

לכן אני כל כך שמחה על היוזמה הזו, כי בדרך לא של כפייה אי אפשר היה להגיע לזה.

אנחנו התחלנו בניסיונות עם החברות השונות מתוך יחסי רעות והבנה עמוקים בדבר חשיבות ההנקה. לפני כחמש שנים הגענו להסכמים ומייד אחר כך יצא הקמפיין "מי גאון של אימא?" כאות הוקרה על ההסכמים שלנו. בזמנו, החברות באו וביקשו מאיתנו לצאת עם הצעת החוק. זו הייתה בקשה שלהן. זה רשום לי בפרוטוקול של הישיבה. הן ביקשו זאת משום שהן אמרו שהן לא יכולות לעשות זאת מטוב ליבן, כי יש בינהן תחרות. לכן, אני חושבת כי יש להצעת החוק הזו חשיבות עצומה.

אחת הבעיות שהחברות מציגות, ובצדק, היא שאין להן מאבק עם הנשים, אבל יש ללא ספק תחרות מסחרית בינן לבין עצמן, ובתחרות המסחרית הזו הרבה פעמים קשה לקבל כללים מאלף סיבות ידועות.

אני ממש מחזקת את דבריה של הגברת יעקובסון בעניין הדוגמאות. אני חושבת שיש במתן דוגמיות איזשהי בעייתיות משום שאימהות כן רוצות לנסות את הדוגמיות לפני שהן מחליטות לקנות אותן משום שהן רוצות לדעת האם זה עושה טוב לתינוק שלהן או לא. נראה לי כי זה כן יכול להיות בעייתי בתחנות טיפות חלב.

בתי החולים יכולים לקבל את הפורמולה בחינם כפי שהם מקבלים. אנחנו יודעים שהחברות משקיעות כ-2% במתן פורמולה חינם לבתי חולים, ואת כל 98% מהפורמולות שהן

מוכרות במשך השנה, הן מוכרות במחיר השוק, אז כמובן שיש כאן השקעה כדאית מצידן להמשיך ולתת זאת בחינם. אני מציעה כי האחות בבית החולים לא תראה לאמא איזה פורמולה היא נותנת לתינוק שלה אם האימא לא להניק.

סליחה, זה לא מעשי. אני חושב שאסור לעשות דבר כזה. האימא חייבת לדעת מה התינוק שלה מקבל לאכול.

אבל יש מקומות בעולם שזה כן נעשה. כלומר, הם נותנים את הפורמולה מבלי לומר את שמה של החברה המייצרת. זה אומר שיש אימהות בעולם שמוכנות שכן מוכנות לזה שהן לא תדענה מיהי החברה המייצרת את מזון התינוקות. אומרים לאותן אימהות כי תינוקות מקבל תחליף סויה או חלב, אבל לא אומרים להן את שם החברה.

אנחנו יודעים שכאשר אימא רואה איזו פורמולה ניתנת לתינוק שלה בבית החולים, היא תמשיך לקנות את מוצרי אותה חברה. יש כאן כוח עצום מבחינת החברות. לפעמים יש מקרים בהן האימהות בוחרות לישון בלילה, ובמקום להניק את התינוק שלה בלילה, התינוק מקבל בקבוק עם פורמולה. יש כאן מסר סמוי מאוד מאוד חזק שהנה יש מוצר של חברה מסוימת שבית החולים נותן לו גושפנקא.

בפעם שעברה דיברנו האם אנחנו יכולים מצד אחד לעודד הנקה ומצד שני האם יש בכל זאת לאפשר את עניין הדוגמיות. בשנת 2000 יצא מחקר שפורסם בעיתון רופאי הילדים ובעיתונים של הרופאים הגניקולוגים ויש לפניי את תוצאות המחקר. קודם כל, אסור להתבלבל בין עלוני מידע לפרסומת. המידע הוא לאנשי רפואה, דיאטניות, יועצות, אחיות ורופאים. לאימהות זה נחשב פרסומת, לא מידע. "עלוני מידע המופקים על ידי חברות הפורמולה, דוגמיות, תלושים וקבלת פורמולה בחינם, קשורים לירידה משמעותית במספר הנשים המניקות בשבועיים הראשונים לאחר המידע. החוקרים גם מצאו שבהשוואה לנשים שקיבלו מידע מחקרי אמיתי, נשים שנחשפו לחומר פרסומי בתוך המרפאות, לעומת נשים שחשופות בטלוויזיה, היו בסיכון פי 5 להפסקת ההנקה עוד בטרם שחרור מבית החולים". כלומר, ההשפעה של הדוגמיות לאימהות היא מאוד חזקה.

באחד העלונים העוסקים בתזונה בהריון כתוב למטה כי מטרנה מומחית בתזונת תינוקות. אני רוצה לשאול, מי מכיר בהם כמומחים לתזונת תינוקות? בעיניי, זו הטעייה הכי גדולה. העלון הזה מחולק לנשים בהיריון. לדעתי, ההגדרה של אימא לא צריך להיות מלידה ועד ששה חודשים. אימא היא מישהי שהיא כבר בהריון. לדעתי לא צריך להיות מגע החברות שמייצרות את האוכל הזה לבין נשים בהיריון. אני קיבלתי הביתה חומר שלא רציתי לקבל אותו. צריך לסגור את הנישה הפתוחה הזו.

אני רוצה להתייחס בכל זאת לסעיף ההסברה. זה נכון שקופות החולים מפיקות עלוני הסברה ואני רוצה להציג בפניכם שני עלונים שהופקו על ידי קופת חולים מכבי. בעלון המדבר על תינוק שאינו יונק יש תמונה של בקבוק, ואילו בעלון של התינוק היונק יש תמונה של מוצץ. יש כאן הרבה מידע שגוי וזה חבל משום שמדובר בעלונים חדשים שיצאו לא מכבר. אני מציעה שתשתמשו באנשי המקצוע שהוכשרו לתחום הזה.

אין לי בעיה, אבל זה לא שייך לעניין.

ג'ינה, אם תתני לנו רעיון יותר יעיל שלא חושף שום איבר בגופה של האישה, נקנה. דרך אגב, העלונים האלה עברו אישור של משרד הבריאות. העלונים נשלחו למשרד הבריאות לאישור.

היום בתי החולים בארץ מקבלים את הפורמולות בצורת נוזל, עם פיטמה סטרילית וזה לא עובר מבקבוק לבקבוק, ולכן אי אפשר להעביר את זה לבקבוק שלא רואים בו את שם החברה, אלא אם כן משתמשים באבקות. היום בתי החולים הולכים דווקא לכיוון של פורמולות נוזליות, וזה מטעמים של היגיינה ובטיחות.

אני מעבירה בבית החולים תל-השומר את הקורס להדרכה להנקה. בית החולים תל-השומר קשור לחברת רמדיה. חברת רמדיה זכתה במכרז למרות שזה לא היה פשוט כלל ועיקר. אני מציעה כי חברת רמדיה תייצר באופן מיוחד לבית החולים בקבוקים שקופים שלא כתוב עליהם דבר.

האם זה נראה לך פרקטי?

כן.

אם כך, האימא לא תדע שהיא השתמשה במוצר של רמדיה.

אם מדובר באימא שמניקה אז היא לא צריכה לדעת. אם מדובר באימא שלא מניקה, היא תקבל הדרכה מאיש הצוות הרפואי.

צריך להבין שהחברות האלה תורמות את המוצרים האלה לבתי החולים.

הן תורמות 2%, אבל אחר כך הן מרוויחות את זה בעסקי מיליונים.

צריך להבין בשיווק ובמסחר וכי יש היום תחרות בין חברות שונות בשאלה באיזה מוצר האימא תבחר בסופו של דבר, וזה

זה בדיוק העניין, האם זה לגיטימי כאשר מדובר פה בבריאות של תינוקות, והאם זה לגיטימי גם לגבי נשים שבוחרות להניק? נשאלת כאן השאלה, האם ההנקה היא מטרה נעלה שלשמה אנחנו קצת מורידים מהערך העליון הזה של חופש העיסוק וחופש הפרסום?

אני מבינה כי הייתה בעיה קשה בהגדרת מזון לתינוקות. אני מציעה לכתוב: תרכובת מזון לתינוקות שאין אפשרות להזינם בחלב אם. זה צריך להיות ברור שזה רק לגבי אותם תינוקות שאין אפשרות להזינם בחלב אם.

אנחנו לא יכולים להכניס להגדרה את רצונה או אי רצונה הסובייקטיבי של האימא. כי יכול להיות שהיום היא רוצה, ומחר היא לא רוצה. אי אפשר להכניס להצעת חוק עניין של רצון. לדעתי, אנחנו לא צריכים להתייחס למצבה הנפשי של האישה.

אני מציעה לכתוב: שאין אפשרות להזינם בחלב אם וזאת מכל סיבה שהיא, מבלי להגיד רצון או לא רצון.

ללא כל קשר לדעתה האישית של האם, המזון הזה הוא מזון שצורכים אותו ילדים בגילאים כך וכך ושהרכב שלו הוא כזה וכזה. כלומר, צריך לתת הגדרה שהיא עומדת במבחן כללי. אי אפשר להכניס פה רצון או לא רצון או יכולת.

אני בהחלט מקבלת את דבריהן של עמיתותיי כאן לגבי חשיבות ההנקה בכלל וההדרכות לנשים. אני לא כל כך מקבלת את דבריה של נציגת מכבי. לצערי, לא מגיעים לכל הנשים ההרות, ולצערנו מכבי וטיפות החלב שלה הודיעו באופן חד-משמעי שהן לא מקבלות יותר נשים הרות לטיפול בתחנות. הנשים הולכות לרופאי נשים ואנחנו יודעים כי רופאי הנשים לא בדיוק מתמקדים בנושא ההנקה באותה תקופה. לכן, יש חשיבות רבה מאוד להתמקד בחשיבות ההנקה. משרד הבריאות יכול לעשות זאת באמצעות פרסומות בטלוויזיה. אני חושבת שפרסומת כזו של משרד הבריאות תעשה די הרבה.

נושא הדוגמיות. אני בוודאי מתנגדת לכך בכל תוקף שזה יגיע לבתי החולים עצמם. אנחנו יודעים כי החבילות של החברות הן גדולות ויש בהן לא רק דוגמיות של מזון לתינוקות, אלא גם בקבוקים ומוצצים. ממש תענוג לקבל חבילות כאלה. אני הייתי קוראת לשיווק הזה שיווק אגרסיבי.

חשוב מאוד שכן תהיינה דוגמיות בתחנות טיפות החלב לאימהות שלא יכולות להניק או כאשר הן לא רוצות. ההדרכה שלנו בכל אופן אומרת לאימהות האלה כי יש חברות שונות שנותנות מזון והן צריכות לנסות מה טוב לתינוק שלהן, מה טוב לכיס שלהן, ואז אולי החברות יתחרו גם בהורדת מחירים. כלומר, אנחנו לא רוצים לתת להן פורמולה אחת ולומר להן: תנסו את הפורמולה הזו ואם זה טוב לכן תקנו אותה, אלא באמת להדריך אותן כדי שלא תהיה איפה ואיפה

אני חושב שהצעת החוק מטפלת בצורה מאוד פרטנית בשתי קבוצות וזה למעשה מה שקורה במחלקות התינוקות בגיל אפס עד ששה חודשים. התקופה שלפני הלידה לא מטופלת. ההצעה של גי'נה מאוד נראית לי. אני חושבת שאם יש כבר היום shift של הפרסום לתקופה של טרום הלידה, בעקבות החוק הזה המאמץ השיווקי של היצרנים בחזית הזו יגדל יותר לכיוון הזה, ואז בעוד שלוש שנים נשב פה ונדון בהצעת חוק חדשה שתתייחס לתקופת טרום הלידה. השאלה היא, האם ניתן בכל זאת לשלב את הנושא הזה כבר היום, למרות שהמשמעות של זה היא המשך דיון בהצעת החוק בעוד שתיים-שלוש ישיבות ושתהיה כאן דחייה של הצעת החוק הזו. אולי זה לא קיים במדינות אחרות. נראה לי שזה לא מופיע במסמך יוניצ"ף, אבל ללא ספק יש בהצעת החוק את כל הרציונל והרצף. יש להטמיע בסעיף נוסף בהצעת החוק שכל זה מתייחס למוסדות רפואה כפי שהם מוגדרים כאן, כולל מרפאות פרטיות ואחרות.

אנחנו רוצים להתמודד עם האתגר שהחברות הציגו בנושא התעמולה בתקופת ההריון ואנחנו מדברים על מה שהחברות מכנות "מועדוני הורות". ככל שאני מבינה, זה נעשה לא במוסד רפואי כלשהו, אלא ההסברה נעשית במועדון שנשכר באיזשהו מבנה שהוא לא מתקן בריאות. אני לא יודעת איך הצעת החוק שלנו יכולה להתמודד עם הנושא הזה, כי אז אנחנו נכנסים למקום שבו ההגדרות והתפיסות של חופש העיסוק יגברו כנראה על הכוונות הטובות שלנו, ואולי זה לא מקרה שארגון הבריאות העולמי לא עסק בנושא הזה. יש לנו פה בעיה וכנראה שהדרך להתמודד עם זה היא באמצעות הסברה לא פחות טובה של הגופים הציבוריים שיש להן את העניין המהותי לעודד את ההנקה, ושלמעשה זהו התפקיד שלהן. אם למשל, במרפאות לבריאות האישה היו מועדוני נשים הרות שבהם היו עושים כל מיני דברים נחמדים, ובין היתר היו מדברים גם על הנקה, ויכול להיות שכל זה היה באותו מחיר או באפס מחיר שהחברות גובות. לדעתי, יש מקומות שבהם התחרות היא תחרות בין הגופים הציבוריים לבין הגופים הפרטיים.

בהדרכה, לפי ההקלטות לפרוטוקול, בנושא ההנקה אפשר להרחיק יותר לכת. אפשר לאסור בכלל הסברה, אבל אנחנו לא הצענו את זה. אם למשרד הבריאות יהיה איזשהו רעיון לגבי דבריו של פרופ' אמיתי, אז אני מוכנה לשמוע, אבל כרגע זה לא נראה לי ישים.

אני רוצה להבהיר. השוק הוא חופשי לקיים מועדונים כאלה, יש shift במעקב אישה הרה בשנים האחרונות מהגישה המסורתית בטיפות החלב אל מרפאות שונות, כולל מרפאות פרטיות, ואני מדבר על מסגרות מרפאתיות בלבד.

אולי המרכזים לבריאות האישה בתוך קופות החולים הם גם כן מקומות שצריך להזכיר אותם במסגרת הזו. אולי אנחנו צריכים להכניס את הנושא שמשרד הבריאות יערוך הדרכות בתקופות ההריון במסגרת הסעיף בו אנחנו מדברים על הדברים אותם צריך לעשות משרד הבריאות.

מתן הפורמולות על ידי החברות לבתי החולים לא נעשה לשם שמיים. הוא נעשה כדי להשיג את תשומת לבין של הנשים כדי שהן ימשיכו לקנות את המוצרים האלה. העובדה שבתי החולים היום בפרקטיקה מסוימת מגיעים למתן זיכיון לחברה לתת את המתנה, כמובן מראש מונעת תחרות בין החברות בנקודות המסוימות האלה. זאת אומרת, נניח שלתל השומר מגיעה חברה א', אז חברה ב' לא מגיעה לשם, ולהפך במקום אחר. השאלה היא, האם יש לנו כוח להתמודד עם זה? והאם אנחנו הולכים להכריז שכל ההסכמים האלה הם בטלים ומבוטלים, ואי לזאת ובהתאם לכך? יכול להיות שאנחנו לא נעשה זאת ונתפשר בנושא הזה בגלל שאנחנו מבינים את המצוקות. החברות נאבקות על המכרזים האלה כדי שהבקבוק המסוים שהן נותנות יהיה מסומן כפי שהוא מסומן, ואם נאמר להן לא לסמן, למה שהן תיאבקנה? מה יצא להן מזה?

יכול להיות שבמדינות אחרות נעשו כמה מהלכים בנושא הזה, והן הגיעו לעוד מהלך שיכול להיות שגם אנחנו נגיע אליו, אבל בתנאים הקיימים היום אני לא רואה איך אנחנו עושים זאת מבלי לאסור על עצם ההתקשרות. אם אנחנו מקבלים החלטה שאנחנו אוסרים את ההתקשרות אז שמשרד הבריאות יואיל בטובו להוציא כסף גם על הדבר הזה, כפי שהוא מוציא כסף על דברים אחרים. אבל, אם אנחנו לא עושים את זה, לא בגלל עניינים עקרוניים, אלא בגלל חוסר היכולת המעשית להתמודד כרגע עם התחום הזה, אז לפשרה הזו יש מחיר.

כמובן שיש לנו כאן בעיה. הבעיה היא איך עובדי הרפואה ישמרו על העצמאות שלהם והם לאו דווקא ימליצו על רמדיה אם הם חושבים שלתינוק המסוים תתאים דווקא תרכובת של חברה אחרת יותר טובה. זו שאלה מאוד מאוד בעייתית. אבל, גם כאשר רופא נותן לי תרופה מסוימת כאשר יש שבע תרופות הזהות לתרופה שהוא רושם לי, אז הוא משפיע באופן הכי מרחיק לכת על הבחירה שלי. אני הרי לא יודעת שיש שבע תרופות שהן כולן פחות או יותר טובות לאותה מחלה כרונית, וכך יוצא שאני יכולה להשתמש בתרופה הזו שלושים שנה. אף אדם לא מעז לקחת תרופה

בלי המלצה של הרופא. כאן אנחנו נכנסים לשאלות מאוד מאוד קשות. יש כאן עניין של אינטגריטי של עובדי הרפואה.

ולעניין המזון, אנחנו לא יכולים להחזיק את המקל בשתי הקצוות. אם אנחנו מסכימים שמתן מזון לתינוקות חינם לבתי החולים לא נחשב כסותר את החוק הזה, אלא מותר לפי החוק, אז יהיה לכך מחיר. אני לא רואה איך אנחנו נתגבר על הסוגיה הזו בתנאים הקיימים, אלא אם כן מישהו יציע לי איזה נוסח שיאפשר זאת. מכל מקום, זוהי בעיה מאוד מאוד קשה. אני לא יודעת אם זה קיים בתחומים אחרים, לא בדקתי זאת. משיחות שלי עם נציגי החברות אני הבנתי כי במקום שבו אסור להן להפיץ דוגמיות ישירות לנשים, במקום כזה הן רואות את הדרך הזו ככלי המרכזי.

קידום הנקה הוא תהליך מאוד מורכב והוא קשור בכך שעובדי הבריאות מאמצים גישות וידע חדשים, דבר ששום חוק לא יכול לעשות. זוהי עבודה יום יומית קשה ומתמשכת שיש להתמיד בה. אני חושב שהצעת החוק לא יכולה לבוא במקום אותם תהליכים שחייבים להתממש בבתי חולים, בטיפות חלב ובמקומות אחרים. אם מנהל מחלקה אומר שאצלו לא עושים פרסומת, אז לא עושים אצלו פרסומת. לשם כך הוא לא זקוק לחוק. הבעיה היא שאנחנו עדיין נמצאים בהתחלה של התהליך הזה, ולצערנו יש הרבה מקומות שבהם אין אפילו את המודעות לחשיבות הנושא, גם בטיפות חלב, גם אצל אחיות, גם אצל הרופאים.

נושא הדרכה בנושא בריאותי כמו תזונה של תינוק, הוא דבר שנמצא באחריות המערכת הרפואית. זה לא נמצא באחריותה של חברה פרטית שיש לה עניין בקידום המכירות בשביל בעלי המניות שלה. ברור לגמרי שקידום ההנקה לא פועל לטובת היצרנים ולטובת בעלי המניות. לכן, יש פה ניגוד אינטרסים ברור לחלוטין. כרופא, כעובד בריאות, אחריותי לתת לאימהות את המידע ואת האינפורמציה הרפואית, ולא את מה שנוח מבחינה כלכלית, ולכן, אני לא יכול להיות שותף בנושא ההסברה עם החברות. זה פשוט לא הולך. החברות צריכות להיות בחוץ, לפחות במוסדות הבריאות. אני חושב שזה דבר כל כך בסיסי וכל כך ברור שעליו בכלל לא צריך להתווכח. מדוע אני צריך להתחלק באחריות עם אינטרסנטים כלכליים? זו האחריות שלי. לצערי, זה נושא שעדיין לא נתפס בהרבה בתי חולים, ולמרות שיש הוראת מנכ"ל מלפני עשר שנים מצפצפים על זה, ולמרות שיש הנחיות מטעם הסיעוד, פה ושם עדיין יש פרצות. האם בטיפות חלב לא חילקו מתנה יפה של מטרנה לא מזמן ופתאום כולם תפסו את הראש ושאלו איך מטרנה הצליחה להיכנס לשם?

הקורסים עושים את שלהם, המודעות בנושא עולה ולכן המצב ישתנה וישתפר. מדובר בתהליך. אבל אם הגענו למצב שלצערנו צריך חוק בשביל תרכובת המזון, כיוון שאי אפשר להגיע לזה, אז צריך לחוקק את החוק הזה ולומר שהחברות האלה לא נכנסות למוסדות בריאות, נקודה. כל השאר הדברים הם לא עניינים לחוק. אני חושב שצריך להקים מועצה לאומית לקידום ההנקה שבה צריכים להיות שותפים משרד הבריאות, כל קופות החולים וכן גורמים אחרים. צריך לתקצב את העניין הזה בצורה טובה. ברור שבלי כסף קשה לקדם את הנושא הזה. אני חושב שהאחריות בעניין הזה היא של משרד הבריאות ושל קופות החולים. הם אלה שצריכים להתמודד עם זה ולהקצות לזה משאבים. מכל מקום, הצעת החוק צריכה לסגור פעם אחת ולתמיד את העסק הזה של הפורמולות, כך שהן תפסקנה להסתובב בין הרגליים. מה שקורה הוא שלמרות שאומרים לחברות לצאת, הן נכנסות דרך הדלת האחורית. ברגע שהצעת החוק תאסור את כניסתן של החברות, הן יותר לא ייכנסו וזה מה שצריך לעשות.

אני חושב שלסעיף (ב) האומר: "הוראות סעיף קטן (א) לא יחולו על", צריך להוסיף: פעולות הסברה והוראה מדעיות אובייקטיביות לרופאים, אחיות ומדריכות הנקה. לא תמיד הם קוראים את המאמרים בכתבי המקצוע. בדומה לתרופות, נעשות פעולות הסברה אובייקטיביות מדעיות על ידי אנשים בכירים בתחום הפרמקולוגי.

האם המילים "בכנס מקצועי" לא מכסות את מה שאתה אומר?

אולי יש בזה משמעות כפולה. כלומר, רק אם זה עבר איזשהו כנס מקצועי, יהיה אפשר להציג זאת. אני הייתי רוצה לינוק מידע מכל מקום אפשרי.

אז אולי במקום "כנס מקצועי" נאמר: כנס של אנשי מקצוע? כלומר, להתייחס למי שמשתתף?

קודם כל, האם פרסומת היא מודעה כפי שנהוג בתוך הג'ורנל הרפואי? את זה הייתי נותן להם במידה והם תומכים בכתב העת הרפואי. ברור שלא נמנע מאמר רפואי בכתב העת, אבל מדוע שנמנע מאמר ייעודי בהרצאה?

אין שום בעיה עם זה.

זאת הכוונה.

אז תוסיפו את זה.

אנשי משרד הבריאות, תרשמו בפניכם את ההערה הזו.

אני נציגת משרד האוצר ואני רוצה לציין כי משרד האוצר מתנגד להצעת החוק מתוקף סעיף (5).

האם משרד האוצר יחד עם משרד הבריאות עשו מחקר כמה כסף ייחסך למדינה אם תהיה מערכת הסברה מעולה בענייני הנקה? כלומר, כמה כסף זה יחסוך באשפוזים, ובהוצאות של בתי החולים ושל קופות החולים? אם גברתי הייתה מביאה לנו מחקר כזה, אז משרד האוצר היה הראשון לתמוך בהצעת החוק. אתם הרי בעד חיסכון בהוצאות. מערכת הבריאות מתמודדת עם כל כך הרבה חסרים. האם את יודעת כמה כסף ייחסך למדינה אם מחלקת תינוקות תאשפז רבע מהילדים שהיא מאשפזת היום? אנחנו לא מדברים כאן על התפתחויות לטווח ארוך וכך הלאה.

גברתי, ההתנגדות שלך נרשמה, אבל אני רוצה לבקש מכם להתייחס לעניין הזה ברצינות. הטענה של אנשי המקצוע ושל המחקרים בעולם היא שאין השקעה יותר טובה מהשקעה בתחום ההסברה בנושא הזה. יש מדינות בעולם שהגדירו את עידוד ההנקה כמדיניות הלאומית. זאת אומרת, התייחסו לנושא הזה במסגרת המטרות הלאומיות והן עשו חשבונות כמה זה משתלם להן, מעבר לצד שזה נכון מבחינה הומנית ושזה טוב לתינוקות. לכן גברתי, במקום לבוא להתנגד להצעת חוק שחוסכת כסף, אני מציעה מכם לבוא ולהביא נתונים. אם תביאו נתונים מהארץ ומהעולם ותראו שמיליון שקל שאתם צריכים להשקיע עכשיו יחסכו לכם חמישים מיליון, האם לא יהיה כדאי לכם להשקיע את המיליון שקל האלה?

כמובן שמשרד האוצר צריך לבחון את הדברים לאור ההשלכות לטווח ארוך, כפי שהוא בוחן השפעות לטווח קצר.

לא מדובר כאן בהשלכות לטווח כל כך ארוך. אנחנו מדברים על תינוקות עד גיל שנה ועל מספר הפעמים שהם מאושפזים בשל שלשולים ובשל כל מיני מחלות זיהומיות וכן הלאה. הצעת החוק הזו שונה מחוקים אחרים שעוסקים בענייני חינוך, למשל. בענייני חינוך אנחנו אומרים כי צריך להשקיע עכשיו כי בעוד עשר שנים יקצרו את התוצאה. כאן התוצאה היא מיידית. התינוק היונק הוא זה שעכשיו לא יגיע לבית החולים, ולכן אני אומרת שמשרד האוצר היה צריך להיות הראשון שבא לתמוך בהצעת החוק הזו משום שהיא חוסכת כסף.

אני אשמח לקבל ממשרד הבריאות גם את תוצאות המחקר וגם את העלויות.

אני אקבע איתך פגישה.

אני מציעה שכן תיפגשו. יש מקומות שבהם אני מבינה את התנגדות משרד האוצר, כי התוצאות הן ארוכות טווח. אבל יש מקומות, כמו הצעת החוק הזו, שהתוצאה היא מיידית. אפשר לדבר על זה שתינוק יונק יהיה בריא גם בעתיד, אבל בואי נעזוב את הנקודה המעניינת הזו. אנחנו מדברים על זה שהתינוקות יהיו בריאים בהיותם פחות מגיל שנה.

בתי החולים משתמשים בתרופות עם שמות גנרים. השם הגנרי יכול להיות הפורמולה, כאשר אולי צריך לפרט על המכל ממה עשויה הפורמולה. זהו בדיוק אותו פתרון שלפיו אנחנו עובדים לגבי תרופות.

בעיננו אין הבדל בין התרכובות השונות.

אני רוצה לסכם את הישיבה עד עכשיו, כי כפי שאתם מבינים אנחנו צריכים לנסח מחדש סעיפים שונים.

בעקבות ההערות, אנחנו מבקשים ממשרד הבריאות להביא לנו ניסוחים שהתבקשו פה, גם לגבי עניין המזון, גם לגבי הגדרת תינוק. יש פה הסכמה שתינוק בתחום הרפואי מוגדר כמי שטרם מלאו לו שנה, ומצד שני, אנחנו אומרים שהמזון הזה מתייחס למי שטרם מלאו לו ששה חודשים. צריך לראות איך אנחנו מתגברים על זה. אנחנו לא מעונינים שבהצעת החוק הזו תהיה הגדרה שסותרת הגדרות בחוקים אחרים. אני הבנתי שמוסכם גם על משרד הבריאות שאנחנו מדברים על מזון שמיועד לתינוקות עד גיל ששה חודשים. הכוונה היא שהצעת החוק הזו מתייחסת למזון שמיועד לתינוקות עד ששה חודשים.

הויכוח השני המהותי היה לגבי מוסד בריאות. אני הבנתי שהוסכם פה שזה יכלול לא רק את המוסדות הציבוריים, אלא גם מוסדות פרטיים שמטפלים באימהות, תינוקות או בנשים.

יש לתת הגדרות מדויקות שיאפשרו את המשך הפרקטיקה של מתן המזון לבתי החולים על ידי החברות הפרטיות. כאן התעורר ויכוח לגבי מה יהיה כתוב על הבקבוק. היו פה כמה הצעות. אם תובא בפנינו הצעה של משרד הבריאות או של גורם אחר המתמודדת עם השאלה הזו, החברות תצטרכנה להגיב. נכון לרגע זה יש רעיון, אין לנו כרגע הצעה. הרעיון הוא רעיון, השאלה היא האם הוא ניתן לתרגום לשפת חוק, ואם כן, החברות יצטרכו אחר כך לחזור אלינו ולומר מה דעתן בנושא הזה. נכון לרגע זה זה לא כתוב, ולכן נכון לרגע זה אנחנו מוציאים מכלל הפרסומת את העניין הזה של המזון שניתן חינם, כפי שהוצע פה.

הכוונה היא גם לאפשר לאנשי מקצוע לקבל את כל המידע האפשרי לגבי מזון לתינוק, בין שזה נעשה בעל פה, בכתב, או בכל צורה אחרת. צריך לנסח את זה בעקבות ההערות.

הכוונה של הצעת החוק הזו היא שמזון או עלונים לא יופצו בצורה כזו או אחרת. החברות מציעות שהמזון יופץ, אבל עם הסתייגות. אני חושבת שאחרי ששמענו פה את נציגי הרופאים המומחים בנושא הזה, אני מציעה שאנחנו נמשיך להיות דבקים בהגדרה הזו שאומרת שלא מפיצים, נקודה, ושתהיה כתובה שם אזהרה. האזהרה נוגעת לשיווק במקום אחר. אם אנחנו לא עושים את זה, אנחנו לא מתמודדים עם מה שאמר כאן ד"ר קרפולוס שעשר שנים מנסים להסביר ולשכנע וזה לא עובד. אנחנו לא חיים באשליה כי לאימא אין שום מידע וידע. אני מניחה שהיא קראה, למדה והתעניינה ויש לה דעה לגבי מה היא רוצה לעשות עם עצמה. ובכל זאת, דווקא בגלל הקריטיות של היומיים-שלושה הראשונים, אנחנו רוצים לתת את כל האחריות אך ורק בידי הצוות הרפואי.

אני שמעתי תלונה מאם אחת שהצוות הרפואי אמר לה: איך את מעיזה לחשוב לא להניק, וזאת במקום להבין את ההתלבטויות שלה. אותה אימא אמרה: בסופו של דבר הנקתי, אבל למה צעקו עליי? הדברים צריכים להיעשות כמובן בדרך נכונה. הכוונה היא שמערכת הבריאות תלך לקראת הנשים. אנחנו לא חושבים שבשלב הקריטי הזה החברות צריכות לקבל מעמד דומה למעמדו של הצוות הרפואי. אנחנו ראינו שאין לנו דרך כרגע להתמודד עם מועדוני ההורות או עם ענייני פרסומות אחרות, אבל בעצם זו הכוונה.

לגבי ההצעות לתיקונים של הנוסח שיהיה כתוב על המכל שבו יש את הפורמולה, אני מציעה שתסתכלו בהוראות ושתביאו לנו נוסח שיביא בחשבון את כל ההערות. לגבי תחליף אם לא היו כאן הערות, אז אני מבינה שזה מוסכם. בין אם זה יהיה כתוב באותיות "חיים" או לא אותיות "חיים", זה כבר עניין מאוד מעשי. נכון הוא שגם בהגדרות אחרות, למשל בענייני סיגריות, יש הגדרה מדויקת לגבי גודל האות וכן הלאה. יש לזה משמעות כי אני ראיתי שבדוגמיות אכן מופיע המשפט האומר כי חלב אם הוא הדבר הכי טוב, אבל זה מופיע באותיות קטנות יחד עם הרבה מלל אחר.

נדמה לי שאני עברתי פחות או יותר על הנקודות שהיו במחלוקת, ומה שנשאר לנו עכשיו הם הסעיפים הנוגעים לתפקיד משרד הבריאות. פה יש לנו שני דברים: ראשית, הבקשה שלי ממשרד האוצר. נציגת משרד המשפטים נמצאת בחופשה. כזכור לכם, בפעם הקודמת היא הייתה נוכחת כאן. אני לא יודעת מהי עמדתה היום, אבל נמסר לנו כי משרד הבריאות מייצג בדיון הזה גם את משרד המשפטים. אם זה נכון, זאת אומרת שמשרד המשפטים ירד מההתנגדות שלו. ההתנגדות של משרד המשפטים הייתה משיקולים אחרים, משיקולים של חופש העיסוק, לא משיקולי כסף. אני מאוד מקווה שמשרד המשפטים ירד מההתנגדות שלו, אבל יכול להיות שהוא יחזור אלינו עם ההתנגדות, אני לא יודעת.

אנחנו כאן דיברנו על פרסומות בבתי חולים, בין היתר, אבל מה קורה עם פרסומות בטלוויזיה? בפרסומות האלה יש מסרים מאוד קשים. יש למשל את הפרסומת של חברת רמדיה שבה מראים אולטרא-סאונד ובה אומרים לאישה: את דאגת לטוב ביותר כשהוא היה ברחם, עכשיו את גם תתני לו את הטוב ביותר. כלומר, הם לא בפירוש אומרים כי הנקה היא דבר פחות טוב או שווה ערך לפורמולה, אבל הם מעבירים מסרים מאוד חזקים. האם הצעת החוק הזו יכולה להתייחס לכך כי בפרסומות באופן כללי תהיה איזשהי הגבלה ושהחברות לא תוכלנה לומר דברים כאלה?

הטעייה בפרסום היא בהחלט עניין כללי. לנושא ההטעיה יש התייחסות בחוק, גם בחוק החוזים כאשר אדם קונה מוצר כלשהו, אבל גם בתוך חוק הגנת הצרכן שבו במפורש אסור להטעות את הקונה. החוק שלנו מתייחס לסימון המוצר עצמו ולסימון במודעה של הפרסומת. אנחנו לא נוכל להתחיל להגביל במילים מפורשות ולא נוכל לומר לחברות: אל תגידו כמו, אל תגידו ליד. זה נראה לי בעייתי. החברות יכולות לומר: אז מה כן מותר לנו להגיד?

השאלה היא מה קורה כאשר החברות מדגישות בפרסומות שלהן שחלב אחר הוא כמו כל דבר אחר?

גי'נה, אני לא יודעת אם את יודעת אבל כל פרסומת שמשודרת בערוץ שתיים עוברת אישורים מפה ועד שם והיא עוברת את הייעוץ המשפטי.

הבעיה היא שנקודת המוצא של אותם אלה שנותנים את האישורים היא כל מיני הגדרות, אבל לאו דווקא עידוד ההנקה. עידוד ההנקה הוא לא המחסום. זה לא יהיה שיקול של הרשות השנייה לפסול תשדיר. השאלה היא, האם אנחנו רוצים לומר שלא ייאמר שזה תחליף חלב אם במישרין או בעקיפין? המילה "בעקיפין" היא המילה המירבית שבה אנחנו יכולים לנקוט, וכאן צריך לבדוק האם זה עומד במבחן של השיקולים והאיזונים שישנם פה, והאם זה יעמוד במבחן התפיסות המשפטיות הכוללות את חופש העיסוק? מעבר לזה, לא ניתן לעשות עוד.

השאלה היא, האם אנחנו רוצים לעשות תיקון עקיף בחוק הגנת הצרכן ולהכניס שם קריטריון, ואז נשאלת השאלה איך להכניס זאת? אני מסכימה שעוצמתן של החברות היא כל כך גדולה ושאנחנו נראים קצת קטנים ליד העוצמה הזו. אנחנו רואים הרבה מאוד פרסומות שגורמות נזק בריאותי, והשאלה היכן אנחנו יכולים לעצור? אני מבקשת מהיועצים המשפטיים של משרד הבריאות לשקול האם זה אפשרי להוסיף את המילה "בעקיפין".

אני מבקשת שמשרד הבריאות יבדוק האם ניתן לומר משהו לגבי המרפאות לבריאות האישה. יכול להיות שהיום נשים בתקופת ההריון מגיעות יותר למרפאות האלה.

לא רק למרפאות האלה, אלא גם למרכזים לבריאות הילד.

תבדקו אילו מקומות אנחנו רוצים שבהן הדבר הזה יתבצע.

אני קיבלתי מכתב שעוסק בשאלת ההנקה בפומבי והטענה הייתה שלפי החוק הקיים היום הנקה בפומבי היא התערטלות, ולכן הנקה בפומבי אסורה. אפשר לומר כי אף אחד לא מיישם את החוק. עדיין לא העמידו שום אישה למשפט על הנושא הזה. אבל אם אני רואה כי בתקווה יותר ויותר נשים יניקו ואם אני רואה כי זה יהיה לגיטימי מבחינה חברתית ושנשים יניקו בפומבי בצורה דיסקרטית כפי שהן תרצנה וכן הלאה, נשאלת השאלה האם כדאי להקדים רפואה למכה והאם לעשות תיקון עקיף שעוסק בשאלה הזו של ההתערטלות? אני לא חושבת שתהיה כאן מלחמת עולם בנושא הזה, אבל זכור לנו המקרה של הגברת ענת הופמן בעיריית ירושלים. היא עמדה על זכותה להניק כאשר היא השתתפה בישיבות המועצה, והייתה התנגדות גדולה והיא הייתה צריכה לנהל על זה קרב. הטענה הייתה שמדובר בהתערטלות וכן הלאה.

מקרה כזה היה גם בטיסת אל-על שבה טסתי. אישה הניקה את תינוקה ואנשים שישבו לידה התחילו לצעוק, והיא הופנתה להניק בשירותים.

אני מבקשת מהיועצים המשפטיים של משרד הבריאות לבדוק את הנושא הזה ולראות האם אפשר לתקן זאת בהזדמנות החגיגית הזו. עדיין יש בחברה שלנו גישה מאוד פטרנליסטית שהילדים הם גורם מפריע.

אני חושבת שהצעת החוק צריכה לעבור ויכול להיות ששאלת ההתערטלות תגרום לכך שתהיה הסתה של הדברים.

אני מסכימה איתך שאנחנו לא צריכים מוקשים. אני העלאתי את הנושא הזה כי קיבלתי מכתב וחשבתי שזה נכון שנביא את הדברים.

בישיבה הבאה יהיה מונח לפנינו נוסח שישלב את כל הדברים שנאמרו פה ואת כל ההערות. במקומות שבהם יהיו חילוקי דעות מהותיים, יובאו האופציות השונות.

אני רוצה להעיר הערה לגבי סעיף (5). אנחנו לקחנו את כל קבוצת האחיות והרופאים והכשרנו אותם לנושא. הם אולי לא מומחים, אבל הם יודעים לתמוך. אנחנו בנינו סדנא שלקחה הרבה מאוד זמן, וזה נעשה מתוך ההשקפה שכאשר צריך לתת הדרכה, בכל דקה ובכל שלב תהיה אפשרות לתת אותה. אני לא הייתי מגבילה את זה רק ליועצת הנקה מוסמכת.

אני מסכימה עם אורית בקו הכללי, אבל אני חושבת שאפשר ללכת צעד אחד קדימה וכן להגדיר מיהי יועצת הנקה מוסמכת. כלומר, אני מסכימה שזו יכולה להיות אחות שעברה הכשרה, אבל טוב שתהיה הגדרה לתת המקצוע הזה.

מצד שני, אנחנו לא רוצים להגיע למצב שרק יועצת הנקה תיתן עצות בהנקה.

בפירוש לא, כל האחיות או כל הדיאטניות שעוברות הכשרה.

אנחנו צריכים גם מומחים, ואפשר כי יהיה מומחה אחד על אלף אחיות. מכל מקום, צריכה להיות כתובת בעלת ידע עמוק יותר שאליה ניתן לפנות. צריך להגדיר ולומר כי זה לא בא לתת יעוץ לכל אם, אלא זה צוות-על.

מדריכות של הצוות.

אפשר לומר כי בכל מחוז תהיה יועצת הנקה אחת, או שבבית חולים תהיה יועצת אחת שעברה הכשרת-על והיא תעסוק בקורסים ובהדרכה.

ואז נצטרך להוסיף את הרעיון שאחיות תקבלנה הדרכה.

אנחנו במשרד רואים זאת קצת אחרת. אורית מדברת על אחיות או דיאטניות או רופאות שעברו הכשרה של כך וכך שעות. כולם, לא אחד.

זה מה שאני אומרת. אני לא רוצה אחד או שניים או עשר.

על בסיס ההערה הזו תמצאו את הניסוח כך שיהיה ברור למה הכוונה.

אנחנו נשתדל עוד לפני הישיבה הבאה להעביר לכל הגורמים את נוסח החוק שעליו נתווכח בישיבה הבאה.

אני מסכימה עם כל מה שאת אמרת, אבל בכל זאת נשארה בעיה והיא מי ינהל את כל הריכוז הזה.

אני לא נכנסת לניהול. יש לבית החולים מנהל.

תודה רבה לכם, שנה טובה לכולם.




הישיבה ננעלה בשעה 12:15.