פרוטוקולים/מעמד הילד/3612



2
הוועדה לקידום מעמד הילד
01/08/2001

פרוטוקולים/מעמד הילד/3612
ירושלים, ל' באב, תשס"א
19 באוגוסט, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי
פרוטוקול מס' 105

מישיבת הוועדה לקידום מעמד הילד
יום רביעי, י"ב במנחם-אב התשס"א (1 באוגוסט 2001), שעה 11:30

חברי הוועדה: תמר גוז'נסקי - היו"ר
קולט אביטל
אליעזר זנדברג

פרופ' יונה אמיתי - מנהל מחלקת אם וילד, משרד הבריאות
אילנה מישר - עו"ד, לשכה משפטית, משרד הבריאות
עינת אופיר - תזונאית משרד הבריאות
חוה אלטמן - תזונאית, משרד הבריאות
טלי שטיין - עו"ד, משרד המשפטים
יפעת בויאר - עו"ד, לשכה משפטית, המועצה הלאומית לשלום
הילד
ליאורה אילון - מ"מ יו"ר נעמ"ת ירושלים
פרופ' דוד ברנסקי - יו"ר ארגון רופאי הילדים, ומנהל מחל' ילדים בבי"ח
"שערי צדק"
מוריה אשכנזי - אחראית על בריאות ציבור, הסתדרות האחיות
אורית יעקובסון - אחות ראשית, שירותי בריאות כללית
רפאל קיים - רופא מחוזי, קופת-חולים לאומית
אדית קוגון - אגף הרפואה, קופת-חולים מאוחדת
רונית אנדוולט - דיאטנית ראשית, קופת-חולים "מכבי"
צבי גולדשטיין - מנהל איגוד תעשיות המזון, התאחדות התעשיינים
חזקיה ישראל - התאחדות התעשיינים
גידי לנדסברגר - מנכ"ל "רמדיה"
הורסיו מוגילבסקי - מנכ"ל "מטרנה"
רינת רן-ברסלר - חברת "מטרנה"
דלית צור - מנהלת תחום רפואי, "רמדיה"
ענת משולם - מנהלת תחום רפואי, מזון תינוקות, "רמדיה"
ד"ר יעקב קוינט - מנהל מחלקת ילודים ופגים בבי"ח "שיבא"
אורנה דיבון-אופיר - אחות ומדריכת הנקה בבי"ח "תל-השומר"
ד"ר ג'ינה ולנר - ארגון לה-לטצ'ה
בתיה דויס - יועצת הנקה פרטית, IBCLC
חנה לדווין - מדריכת הנקה
ענת זהבי-סימון - המרכז הישראלי לחינוך וללידה
זיוה גילת - אזרחית תומכת הנקה

רחל סעדה

הלית ברק

חפציבה צנעני

העת חוק תוספי מזון לתינוקות, התש"ס-2000 - מאת חה"כ ת' גוז'נסקי,
מ' ברכה, נ' חזן, ס' לנדבר וע' מח'ול

הצעת חוק תוספי מזון לתינוקות, התש"ס-2000

אני פותחת את הישיבה. אנו מקיימים דיון ראשון בהצעת חוק תוספי מזון לתינוקות, התש"ס-2000, שהגישו חברי-הכנסת תמר גוז'נסקי, מוחמד ברכה, נעמי חזן, סופה לנדבר ועסאם מח'ול ואשר הועברה לוועדה מהמליאה לאחר אישורה בקריאה טרומית. הצעת החוק קיבלה את אישור הממשלה או היא עברה באישור הממשלה.

לא.

אני מתנצלת, אך כך נאמר במליאה.

האפשר לתקן את הנקודה הזו? היו בממשלה שני דיונים, בהם נכחתי, ויש גם פרוטוקול. בשני הדיונים הממשלה התנגדה. לכן, מה שנאמר איננו מדוייק כלל. הממשלה התנגדה בשני הדיונים, ודרך אגב זה מחייב את כל נציגי המשרדים שנמצאים כאן לרבות נציגי משרד הבריאות.

גבירתי, היה דיון בהנהלת הקואליציה, והשתתף בו השר דני נוה, ובהסכמתו סוכם שיהיה חופש הצבעה ומשרד הבריאות יוכל לומר מה שהוא יאמר.

האם ההליך הזה תקין, אחרי שוועדת שרים אמרה מה שאמרה פעמיים?

גבירתי, ועדת שרים אמרה מה שאמרה, והנהלת הקואליציה אמרה מה שאמרה וכך היא נתנה הוראה להצבעה במליאה. אני חושבת, שההוראה להצבעה במליאה היא הנותנת לגבי עמדת הממשלה.

אינני בטוחה איך זה בתקנון הכנסת. יש לבדוק זאת. עד כמה שאני יודעת, זה לא נכון.

בתקנון הכנסת כתוב שמה שאומרת הממשלה מעל הדוכן זה מה שמחייב אותנו.

לא בדקתי זאת לקראת הדיון כי לא חשבתי שזה יעלה.

אני באה על חשבון מפלגת העבודה.

את יכולה לבוא גם בלי חשבון. כל אחד יכול לבוא, ויש מקומות.

גבירתי, אינני מציעה שנאמר עכשיו. אם לגבירתי יש עניינים עם משרדי הממשלה, תואיל לפתור אותם מחוץ לחדר הזה.

לי אין עניינים עם משרדי הממשלה.

אני רק אומרת לך, באופן מובהק: אם גבירתי רוצה לסדר את העניינים בממשלה, זכותה.

אני לא מסדרת.

אני רק מסבירה לך מה נאמר במליאה, ומה שנאמר במליאה זה מה שנאמר במליאה.

אם כך, מה שנאמר במליאה איננו מדוייק. לא רק שאיננו מדוייק, הוא לא נכון.

גבירתי, אני לא אחראית לדיוקים ולהתבטאויות של שרים. אני ממש לא אחראית להתבטאויות שרים.

נכון.

אני מסתמכת על מה שנאמר במליאה. השתתפתי בישיבת הנהלת הקואליציה, ואני יודעת בדיוק מה נאמר שם ומה היתה ההחלטה.

אני השתתפתי בשני הדיונים בוועדת השרים.

אינני מתווכחת איתך על נושא זה, אך מה שאני אומרת קרה אחרי הישיבות האלה שגבירתי מתארת. את יכולה לבדוק מה שאת רוצה, אבל לוועדה הזו מה שקובע זה מה שהממשלה אמרה. מה שהממשלה אמרה מחייב את הממשלה.

אבדוק זאת. לא זכור לי שעמדת הממשלה כפי שהתבטאה בוועדת השרים היא שהיא מחייבת.

צריך לבדוק זאת.

אבדוק זאת ואחזור.

גבירתי יכולה לבדוק, אך מה שברור הוא שמה שמחייב אותנו, כחברי-כנסת, זה מה שנאמר במליאה.

מה שברור לי הוא, שבודאי סמכותכם לדון בהצעת החוק בלי קשר לעמדת הממשלה במליאה.

נכון.

חברי-הכנסת וכל המוזמנים, נדון בהצעת החוק הזו. היום לא נדון על הפירוט המדוייק של כל סעיף, שכן על זה נקיים דיון נוסף, אלא בעיקר על הרעיונות המרכזיים שמונחים או שכלולים בהצעת החוק.

הצעת החוק, שמונחת לפניכם, נשענת על הקוד הבינלאומי של שיווק תוספי מזון לתינוקות עד גיל שנה שפירסם ארגון הבריאות העולמי ב-1981. ישראל הצטרפה לקוד הזה וחתמה עליו, אך לא עשתה שום דבר מעבר להצטרפות העקרונית הזו לנושא הזה. הקוד הבינלאומי הזה קובע כללים ברורים מאד לשיווק מזון תינוקות תעשייתי, כלומר שמיוצר במפעלים. מטרת הקוד היתה, שאותן מדינות החברות בארגון הבריאות העולמי ימצאו דרכים נאותות בדרך של חקיקה או באמצעים אחרים להביא לביטוי את עקרונות הקוד. הקוד הזה עוסק בכך, שיסופק לציבור ולעובדי הבריאות מידע אובייקטיבי על נושא הזנת תינוקות ושקבלת דפי מידע, כתרומה ממפעלים ומיצרני תחליפים, צריכה להיעשות רק באישור הרשות השלטונית.

סעיף אחר בקוד קורא לאיסור על פירסום או כל צורה אחרת של קידום מזון לתינוקות עד גיל שנה, איסור מתן דוגמיות חינם, מכירת מוצרים בהנחה, חלוקת עלוני מדע לנשים הרות, אמהות ובני משפחתן ליצירת קשר ישיר בין אנשי מכירות לאמהות. יש מדינות בעולם שקבעו בחקיקה, באופן מלא, את האיסור הזה, וביניהן אני רואה פה את פרו, ונצואלה, לבנון ותוניסיה. יש מדינות אחרות שקבעו איך מותר לפרסם בחוק. בגואטמלה יש חוק שאוסר מתן דוגמיות.

החוק עוסק בעובדי מערכת הבריאות ומה הם צריכים לעשות, שזה נושא מרכזי וחשוב מאד בכל הנושא שאנו מדברים עליו.

החוק מדבר גם על איסור שיווק מוצרים לא מתאימים כמו חלב מתוק וכו'.

הקוד אומר, שעל תויות המוצרים יש לציין שחלב אם הוא העדיף ביותר לתינוק וכן הלאה.

אין להשתמש בתמונות תינוק על אריזות מזון. סעיף זה אומץ במלואו ע"י שורת מדינות וביניהן קנדה, ארצות-הברית וכו'.

כמובן, שיש שם סעיף על האיכות הגבוהה של מוצרי המזון המלאכותיים.

נושא אחר הוא נושא חופשות הלידה, שגם הוא נושא שנמצא בשלבי חקיקה בכנסת - הארכת חופשת הלידה. החוק, שמונח לפניכם, לא עוסק בנושא המיוחד הזה.

ברצוני להדגיש, שהצעת החוק, שלפניכם, לא עוסקת לחלוטין ולא מתייחסת לחלוטין לדבר המובן מאליו שהוא הבחירה החופשית של האם לבחור בדרך בה היא מגדלת את התינוק. כל מי שינסה לחפש בחוק הזה איזו שהיא הגדרה שמדברת על מה תעשה או לא תעשה האם לא ימצא, משום שלא יעלה על הדעת לחוקק חוק שיכתיב לנשים איך הן צריכות להתנהג.

במרכז החוק הזה עומדת השאלה איך ניתן להגביל את הפרסומת ואת הפעולות לקידום מכירות שעושות החברות שמייצרות או משווקות את תוספי המזון לתינוקות, במטרה לתת הזדמנות נאותה לנשים ולאמהות לעשות את בחירתן ולסייע לצוותים במערכת הבריאות לנהל את מערכת ההסברה במטרה לקדם את ההנקה שהיא דבר מועיל. נשמע על זה ודאי ממשרד הבריאות ומגורמים אחרים. זה המזון הטוב ביותר והבריא ביותר שנותן לתינוק לא רק מזון אלא גם מערכת שלמה של חיסון שמגינה על תינוקות מתחלואה. היא עוזרת גם לנשים. לפי מחקרים, נשים מניקות פחות צפויות לסרטן השד. לכן, יש הרבה סיבות בריאות לקדם נושא זה, ויש הרבה מאד סיבות למצוא דרכים כדי לסייע לאמהות לעשות את הבחירה הנכונה.

לדאבוני הרב, בארץ אין מספיק מחקרים בנושאים האלה, אך המחקרים שנעשו בעולם משכנעים ביותר בנושא הזה. הדוגמא הבולטת ביותר היא מה שקרה בנורבגיה עוד בשנות ה-60, שאז החלו ארגוני נשים לעסוק בנושא הזה. הן דרשו כמה צעדים כולל הארכת חופשת הלידה, שבנורבגיה היא עד שנים-עשר חודשים, והפחתת פרסום תוקפני של תרכובות מזון לתינוקות. כתוצאה מהפעולה המאד אפקטיבית של הנשים שהשפיעה שם על הממשלה, ממשלת נורבגיה קיבלה החלטה לפיה חלב אם הוא סעיף התורם לתוצר הלאומי הגולמי, ועסקה בזה כמדיניות לאומית, ולצערי הרב זה לא קרה במדינת ישראל. התוצאה של המסע הזה ושל כל יצירת התנאים ההולמים לנשים מאד מרשימה, כאשר בגיל שלושה חודשים בנורבגיה מניקות 80% מהנשים. בישראל הנתון שידוע לי הוא משהו בסביבות 20%. אם למישהו יש נתון אחר, אשמח לשמוע.

בין 20% ל-30%.

זה נתון שהולך ועולה.

אני שמחה מאד שהנתון עולה, ואני חושבת שנעשית פעולה ברוכה ע"י ארגונים שונים שנשמע אותם: קופות-חולים, משרד הבריאות בתי-חולים וכו'. יש קשר, כמובן, להשכלת נשים. ככל שהנשים משכילות יותר, הן קוראות ולומדות יותר ויודעות יותר. אף אחד לא מעלה על הדעת למנוע פירסום כולל לנושא של מזון שמוגדר כמתאים לתינוקות, ויש מערכות שמבקרות את האיכות של המזון הזה וגם זה לא עומד על סדר-היום. ודאי, שיש נשים שמסיבות כאלה ואחרות לא יכולות או אסור להן להיניק. יש נשים, שזו בחירתן לא להיניק. כל הדברים האלה מובנים מאליהם. לכן, מזון מלאכותי לתינוקות הוא דבר שהיה ויהיה, ואני מניחה שהוא הולך ומשתפר.

הויכוח הגדול שלנו הוא האם אנו משדרים לאמהות ולציבור בכלל, כי זה מעניין גם את האבות, את ההנחה שאין הבדל בין חלב אם לבין מזון אחר לתינוקות. בהקשר הזה, אני מחזיקה, במקרה, פירסום אחד - ולא עשיתי ניתוח של כל הפירסומים - של "מטרנה" מיוני 2001. הכותרת היא: "איך תדעי בביטחון שבחרת בתחליף חלב אם נכון?", והחוק, למשל, מציע שחברות שמייצרות ומשווקות מזון לתינוקות לא יוכלו להשתמש בהגדרה "תחליף חלב אם", וזאת לפי הנחיות ארגון הבריאות העולמי, כי אין תחליף לחלב אם. חלב אם הוא מוצר מזון יחיד במינו, ושום חברה לא יצרה עד היום מזון שוה ערך לחלב אם. בהנחה הזו, למשל, הצעת החוק מציעה שחברת "מטרנה" וחברות אחרות לא יוכלו יותר לפרסם מודעות כאלה, ויצטרכו למצוא ניסוחים אחרים בהם יסבירו מדוע המזון שהן מציעות הוא מזון מצויין, טוב ומתאים לצרכי התינוק הישראלי וכו'.

אני חושבת, שהחוק מאוזן מבחינה זו שהוא שומר על זכות הבחירה של הנשים ולא פוגע לחלוטין בייצור ובשיווק מזון לתינוקות. הצורך שלנו הוא למנוע פירסומת אגרסיבית של החברות. לכן, בין היתר, מוצע שהחברות לא יוכלו לפרסם את המכירות של המוצרים האלה במרפאות, במוסדות בריאות, לרבות בתי-יולדות, מעונות יום ומוסדות אחרים שמיועדים לאמהות ולתינוקות, לרבות באמצעות הנחות, חלוקת תלושי הנחה או דוגמיות במישרין או באמצעות עובד באותו מוסד. אנו רוצים להגיע לכך, שבבתי-חולים כאשר אשה חוזרת מחדר לידה ומגיעה למיטה היא לא תמצא על הארונית ליד המיטה בקבוק, והמסר לא יהיה שבקבוק והנקה הם אותו דבר. לכן, היא לא צריכה למצוא בקבוק, דוגמית ולא שום דבר. היא לא צריכה לצאת מבית-החולים עם חבילה ארוזה של דוגמיות ושאר מוצרי לוואי.

לכן, אני חושבת שהכוונה שלנו ברורה מאד. בבתי-החולים יש צוותים רפואיים - וזו נקודה חשובה מאד, שאולי נצטרך להרחיב ולדייק בה יותר - ובתי-החולים צריכים להיות ידידותיים לילדים, לתינוקות ולאמהות. פירוש הדבר, שצריך להיות צוות שיעזור לנשים לקבל את ההחלטות. צריך להיות צוות, שיתן לנשים את האפשרות להתגבר על הקשיים. צריך, שכל המערכה הזו תתנהל בצורה שמכבדת את האשה, הולכת לקראתה, מתחשבת בה וכו'.

אני יודעת, שיש בתי-חולים שהנהיגו את האפשרות לכל אשה לבחור אם התינוק יהיה לידה או לא. ביקרתי בבתי-חולים כאלה, ומעניין מאד לראות את החלטות האמהות. חלק אומרות שכל הזמן הילד יהיה לידן, חלק אומרות שבלילה הן רוצות לישון ועוד כל מיני החלטות כאלה. אני חושבת, שככל שבית-החולים יותר ידידותי ויותר מתקרב ומבין את צרכי הנשים, הנשים ובעיקר אחרי לידה ראשונה יקבלו את ההחלטות הנכונות.

העניין הוא בזה - ובזה ברצוני לסיים - שהנקה איננה כמו כל דבר אחר. אינני מומחית בנושא הזה, אך ממה שקראתי וממה שאני יודעת אם האשה לא תניק בשבוע הראשון או השני, היא לא יכולה בשבוע השלישי להחליט שמתחשק לה להיניק, ואז היא תסביר לילד שעכשיו היא שינתה את דעתה ועכשיו החליטה להיניק. לכן, מאחר ומדובר ביחסי גומלין בין האם לתינוק ומאחר וההאכלה באמצעות בקבוק יוצרת צורה מסויימת של צריכת מזון ע"י התינוק, זה תהליך כמעט בלתי הפיך.

לכן, אני מבינה מדוע החברות מתעקשות להגיע לאמהות מיד לאחר הלידה או לפחות בימים הראשונים לאחר הלידה. החברות רוצות לשווק ולמכור. זה לגיטימי שהן רוצות למכור, אבל אני מביאה בחשבון, בהצעת החוק הזו, את מכלול השיקולים של טובת הילד, את מכלול השיקולים של טובת האשה ושל טובת המשפחה, ואת מכלול השיקולים של טובתנו כחברה שרוצה לגדל עד כמה שאפשר תינוקות בריאים ועד כמה שאפשר לתת לאמהות לבחור בהחלטה הנכונה.

ההגבלה הזו היא הגבלה שלא מונעת פירסום: לא בתקשורת, לא במרכולים, לא במקומות אחרים ולא במודעות בעיתונים, ואני מניחה שהחברות ימשיכו לפרסם ולהתחרות ביניהן, והכל בסדר. אבל, אני חושבת שאנו חייבים לתת את אותה הגנה שנקבעה בקוד הבינלאומי של ארגון הבריאות העולמי ושבעצם ההנחיה הזו היתה חייבת כבר להיות בחוק הישראלי לפני שנים ארוכות. לדאבוני, זה לא קרה.

יש פה הרבה גורמים, ונשתדל לשמוע את כולם. אני מבקשת להתחיל בפרופסור אמיתי, מנהל מחלקת אם וילד במשרד הבריאות.

אני אומר שני משפטי פתיחה, וחוה אלטמן תמשיך. יש לחוק הזה חשיבות מעשית ומסר הרבה יותר רחב מאשר החוק עצמו. נושא ההנקה מוכר ע"י כל מסגרות הבריאות כאבן יסוד לבריאות הילד. המערכה, כפי שחברת-הכנסת גוז'נסקי תיארה כאן, על הנושא הזה היא מערכה קשה מאד, כאשר ההזדמנות לתת לאם את ההתנסות הראשונית עם ההנקה צריכה להיות הוגנת לחלוטין ולא מושפעת ממערכה שכוללת כל מיני פיתויים, תגמולים ופורמולות שניתנות ללא עלות ולמנוע באופן בלתי הפיך את ההנקה. יש לישראל מחוייבות לנושא הזה בהיותה חתומה על אמנה של UNICEF לגבי ההנקה כפי שתוארה כאן. העובדה שישראל לא נכנסה לעניין הזה בצורה יותר מסודרת היא בהחלט לא עומדת כמו המדינות המערביות המתקדמות. הדוגמא הנורבגית קלאסית. מי שהיתה ראש ממשלת נורבגיה בשנות ה-90, גברת ברטרום, שבהמשך קיבלה תפקיד של מנהלת ארגון הבריאות העולמי, היוזמות שנקטה בנורבגיה הביאו את נורבגיה למצב הטוב ביותר בעולם בתחום ההנקה. לא במקרה, בנורבגיה שיעור תמותת התינוקות הוא בין שלוש המדינות הטובות ביותר בעולם. יש קשר בין הדברים. מחיר הפסקת הנקה ומעבר לתחליפים שונים גבוה בהרבה מאד תחומים. להנקה יתרונות בריאותיים רבים במניעת זיהומים, דלקות אוזניים וגם במניעת תמותת תינוקות. יש קשר מסויים בין מוות בעריסה להנקה. יש לזה מחיר כבד מאד. לכן, יש חשיבות רבה.

הרבה דברים ממה שנאמרו כאן ע"י כולם מקובלים עלינו, ואנו תומכים בהצעת החוק הזו. חשוב לנו מאד, שהמערכת, מעבר לחשיפה שקיימת, תהיה גם תמיכה לאמהות בעיקר בתקופה הראשונה. התמיכה הזו הוכחה במחקרים בעולם, ויש איזה שהוא מחקר שעומד להסתיים פה בארץ בנושא הנקה שעינת אופיר אחראית עליו. למעשה, הוא הסתיים, והתוצאות עדיין לא פורסמו.

מה היא השורה התחתונה?

אני עינת אופיר ממשרד הבריאות, וריכזתי מחקר בנושא הנקה מטעם המרכז הלאומי לבקרת מחלות והמחלקה לתזונה. אני עדיין לא רשאית לפרסם את הנתונים, אך אנו רואים, למשל, שאמהות שנתנו תמ"לים (תרכובת מזון לתינוקות) בחודש הראשון - משך זמן ההנקה שלהן היה קצר יותר יחסית לאמהות שלא נתנו את התרכובת הזו בחודש הראשון. רואים זאת ממש בפירוש. כלומר, ההבדל משמעותי.

האם אתם בדקתם גם את ההשפעה על הבריאות?

לא. בדקנו רק שיעורי הנקה וכל מיני גורמים שמשפיעים. בסך-הכל, אנו רואים עליה במשך זמן ההנקה ולא בשיעור תחילת ההנקה.

סעיף 5 בהצעת החוק מדבר על ניהול מערכת הסברה; נאמר, ששר הבריאות "ינהל מערכת הסברה וינקוט בצעדים לקידום ההנקה". אם החוק הזה נכנס לתוקפו מחר איפה- - -

יש דברים שנעשים.

התחילו כבר.

תנו לו לסיים את השאלה.

מה הוא מצב ההיערכות מהבחינה הזו? למעשה, החוק מטיל חובות די רציניות. זה לא רק ניסוי במקום מסויים. מרגע שהחוק הזה נכנס לתוקף, אתם חייבים לעמוד בביצוע לאורך כל הדרך ובכל רחבי המדינה. במה מדובר, גם מהבחינה התקציבית?

כבר היום מתנהלות פעולות לאורך הקו הזה, כאשר כ-450 אחיות עברו במסגרת טיפות-החלב, התחנות לבריאות הציבור, את ההכשרה לנושא קידום הנקה.

בנוסף, מבחינת בתי-החולים, אני מוכרח לומר שדוקא משרד הבריאות נמצא מאחור. שבעת בתי-החולים של קופת-חולים נקטו יוזמה והעבירו קורס כזה לרופאים ואחיות במחלקות תינוקות.

הצטרפות משרד הבריאות לנושא הזה - עלותה שולית ומשמעותה גדולה מאד.

אני מתנצלת, שכן אצטרך לצאת למקום אחר. אני מברכת על היוזמה לחקיקת החוק הזה. אני מבינה, שלא רק שהוא מתאים לחקיקה הבינלאומית, אלא שבסך-הכל גם מערכת הבריאות תומכת בקידום ההנקה.

יש לי דאגה, ואולי בהמשך החקיקה נוכל להתייחס אליה, שאומנם את אומרת שהכוונה היא לא להגביל את האשה בבחירותיה - לעודד לה אבל לא להגביל את האשה בבחירתה.

זה מובן מאליו.

אם אין למשל בניסוח החוק אבחנה בין תחליפי חלב פה לבין מוסף - דבר שמוגדר כתוספת מזון לתינוקות - ואם כבר עברה השתלמות כזו כפי שמתוארת לאחיות, אותי מדאיג שהאיסור לא יהיה גורף מדי. מצד אחד, אני באמת חושבת שלא צריך להטיל על אשה לצאת מבית-החולים עם דוגמיות. אבל, מצד שני, הייתי רוצה שע"י החוק הזה אנו לא נמנע מאשה בבתי-חולים את החופש ואת היכולת לקבל את המידע מהאחיות ומגורמים מוסמכים במידה והיא לא יכולה להיניק, ויש גם מקרים כאלה, או כשהיא בוחרת בזה.

גם היא כן יכולה להיניק, היא צריכה את המידע. היא צריכה לדעת שיש דבר כזה.

השאלה היא: מבלי לעשות PUSHING מסחרי, איך אנו בכל זאת מבטיחים שלאשה יש חופש מידע או נגישות לאותו חופש מידע? זה מה שמטריד אותי לגבי הצעת החוק זו.

היושב-ראש תמר גוז'נסקי, ראשית, מצד אחד בדברים יש הגיון במובן של קידום דבר מסויים. הפחד שלי הוא ממצב בו בגלל חוסר ידע נשים מסויימות תימשכנה לאחור. כשאני אומר "לאחור", זה להישאר יותר בבית, לא להשתמש בתחליפים ולא ללכת לעבודה. הייתי מאד סקרן לשמוע, ולכן חשבתי אולי להעלות זאת אחר כך, את הצדדים השונים בעניין הזה.

שנית, ברמת המידע, אני חושב שככל שאתה מגדיל את האיסור, כך אתה חוטא בצד האינפורמציה.

נכון.

הדבר הכי נכון הוא שיהיה כמה שיותר מידע לכולם מול העיניים, וכל אחד יחליט לפי רצונו ולפי מיטב הבנתו.

כמובן שאף אחד לא יכול להתנגד, למשל, לאיסור לתת טובות הנאה לעובד בריאות. זה דבר שבכלל צריך להיות כלול בחוק הפלילי.

ברור.

בעקרון, אם אפשר, אבקש מכל מי שנשמע בדיון להתייחס לנקודה הזו: האם אנו לא גוררים נשים לאחור, הביתה?

אגיד למה התנגדנו. אנו חושבים, שגם אם אתם צודקים לחלוטין והנקה היא הרבה יותר טובה מהדברים האלה, ואינני נכנסת לשיקולי משרד הבריאות כי אני ממשרד המשפטים, זה לא מתאים לחקיקה. לא כל דבר ראוי לקדם באמצעות חקיקה, ואפשר לקדם באמצעים אחרים כמו הסברה. זו היתה הסיבה העיקרית.

בכל המדינות יש חקיקה.

ברצוני לציין, למשל, שגם פרסומת לעישון אפשר לבצע בדרכים מסויימות תוך הסתייגויות, וגם אלכוהול אפשר.

לא מדובר כאן במוצר מזיק.

הצעה - אל תשווי זו לאלכוהול, שכן אין שום קשר. מזון לתינוקות איננו אלכוהול.

אלכוהול הוא דוגמא לא טובה.

אנו לא מדברים כאן על מוצר מזיק. דורות שלמים של ילדים גדלו וגדלו יפה מאד על המוצרים האלה. אני מבינה - ואינני רופאה - שיש יתרונות פיזיולוגיים גם לזה וגם לזה.

את טועה. גם מכירת אלכוהול מוגבלת לילדים מגיל 18 ומטה.

בפירוש, לא.

זה לא מה שאמר משרד הבריאות. אני מציעה, שלא תיכנסי לשאלה.

ברצוני להתייחס לאספקטים החברתיים ולצדדים השונים. מה שמאד הטריד אותנו ושאנו רוצים שנשים יידעו הוא, שיש את האפשרות להיניק, שזה בסדר ושיהיה להן מידע להחליט לכאן או לכאן.

לא. עדיף להיניק.

שזה לא יהיה בצורה כזו שיגידו להן "עדיף כך וכך", אבל שיהיה להן את המידע שאפשר גם לא להיניק.

האם את חושבת שהמידע שעדיף להיניק פוגע בזכויות הפרט? אם אומרים לאשה שעדיף להיניק, האם זה פוגע בזכויותיה?

אפשר להגיד להן שיש דעה כזו שמקובלת על משרד הבריאות ועל ארגון הבריאות הבינלאומי, אבל יש דעות אחרות.

גבירתי, אלו דעות אחרות? רפואיות?

אני מבינה, שיש דעות גם בספרות הרפואית.

אני מציעה, שאת לא תייצגי את הרפואה.

בסדר. אבל, אנו מבקשים שלנשים יהיה המידע הנכון.

ברצוני לציין, שלפעמים בשל זה שאשה חושבת שעדיף להיניק כמה שיותר היא נשארת חודשים רבים בתוך הבית, בלחץ, והיא לא רוצה את זה באמת.

את נותנת כאן מידע שמחקרית איננו נכון.

לא יעלה על הדעת שאת תפריעי לנציגת משרד המשפטים.

לפי המידע שלנו, יש הרבה נשים שנמנעות, בגלל הלחץ הזה, והן גם מאמינות שזה כך נכון, לחזור למעגל העבודה, ואז קשה להן הרבה יותר לחזור למעגל העבודה, והן פוגעות בעצמן ולא מגשימות את רצונן האמיתי.

יש נשים אחרות, שמבחינה כלכלית אין להן ברירה אלא לחזור לעבודה למרות שהן רוצות להיניק. גם הן מרגישות רע מאד ואומרות: "אני עושה משהו לא בסדר. אני נותנת לתינוקי לא את המיטב". אולי גם כאן אם יגידו להן "זה לא טוב כמו הנקה, אבל זה בסדר", יוכלו יותר לצאת.

את כבר הזכרת שיש אוכלוסיות שלא יכולות כלל להיניק: אמהות מאמצות או אמהות שמסיבות פיזיולוגיות שונות לא יכולות. אני יודעת מחברותי שילדו לאחרונה, שהיה עליהן לחץ איום ונורא, ובסוף הן אמרו לאנשים שנכנסו: "לא רוצה". כלומר, אשה גם אחרי לידה מותשת ועייפה פיזית - מגיעה לה הזכות להגיד "לא רוצה. זה לא מתאים לי".

אני מוכרחה להגיד משהו בתור אחות בטיפת-חלב.

היא עדיין לא סיכמה. מה קורה לכם?

בכל זאת, ברצוני לסכם שהנימוק העיקרי הוא שמבחינת מדיניות חקיקתית אנו חושבים שלא ראוי לקדם זאת באמצעות חקיקה.

פרופסור ברנסקי, יושב-ראש ארגון רופאי הילדים, בבקשה.

אני יושב-ראש הארגון, אך אני חושב שהפעם אדבר גם כמומחה לתזונה בנוסף להיותי רופא ילדים. אגיד בצורה הברורה ביותר, שכלל לא צריך להמציא פה את הגלגל. אין צורך לפרט את יתרונות חלב האם. חלב אם הוא הדבר החשוב ביותר לכלכלת תינוקות. אין שאלה בכלל, ואני רוצה שלא יהיה ויכוח על זה. כדי שתבינו על מה מדובר, הרי שיש מקומות בהם האיידס, באפריקה, הוא בצורת מגיפה, והמלצות ארגון הבריאות הבינלאומי, שמגובה בהרבה אסמכתאות, הן להמליץ לאמהות חולות האיידס להיניק את ילדיהן. כלומר, עד כדי כך אלמנט ההנקה חשוב. אל תבואו ותגידו שמליוני ילדים מקבלים פורמולות והם בסדר.

אבל, זה נכון.

נתתי הרצאה לפני שלושים שנה, ואז נתנו לילדים שני שלישים חלב וכפית סוכר, וזו היתה פורמולה, ואני דיברתי על הנקה מול חלב פרה. אני נותן כל השנים לילדיי את חלב הפרה וכולם בסדר. אבל, לבוא היום ולהגיד: "הפורמולות הן AS BEST, דומות או טובות" - רבותי, יש חלב אם ואנו מחוייבים, כרופאים, כאנשי המעשה, להקפיד שזה ישאר הדבר החשוב ביותר. אם אמא לא יכולה, זו בעיה אחרת. אינני אומר, שתתני לה רעל. אינני רוצה לאיים על אם: "אם תתני את הפורמולה, אוי ואבוי עם מה שיהיה", וזה גם לא נכון. אבל, אני חייב לעודד אותה להנקה. לא צריך לעודד במכות. אני חושב, שרוח הדברים חשובה ביותר.

האם אפשר בהסברה ולא ע"י חוק?

הסברה היא כל הזמן. אני לא נכנס כרגע לשאלה איך לעשות את הדרך האופטימלית להגיע למשימה שחלב אם יהיה המוצר המומלץ. אם החוק יעזור בזה, אני מברך את החוק. אני חושב, בהחלט, שברוח הדברים החוק הוא חוק חשוב מאד.

אני מוריה אשכנזי, ואני נמצאת כאן בשני כובעים; למעשה, באתי לכאן במסגרת נציגות הסתדרות האחיות, אך אני גם אחות אחראית בטיפת-חלב. אינני יכולה שלא להגיב פה במיוחד לגבי נציגת משרד המשפטים. קודם כל, אני שואלת את חבר-הכנסת זנדברג: למה התכוונת, כשאמרת שאשה הולכת אחורה?

התכוונתי לכך, שיש מצב בו נשים יעדיפו לדחות מבחינת ההתקדמות ושילוב במעגל העבודה. התכוונתי לכך, שאינני רוצה מצב שיפחידו נשים. אינני פוסל את ההנקה, אך לפעמים לא יורים בתותח כשאפשר להשתמש באמצעי יותר קטן. הפחד שלי היה, שנשים יגידו: "עדיף להישאר בבית. עדיף להתפטר ממקום העבודה בחלוף חופשת הלידה, על מנת להמשיך להיניק למשל". להערכתי, ואני חושב שכולם יסכימו, מדינת ישראל לא ערוכה מבחינת מוסדות ציבור ומקומות עבודה.

הגיע הזמן.

זו שאלה אחרת, והשאלה היא מי יקדים את מי. אנו לא ערוכים לעניין הזה. אם תעשי את החקיקה הזו עם ה-IMPACT שלה, וזו שאלה שאני שם על השולחן כחקיקה, שזה דבר שונה מאשר מערכת הסברה, וזה יהיה להגיד לנשים "תישארו בבית", נשים יוצאות ממעגל העבודה - ואני במקומות אחרים מנסה לקדם בדיוק את ההיפך.

מעבר לדברי פרופסור אמיתי ונציגות מחלקת התזונה של המשרד, בהיבט של הנקה - וכרגע, אני מתמקדת בהיבט של ההנקה - לגופו של עניין אם יש צורך בשיקול דעת של אחות או של רופא תחנה שילד איננו עולה בעקומות הגדילה שלו, זה שיקול דעת ממש מקצועי שלנו, של אחיות בריאות הציבור, להחליט איפה באמת ואם אכן לעודד תוספת כלשהי. אינני רוצה לקרוא לזה "תחליף חלב אם", כי הוא אכן לא תחליף חלב אם. התשובה שאני אומרת לאם היא, שכל תחליף למעשה לא מיוצר מחלב אלא מחלב פרה. אני אומרת, שחלב פרה שייך לעגל, וחלב האם שייך לתינוק.

ההיבט הריגשי של האם - יש פה חיזוק מאד גדול של קשר אם-ילד: ATTACHMENT. זה חומר גוף של האם. את מה שהוא שמע בחיי העוברות שלו, את לב האם, הוא ממשיך לשמוע דרך זה שהוא שוכב בזרועותיה והיא מיניקה אותו. יש את חום הגוף של האם, ויש את הקשר ואת הריח של שניהם. יש המון דברים, שבאיזה שהוא מקום מחזקים את הקשר ואת היחס גם לגבי התפתחות הילד כאשר שניהם מתחזקים אחד עם השני.

יציאה לעבודה - אני חושבת, שהיום אנו מתלבטות עם דברים הפוכים. קודם כל, עומדת לאמהות מיניקות הזכות של שעה אחת ביום פחות עד גיל שנה לפי התקשי"ר, ולפי הביטוח הלאומי זה רק עד גיל ארבעה חודשים. במקומות עבודה שהם שרירותיים ומתמקדים בזכות הזו שלפי חוק ביטוח לאומי יש את האפשרות לשקול לתת את האפשרות כמו לכל עובד מדינה על-פי התקשי"ר, לאם מיניקה - את השנה, את השעה הזו פחות.

אנו מתמודדות, בטיפות-החלב, עם דבר והיפוכו. אמהות רוצות להפסיק להיניק ולא יכולות ולא יכולות להתמודד עם שום פורמולה, מאיזו שהיא פירמה שלא תהיה, כי התינוק מסרב לקבל. הוא רוצה אך ורק את החלב של האם. ואז, אנו מעודדות שאיבה. אנו לא קוטלות את זה.

אבל, מעבר לזה, שוב, אני פה לא חולקת על אף חברה ולא שוללת פה אף חברה, משום שלגופו של עניין יש פה שיקול דעת מקצועי שלנו. יש לנו את אלה שעכשיו עוסקות בהדרכה להנקה. יש מתאמות הנקה, שנמצאות בכל עיר ובכל אתר לפחות בשירות של משרד הבריאות. הן נמצאות, עונות על הטלפונים, ובאות לביקורי בית. יש היענות ועידוד בחלק הזה.

לגופו של עניין, כשיש צורך להוסיף תוספת, אנו מוסיפים. ואז, השוק פתוח לשיקול דעת של האם, שמחליטה ובחלק שהיא רוצה - היא ניגשת למדף בסופרמרקט ובוחרת לעצמה.

יש לנו מגבלה, שיש חסימה עכשיו שאסור לנו אפילו לקבל דוגמית או קופסא לדוגמא כדי שנוכל לדעת מה כתוב עליה, וכשהאם תבוא אלי ותאמר: "אמרת לי זאת, אך כאן כתוב על הקופסא שזה מגיל ארבעה חודשים", כששיקול דעתי המקצועי היה שאת הילד הזה צריך להאכיל את הפורמולה המסויימת בגיל שבעה שבועות. פה יש בעיה. פרופסור אמיתי, אתם צריכים לחשוב על זה. לא לחסום אותנו בדוגמיות. צריך, שיהיו דוגמיות בתוך התחנות, ולא לפזר אותן. וזאת, לשם מידע של האחיות, כדי שנדע מה נמצא שם.

ודאי. האחיות צריכות לדעת הכל.

אורית יעקובסון, אחות ראשית, נציגת שירותי בריאות כללית, בבקשה.

תחילה, אדבר כאיש מקצוע, ואתייחס לנתונים שיש לנו וקצת אסתור נתונים שיש לך. אחד הדברים, שאני חושבת שאנו צריכים להזהר פה, הוא מלהכליל מנסיון אישי שלנו לכלל האוכלוסיה, כי זה נסיון מטעה, לא מחקרי ולא מבוסס על שום דבר. היכרויות עושות את שלהם, תלוי איפה אנו נמצאים. אני אומרת זאת כאיש מחקר.

לגופו של עניין, אנו יודעים היום שיש עליה דוקא בקרב נשים במעמד סוציואקונומי גבוה - ואת דיברת קודם: עובדות, קרייריסטיות - לכיוון הנקה. אם תסתובב בארצות-הברית, אתה תראה בכל מקום נשים מיניקות. זה הפך לנורמה מקובלת. להיפך, אחד הדברים שמדאיגים יותר ועל סמך נתונים שיש לנו הוא, שאנו רואים התחלת ירידה דוקא בקרב אוכלוסיות שמסורתית היניקו, כמו: בדואים, ערבים ואוכלוסיה חרדית, כי זה לא "IN". יש היום בעיה רצינית בקרב אתיופים, כי זה לא "IN" להיניק. זה מתחיל להיות "IN" דוקא במעמד סוציואקונומי גבוה, שם גם הנטיה לפתח קריירה ולהיות במעגל העבודה הרבה יותר גבוה.

מעבר לזה, יש לנו היום טכניקות שתומכות ומאפשרות לאשה לעבוד וגם להיניק. אנו מכירים את הטכניקות, ויודעים היום גם רופאים וגם אחיות איך לכוון אשה לשמר על ההנקה ולהמשיך לעבוד ולחזור למעגל העבודה, בלי להכנס לאילוצים תחיקתיים ועלייה בהוצאה הלאומית של בריאות כתוצאה מהארכת חופשת הלידה וכדו'.

מעבר ליתרונות לילדים, יש יתרונות משמעותיים לאם ויש יתרון כלכלי בולט מאד, אם אנו מעודדים הנקה. יש יתרונות לאם כמו עניין מאד אטרקטיבי: חזרה למשקל גוף קודם לפני ההריון בקצב הרבה יותר מהיר אם אשה מיניקה. אנו יודעים זאת מעובדות מחקריות.

טלי שטיין, למה את עושה לי כך?

כי זה לא תמיד נכון.

סליחה. כשאת אומרת לי "לא נכון", מצורף כאן, ונתתי לחברת-הכנסת גוז'נסקי, תיעוד שיש לנו על מחקרים שעבדו במתודולוגיה מחקרית. אם את אומרת לי "לא נכון" או "לא תמיד נכון", אני רוצה את המחקרים שמוכיחים את ההיפך. אני לא עובדת על סמך הנסיון האישי שלי אחרי לידת שלושה ילדים שיש לי בבית.

אני חושבת, שאנו חייבים לתת מידע, כדי לאפשר מידע מושכל או לאפשר טיפוח של צרכן מושכל. כיום, הצד השני, הצד המקצועי, שדוחף או מנסה לדחוף את המידע, לא תמיד מצליח, כי לא עומדים לרשותנו הכספים לפרסום ולשיווק. את יודעת כמה עולה מודעה כזו בעיתון. גם מבחינת חוק ביטוח בריאות ממלכתי, יש לנו איסור על פרסום, ואין לנו את המשאבים להשקיע בפרסום ולתמוך בצד הנגדי.

זה גם לא התפקיד שלכם, אלא של משרד הבריאות.

האם למשרד יש את התקציב הזה?

לכן, שאלתי אתכם האם אתם ערוכים לזה, כי החוק הזה יחייב אתכם. אם לא תעשו זאת, זה עוד יותר חמור שכן לא יהיה שום דבר.

אני חושבת, שצריך לעשות VICE VERSA לכל נושא האקט השיווקי - לתת לנו את האופציה לדחוף אינפורמציה או לתת אינפורמציה מושכלת לקהל.

יש לי הסתייגות אחת לגבי הנושא שמועלה כאן בחוק לגבי נושא קידום הנקה.

לא נכנס לזה עכשיו, כי איננו עוסקים בסעיפים.

אני רונית אנדוולט, מנהלת שירות התזונה של "מכבי". אינני רוצה להוסיף על יתרון ההנקה, כי זה די ברור לכל הקהל פה שההנקה עדיפה על פני כל צורת האכלת תינוק אחרת מבחינה בריאותית. אחת הבעיות שיש לנו היום בעולם היא בעיית ההשמנה. W.H.O הכריז בשנתיים האחרונות על השמנה כמחלה כרונית. גם נושא השמנת ילדים הולך ותופס תאוצה בארץ. לאחרונה, יש לא מעט מחקרים שמראים שילדים שיונקים סיכוייהם לפתח השמנה בגיל היותר מאוחר יותר קטנים. גם זה רווח בריאותי בבריאות הציבור.

מה נעשה בשטח מבחינת "מכבי"? יש לנו שמונים אחיות בטיפות-חלב שכולן עברו הכשרה לגבי חשיבות ההנקה. הדיאטנים שלנו עברו הכשרה. הקהל הרחב מקבל עלוני הדרכה בנושא הזה.

אספר על איזה שהוא סקר שעשינו בקרב המטפלים שלנו בטיפות-החלב. העברנו שאלון של עמדות וידע בקרב רופאים, אחיות וקהל רחב על חשיבות התזונה בקרב תינוקות קטנים, והמימצא המפתיע הוא שלאמהות היה הכי הרבה ידע מכולם. זו נקודה, שחשוב להעלותה; גם אנשי המקצוע, למרות שאנו חושבים שהם יודעים מספיק, גם שם יש לנו עוד הרבה עבודה לעשות לגבי חשיבות של ההנקה במיוחד בקרב רופאי הילדים, ויש פה נציג ואני יכולה לספק לך את הנתונים, וגם בקרב אחיות. חשוב להגדיל את הידע.

נושא נוסף קטן הוא נושא דוגמיות המזון וצורת השיווק. אני בעד שיהיו תחליפים בצורות שונות, וברור שאלה לא תחליפי חלב אם, אבל צריך לשקול את הדרך בה מפרסמים את המוצרים. כפי שזה נעשה היום, כמו שאת הראית את המודעה הזו היום בעיתון, זה בהחלט מידע מטעה.

אני מאד בעד חוקים. אנו רואים בקידום בריאות, שאחת ההצלחות הגדולות ביותר שיש לנו היא דוקא בנושא עישון שם כן יש חוק ועובדה שזה מצליח. כאשר זה רק בנושא הסברה, זה לא 'הולך'. לכן, חשיבות החוק כן גדולה מאד.

אני אדית קוגון, אחות ראשית של קופת-חולים מאוחדת. אנו, כקופה, בהחלט מייצגים ויש לנו מגמה לעודד עד כמה שניתן את נושא ההנקה. עשינו לכל אחיות טיפות-החלב שלנו קורס, וכולן מדריכות הנקה מומחיות ובהחלט נותנות הדרכה לאמהות. אין שום מניעה, ולהיפך - עידוד.

בכל זאת, נושא החלטה לחוקק את הנושא הזה בחוק יקשה מאד ולא יוביל לתוצאות חיוביות, מאחר ואנו חושבים שקודם כל הצוות הרפואי חייב להיות חשוף למידע ע"י החברות, כי לא יכול להיות שמידע בקרב האוכלוסיה יהיה יותר גבוה מאשר בקרב הצוות הרפואי. אחות נותנת הסבר והכוונה, אבל בהחלט לא מעודדת לתחליפים. אנו יודעים, שיש מצבים שאמהות לא יכולות להיניק מהיבט רפואי: נשים אחרי ניתוחים ואחרי לידה, ונשים שבמצבי עבודה חייבות לנסוע לחו"ל ולא יכולות לקחת את התינוק ומשאירות אותו. אינני רוצה להוסיף ולפרט. יש מצבים, בהם האם לא יכולה להיניק. אין שום סיבה ליצור בה תחושה של כשלון, של חוסר יכולת, של חוסר רצון להתקדם בעבודה, אם היא צריכה לנסוע לחוץ-לארץ, או תחושה שכאשר היא חולה ושוכבת בבית-החולים ילדה מקבל משהו פחות טוב מכל ילד אחר. נכון שזה לא אותו דבר כמו חלב אם, אבל עדיין זה לא עישון וזה לא מזיק וזה לא גורם לנזקי בריאות. אנו לא רוצים, שהאמהות, שנאלצות לתת את התחליפים, יחושו שהן עושות משהו רע לילדיהן.

לכן, גם בהיבט של הפרסום, אם אנו מדברים על לא לפרסם את המוצר, לפי זה אז אפשר לדבר על הרבה תחליפים.

איפה לא לפרסם?

בתחנות. יש לנו בעיה עם זה.

בתחנות. עכשיו, בכלל יש פרסום לא לפרסם. אז, תמיד כל דבר טבעי הוא יותר טוב מדבר מלאכותי.

לא תמיד.

גם קטשופ פחות טוב מעגבניות, ובכל זאת לא מונעים את פירסום הקטשופ וכו'.

לכן, לכל נושא הפירסום יש לתת שיקול דעת ולא להופכו למשהו נגד החוק.

אני דוקטור יעקב קוינט, מנהל מחלקת תינוקות ב"תל-השומר", ורציתי לומר ולהעיר כמה הערות לפני שנשמע את החברות. יש לי הרגשה, שהחוק הזה לוקח את הדבר הכי קל ואיפה שיש את האור ואיפה שאפשר למצוא את המטבע, ובזה כולנו נרגיש טוב שאנו מקדמים הנקה. הבעיה העיקרית היא שמה שהורס את ההנקה זה חוסר מודעות של האמהות וחזרה לעבודה. אני יודע מנסיוני שרוב האמהות היום מתחילות הנקה. הבעיה היא, שברגע שיש לך קושי הכי קטן, הרבה מאד נשים נושרות.

משרד הבריאות הוריד את משך האשפוז לתינוקות ל-48 שעות. מי שחושב שב-48 שעות במחלקה שלנו אפשר לעשות איזו שהיא הדרכה ואפשר לענות לאיזו שהיא מצוקה של אמהות טועה. במצוקה הכי קטנה שתהיה - ילד קצת יצרח, ילד יהיה יבש או קצת צהוב וכל מיני סיבות מאד שכיחות - האם מיד תוותר. זה קשה, ואין מישהו שיוכל לשבת איתה, לדבר איתה ולהסביר לה ולהשאירה עוד 24 שעות, משום שאין מקום. היא נזרקת הביתה בגלל חוסר ומצוקה.

לכן אם לא נאריך את האשפוז ולא נעשה הדרכה כמו שצריך בבתי-החולים ויש זמן והדרכה בטיפות-חלב בהמשך, אם לא נאריך את חופשת הלידה - אז, אנו נחוקק חוק נגד פרסום מוצרי מזון כאלה. לכן, החשש שלי הוא שבחוק הזה כולנו נרגיש טוב שעשינו משהו וההנקה תמשיך להיות אותו דבר, אם לא נלך לדברים האלה. מי שחושב שיעשה את החוק הזה ויישב בשקט ולא ילך לדברים האחרים, עדיף מבחינת האיכות ודברים אחרים שזה מבחינת סדר חשיבות נמצא במקום שלישי או רביעי ולא במקום ראשון.

ברצוני להגיב לדברים החשובים שאמרת. ראשית, כפי שציינתי, על שולחן הכנסת הצעות חוק להארכת חופשת הלידה בהתאם להמלצות ארגון העבודה הבינלאומי. אנו עדיין תקועים בשנים-עשר השבועות ההסטוריים משנות ה50, ועתה ההצעה של ארגון העבודה הבינלאומי מדברת על ארבעה-עשר שבועות. אינני מדברת על מדינות אחרות, בהן חופשת הלידה ארוכה הרבה יותר. אדוני יכול לשער איזו התנגדות תהיה להצעה הזו, אבל אני חושבת שזו הצעה חשובה.

שנית, ביטוח לאומי משלם לבתי-החולים על אשפוז של שלושה ימים.

ארבעה ימים.

עד כמה שזכור לי, אלה שלושה ימים, ואולי אני טועה. אני יודעת שזה התמחיר המקובל, לפיו זה מספר לידות כפול שלושה ימים. לדאבוני הרב, כל הגורמים הנוגעים בדבר משלימים עם העובדה שלמעשה רוב האמהות יוצאות הביתה עם התינוקות אחרי יומיים במקום להישאר את כל שלושת הימים. יכול להיות, שיש לנו בעיה. לא כתוב בחוק כמה ימים היולדת צריכה להיות.

יש תקנות של משרד הבריאות.

מאחר והתשלום לא נעשה דרך חוק ביטוח בריאות אלא בתשלום נפרד, יש לנו בעיה. אני מציעה שנדון בזה, אך זה לא קשור לחוק הזה. קיימנו כמה דיונים בנושא הזה במיוחד, כפי שאדוני מציין, שאחד השיקולים צריך להיות שמועד שחרור האשה יהיה קשור גם בקשיים בהנקה. והיה והאשה נתקלת בקשיים והיא צריכה עוד קצת הדרכה--

בדיוק. זה אינדיבידואלי.

--שהיא תישאר עוד יום. לכן, אני חושבת שאדוני צודק, אבל באיזה שהוא מקום זה לא קשור לחוק הזה ואנו בהחלט פועלים בנושאים האלה: חופשת לידה וגם מיצוי שלושת הימים האלה.

אין מקום. אם היו משאירים אותן שלושה ימים, לא היה איפה לשים יולדות.

מאחר ובתי-החולים גילו שהתשלום במזומן בסוף החודש, והם מאד אוהבים את התשלום הזה, אז אם יצטרכו - הם יוסיפו עוד כמה מיטות. אני מכירה תחומים אחרים כמו פגים שלא אוהבים בבתי-החולים.

אני רוצה להגיב על דברי דוקטור קוינט.

אנו מוכרחים לשמוע את נציגי החברות, כי עדיין לא שמענו אותן.

אני מנעמ"ת, ואני רוצה להגיב.

נציגת נעמ"ת, גם את תדברי, ואין לי שום בעיה.

אני צבי גולדשטיין, מנהל איגוד תעשיות המזון בהתאחדות התעשיינים, ונמצאים פה נציגי מעבדות "מטרנה" ו"רמדיה" והם יתבטאו. חילקנו נייר עם מסרים שמבטאים את עמדתנו, כך שזה רשום שחור על גבי לבן. אגיד כמה משפטים, ולאחר מכן ניתן גם לנציגי החברות.

ראשית, המסר הראשון הוא, שאנו, התעשיינים, מסכימים עם כך שחלב אם הוא המזון הטוב ביותר כיום. התעשיינים מדברים על SECOND BEST, ובטח לא מדברים על כך שהמוצר שלהם טוב יותר מחלב אם. הם גם עוסקים בעידוד הנקה בפועל.

אנו מדברים על חופש המידע, כלומר העברת המידע, וחבר-הכנסת פה גם דיבר בנושא חופש המידע, שאי אפשר כרגע לעצור את כל המידע מאותו קהל יעד.

אנו מדברים על משרד הבריאות, שיש לו היום הנחיות עדכניות ומפורטות בנושא הזה.

באופן כללי, עמדתנו היא שאנו חושבים שאין מקום לחקיקת החוק המוצע.

אני מבקש מענת משולם להרחיב בכמה מלים ואולי גם ממנכ"לי החברות.

ענת משולם, מנהלת תחום רפואי בחברת "רמדיה", בבקשה.

ראשית, חשוב להדגיש שאנו בעד הנקה. אנו מעודדים את ההנקה בכל מקום בפועל, אם זה בתי-חולים, אם זה בהסברה ואם זה אפילו על המוצרים עליהם כתוב: "חלב אם הוא המזון הטוב ביותר לתינוק, ובמידה ומתאפשר- - -".

זה על-פי תקנות.

שנית, רציתי להדגיש את ההבדלים בין הדברים שנקבעו ע"י ארגון הבריאות העולמי לבין הצעת החוק המוצעת. ישנם כמה הבדלים מאד משמעותיים. למשל: בארגון הבריאות העולמי מתייחסים לגיל התינוק מגיל אפס עד ארבעה או ששה חודשים בלבד, ופה מתייחסים מגיל אפס עד שנים-עשר חודשים. יש להבין, שהחל מגיל 4-5 חודשים או חצי שנה התינוק מקבל תוספי מזון מלבד חלב אם ומלבד פורמולות, וחשוב להדגיש את זה.

זה לא חוק על תזונת תינוקות. מה להדגיש? האם להדגיש שאפשר לתת לילד בננה?

לא. קודם כל, אתם מתייחסים לא רק למזון לתינוקות אלא לכל מוצר המשווק כמתאים כמזון לתינוקות. החל מגיל חצי שנה מותר לתת דייסות, מחיות, ביסקויטים ומוצרים נוספים. אי אפשר לתת מין הצעה גורפת כל כך ולדבר על מזון לתינוקות כולל כל מה שקשור לתוספי מזון לתינוקות.

אבל, גבירתי, חוק זה לא עוסק במה מאכילים את התינוק. חוק זה לא עוסק בנושא הזה. הוא עוסק בשאלה של חלוקת דוגמיות ובשאלה של הפצת חומר במקומות מסויימים.

אבל, היא אומרת לך למה לא לפרסם ביסקויטים.

מי אמר לא לפרסם ביסקויטים? אף אחד לא מפריע לפרסם ביסקויטים.

אבל, זה מה שכתוב.

אנו לא מדברים על פרסום בטלויזיה, בעיתונות, במרכולים ובכל דרך אחרת שתמצאו לנכון. אף אחד לא מונע פרסום. אף אחד לא מונע שיווק. אף אחד לא מונע זאת. גבירתי מתפרצת לדלת פתוחה.

לא. יש הבדל.

אנו מדברים על דוגמיות.

גם אני מדברת על אותו הדבר.

אספקת מידע ענייני ועובדתי בנוגע למוצרים מותרת חד משמעית למיגזר הרפואי ועובדי הציבור הרפואי. פה טוענים שלא.

איפה כתוב לך: לא?

עניין הצוות הרפואי לא מופיע בחוק, אך יכול להיות שגבירתי תציע להכניס זאת. הצוות הרפואי לא מופיע בחוק.

בהחלט, לא. הצוות הרפואי חייב להיות מיודע על כל חומר וכל מחקר וכל אספקט בריאותי בנושא.

אבל, החוק לא אוסר זאת.

אני מבקשת לא לעזור לי. תודה רבה.

אנו לא מדברים פה על טובות הנאה.

יש להבין, שבמידה והחוק הזה יתקבל, הוא יגביל פיתוח פורמולות - פיתוח מזון לתינוקות.

למה? בלי לחלק דוגמיות, האם אינכם יכולים למכור?

אינני מדברת רק על חלוקת דוגמיות. מדובר על העברת המידע לציבור.

איך גבירתי מעבירה היום מידע לציבור?

דרך הצוות הרפואי. חשוב שהצוות הרפואי יקבל את המידע הנכון.

הוא ימשיך לקבל את המידע הנכון.

חשוב שהצרכן יקבל. חשוב שהלקוח יתנסה בזה.

איך גבירתי מעבירה מידע לצרכן? איך גבירתי מעבירה את המידע על המוצר שלה? איך היא מעבירה את המידע היום?

בשני אספקטים: ראשית - מול הצרכן הסופי, ושנית - מול המיגזר הרפואי.

מול המיגזר הרפואי אין פה שום הגבלות. מול הצרכן יש פה הגבלות על מקום בו אתם מפיצים. אין הגבלה על מירב הפרסומת. אני מניחה, ש-90% ואולי יותר מהפרסומת שלכם נעשית באמצעי הפרסומת הרגילים, בתקשורת הרגילה, ונעשית באמצעות ההפצה במרכולים, בעיתונים ובטלויזיה. אף אחד לא ימנע זאת מכם. אף אחד לא ימנע מאף אחד להפיץ חוברת מידע מעודכנת שתגיע לאם הביתה. לא כתוב פה, שאסור לשלוח חוברת הסברה לאמהות הביתה. לכן, אינני רואה איפה אנו מגבילים את הפרסומת, ומה פתאום שאתם תפסיקו לפתח מצרים. תינוקות ימשיכו לאכול מזון זה, ואתם תמשיכו לפתח. כמובן, שככל שיצליחו הרופאים והצוותים לשכנע יותר נשים להיניק, בגילאים מסויימים אתם תמכרו פחות.

זה מה שהיא אומרת.

אבל, למה זה יפריע לפיתוח המוצרים שלכם? אינני מבינה. איך החוק הזה יפריע לפיתוח מוצרים טובים לתינוקות?

אם הרעיון הוא שבעצם אומרים שיש רק חלב אם ואין שום דבר אחר, זה אמור לכאורה אפילו להמריץ אתכם לפתח תחליפים יותר טובים שיותר יתקרבו לחלב האם, ומכאן שהמו"פ שלכם הולך להיות רציני מאד בשנים הקרובות.

זה מה שמנסים לעשות כל הזמן.

גבירתי, האם יש לך עוד משהו לומר?

לא.

אני גידי לנדסברגר מחברת "רמדיה". אני חושב, שהנושא רציני מאד. יש פה קצת חוסר סבלנות לשמוע גם את צד היצרנים שבתקופה האחרונה נאלצים להתגונן על התעשיה בישראל. קצת לא נוח לי בתור גבר לייצג את ענייני הנשים, אך אני מנכ"ל חברה שעוסקת במוצר. ידוע לרוב היושבים סביב השולחן על תמיכת חברות מזון לתינוקות בהנקה - תמיכה אקטיבית - מתוך אמונה וידיעה ולא רק הסכמה בזה שההנקה היא הדבר הכי בריא לתינוק וגם לאם.

אנו כותבים את כל מה שנדרש ע"י משרד הבריאות. על גבי האריזות כתוב במפורש שחור על גבי לבן בשורה הראשונה, ולצערי לא הבאתי לכאן מוצר, שחלב אם הוא המזון העדיף לתינוק. זה כתוב גם במודעות פרסומת ובכל מקום שרק אפשר. אני מבקש קצת סבלנות, כי לי לא נוח להציג את זה.

אני מבקשת לא להפריע.

לאורך השנים עשינו את התמיכה הזו, וממשיכים בה. דרך אגב, לאורך השנים לא היתה ירידה בכמות ההנקה, ויש גידול, למרות הפרסום, הדוגמיות והתמיכה שלנו בבתי-חולים. יש גידול במספר הנשים המיניקות.

משתמשים פה הרבה במלה "מחקרים", וגם אנו קוראים מחקרים כי אנו מפתחים את המוצרים. בשנה האחרונה היה מחקר של משרד הבריאות. גילו שלמעלה מ-70%, קרוב ל-80%, מהנשים מיניקות בשלושת החודשים הראשונים.

איפה?

לא נכון.

זה מחקר של משרד הבריאות. הן מתחילות בהנקה.

מתחילות.

אנו בדקנו בעולם המערבי.

גבירותי ורבותי, תקשיבו בסבלנות.

יש בלבול בעובדות וסילוף דברים. בעולם המערבי אין שום חיקוק בנושא הזה. אני לא חושב, שאנו רוצים להיות גואטמלה, בלי לזלזל בשום מדינה. במדינות סקנדינביה מזה שנים רבות יש הנקה באחוז גבוה מאד מסיבות אחרות - סוציאליסטיות - ולא מסיבות של עידוד או אי עידוד ההנקה או תחליפים.

מדינת ישראל אימצה את אמנת W.H.O לפני קרוב לעשרים שנה, ויישמה חלק מהדברים כבר באופן של תקנות משרד הבריאות. יצרנים מחוייבים לתקנות משרד הבריאות ועומדים בהן, ואם אינם עומדים - צריך לגרום להם לעמוד. אני יכול לייצג חברה אחת, ואני מקווה גם לדבר בשם כל החברות. עושים את הכל, כדי לעמוד בתקנות משרד הבריאות, כולל הרישום על גבי האריזות.

האם אתה יכול להסביר לי למה יש פרסומת שזה תחליף חלב אם?

אינני יכול להסביר פרסומת של מתחרה--

אינך יכול.

--ואני גם לא חושב שעל כל דבר צריך לעבור בשתיקה, אבל זו לא שאלה שעולה לכנסת לדיון על חיקוק. אני חושב, שחוקים במדינה הם מספיק חמורים כדי לא לגרום לאיזה שהוא חוק ששנוי במחלוקת גם בעיני רופאים, ויש פה נציג אחד של רופאים שאינני מכיר.

איפה הרופאים?

שמעתי רופא מ"תל-השומר".

הרופא מ"תל-השומר" אמר, שהוא רוצה להוסיף דברים לחוק. הוא לא אמר, שהוא נגד החוק.

אנו מדברים פה על חוק שיש בו הרבה סעיפים ששנויים במחלוקת בתוכו. אנו מתנגדים לחוק לא כי מתנגדים למה שכתוב בו אלא לניסוח ולקיום שלו. אנו חושבים, שאפשר לעשות את כל מה שנאמר פה סביב השולחן, ונעשה הרבה מאד, ונעשה יותר בשנים האחרונות, ואני מכיר פה הרבה מהאנשים סביב השולחן שפונים אלי כדי שנעזור בעידוד הנקה ואנו עושים מאמצים גדולים בעניין הזה.

באיזו צורה?

האם אני צריך להתחיל לפרט?!

אנו לא מתכוונים להתנגד להנקה. אנו תומכים בהנקה. אנו לא מתחרים בהנקה. אנו מתחרים בזה, שאמא עוברת לחלב טבעי. אפשר להסתכל מה קרה ברפואה בתחום התינוקות, ולא רק מה קורה מול תחליפים מול חלב אם אלא מול תחליפים מול החלב הטבעי או מול חלב פרה. זה המהלך הגדול. הרחבנו בשנים האחרונות את השימוש בחלב מגיל שנה לגיל שלוש שנים. אמרתם לא להשתמש בדוגמאות מהבית, אך למעשה בני בן שנתיים וחצי שותה תחליף חלב במקום לשתות חלב פרה. אני מבקש, שמישהו מאנשי משרד הבריאות המכובדים יגיד לי שזה לא מהלך טוב. אני מבקש לבחון שוב את החוק, את התחולה שלו ואת הצורך בחוק הזה באופן כללי.

מה זה קשור?

יש איזה שהוא משהו מאד לא בריא ביישום חוקים שאפשר לעשותם ללא חוקים, ונעשים דברים מאד מכובדים ומאד בתמיכת היצרנים. אנו לא יכולים להתנגד לזה. דרך אגב, האמנה הזו היא בינלאומית, והיא לא של מדינת ישראל.

מר לנדסברגר, יש שתי אפשרויות: אפשרות אחת היא, שאדוני אומר שהחוק מיותר כי הכל נפלא, הכל בסדר ואין בעיות. זו גם טענה. אם הכל בסדר ואם אנו נגיע למסקנה בדיונים שהכל נפלא, באמת אין בעיה ולא צריך חוק. אפשרות שניה היא, שהכוונה בחוק של הגבלת הפרסומת כפי שהיא מנוסחת בחוק היא זו שמפריעה לכם, ולכן אתם מתנגדים לחוק. אם אדוני טוען שהחוק מיותר כי המצב נפלא, אנו נקבל חוות דעת ממשרד הבריאות אם המצב נפלא ואם צריך חוק או לא צריך חוק - בסדר? אדוני מייצג חברה, ולא תפקידך לקבוע האם מבחינת החברה הישראלית החוק נחוץ או לא. אדוני לא אמר מלה לגבי המגבלות שחוק זה מטיל עליכם כחברה, כאילו מגבלות אלה חסרות משמעות. אם אני מבינה נכון שהמגבלות שקבועות פה בחוק הזה מקובלות עליכם, זה מאד מקל עלינו את הדיון בנושא, כי אתה אומר שאין לך שום בעיה עם האיסור על הפצת דוגמיות, ואין לך שום בעיה עם כל הנושא הזה כי מבחינתך זה בסדר. אתה רק חושב שהחוק לא נחוץ למדינה. הנושא הזה של האם החוק נחוץ למדינה - אתה לא מומחה בנושא הזה. יש אחרים שמומחים בנושא הזה.

הוא הביע דעה. היו פה אחרים שאמרו שהוא נחוץ, וגם זו רק דעה.

לא. אני מנסה לומר, שהדבר שהכי מעניין אותי הוא מה בחוק הזה מפריע לחברות ולמה הן מתנגדות כל כך ולמה הן מנהלות מסע כל כך תוקפני נגד החוק הזה. אם החוק הזה היה רק חוק מיותר, מה אכפת לכם? בספר החוקים יהיה עוד חוק מיותר. זה לא משנה לכם כחברה. איך זה יכול להיות שאתה גומר את נאומך ואינך אומר מלה?

ראשית, אני חושב שיש עוד אפשרויות בין שתי האפשרויות. אני לא פוליטיקאי. אני מביע את דעתי כיצרן בארץ הזו. בתוך שבוע קשה לנו להתייחס פה לכל נקודה. יש נקודות בתוך החוק - - -

למה שבוע?

אינני יודע ממתי הוועדה מתכנסת, אבל ביום חמישי קיבלנו זימון.

החוק הזה עלה למיליאה לפני חמישה או ששה שבועות, וככל הידוע לי יש לכם מי שדואג לכם להעביר את המידע המדוייק הזה ומי שדואג לנושא הזה גם התקשר אלי, ואני בטוחה שאתם יודעים את זה שבועות ארוכים. שבועות ארוכים אתם כבר מנהלים מסע נגד החוק. הייתי רוצה לדעת למה אתם מתנגדים לחוק. האם זה רק משום שהוא לא נחוץ?

אני חושב, שלא נעשה שום מסע נגד החוק.

מה אתה אומר?

אני ממש לא יודע על מסע נגד החוק. תסבירי לי על מה מדובר.

האם אתה רוצה שאצטט לך? אני רק לא רוצה לצטט שיחות.

זה נשמע לי כמו משהו מוזר מאד.

זה כלל לא מוזר. להתקשר לחברי-כנסת ולשכנע אותם לבוא ולהפיל את החוק הזה - זה נעשה בשמכם, ולא בשמי. אדוני, האם אתה לא קשור לזה?

אני מייצג חברה- - -

יפה. אני שמחה.

בכל זאת, מה לגבי החוק עצמו? האם משהו בחוק עצמו מפריע לכם או שהחוק עצמו לא מפריע לכם?

הנייר, שחולק פה, מבטא למעשה את היצרנים. אנו חושבים, שהחוק- - -

אדוני לא יכול לברוח מהשאלה. אדוני אמר שהחוק לא טוב כי הוא לא נחוץ לחברה, כי מצב ההנקה נפלא ו-80% מיניקות והכל בסדר. אני שואלת דבר אחר. מה בחוק הזה מפריע לך? אם החוק רק לא נחוץ כללית - זה דבר אחר. האם החוק בניסוח שלו, בתפיסותיו, מפריע לך או לא?

הוא מפריע לי בתכנים שמדובר על כל תוספי המזון. למעשה, ביסוס החוק הוא על אמנת W.H.O, ואינני רואה שום תחרות בין ההנקה לבין ביסקויטים או לבין מוצרים אחרים או מים טבעיים ומים מינרליים.

מה עם פורמולות?

בואי ונייחס זאת לפורמולות. אין לי שום בעיה עם הפורמולות. אני מוכן לקבל כל החלטה שתתקבל, והתקבלו החלטות ע"י משרד הבריאות.

אדוני מציע לצמצם, כך שזה לא יכלול כל תוצר שמשוּוק כמתאים למזון--

נכון. אני מציע לצמצם את הגיל.

--אלא יתייחס בעיקר למה שאנו מכנים, לצורך הענין, פורמולות.

לפחות ביססתם על גביו את הדיון. אני מציע להתייחס לסוגיית הגיל. גם על-פי המלצות משרד הבריאות, גיל תשעה חודשים זה לא גיל של תינוק שיש בעיה עם תחליפי חלב. יש איזה שהם מחקרים שמראים על העדפת חלב אם בגיל ששה חודשים, ויש העדפות אחרות. אני לא מתווכח איתם.

מה עוד?

למעשה, אלה הדברים המרכזיים. כמובן האזהרה שמעמידה את סוג תחליפי המזון, וזה נאמר פה בכל מיני ניסוחים, את תחליפי החלב כאיזה שהוא משהו על בסיס שווה לעישון.

אדוני, לא היה ולא נברא.

כתובה אזהרה: "חשוב לדעת שחלב אם. נא היוועצו בעובד רפואה".

נכון.

היום, יש את ניסוח דומה מאד, ואין לי אותו מול עיניי, אבל לא כתובה עליו: אזהרה.

אדוני, מה שיהיה כתוב זה שבין המרכאות, והמלה "אזהרה" לא מופיעה בין המרכאות.

היום, כתוב ניסוח מאד דומה.

יופי. אדוני, הסיימת?

כן.

צריך, שדבר אחד יהיה ברור שזה לגיטימי פה שכל אחד בא עם אינטרסים. גם אלה שלא בשם תעשיינים אלא לכאורה בשם ארגונים כמו קופות-חולים - גם להם יש אינטרס: תירגע, הייתי בהרבה דיונים כאן ואל תרגיש לא בנוח. קופות-חולים באות ולא נותנות לנו, לצרכנים, תרופות, כי הן רוצות להרויח כסף. היום, הן באות בזוית אחרת. אולי פיספסת ואולי אני אומר מה שלא אתה רצית, ואינני בא לדבר בשמך. תכל'ס, הכדור, תמר גוז'נסקי, לא מופנה אלייך אלא לימינך, ליונה אמיתי: לְמה צריך זאת, אם כל המוסדות שאתם רוצים למנוע בהם את הפרסום הם מוסדות ממלכתיים או מעין-ממלכתיים? למה שלא תוציאו תקנה שאוסרת לעשות תעמולה או פרסומת בכל בתי-החולים במדינת ישראל? ברגע שעשית את הדבר הזה, קבעת שאסור לעשות פרסומת. היושבת-ראש גוז'נסקי, הייתי הולך יותר רחוק. יש גם מוצצים. מה עניין מוצצים לעניין הזה? הוא לא רלוונטי.

לא.

הוא רלוונטי.

אם כן, בגלל שאנו לא רוצים לאסור תחרות לא טובה ולא ראויה או בכלל פעולה של פרסומת בתוך בית-החולים, בואו ונאסור גם טיטולים. בואו ונוציא בכלל את כל העסקים מתוך בית-החולים, אך תעשו זאת בתקנות. לְמה אתם צריכים חוק לדבר שהיום אתם יכולים לעשות, אלא שאינכם עושים אותו?

לדעתי, לב החוק דוקא נמצא בדף השני, כלומר דוקא בסעיפים האלה של אותה אזהרה או משהו שכתוב בניסוח מסויים. לא הייתי מפנה זאת לעובד רפואה, כי אדם מהשורה לא יודע מה זה עובד רפואה. עליך לכתוב: "תפנה ליועץ בטיפת-חלב" או משהו.

רשום: אחות לבריאות הציבור או רופא.

צריך, שזה יהיה כתוב על התוית.

ההגדרה כתחליף היא באמת דבר הגיוני.

הדבר הכי חשוב בעיניי זה דוקא סעיף 5 - קידום ההנקה.

אדוני כבר דיבר על זה, כך שאני מציעה לא לחזור.

לכן, אני שואל את משרד הבריאות: תכל'ס, למה אינכם עושים שום דבר? למה אינכם באים היום וקובעים שאסור לבצע פעולות קידום מכירה במסגרת בתי-החולים, ובא לציון גואל, ותחסכו לנו את כל הפעולות האלה?

אילנה מישר, האם את רוצה להתייחס להבדל בין חוק לתקנה מבחינת המשמעות?

כמו כן, תתייחסי לחופש העיסוק.

מבחינתנו, יש בעיה בתקנות להגביל את חופש הפרסומת. זה חלק בהצעת החוק הזו שרק בחוק למעשה ניתן לעשות.

זה בגלל חוק יסוד: חופש העיסוק - נכון?

לפי זה, צריך 61.

לא. קיים חוק יסוד: חופש העיסוק, האומר שאפשר להגביל פעולה עסקית רק למען מטרה ראויה בחוק. אינך יכול להגביל פעולה עסקית, כי אתה קם בבוקר וחושב שהנקה חשובה ואז אתה מודיע שהם לא יפיצו או כן יפיצו. זו בעיה מבחינת החקיקה. גבירתי, הלית ברק, האם אני טועה?

את לא טועה.

האם את צודקת בפרשנות?

בהחלט.

עורכת-הדין ברק, האם יש כניסה לכל אדם לכל מחלקה בכל בית-חולים? את יכולה לעצור את זה במסגרת כוונת הכניסה.

אגיד לך מה קורה בבתי-החולים. למשרד הבריאות אין כסף. יש ילדים שזקוקים לתחליפים. בתי-החולים לא קונים אותם אלא מקבלים אותם. זה נובע מתקציבים של משרד הבריאות. חלק מהתקציבים נכנסים לבתי-החולים. אם חברה נותן לבית-החולים, אז על הבקבוק מופיע איזה אוכל זה כדי שנדע מה זה ושזה לא שמן קיק.

אלה הדוגמיות.

זה חלק מהדוגמיות.

זה גם חלק מהדברים האלה. לכן, זה מופיע חינם. זה מופיע כך. תגיד לבית-החולים לקנות זאת או לקנות חיתולים - לא יהיה כזה בכלל. מי יקנה את זה?

אבל, זה מה שתצטרכו לעשות.

בסדר. זו הבעיה.

הנושא הזה נשמע כפי שנשמע, ונחזור אליו.

האם יש עוד מישהו מהחברות שרוצה לדבר?

אני הורסיו מוגילבסקי, מנכ"ל "מטרנה".

אתה מהמודעה שהראיתי.

כן. הדבר האחרון שאני רוצה זה לקבל תגובה, כי אינני פוליטיקאי ואינני יודע לעמוד בויכוחים כאלה. בסך-הכל, כן, אני מתנגד לחוק מהטעם הפשוט שאני חושב שלא צריך להגביל העברת מידע בפרסום. בסך-הכל, הלקוחות הפוטנציאליים שלנו נמצאים איפה שהם נמצאים, וכמו כל משווק של המוצרים שלו הוא פונה לשם - איפה שהלקוחות נמצאים. צודק חבר-הכנסת, שאם רוצים לאסור עלינו להכנס למקומות האלה - יש למשרד הבריאות את הכלים כדי לאסור עלינו ולא צריך את החוק.

אין לו.

אם לדעת מישהו אנו מעבירים מסרים לא נכונים, צריך לתקן את המסרים. יש חוקים בארץ לתקן מסרים שאינם נכונים. אבל, מזה להפוך אותנו לשקרנים או לתוקפניים יש מרחק גדול מאד. אינני מרגיש שאני תוקפן, ואינני חושב שאני מנהל שוום מסע. אני חושב, שאסור ושזה לא בסדר לאסור על פרסום. כל אדם שמייצר ומשווק מוצר פונה ללקוחותיו איפה שהם נמצאים. אלה לקוחותינו הפוטנציאליים, והם נמצאים שם. לכן, אנו פונים. אם הפניה שלנו היא פניה בלתי מוסרית, תאסרו אותה. אם המסרים שלנו שקריים, אפשר לתקן אותם. כל פעם שאנו מפרסמים, בודקים את המסר שלנו, ואם המסר שלנו לא נכון - הפרסום אסור ולא נותנים לנו להגיע למדיה. אותו דבר במקרה הזה. אם המסרים שאנו מעבירים דרך בתי-חולים או דרך טיפות-חלב או דרך מה שלא יהיה אינם נכונים, אל תתנו לנו להעביר את המסרים. לנסות להגיע ללקוחות שלנו איפה שהם נמצאים, אני חושב שזה אלמנטרי. לכן, אני מתנגד.

אינני רוצה להכנס לכל הפולמוס. אני אכן חושב שחלב אם זה הדבר הכי טוב שיש, ואינני רוצה להשתמש בדוגמא שלי בבית. מאז ש"מטרנה" משוּוקת בשוק, אנו המוצר הישראלי הראשון, וכתוב על גבי הקופסא שחלב אם הוא הדבר הכי טוב לתינוק. זה כך מהיום הראשון בלי צורך בחוק הזה.

זה לא כתוב במודעה שלך.

בסדר. המודעה הזו עברה את מי שצריך לעבור כדי להתפרסם במדיה.

מה אמרת? אדוני, האם המודעה הזו לא מייצגת אותך?

לא. אני אומר שהמודעות האלה עוברות עורכי-דין שמייצגים את- - -

אף אחד לא טען שהמודעה עוברת על החוק.

גם החוק הזה לא מדבר על זה שבמודעות צריך לכתוב את זה. אני בא ואומר, שבסך-הכל אני חושב שלמנוע ממישהו שמשווק מוצר להגיע ללקוחותיו הפוטנציאליים שלו זה לא דבר שייעשה. חבר'ה, מה שלא בסדר - תתקנו אותנו ותאסרו אותנו. אם המודעה לא בסדר - המודעה הספציפית הזו לא צריכה להיות מפורסמת.

איך מה שאתה אומר עולה- - -

סליחה. רציתי גם את זה, אבל אני לא רגיל לפורום הזה.

אין בעיה. קח לך את כל הזמן שאתה צריך.

אישית אינני חושב שהסברת האלטרנטיבה להנקה כולה שלנו. הקו הוא קו לא נכון.

לא הבנתי. איזה קו לא נכון?

אם רוצים לעודד הנקה, צריך לעודד הנקה. כמו שאנו מפרסמים את מוצרינו, צריך לפרסם הנקה.

בזה הוא צודק.

ראשית, אנו לא טענו, שהמודעה הזו הפרה איזה שהוא חוק, כי אין חוק.

שנית, המודעה הזו, בכותרת ולאורך כל המודעה, קוראת למזון שאתם משווקים או מייצרים ומשווקים "תחליף חלב אם". אדוני יודע שאין תחליף חלב אם, ובכל זאת החברה בחרה להשתמש במושג "תחליף חלב אם" כי היא רוצה להעביר מסר לאמהות שזה היינו הך: "יש חלב אם - יש תחליף חלב אם. אתן יכולות כך ואתן יכולות כך". זה לא עולה בקנה אחד עם עידוד הנקה. לכן, מטרת החוק הזה לאסור עליכם, כאשר החוק הזה יעבור, להשתמש, ויותר לא תוכלו לכתוב בשום מודעה שהמוצר שלכם - יהיה טוב ככל שיהיה, ואין לי שום ויכוח על היכולות שלו וזה לא הנושא - הוא תחליף חלב אם. לכן, אדוני צודק שכדי למנוע מכם להשתמש במושג הזה, אנו צריכים חוק. כאשר חוק יסוד: חופש העיסוק, אי אפשר סתם לזרוק: "משרד הבריאות יגיד לך 'תעשה ככה'", שכן אדם יאמר: "מה זה 'תעשה'? יש חוק יסוד: חופש העיסוק. אני לא רוצה. אני הולך לבג"ץ".

כיצרן וכמשווק אסור לחסום אותי מלהגיע ללקוחות הפוטנציאליים שלי. לכן, אני מתנגד לחוק שמטיל הגבלות על הלקוחות הפוטנציאליים. לכן, אדוני, הסיבה היחידה שלנו מותר להגביל הגעת חברה היא אם הסיבה ראויה. "ראויה" זה אומר שהיא מגינה על הציבור - יוצרת מצב יותר נוח לגבי רוב הציבור, ויש לה יתרונות מבחינת בריאות הציבור וכו'. נכון שאנו צריכים לשאוף כמה שפחות להתערב בשוק וביחסים בין החברה לבין הלקוח, ולכן אנו צריכים לתת אפשרות לכל אחד לדעת את מירב המידע ושיאסוף ויידע ואתם תסבירו ותשכנעו וכל חברה תעשה זאת. אבל, אם זה למטרה ראויה, ואם אדוני אומר שעידוד הנקה הוא מטרה ראויה, כאן נשאלת השאלה איפה בדיוק המקום בו מתאזן האינטרס שלכם להגיע ללקוחות והאינטרס שלנו לעודד הנקה, האינטרס הציבורי שלנו. לכן, אדוני, ברור שעלינו לעשות חוק שיהיה מאוזן, כלומר שהפגיעה בכם תהיה ברמה המינימלית הדרושה לקידום הנקה. אינני רואה הרבה דרכים שאנו יכולים לעודד הנקה, חוץ ממדריכות הנקה וכו', חוץ מהדרך הזו. ודאי שהיא לא דרך בלעדית, כי אם לא תהיה הסברה, אם לא יהיו מדריכות הנקה ואם קופת-חולים כללית לא תדריך נכון את הצוות וקופת-חולים זאת ובתי-חולים ממשלתיים לא יתגייסו לעניין כמו שהתגייסו בתי-החולים של קופת-חולים וכו' - זה לא יעזור. אבל, אנו תורמים תרומה קטנה. לכן, אדוני צודק: יש למצוא איזון. אבל, אדוני לא צודק שאין לנו זכות, למטרה ראויה, ליצור הגבלה. מותר לנו, למטרה ראויה, ליצור הגבלה. השאלה היא רק אם זו מטרה ראויה.

אתחיל בסוף. ראשית, אני לא השתמשתי בביטוי שאין זכות למישהו. אני אומר, שלדעתי, זה לא נכון לעשות.

שנית, אני חושב שאת צודקת שהדיון בוועדה הזו הוא איפה הקו עובר - הקו שמאזן את שתי העמדות.

לגבי המונח של "תחליף חלב אם", אני רוצה להגיד 2-3 דברים. ראשית, כפי שאתם שומעים מהמבטא שלי, סמנטיקה זה לא הצד החזק שלי, כך שאינני יכול להגן על כל מלה ומלה.

שנית, זה המונח, הקוד, שה-W.H.O משתמש בו, וזה לא מונח שאנו המצאנו. הקוד מדבר על SUBSTITUTE.

זה מ-1981, ומאז יש שינוי בטרמינולוגיה.

בסדר, אך זה הקוד. אני לא כתבתי את הקוד.

זה השתנה.

שלישית, הדבר הכי חשוב הוא שאם זה הדבר שמפריע, זה הדבר שצריך לתקן. במונחים של הוועדה הזו, לא צריך לזרוק את התינוק יחד עם המים. אם יש דבר ספציפי שמפריע וזאת ההגדרה של תחליפי חלב אם או פורמולות לתינוקות או מה שלא יהיה - זה מה שצריך להגדיר. אני יכול לקחת על עצמי שהמודעה הזו היא שגויה.

מאה אחוז. תודה רבה.

האם יש עוד מישהו מהחברות שעדיין לא דיבר? לא.

יש עוד כמה ארגונים שלא שמענו. נציגת נעמ"ת, בבקשה.

אני ליאורה אילון מנעמ"ת. נעמ"ת לא יכולה לתמוך בהצעת החוק במתכונתה הנוכחית.

יש לנו כאן אריזה. אתם רציתם לראות.

נראה אריזות אחר כך.

מתוך שיקולים שקשורים למעמד האשה, אנו חושבים שהנשים בכלל והיולדות בפרט הן יצורים תבוניים שיכולות להחליט לשם עצמן, ודוקא בשעה שהן זקוקות לכך - חשוב שכל המידע יהיה לרשותן. אנו רואות זאת מאד לחיוב, ובאמת הפעלנו בבתי-החולים מדריכות להנקה שתסייענה לנשים שמעוניינות בכך. אבל, אם נשים חלקן לא יכולות או לא רוצות - שתימצא להן כל האינפורמציה בכיוון הזה. כמובן לא באופן של סופרמרקט או שיווק אגרסיבי, אבל אם הן תרצינה בכך - גם בבית-החולים הן תוכלנה לקבל את האינפורמציה.

ממי גבירתי מציעה שהן יקבלו? מצוות בית-החולים?

גם מצוות בית-החולים, וגם שתוכלנה לקבל דוגמיות אם הן מבקשות, כלומר לא ע"י אנשי השיווק.

הנושא השני קשור בקריירה של נשים. נשים רבות נאלצות לחזור לעבודה לאחר שלושה חודשים, וכמובן שנושא ההנקה לא מוגבל לתקופה של שלושה חודשים בלבד. בסיטואציה החברתית של היום, כשאורך חופשת לידה הוא שלושה חודשים בלבד, אינני חושבת שזה אפשרי.

איך בדיוק החוק מפריע לנשים לחזור לעבודה?

למעשה, זהו חוק לעידוד ההנקה.

נכון.

איך הוא מפריע לנשים לחזור לעבודה?

האם את מציעה שנשים לא תניקנה כדי שתוכלנה לחזור לעבודה?

לא. אני מציעה שבמקביל להצעת החוק הזו יעשו פעולות ונשים אכן תוכלנה להיניק במקום העבודה.

למה אתם סבורות שהצעת החוק, שמונחת לפנינו, מונעת מנשים לחזור לעבודה, לקבל החלטה כזו או אחרת או לנסוע לחוץ-לארץ חודש לאחר הלידה כי יש להן הרצאה חשובה באיזה שהוא מקום והן עוזבות את התינוק? מה זה שייך לחוק הזה בכלל? הבחירה האישית של האשה לא מוגבלת ולא מוזכרת בחוק הזה. אף אחד לא מתייחס אליה. איך אפשר לטעון נגד החוק הזה שהוא ימנע מנשים לפתח קריירה? אנו שומעים, שדוקא נשים שיש להן קריירה הן הנשים שמגלות הכי הרבה מודעות להנקה. לצערנו הרב, זה אחרת דוקא במקומות בהם התנאים הבריאותיים פחות טובים. אם גבירתי תטריח עצמה פעם לבקר בבית-החולים "סורוקה" ותראה את מספר התינוקות שמאושפזים שם בשל שלשולים, היא תבין את הקשר בין האכלה בבקבוק לבין שלשולים ואת הנזק שנגרם שם לתינוקות שלא מוסיפים במשקל ולא מתפתחים כראוי בגלל שהאמהות שלהם בטעות לא נוקטות בצעדים האלה.

עלינו לעזור לנשים באמצעות הארכת חופשת לידה, חופשת לידה ללא תשלום, האפשרות שקיימת לגבי עובדי המגזר הציבורי של מינוס שעה במשך שנה - שהדבר הזה ייעשה בכל המגזר העיסקי. ודאי שכל הנושאים האלה הם בלבנו. אבל, כרגע, אנו מתייחסים לדבר אחד. יש לנו מציאות בה הפרסומת היא בעלת משקל אדיר בחיים, והחברות לא היו מוציאות כל כך הרבה כסף על פרסומת, אם לא היו לזה תוצאות. תתחילי מ"במבה" ותגמרי בטלויזיות ובמכוניות. אנו יודעים את ההשפעה הזו. אנו מנסים להתמודד עם ההשפעה הזו. אנו לא מבטלים פרסומת, אך קצת מתמודדים עם ההשפעה הזו. אומרים: "לא ביומיים שהיא בבית-החולים, ושלא בטיפת-חלב יחלקו דוגמיות". אבל, האם זה מונע מהם לחלק דוגמיות במקום אחר?! - לא, אף אחד לא מונע זאת.

לכן, גבירתי, אני חושבת שארגון נעמ"ת כשל בהבנת החוק. אני נורא מצטערת, ואני גם רוצה להצטער על כך שלא טרחתם לדבר איתי ולו פעם אחת כדי לנסות לשאול אותי מדוע יזמתי חוק נורא כזה כפי שגבירתי חשבה.

אני ג'ינה ויסמן מארגון "לה-לטצ'ה". אורנה דיבון-אופיר תקרין את המצגת. למעשה, אני נציגת האמהות. אני חושבת, שהרבה אנשים לא הבינו את החוק הזה, והיו גם נגדנו התקפות.

ספרי בקצרה על הארגון, כי אולי לא כולם מכירים.

ארגון "לה-לטצ'ה" הוא ארגון אמהות שתומכות באמהות אחרות ונותנות להן מידע ותמיכה בנושא הנקה. אנו לא הולכים לאמהות, אלא הן מתקשרות אלינו. השנה שעדיין לא הסתיימה, ואנו באמצע השנה, כבר קיבלנו משהו כמו שנים-עשר אלף פניות. המדריכות שלנו עובדות בהתנדבות, עונות על טלפונים ומנהלות מפגשים בהם נשים יכולות לקבל מידע לגבי הנקה.

זהו הארגון הבינלאומי הגדול ביותר בעולם שעוסק בתמיכה בהנקה. הוא כולל ששים מדינות, והוא אחד המייעצים הראשיים, כמייצג את האמהות בעולם, ל-W.H.O.

דנו פה הרבה בנושא W.H.O, ואם הייתי יכולה - הייתי מביאה לפה את נציג W.H.O. יש לי קלטת, בה נציג מחלקת הבריאות של W.H.O מדבר לאומה ומסביר בדיוק את הנקודה הזו. יש פה חברה שזכאית לפרסם את מוצריה, ויש פה הנקה שברור שצריך לעודד אותה. למה הדוגמיות והפרסום פוגעים בעידוד ההנקה? למה זה כל כך נושא שקשה לתפוש לפעמים? למה ה-ISSUE הזה כל כך מעורר התנגדות? בעצם, אנו לא באים להגיד שיש פה החלטה נכונה, כמו שנאמר. אין פה החלטה נכונה אם להיניק או לא. כל אם שמחליטה שהיא לא רוצה להיניק, מיד יתנו לה את הבקבוק, ודוקטור קוינט יגיד זאת. אף אחת לא תגיד לה: "אין לך זכות להחליט דבר כזה". אבל, מי שכן רוצה להחליט שהיא רוצה להיניק - מגיעה לה התמיכה האופטימלית והסביבה התומכת כדי להצליח בכך. למעשה, אנו מדברים על הזכות של נשים שבוחרות ללדת. היום, הסטטיסטיקה אומרת ש-80% מהנשים מביעות רצון בבית-החולים להיניק, ושבועיים אחרי זה, תלוי באיזה מחוז בארץ, 20% מיניקות. מה קורה בשבועיים האלה? הנקה לא תמיד כל כך פשוטה. זה נראה המשך טבעי של לידה והריון, אך נמצא שזה דורש לימוד. למעשה, עניין הדוגמיות מפריע. אנו מדברים על העניין הזה של העתיד. אנו רוצים לעזור לנשים, כדי לקבל את המידע להגיע להחלטה מדעת.

אני רוצה להשמיע בקצרה את דברי נציג ה-W.H.O בשפה האנגלית.

זה לא יעבוד כך. יש לנו גם בעיה עם אנגלית. תגידי במשפט אחד מה הוא אמר, וזהו.

לפי מה שאת אומרת, הבעיה היא בכלל לא בבית-חולים.

אין פה בעיה אחת. יש פה גורמים. זה מולטיפקטוריאלי.

זהו רצף.

זו תשובה טובה, אבל תכל'ס רוב הבעיה היא כלל לא בבית-חולים. הרגע, הסברת לנו: 20%.

לא. אלה 20% שמצליחות להיניק. זה נכון שיש פה כמה גורמים. האשה מגיל צעיר חשופה. יש פינה במטבחי ובה יש בקבוקים. אנו חברה, שהבקבוק הפך לנורמה. יכול להיות שעכשיו אנו רואים את התוצאות, וזה לא נכון שדורות שלמים גדלו וזה יפה. אנו רואים את התוצאות במחלקות שונות, אם זה אסטמה, אם מחלקת שלשולים ובכל מקום.

יש סכרת נעורים, מחלות מעיים וכו'.

הרבה דברים מתבטאים, ואנו יודעים שהיום זה לא נכון להגיד שאין השפעות. מה עושים? זה תהליך, וזה לא יקרה מחר.

האקדמיה האמריקאית לרפואת ילדים, ה-A.A.P, מסכמת בהמלצותיה שבאמת אתם יכולים להעריך לבד שההחלטה אם להיניק או לא היא החלטה שמורכבת מכמה סיבות.

חברות, היא צרודה וכל כך קשה לה לדבר, ואתן עושות רעש רקע. זו בעיה.

בכל מקרה, אחת הסיבות, שמציינים ה-A.A.P, היא הפרסום האגרסיבי שקיים בתקופה הרגישה של האשה שאנו צריכים להגן עליה. אנו יודעים שהאשה בתקופה הזו רגישה מאד למסרים לגבי היכולת שלה ולגבי איך היא בתור אמא, ואנו רוצים בתקופה הזו להגן עליה וזה הכל.

אורנה דיבון-אופיר, האם יש מצגת?

אין.

הוא אומר, שהדוגמיות האלה והפרסום והשיווק של המוצר הספציפי הזה דורשים טיפול מיוחד. זה לא כמו כל מוצר אחר.

האפשר לקבל את תרגום דבריו?

כן. בכל זאת, אגיד את שני הדברים העיקריים. הוא אומר, שזה ברור שזה מוצר מיוחד שדורש טיפול מיוחד, בגלל הסיכונים ובגלל הפגיעוּת של ילדים בתקופה הכל כך צעירה הזו. עלינו להגן על הילודים האלה. אנו, כמובן, צריכים לספק לאמהות או לעובדי בריאות הציבור את המידע, אך לא דרך הפרסומת. יש דרכים אחרות, בהן הן יכולות לקבל את המידע.

אנו מתקרבים לסיום.

אני ענת זהבי-סימון מהמרכז הישראלי לחינוך ללידה. אני תומכת בהנקה ובבחירה מודעת של האשה. למעשה, אנו מדברים פה על נסיון לא לחשוף את הנשים למסרים האלה, לפרסומות, באיזה שהוא טווח מאד קצר. החברות פה מיתממות וחושבות שאנו מנסים למנוע מהן פרסום. אומר רק כמה נקודות כדי לראות איך כן וממתי מתחיל הפרסום. הפרסום מתחיל עוד בזמן ההריון, ובמודעה תמימה בעיתון אנו רואים על עמוד שלם הזמנה להצטרף למועדון הורות בו ניתנים מתנות צ'ופרים וכל מיני הפתעות בחינם. כשהאשה מצטרפת, היא מצטרפת ללא שום תנאי.

מי מזמין?

אנו.

החוק הזה לא ימנע את זה.

אני מראה כמה אפשרויות יש.

לא. להיפך, היא מרחיבה את זה.

האשה מצטרפת ומקבלת מדי איזו שהיא תקופה כל מיני מתנות בחינם. אחרי שהיא יולדת, המשך החברות במועדון, כשהיא כבר התרגלה לקבל שוברים וכל מיני מתנות, כבר יותנה בהוכחות של קניה. לדוגמא: הנה קלטת הכנה ללידה של מועדון ההורות של "מטרנה" הוציא. בעקרון, כתוב פה שיש כאן עידוד להנקה. יש הדרכה מעשית בהנקה, אבל עשו כאן משהו, ואני גם פונה פה לנציג "תל-השומר". נציגת "מטרנה" - שנדמה לי שזו רינת רן-ברסלר - מספרת לנו על הנקה. מה הם היתרונות הגדולים של הנקה? - גורמים חיסוניים, שומנים שיש גם במוצר של "מטרנה" וגורמי גדילה שגם אותם יש במוצר של "מטרנה" ובטן שטוחה לאמהות בטן. לא נאמר על כך, שהנקה מונעת מחלות ועל זה שהיא מונעת מחלות גם לתינוקות. אחר כך למי נותנים לספר על "מטרנה"? - ליועצת ההנקה של "תל השומר". יועצת ההנקה של "תל השומר", קלודין עדן, לא אומרת מלה אחת על כמה חשוב חלב האם. אבל, היא מסבירה לנו איך להכין את בקבוק ה"מטרנה", וזהו איזה שהוא שיתוף פעולה שיש.

זה סרט לעידוד הנקה. תבינו, שבית-החולים רצה לעודד הנקה והיה צריך את הכסף. זו בעיה רצינית.

לפי אותו הגיון, אנו גם צריכים לפסול ספרים שלא כתוב בהם מה שאת רוצה.

לא. אני מראה חברות שמיתממות ואומרות שאין להן איך להגיע לאמהות. הנה, יש להן איך להגיע.

במסגרת מועדון היולדות של "שיבא" שמזמין נשים בהריון לימי עיון, כבר בהריון הן מקבלות שובר חינם.

בואו ותראו מה הפרסומות מבטיחות. החברות מספרות שהן מאד מעודדות הנקה ומסבירות כמה הנקה טובה. למשל: "'רמדיה סופר פורמולה' - התינוק רגוע והתינוק בריא", "'מטרנה פרמיום' - הסטרט-אפ של התינוק שלך" עם תמונה של אנשי סטרט-אפ.

אינני מבין- - -

אדוני, היא אומרת מה שהיא חושבת, ואחר כך אתה תוכל להגיב.

דוגמא נוספת: "שימוש במטרנה לילה טוב מאפשר לכם ולתינוקכם שינה רצופה ורגועה יותר". המסרים, שאשה מקבלת: רוגע, שקט, שינה טובה לך ולתינוק. בריאות, התפתחות המוח ותמונות של אנשי היי-טק.

מה קורה לאם המניקה? היא מתעוררת בלילה כדי להיניק. היא לא מקבלת מתנות ממועדון חברים. היא לא מקבלת שובר מתנה לשעת יעוץ הנקה בחינם. כפי שנאמר פה, גם ב-48 השעות שהיא נמצאת בבית-חולים לא תמיד היא אפילו מצליחה לקבל הדרכה של הנקה כמו שצריך. עם הנתונים האלה לא פלא שיש נשים שמרגישות תחושת כשלון, ואני אומרת גם בתור מי שעובדת עם נשים. אבל, צריך שתהיה התמיכה המתאימה לאם המיניקה בתקופה הזו הכי רגישה, ובימים הראשונים הגוף צריך להתחיל לייצר חלב - בימים האלה כשהאם לא בטוחה אם יש לה חלב או לא, כשהיא כואבת ומבולבלת לגבי ההורות שלה, כשהיא צריכה איזו שהיא הדרכה, והיא עדיין לא יודעת אם היא מיניקה נכון או לא והאם התינוק מקבל מספיק - אלה בדיוק הימים האלה. החוק מנסה למנוע שבימים האלה הספציפיים - תפסתם את הנשים בהריון, תפסתם אותן אחרי הלידה בסופרים, בעיתונים ובירחוני ההורים, אבל בתקופה הזו, בימים הרגישים האלה של אחרי הלידה, אנו רוצים לשמור.

משפט אחד לסיום - מאד קל להתעלם מתינוק. הוא לא יכול לדבר ולהביע את עצמו. הוא יכול לבכות, וגם מאד קל להתעלם או לתת לו את הבקבוק. אבל, פה אנו באמת בשם האמהות והתינוקות. זהו זה דור העתיד שלנו. לא דורות גדלו על ה"מטרנה". זה דור העתיד שלנו, ואני כן מנסה את הצעקה של התינוקות: "תנו לנו אוכל טבעי וחי".

אני רינת רן-ברסלר מחברת מעבדות "מטרנה", ואני מדברת כאן בשני כובעים: מבחינת מעבדות "מטרנה", אני המנהלת המדעית של החברה, ואני גם אם לתינוק בן ששה-עשר חודשים ואני עדיין מיניקה. את תיארת יפה את כל נושא החברות, מועדון ההורות שלנו ואמרת: "מתנות". הפתחת את הערכות ובדקת מה יש במתנות? חברות מזון לתינוקות עשו זאת, ואין פה חצי מלה על תחליף חלב. מדובר על תזונה בהריון פרופר. יש פה תפריטים, ויש פה את ההנחיות לתזונה בזמן ההריון וזה מחולק פר-טרימסטר, ואתם יכולים לדפדף. יש חוברת תזונה והנקה, ואין בה שמינית מלה על תחליף חלב אם. כתבה זאת דיאטנית, ובמקרה זו אני. לגבי תזונה והנקה, מדובר על מה האם צריכה לאכול במהלך ההנקה. זה מה שהיא מקבלת במועדון ההורות. יש פה גם את כל ההמלצות. משרד הבריאות יכול לראות זאת. נאמר כאן מה הן כל הנקודות הטובות שיש בחלב אם כולל גורמים חיסוניים. כבר אמר הורציו המנכ"ל ואמרו פה נציגי חברות המזון, שאין שום ספק, ואני הדוגמא הכי נכונה לזה, שחלב אם הוא הדבר הטוב ביותר. ששה-עשר חודשים אני מיניקה, ויש לי "מטרנה" ממש לידי. למרות שיש תחליפי חלב זמינים, ותאמינו לי שיש לי "מטרנה" זמינה מתחת ליד, בחרתי להיניק. כלומר, זה לא הפרסום וזה לא דבר אחר, אלא זו החלטה של האם להיניק.

גבירתי, כמה החברה שלכם מוציאה בשנה על פרסום?

אני לא יודעת. אני באמת לא האדם שמסוגל לענות לך.

מנהל החברה, כמה אתם מוציאים על פרסום בשנה?

מליוני שקלים.

אם הפרסום כל כך לא משמעותי, למה מבזבזים מליונים?

אני לא מדברת איתךְ כרגע על כל הנושא של הדוגמיות. אני, במפורש, לא נכנסת לכל הנושא הספציפי של דוגמיות. אני כאן די מתחברת למה שנציגת נעמ"ת אמרה, ואני חושבת שכאם זה שלא מעבירים מידע להורים וזה שלא פותחים כל ערוץ כדי להעביר מידע, זה בעייתי. לאם יש את הזכות ואת הפריבילגיה, וצריך לתת לה את הקרדיט לבחור מה היא רוצה. כמו שבדיוק אני בחרתי, עם כל הזמינות של "מטרנה", ואני יודעת ש"מטרנה" היא תרכובת מזון לתינוקות מצויינת - עם זאת, בחרתי להיניק. אני חושבת שזה לא הדוגמיות ולא הפרסום. זו המודעות להנקה. זה לא תפקיד חברות המזון, למרות שזה מה שאנו עושות, להעביר הנחיות לגבי הנקה.

את מייצגת את הנשים הקרייריסטיות והמשכילות, שגם מצליחות לחזור לעבודה וגם לקבל את המידע.

האם גבירתי סיימה?

כן.

האם יש עוד מישהו שלא שמענו?

אני חנה לדווין, ואני מייצגת פה הרבה כובעים. אני באה מארגון "לה-לטצ'ה", אני גם מרכזת הנקה במרכז החינוך ללידה, אני גם עוסקת ברפואה אלטרנטיבית ואני גם סוכנת בריאות מלשכת הבריאות. למעשה, חסר פה התינוק. כולנו מבוגרים. הייתי רוצה לקרוא פה מה שכתבתי: אין לנו אפילו זכות לשלול מתינוק את מזונו הנפשי, הרגשי והגופני העתידי בגלל אנוכיות ואינטרסים של החברה הבוגרת, אלא אך ורק בגלל צרכים של הישרדות ופיקוח נפש. כמו כל דבר ביקום שלנו, חברות הפורמולה למיניהן שוללות, בעצם, מהתינוק לקבל את הטוב ביותר בהסתמכן על שתיקת הדיבור של התינוקות.

חוץ מזה, יש דבר אחד שאני מאד רוצה להגיד כאן: ברפואה אלטרנטיבית אין תחליף למזון, ולא משנה באיזה גיל מדובר, גם אם זה בגיל תשעה חודשים, גם בגיל שנתיים או בגיל ארבעים. אנו לא יכולים לגדל יצור אנושי על פורמולות. זה לא בריא.

את הכנסת אותנו למקום בו אנו לא יכולים לקיים פה דיון, כי אנו לא נדון בתרכובת הזאת שמיוצרת ומשוּוקת. אנו לא מתכוונים לדון בתרכובות האלה. אם משרד הבריאות, שנותן את האישורים למי שהוא נותן לגבי מזון, נותן אישורים, זה בסדר, ואנו לא נעסוק בנושא הזה. לכן, גבירתי, אני מבינה את רוח דברייך ואפילו יכולה להסכים, אך זה לא שייך לנושא הזה.

במהלך הדיון עלו שתי נקודות, שברצוני לתת עליהן תשובה. ראשית, הבטחתי לבדוק את נושא עמדת הממשלה, ואכן בדקתי. תקנון הכנסת לא מתייחס לשאלה מה היא עמדת הממשלה המחייבת בדיוני הוועדה, ויחד עם זאת נראה לי שניתן להקיש מזה שכתוב כאן ש"תמיכת הממשלה בהצעת החוק של חבר-כנסת או התנגדותה תנומק במסגרת עשר דקות" שהכוונה היא שהנימוק נעשה במסגרת המליאה. חלילה, שלא יתפרש מדבריי כאילו נציגת משרד המשפטים הטעתה אותנו בזה שעמדת ועדת השרים להתנגד.

לא. אנו יודעים זאת.

בנוסף, חלילה, מאידך, שלא ישתמע כאילו שזה ששר הבריאות אמר במליאה שהממשלה תומכת הוא ניסה להטעות מי מאיתנו, אבל נראה לי שאת הוועדה עצמה הנושא הפנים-ממשלתי לא צריך כל כך לעניין. אינכם צריכים להתנהג כשוטרים ולסתום את פיותיהם של נציגי הממשלה אם הם רוצים לומר כך או אחרת. זה לחלוטין עניין פנים-ממשלתי. זה לעניין טלי שטיין, והיא ודאי תרצה להגיב לעניין זה.

שנית, חבר-הכנסת זנדברג העלה את הנושא שאולי לפתור זאת בתקנות שימנעו כניסת פרסומות למקומות ממשלתיים.

לא מדובר על פרסומות. מדובר על כך שיאסרו על אנשים, שאין להם מה לחפש במחלקת היולדות, להכנס למחלקה, כמו שלא נותנים לאנשים להכנס למקומות אחרים.

זה מתחיל מהמוהל.

היושבת-ראש גוז'נסקי, דרך אגב, בשיא הרצינות אני חושב שהחוק הזה שגוי בגלל שצריכה להיות הוראה כללית שאוסרת קידום מכירות. היא לא מחלקת ילדים, לא ילדים, לא תינוקות ולא יולדות. אם את רוצה לתקן משהו- - -

מה נעשה עם חב"ד?

אני לא יודע מה חב"ד מוכר, אבל אם הוא מוכר מזון דתי, יכול להיות. אני חושב שאנו צריכים לעשות פה איזה שהוא סעיף כללי שאוסר את כל הפרסום בבתי-חולים. אחרת, נעשה מאתיים חוקים: אחד - למחלקה הגניקולוגית, אחד - למחלקה קרדיולוגית וכו'. זה לא הגיוני.

אז, תעשו גם סוכני תרופות.

בסדר.

לא. אתה לא יכול.

דרך אגב, זו מדיניות שאפשר לקבלה. אבל, אתם עושים פה איזה שהוא דבר מעוות שלוקחים רק את אלה שעוסקים בתחליפי מזון לתינוקות.

חבר-הכנסת זנדברג, העלית את האופציה של תקנות. אומנם קיימת, בהחלט, אופציה של תקנות, אבל כפי שהיושבת-ראש תמר גוז'נסקי הזכירה, בעניין הזה אני חוזרת ומדגישה שחוק יסוד: חופש העיסוק מחייב הסמכה מפורשת בחוק לעשות דבר כזה. כלומר, אנו לא יכולים להגיד למשרד הבריאות: "לכו תעשו זאת בתקנות, ותרדו לנו מעבודת הכנסת".

לא. התכוונתי לאסור על אדם שאין לו מה לחפש במחלקה.

ביתר קלות ניתן לבצע רגולציה במוסדות ממשלתיים כמו בתי-חולים ומרפאות ממשלתיות. הדבר בעייתי יותר, כאשר אנו באים למקומות פרטיים. אינני מכירה את החקיקה הבריאותית בכללותה, וגברת אילנה מישר ודאי מכירה זאת יותר טוב ממני. אני חוזרת ואומרת: ללא ספק, אנו צריכים לבחון מה יש כרגע בחוקי הבריאות שיאפשרו לנו ביצוע תקנות כאלה. אם אין, הדבר חייב להיעשות בחקיקה ראשית, אם זה מה שהוועדה מעוניינת בו.

אבדוק את הנקודה הזו.

אנו לא מסיימים את הדיון בחוק הזה בישיבה הזו. שמענו בישיבה הזו עמדה של חברי-כנסת, עמדה של משרדי ממשלה, עמדה של ארגונים, עמדה של חברות, עמדה של רופאים וכו'.

כולם שמעו את הדיון, ואנו יודעים שיש לנו פה מערכה לא פשוטה, כי העניין הזה בתי-החולים ומה שקורה בבתי-החולים ליולדות הוא כנראה קצת יותר מורכב, וזה לא רק עניין כמובן של דוגמיות. זה עניין של שיתוף פעולה בין בתי-החולים לבין החברות. כמובן, שכדי להמחיש, ואני אומרת שוב שאין שום קשר בין ההנקה לסגריות, אני אומרת שכאשר קיימנו דיון על נושא הגבלות פרסומת לסיגריות לילדים ונוער, אחת מחברות הסיגריות המובילות בעולם הביאה לנו מודעה על עמוד שלם שפרסמה בעמוד נוער שמדברת על זה שלא צריך לעשן אך למטה היה כתוב את שם החברה. יש לנו בעיה עם הנושאים האלה. יש לנו בעיה, כאשר חברות, שבעצם האינטרס הכלכלי שלהן אומר שנשים לא יניקו, אומרות שהן מעודדות הנקה. כמובן שיש דבר ששמו: דעת קהל. כמובן שהחברות לא יכולות להתעלם מדעת קהל. האינטרס הישיר של החברה הוא שנשים לא יניקו אלא יקנו את המוצרים האלה, זה מובן מאליו. זה כך מעצם טבען של החברות האלה. גבירתי, רינת רן-ברסלר, זה שאת לא קונה או לא צורכת זאת זה יפה מאד, אך מה מטרת החברה? מטרת החברה היא שיהיו לה יותר לקוחות. מאחר ומדובר במוצרים שמוגבלים לגיל מסויים, ככל שהתינוק יתחיל בגיל יותר מוקדם לצרוך זאת הוריו יקנו יותר. לכן, האינטרס הישיר שלהם הוא, שאם יש בשנה 140 אלף תינוקות, כדברי פרופסור אמיתי, 140 אלף תינוקות יהיו הצרכנים שלהם, ואם לא 140 אלף אז 100 אלף צרכנים. האינטרס שלנו הוא, שהתינוקות ייזונו מחלב אם.

זה כמו שתגידי שהן נגד הפלות. זה רחוק מזה. זה לא מה שיש פה.

לא. באות החברות האלה ואומרות שהן מנהלות את המסע למען הנקה, ואני רוצה לומר שהמסע הזה מנוהל בגלל יחסי ציבור וכו' אבל ביסודו של דבר הן באות לכאן עם עמדה נגד החוק בגלל מה? אני ניסיתי להבין. אני רוצה להודות למר הורציו מוגילבסקי, שהוא לפחות אמר זאת באופן בגלוי. הם אומרים, שהם רוצים להכנס לבתי-החולים ולשכנע יולדות להשתמש במוצרים שלהם. לפחות אחד מנציגי החברות אמר שעל זה הויכוח. לכן, יש לנו ויכוח מאד מוגדר ומצומצם. הוא לא ויכוח על הכל. הוא לא ויכוח על הקלטות האלה, למרות שיכול להיות שמישהו יגיד שגם העניין הזה בעייתי. אנו לא נוגעים עכשיו בהרבה מאד תחומים אחרים. אבל, לפחות שהחברות - יהיה ברור לְמה הן מתנגדות. אפשר להתווכח מה זה מוצר יעודי, ואם תהיינה הצעות - נביא בחשבון אם נגדיר זאת כך או נגדיר זאת כך. יש פה מספיק אנשי מקצוע, שיעזרו לנו להגדיר זאת הכי טוב. הויכוח הגדול הוא על סעיף 2, על עניין ההפצה. מדובר במקומות מסויימים וכו'. ברגע שאתם תוגבלו בהפצה הזו, אני מניחה שפחות נשים יקנו את המוצרים שלכם ויותר נשים ימשיכו להיניק. אם אתם מסכימים לזה, אין בעיה. כאן נציג "רמדיה" אמר שאין לו בעיה עם זה ושהוא מסכים, אך האמת היא שאתם לא מסכימים. האמת היא, שאתם לוחמים נגד הנושא הזה. אנו נצטרך למצוא את המקום בו האינטרסים שלכם לא יפגעו באינטרסים של החברה. אין לזה שום קשר לעובדה שאתם עושים דברים כאלה או אחרים.

יש היום דעת קהל, ואני שמחה שיש דעת קהל היום יותר אוהדת להנקה. אני שמחה, שיותר נשים מיניקות בפומבי. יש שיגידו שזו רגרסיה כי גם פעם נהגו לעשות זאת, אך אני רואה בזה התקדמות אדירה מבחינת חופש האשה, מבחינת זכותה על גופה ומבחינת זכותה להיניק איפה שהיא רוצה. היה הקרב הגדול שהיה בעיריית ירושלים עם חברת מועצת העיר האם היא תניק או לא תניק בישיבות המועצה. הדתיים ניסו למנוע ממנה להיניק בישיבות המועצה, והיא לחמה על זה שהיא תניק בישיבות המועצה. אני חושבת, שהיא עשתה דבר גדול. זה חשוב מאד לנשים לראות שנשים שממלאות עמדות בקהילה הן מיניקות. אני מעריכה מאד את המעשה שהיא עשתה.

זה חלק ממה שצריך להיות בחוק הזה.

יש לנו מגבלות של עד כמה אנו יכולים להתערב. אם למישהו יש רעיונות לשפר את החוק, אני מבקשת להביא בישיבה הבאה הצעות לשיפורים ולשינויים. אנו נעבור לפי הסעיפים.

אנו, כמובן, מוגבלים עד כמה אנו יכולים להתערב ועד כמה אנו יכולים למנוע מחברות לפרסם את מוצריהן ועד כמה אנו יכולים להתערב בנעשה בצוותים רפואיים וכל הדברים האלה.

חבר-הכנסת זנדברג, אני מסכימה איתך שכמו שהחוק הזה הוא חוק שמכוּון בפוקוס מסויים מול החברות הוא מכוּון בפוקוס אחר מול משרד הבריאות. למעשה, החוק הזה אומר שמשרד הבריאות לא עושה כל מה שהוא צריך לעשות בתחום עידוד ההנקה. יש את מה שעושה קופת-חולים באמצעים שלה, משיקולים כלכליים, ואני מסכימה איתך: ככל שהם יעודדו יותר הנקה - יהיו להם פחות תינוקות חולים. פחות תינוקות חולים - פחות אישפוזים. פחות אשפוזים - פחות הוצאות. מבחינה זו, יש להם אינטרס כלכלי. אבל, כאשר זה עולה בקנה אחד עם אינטרס הבריאות של הילד, אינטרס כלכלי לא מפריע לי.

סעיף 2 שלך הוא צר מדי או מיותר מדי.

נחשוב על זה.

אני מבקשת מכל הגורמים, שיושבים פה, לקראת הישיבה הבאה להתייחס לנוסחים, להציע שינויים, תוספות, השמטות, שינויים וכל מה שצריך.

אני נועלת את הישיבה.

אני מאד מודה לכם.



הישיבה ננעלה בשעה 13:25.