פרוטוקולים/מעמד הילד/3611



2
הוועדה לקידום מעמד הילד
01/08/2001

פרוטוקולים/מעמד הילד/3611
ירושלים, ל' באב, תשס"א
19 באוגוסט, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי

פרוטוקול מס' 104

מישיבת הוועדה לקידום מעמד הילד
יום רביעי, י"ב במנחם-אב התשס"א (1 באוגוסט 2001), שעה 10:00

חברי הוועדה: תמר גוז'נסקי - היו"ר

פרופ' יונה אמיתי - מנהל מחל' אם וילד, משרד הבריאות
אילנה מישר - עו"ד, לשכה משפטית, משרד הבריאות
בתיה ארטמן - לשכה משפטית, סגנית בכירה ליועץ משפטי,
משרד העבודה והרווחה
איציק קמחי - עו"ד, ממונה על הגנת הצרכן, משרד התעשיה
והמסחר
ורד אורן - דוברת מכון התקנים הישראלי
מרים הרלב - מנהלת אגף טקסטיל, מכון התקנים הישראלי
אריק רוזנבלום - "בטרם" המרכז הלאומי לבריאות ובטיחות
ילדים
יפעת בויאר - עו"ד, לשכה משפטית, המועצה הלאומית
לשלום הילד
עובדיה שרגאי - יועץ בנושא צרכנות, המועצה לצרכנות
אורית יעקובסון - שירותי בריאות כללית

רחל סעדה

הלית ברק

חפציבה צנעני

הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון - סימון טובין המסוכנים לשימוש של
ילדים), התשס"א-2001 - מאת חה"כ ת' גוז'נסקי, מ' ברכה ו-ע' מח'ול.


הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון - סימון טובין המסוכנים לשימוש של ילדים), התשס"א-‏2001

אני פותחת את הישיבה. על סדר-היום הצעת חוק הגנת הצרכן תיקון - סימון טובין המסוכנים לשימוש של ילדים), התשס"א-2001, מאת חברי-הכנסת תמר גוז'נסקי, מוחמד ברכה ועסאם מח'ול. כזכור לכם, הוועדה קיימה דיונים בהצעת חוק דומה, ובעצם זהה, שהגיש חבר-הכנסת דני נוה. אישרנו את הצעת החוק הזו לקריאה ראשונה ב-11 בדצמבר 2000 לאחר דיון, אלא שחבר-הכנסת דני נוה מונה לשר וכתוצאה מכך חקיקתו הוקפאה. לבקשת חבר-הכנסת דני נוה, הגשנו מחדש את הצעת החוק. למעשה, ברצוננו לקדם אותה ואף לשפרה, אם נוכל, כי ברגע שאנו פותחים את הדיון אנו יכולים לעשות את השינויים האלה. טקסט הצעת החוק מונח לפניכם, והוא מכיל משפט אחד המדבר על "שימוש של ילדים בקבוצות גיל שונות כפי שייקבע". אשמח לשמוע, אם למישהו יש הערות לטקסט הזה.

ברצוני להציע לפניכם את ההצעה הבאה, שהגיעה אלי מהמועצה הלאומית לשלום הילד, שגם עוסקת באותו חוק -חוק הגנת הצרכן. הצעת המועצה הלאומית לשלום הילד עוסקת בנושא פקקים ובאפשרות שאנו נקבע בחוק אריזה בטיחותית אם אחד מהתנאים האלה: "(א) המצרך מכיל חומר רעיל או מזיק לבריאות; (ב) חומר דליק; (ג) הוא תרופה; (ד) כל מצרך אחר שהינו מסוכן מטיבו לילדים". רוצים להטיל את האחריות על יצרן או יבואן או מי שאחראי לאריזת הסחורה הזו. הגדרת "אריזה בטיחותית" היא: "אריזה המעוצבת או הבנויה כך שיש יסוד סביר להניח שילדים מתחת לגיל חמש לא יוכלו לפתוח אותה או לצרוך ממנה חומר רעיל או להיפגע מהמצרך בדרך אחרת בתוך זמן סביר" ויחד עם זה היא "לא תהיה קשה לפתיחה או לשימוש בידי מבוגרים סבירים". כולנו מודעים לכך, שהיום יש תרופות ומוצרים אחרים שהיצרנים מוצאים לנכון לעשות בהם את הפקק שכדי לפתוח אותו יש ללחוץ, ואינני יודעת מה שמו המסחרי.

פקק בטיחותי.

נקרא לו: פקק בטיחותי. למעשה, הכוונה היא לפקק בטיחותי. היום, לרוב המוצרים ובמיוחד למוצרי נקיון וגם לחלק מהתרופות אין את הפקק הזה.

כדי להמחיש לכם, אביא את הנתונים הבאים: ב-1999 המרכז הארצי ליעוץ רפואי והרעלות עקב חשיפה לרעלים טיפל ב-8,115 ילדים בשנה אחת, ומהם 76% עד גיל חמש, כך שאנו מדברים על אלפי ילדים שרובם ככולם קטנים עד גיל חמש. מדובר על הנתונים שהגיעו למרכז הארצי ליעוץ רפואי והרעלות, וזה לא אומר שזהו מספר ההרעלות שכן ההנחה היא שיש מספר יותר גבוה של הרעלות שלא הגיע. הרוב המכריע של ההרעלות, 95% מהן, מתרחשות בבית: 46% - כתוצאה ממגע עם כימיקלים ו-40% - מתרופות. לזה אפשר להוסיף, בנוסף לנתונים האלה, עוד 2,000 ילדים שנפגעו במשך שנתיים, 1997-1998, מכויות שנגרמו בין היתר מחומרים דליקים שהיו זמינים לילדים.

בארצות-הברית ב-1970 נחקק חוק פדרלי שמחייב חברות לארוז תרופות ומוצרים רעילים באמצעות סוגרים מיוחדים כמו הפקק הבטיחותי, שימנעו מילדים להגיע אליהם. לפני שלושים שנה הם כבר עשו זאת, וזה נקרא: POISON PREVENTION PACKAGING ACT. מחקרים שנעשו לאחר החקיקה הראו בבירור ירידה משמעותית בהיפגעות ילדים ממוצרים שנכללו בחוק, לעומת מספר הפגיעות קודם לכן.

זהו רעיון החוק. למעשה, שבאותו סעיף 17 מפורסם, בו אנו הצענו לתקן את סעיף 17(ב)(2) - להוסיף גם תיקון לסעיף 17(ג) כך שאחרי הנוסח הקיים יהיה סעיף (ג)(1). זהו הרעיון, וזו המחשבה. כלומר, לקחת את הרעיון המבורך של דני נוה להגנת ילדים באמצעות סימון על צעצועים ולתת לו אולי קצת יותר שיניים.

במידה והרעיון הזה מתקבל, כמובן שנצטרך לקיים דיון נוסף ולהזמין גם נציגים של החברות או לפחות של כמה חברות או התעשיינים, היבואנים כדי לשמוע את הקשיים שלהם. יכול להיות, שהם ירצו איזו שהיא תקופת ביניים להיערכות והתארגנות לנושא הזה, שזה דבר הגיוני. אבל, אם תהיה פה הסכמה גם מצד נציגי המשרדים וארגונים ציבוריים שזה כיוון נכון, אנו נקדם את הנושא הזה ונגן עוד יותר על ילדים.

זה מה שהיה לי לומר בפתיחה. נפתח בנציג משרד התעשיה והמסחר.

אני איציק קמחי ממשרד התעשיה והמסחר. דיון כזה קיימנו באמת בהצעה של דני נוה לפני מספר חודשים.

נכון. כבר חצי שנה.

אני לא זוכר בדיוק. היו איזה שהם סיכומים. אם אני זוכר, אמרתי גם אז שאם המטרה היא לבוא ולחייב את היצרנים לבוא ולסמן למה זה מסוכן לילדים, זה משהו שהוא בלתי אפשרי, כי יצרן לא יכול לומר: "זה מסוכן. זה יכול להביא לסרטן, לשיתוק, לחנק, לחתך ולכל דבר", כי אינך יודע מה יהיה שם בדיוק.

זה לא נאמר בנוסח החוק פה.

זה לא נאמר בנוסח הזה. זה נמצא בפסקה השניה במטרות.

בדברי ההסבר.

נאמר: "יצויינו הסכנות הטמונות במוצרים שונים לילדים בכלל". אינך יכול לציין את כל הסכנות. תמיד תצא לא בסדר, אם איזה שהוא סיכון ארע.

לכן, זה לא נכנס לנוסח.

זה לא בפנים. זה לא יכול להיות. זה משהו שאי אפשר לצפות אותו.

אבל, אפשר לעשות זאת לגבי קבוצות גיל, כדי שלא יהיה הפתק הסטנדרטי: "אסור לשימוש עד גיל שלוש".

אני מכיר את הפתק הסטנדרטי הזה, ואני אוהב אותו בדיוק כמוך. אין לנו חילוקי דעות בעניין הזה.

ההתאמות לגילאים - אני יודע שבארצות-הברית הן אפשריות, ולדעתי עובדיה שרגאי ידבר על זה והוא מכיר את התחום אפילו יותר ממני. תמיד תעלה טענה, ואני מרגיש קצת מוזר פה כשאני מסתכל מהכיוון שלי, מה היא רמת ההתפתחות. יש ילד בן שמונה עם רמת התפתחות של ילד בן שש, אז הוא יודע והאם זה מתאים לו או לא מתאים לו. גיל שלוש ודאי לא מספק, אך אם עושים קפיצות של שנתיים אני חושב שזה מוגזם כי האבחנות לא כל כך ברורות בגילאים האלה: מה מתאים לגיל שש, מה מתאים לגיל שמונה ומה מתאים לגיל עשר? יש דברים שמתאימים לגיל עשר, אבל הם לא מתאימים לגיל עשר אלא לילד בגיל שמונה. זו לא הכוונה.

אנו לא מתכוונים לילדים בגיל עשר. נדמה לי, שאין לנו עניין.

בדיוק.

בדרך כלל, ילדים בגיל עשר כבר לא בולעים.

דוקא מעניין לראות זאת בסטטיסטיקות. הם דוקא כן נמצאים בסכנה. הם כן סקרנים. הילדים היותר צעירים גם לא יודעים לקרוא, כך שזה לא משנה. מי שצריך לקרוא זה הוריהם.

לצערי הרב, אנו מוצפים במוצרים מסוכנים. גם שקית ניילון של אריזת השניצל הקפוא, שאם נותנת לבנה, מסוכנת; אם הוא שם זאת על ראשו, הוא עלול להיחנק. זה מסוכן בדיוק באותה מידה. ההצעה הגורפת הזו, שמבחינתי היא טובה, דורשת גם את הסימון הזה. גם לא את השקית ניילון שאולי לא נורא ואולי אפשרי, אבל- - -

האם אדוני מציע שכבר לקראת קריאה ראשונה אנו נפרט יותר או שנחכה לקראת קריאה שניה וקריאה שלישית? האם יש לכם איזו שהיא הצעת נוסח חלופית?

אני חייב להודות, שאין לי הצעה חליפית. לא באתי עם איזו שהיא הצעת נוסח חליפית. חיפשתי את תגובת ועדת השרים לענייני חקיקה, ולצערי, לא מצאתי אותה. אני מקווה, שהיא בפנייך בכל מקרה, כי לי אין אותה.

במליאה הוצהר, שהממשלה תומכת.

אני יודע שישנה תמיכה, כי הכוונה חיובית והמטרה היא כן להגיע למה שאנו רוצים להגיע.

אנו רוצים את עזרתכם המקצועית איך להגיע בנוסח של החוק או אחר כך בתקנות לפי החוק, וזה כבר תלוי איך תחשבו שיותר יעיל. הכוונה היא בעיקר לגיל הרך. גיל חמש או שש - יש בו הגיון. הכוונה היא לכך, שיש היום משחקים שמסוכנים לילדים בני שנה ולא מסוכנים לילדים בני שלוש ועדיין הכל מופיע במין עירבוביה כזו.

כן, כי זה כסת"ח, וסליחה על הביטוי.

בדיוק. בסופו של דבר, ההורים הבינו שלפתקה הזו אין משמעות, כי אם הם רואים משחק או צעצוע שמתאים במפורש לילד בן חמישה חודשים וכתוב שם "רק מעל גיל שלוש", הם מבינים שזה לא רציני. כלומר, האינפורמציה הזו לא רצינית.

כשזה מגיע מארצות אחרות ובשפה אנגלית, למשל, יש פירוטים אחרים לגמרי וכתוב: "משנתיים עד ארבע" וכו'. כתוב שם לאיזה גיל המשחק הזה מיועד, ואין את הפתק האנונימי של "מתחת לגיל שלוש".

החקיקה היום קיימת וגם דורשת, למשל, ציון הוראות אזהרה שישנן. אם ישנן הוראות אזהרה באנגלית שזה מסוכן לילדים עד גיל ארבע או מתחת לגיל שנתיים ומישהו שם מדבקה של "עד גיל שלוש", הוא מטעה כמובן והוא עובר על התקנות שישנן. אין ספק שיש פה עבירה. החוק היום כן נותן את הדרישה.

מה אנו יכולים לחזק, מעבר לאמירה הזו?

אנו יכולים לחזק מספר דברים גם בתחום הזה. אני מתנצל, אך אין לי פה איזו שהיא הצעה יותר מפורטת.

מאחר וקבענו ישיבה נוספת, אם יהיה לכם - אשמח מאד.

גם אני אשמח להכין.

ברצוני שנדע כאן, שזה שהוראות החוק והחוק שלנו יהיו פנטסטיים והוא לא רק כפי שהוא כלשעצמו היום, זה עדיין לא מספיק. יש עוד כמה דברים שנדרשים לעניין הזה. צריך שלא נחשוב פה, שפתרנו את כל הבעיות ברגע שחוקקנו את החוק.

אנו יודעים זאת.

אחד הדברים הנוספים שאנו גם צריכים לעשות הוא באמת להסביר לאותם הורים מה קורה או שכן יתייחסו להוראות האזהרה, וזה ניסוח של חינוך הציבור וזה לא משהו שנעשה בעזרת חקיקה, כי הוא בסופו של דבר גורם מספר אחד לדברים. זה עניין של מודעות לסיכונים שקיימים. אנסה, באמצעים הדלים שלי יש בעניין הזה, לעשות משהו, אך זה לא הרבה. זה מסוג הדברים שאני שמח שהם מקבלים חשיפה, אך בתיקון החוק לא נצא נשכרים ונפתור את כל הבעיות והתמונות שאנו עדים להן ושמענו עליהן כאן.

אם נקטין, גם בזה יצא עמלנו.

באופן כללי, ההוראות הכלליות ישנן.

מה דעתך על עניין הפקק הבטיחותי?

אני מתאר לעצמי, שפקק בטיחותי לעניין תרופות הפך לנורמל במרבית התרופות. כל הנושא של חקיקה בריאותית איננו במסגרת חוק הגנת הצרכן.

זה לא רק תרופות.

זה גם חומרי ניקוי.

לצערי הרב, אם אתם רוצים כבעיה - העסק מפוזר בהמון תחומים. צו סימון טובין בחוק הגנת הצרכן מצומצם. לגבי חומרי ניקוי, לחלקם יש תקנים? בכלל הוראות הסימון הן בתקן ולא בצו סימון טובין. לגבי תרופות, יש הוראות סימון בפיקוח משרד הבריאות ולא בצו. התיקון כאן הוא די צר לתחומים. אני מסכים, שצריך לעשות הכל במקום אחד. צריכים להיות מודעים לכך, שזה לא קיים היום במדינה.

אדוני טוען, שחוק הגנת הצרכן לא יכול לחייב לגבי תרופות.

הוא לא יכול לחייב לגבי הרבה מאד דברים שלא כלולים פה. למשל: הוא לא חל על מזון.

זה לא מוצע לגבי מזון.

האם אריזות של מזון לא יכולות להיות מסוכנות?! הן יכולות להיות מסוכנות.

מדובר בחומר רעיל.

השאלה היא מה הוא סימון ומה זה אמצעי בטיחות. זה נכנס באותה נישה.

אני לא מתייחס כרגע להצעת המועצה לשלום הילד, שאותה ראיתי הרגע, אלא להצעה המקורית.

אני מבקשת, שלקראת הישיבה הבאה תאמר לנו מה בחוק הגנת הצרכן אנו כן יכולים לחייב את עניין הפקק הבטיחותי. מה נכלל? אלו תחומים, למשל, בכלל נוגעים למשרד הבריאות כי נוגע לתרופות ואולי דברים אחרים?

אני חושב, שכל משרד יתן את מה ששייך אליו. אינני רוצה להגיד לגבי משרד הבריאות.

אתה תאמר מה ששייך אליך, כדי שנוכל לחשוב.

לא אכפת לי, ואתן לכם סקירה של ההיבט הבטיחותי שנמצא במסגרת של צו סימון טובין בחוק הגנת הצרכן או ההתייחסות הקיימת ומה היא מכסה. נוכל לראות באמת אם אפשר להגביר זאת, כי מטרתנו זהה וגם מטרת הממשלה זהה בעניין הזה, כי כולם רוצים להגביר את העניין. אבל, אינני רוצה שנחשוב שפתרנו את כל הבעיות בזה שהתקינו את החוק.

אנו יודעים זאת. תודה רבה.

פרופסור אמיתי ממשרד הבריאות, בבקשה.

אני מקבל, ללא ספק, ומה שאתה אמרת נכון, שנושא הסימון הוא רק חלק ממכלול צעדים והחינוך הוא העיקרי בהם, אבל בעצם הסימון אתה משיג מטרה כפולה: ראשית - קונקרטית, נקודתית, לגבי אותו מוצר, ושנית - אתה משדר מסר חינוכי שיש לו השלכה, ובעקיפין אתה מעלה את המודעות לכל מכלול הבטיחות דרך הפתקית הקטנה הזו.

כלומר, מרגיל צרכנים.

אתה צודק במאה אחוז, אך אתן לך דוגמא למה זה חסר. כל נושא הצעצועים נמצא בתקן והוא כלל לא בחוק הגנת הצרכן. כל נושא סימון צעצועים נמצא בתקן רשמי. לכן, כל התיקון שתעשי פה לא חל על זה. הרי את רוצה לבוא ולתקן ולגבי צעצועים - ודאי ובודאי.

אם כך, תציע לנו איך להגיע לתקן.

לא מדובר פה על צעצועים. יש בלבול תחומים.

על אלו מוצרים אנו מדברים? על טלויזיה? זה לא מה שמשנה, נכון?

לא על טלויזיה. מדברים על חומרי ניקוי.

לא. הוא מדבר על ההצעה המקורית - על הצעצועים.

לצערי, הדברים הבעייתיים באמת לא נמצאים בחוק הגנת הצרכן.

יש כאן התייחסות ספציפית לצעצועים שמיועדים לילדים, ואין בזה לומר שום אמירה לגבי הסכנות הספציפיות של ילדים לגבי מוצרים שנמצאים בכלל במשקי הבית.

יש עכשיו הצעה לתוספת, שנוגעת לפקק בטיחותי, כפי שקראנו לזה לצורך הדיון - ומדובר בהצעה של המועצה הלאומית לשלום הילד - בכל מצריך שמכיל חומר רעיל, יש בו חומר דליק או תרופה. עכשיו, זהו דיון ראשוני, וההצעה הונחה. כפי שהוסבר לנו עכשיו, איננו יכולים להכניס תרופות לחוק הזה, כי כנראה זה נמצא בחוק אחר. נצטרך לבדוק את כל הנושא הזה. אם אנו כבר עושים תיקון בחוק הגנת הצרכן, הכוונה היא למצוא עוד איזה שהם דברים שיכולים להגן על ילדים למשל מהרעלות וכויות וכו'. זוהי ההצעה החדשה.

בעצם, זו במה אחרת.

זו לא במה אחרת. הכוונה היא: מאחר ואנו מתחילים את הדיון בחוק מהתחלה, כי החוק התעכב בגלל מינוי דני נוה לשר, אנו יכולים לשנות. כלומר, זה נתון לסמכות הוועדה.

החבילה, המוצעת בנייר הזה, בהצעה של המועצה לשלום הילד, הרבה יותר מהותית ומתייחסת הרבה יותר סכנות מיידיות לילדים - כל המכלול של תרופות וכימיקלים וכו'. בסך-הכל, זה יותר כבד מבחינת הסכנה שלו מול הסיכון לפציעה/בליעה/שאיפה של חומרים זרים. אבל, אין ספק שלכל דבר יש את החשיבות שלו.

ברור.

ברצוני להפנות את תשומת הלב לכך, שחוק הגנת הצרכן עושה סימון, ובא בעקבותיו גם צו סימון טובין בו נאמר, לדוגמא: "בלי לגרוע מכל האמור... על טובין מיובאים עם הוראות שימוש או אזהרה בלועזית, יופיע גם תרגום מלא ומדוייק בעברית של הוראות השימוש או האזהרה". כמובן, שזה כללי וזה כולל את הכל. נאמר: "גודל האותיות בעברית לא יקטן מגודל האותיות הלועזית, ויהיה מובלט באופן..." וכו'.

זה לא מה שקורה.

החקיקה קיימת.

בכלל, החקיקה קיימת, ודי שומרים עליה. באומרי שדי שומרים עליה, ברור שאני מזיז את כל נושא התרופות והמזון למשרד הבריאות ואת נושא הגז - למשרד האנרגיה. בסך-הכל, יש תחומים ברורים, וזה כולל את מה שאינו כולל ע"י משרדים אחרים. זה מעין גג.

זה סעיף סל.

אבל, במשרדים אחרים יש הוראות סימון ברורות לגבי כל הדברים הללו.

אם כך, איך אנו יכולים לחזק את העניין?

לגבי תקן, אתן לדוגמא את עניין חומרי ניקוי. אנו יודעים שאקונומיקה מזיקה. לפי התקן, המיכל צריך להיות בצבע כחול. אם נלך לכל סופרמרקט, נראה שזה מופיע בצבעים צהוב, אדום וכחול, ו"סנו" הוא בלבן עם מדבקה ברורה "לא למאכל". בסך-הכל, בעקרון, ההוראות נמצאות. השאלה היא האכיפה.

האם יש הוראות לגבי הפקק הבטיחותי?

לגבי פקק בטיחותי, בארצות-הברית ובאירופה יש--

--ואצלנו - אין.

עד כמה שאני יודע, אצלנו אין. אני יודע, שהיום רוב התרופות, שנמכרות ומסוכנות, נמכרות עם פקק בריאות.

וזאת, ביוזמת היצרן.

אינני בטוח. אינני מכיר את פקודת הבריאות, ולכן אינני רוצה לדבר בשמה. כאשר אני מדבר על ויטמינים, שאם לוקחים אותם יותר מדי אינם בריאים באופן מיוחד, ודוגמא: ויטמינים שנמכרים ע"י קופת-חולים - אין בהם פקק בטיחותי. אינני יודע אם הם מיוצרים כאן, ולפי הסימון - לא, אבל הם נארזים כאן, ואין פקק בטיחותי. כלומר, חלק קיים וחלק איננו קיים. אם רוצים לקנות בקופת-חולים אלכוהול שלא לשתיה אלא לשימוש אחר, הפקק בטיחותי. אבל, הויטמינים - לא. כלומר, הדברים ככלל צריך יותר לאכוף אותם.

ההסברה חשובה מאד, ואני חושב שהיא צריכה ללכת בבסיס להורים. אם כתוב לשמור מפני גישה ישירה של ילדים לאקונומיקה, אינני יודע אצל כמה משפחות האקונומיקה נמצאת למעלה או מתחת לכיור על-יד פח האשפה.

ודאי.

צריך, שלא תהיה חקיקה שבאיזה שהוא מקום נראה שאי אפשר לקיים אותה. פקק על הבקבוק הזה הוא פתרון.

נכון, וזאת גם אם לא שמים במקום הנכון.

צריך, שבערוץ הילדים לא יראו איך ילדים יושבים על פלטפורמת טרקטור בלי שום הגנה ועוד ילד על הנהג וכו'. מבחינת החינוך, אלה דברים נוראיים, שבחוץ-לארץ כבר לא קיימים.

נכון. קיימנו ונמשיך לקיים דיונים בקשר לתקשורת לילדים. שני ילדים נהרגו לאחרונה.

יש הוראות ברורות של האמריקאים כמעט לגבי כל הפריטים. אינני חושב שיש ללכת ולחדש, כי יש כבר מישהו שהתנסה, יודע ובדק. צריך לעבור על הדברים האלה ולראות מה כן אפשר להעתיק ומה לא, והם שמחים אם מעתיקים מהם.

אילנה מישר, האם את רוצה לעזור לנו בקשר לתרופות במיוחד?

לגבי ההצעה החדשה, ודאי שהכיוון מבורך.

לגבי תרופות, אני חושבת שהמצב קצת יותר מסובך. אינני מכירה, ועלי לבדוק. יש גם תרופות שמיועדות למבוגרים שקשה להם לפתוח את המיכסים הבטיחותיים, וכאן ההוראה אבסולוטית. נדמה לי, שגם בחקיקה בארצות-הברית ראיתי שכתוב שזה לא מתאים לבית עם ילדים קטנים, כדי שמבוגרים שלא יכולים לפתוח את האריזה המיוחדת יוכלו לפתוח זאת. צריך להכניס כאן אפשרות של גמישות.

אם כך, בדקי זאת לקראת הישיבה הבאה.

כן.

יש כן איזון בהגדרת "אריזה בטיחותית" שקובעת שמצד אחד היא צריכה להיות אריזה בטיחותית אך כזו שלא תהיה קשה לפתיחה או לשימוש בידי מבוגרים.

את מדברת, למשל, על קשישים.

כן, אני מדברת על קשישים. אינני מדברת על מבוגר רגיל, אלא על קשיש שיש לו בעיות ארתריטיס בידיים ואינו יכול גם לפתוח.

כלומר, לעשות את אותו מוצר פעמיים: פעם עם פקק בטיחותי ופעם כך.

יכול להיות. יש לבדוק איך מתמודדים עם בעיה זו.

אילנה מישר, האם יש עוד משהו?

לא.

לגבי ההצעה המקורית, כפי שציינתי, ואנשי משרד המשפטים פה יוכלו לספר על זה, הממשלה תמכה, וגם בזמנו כששוחחתי עם נציגי משרד האוצר נאמר לי שלהצעת החוק אין עלויות שצפויות מתקציב המדינה.

מעבר לכך, ברור שמדובר באיזו שהיא מגמה מבורכת של ביטוי סטטוטורי להגנה על ילדים. אני, בהחלט, סבורה שסעיף 17 הוא המסגרת המתאימה לכך, משום שהוא מדבר על סימון טובין ואריזתם.

חשוב לחזור ולהבהיר, שלא מוטלת כאן חובה באופן אוטומטי לסמן על כל טובין שהוא שהוא מסוכן לשימוש של ילדים, אלא מדובר על הסמכה של השר לעשות זאת.

באשר להצעה החדשה, אני גם רק ראיתי אותה. באופן כללי, ודאי שהיא מועילה וטובה, אלא שישנם כאן יותר מדי ביטויים עמומים לטעמי. לא ברור לי בדיוק מה זה "שימוש ביתי". לא ברור לי מה הופך מצרך לרעיל או למזיק לבריאות. מי יהיה הגורם שיקבע מה זה? מה זה "מצרך שמסוכן מטבעו לילדים"? האם, כמו שצויין כאן, כל שקית יכולה להיות מסוכנת לילדים? לא ברור לי מי הגורם שיגיד "זה - כן, וזה - לא".

מעבר לכך, לא כל התרופות נמכרות בבקבוקים. מה לגבי תרופות הנמכרות בקופסאות? אינני יודעת. אילנה מישר, את תאמרי לי.

בנוסף, מבחינת הניסוח, היום, "עוסק" מוגדר בסעיף 1 כ"מי שמוכר נכס או נותן שירות דרך עיסוק כולל יצרן", וכתוב כאן שעל העוסק לארוז את הטובין. נראה לי, שזו חובה רחבה מדי להטיל על העוסק עצמו לארוז טובין, ואולי עדיף לנסח זאת בצורת איסור, כלומר שהוא לא ימכור טובין שאינם ארוזים.

סעיף 18 לחוק אומר זאת.

זה קיים: "לא ימכור עוסק ולא יחזיק... למטרות מכירת טובין שלא קויימה לגביהם חובה מכוח סעיף 17".

מאה אחוז. אם כך, נטיל אולי את החובה באופן כללי, אך, שוב, אינני חושבת שראוי להטיל את חובת האריזה עצמה על העוסק. כלומר, יש למצוא לזה פתרון.

הוא לא יחזיק.

מאה אחוז. זה מה שצריך. לטעמי, זה מה שצריך להיות.

נכון.

אני חושבת, שהחובה צריכה להיות מנוסחת באופן כזה שהמשווק לא יצטרך לקבל ערימת בקבוקים להגיד: "בעצם, עלי להחליף לכולם את הפקקים".

את צודקת, כי זה קיים גם היום. החובה היא על כולם.

אני מתייחסת לנוסח הזה.

חוק הגנת הצרכן אומר: "'עוסק' - מי שמוכר נכס וכו'", וזה כולל יצרן.

אני רק אומרת, שאני בהחלט מסכימה ומבינה שזה קיים. כוונתי היתה, שהנוסח הזה, על אף שהוא ככלל מבורך, טעון תיקון לגבי אופן הטלת החובה.

האם מישהו רוצה להתייחס לשאלה שהעלתה פה היועצת המשפטית: מי קובע מה זה רעיל?

ברור, שזה משרד הבריאות. יש את חוק הרעלים - לא?

אינני חושבת, שזה כל כך ברור. צריכים אולי להסמיך את שר התמ"ס בהתייעצות עם שר הבריאות לקבוע מה הם המוצרים.

מי קבע, למשל, שאקונומיקה היא מוצר רעיל? קביעה של מי זה?

זה בפקודת הרוקחים. זה קצת מסובך. זה עבר למשרד לאיכות הסביבה. אבל, לא נראה לי שהמשרד לאיכות הסביבה הוא זה שצריך לקבוע לעניין הזה מה זה "רעיל".

פרופסור אמיתי אולי יעזור לנו.

ברצוני להתייחס להגדרות האלה של רעילוּת, כי הן מחייבות עבודת הכנה של אנשי מקצוע. יש לנושא הזה שני גופים שיכולים להתייחס לזה: אחד הוא בתוך משרד הבריאות - המרכז הארצי למידע והרעלות שהוא תחת אגף בטיחות,--

הזכרנו אותו.

--והשני הוא הגורם הפרופציונלי, ובמקרה אני גם עומד בראש החברה הישראלית לטוקסיקולוגיה. יש בינינו קשרי עבודה הדוקים מאד. אבל, בתוך זה צריך להקים צוות קטן של אנשים שיתן את ההגדרות, כי הן לא קלות כל כך, בודאי בצורה של הגדרות מאד פרקטיות שיכולות להכנס למסמך עבודה וללשון החוק.

הבנתי. לגבי תרופות, ברור שזה משרד הבריאות - נכון?

לא. כל המכלול של תרופות, כימיקלים, שחומרי הניקוי הם העיקריים ביניהם, דלקים, שמנים וכו' - גם הם מגיעים לבתים. למשל, במגזר הערבי מאד שכיחה תופעת בליעת נפט שנמצא בשימוש ביתי נפוץ מאד. זה מכלול רחב הרבה יותר. זה מופיע לא בקונטקסט של חומר דליק, אלא בקונטקסט של חומר רעיל מבחינה כימית. זה מחייב הכנה יותר טובה.

אם זה חומר דליק, עם מי אנו צריכים לדבר? עם משרד התשתיות? זה רציני. אנו מתכוונים לעשות משהו שיגן על ילדים. יכול להיות שבשלב מסויים נגיד שאנו יכולים לפעול רק נגד רעלים וכו' ונעזוב את החומר הדליק כי הוא יותר מסובך, ואולי לא. אינני יודעת. אבל, אנו צריכים בוועדה את כל הגורמים הנוגעים בדבר.

אולי למכון התקנים יש פעילות בנושא הזה.

האם מכון התקנים קובע מה זה "רעיל"?

לא.

למשל, לגבי "דליק".

אני זוכרת, שיש "דליק", למשל, לגבי תחפושות לפורים.

עד כמה שאני יודע, שר הבריאות בזמנו מינה ועדה שהיא יחד עם הצבא ועם משרדי הממשלה.

אבל, זה לא היה למטרות אלה - לפעילות ילדים - וזה היה יותר על חומר מסוכן.

אנו מדברים על חומר מסוכן.

אנו מנסים לבוא ולהגדיר מה הוא חומר מסוכן.

אבל, כאן מדובר על חומר מסוכן לילדים ולא על חומר מסוכן ככלל.

לגבי חומר מסוכן, אם לוקחים חומר הדברה, פרתיון, לכותנה, הוא לא מסוכן לכותנה, אך הוא מסוכן לילד שיגיע אליו.

דרך אגב, הוא מסוכן גם לכותנה. לכן, משתמשים בו.

הוא לא יכנס לחוק הגנת הצרכן, כי זה לא חומר לשימוש אישי, ביתי או משפחתי.

וזאת, אלא אם כן שימוש ביתי הוא, למשל, גינה.

אינך קונה פרתיון לגינה.

לפי זכרוני, הייתי פעם חבר בוועדה הזו, ויש ספר רעלים עם כל הדברים הללו.

האם יש ספר רעלים?

אפרט עוד מעט.

השאלה איננה האם זה רעיל או לא רעיל, אלא האם כאשר ילד, נער או אדם מבוגר יכול להגיע לזה זה הולך לסקטור החקלאי, זה הולך לסקטור התעשייתי וזה הולך לסקטור התעשייתי-רפואי. היום, כל אחד יכול לייצר ומייצר אקונומיקה. זה ברור מה זה חומר מסוכן.

כן, אבל אנו צריכים להגדיר אותו בחוק.

הוועדה כאן מדברת על ילדים.

אולי אעשה קצת סדר במכלול המורכב מאד של חומרי הדברה. בחומרי הדברה יש שתי קטגוריות: האחת - לשימוש בצומח, ובדרך-כלל אלה חומרים הרבה יותר מסוכנים, כולל פרתיון ונגזרותיו, ובעניין זה יש ועדה במסגרת משרד החקלאות. לעומת זאת, יש ועדה במשרד לאיכות הסביבה - הוועדה לרישוי חומרי הדברה לשימוש ביתי - ואני חבר בוועדה הזו, וכאן יש קטגוריה אחרת של חומרים.

אם כך, גם המשרד לאיכות הסביבה בעניינים.

גם פה יש מספר חומרים יותר רעילים, שמיועדים ומוגבלים לשימוש מדבירים מוסמכים, ויש עליהם החמרות יתר. יש את כל המכלול של חומרי הדברה קלים יותר: כל מיני תרסיסים--

--שאפשר לקנות בכל משתלה.

נכון. זה, בהחלט, לא קל להבדיל ביניהם. אין דבר כזה כמו ספר רעלים; אם ניקח את הרעלים הפוטנציאליים, מדובר פה על אלפים רבים מאד של רעלים: כימיקלים, תרופות, חומרים מהצומח והחי, וזה לא ניתן לכימות. זה לא מסמך עבודה פרקטי. להערכתי, גם בארצות-הברית אין דבר כזה.

אינני מומחה ברעלים, ואני מקבל את מה שאתה אומר.

האם הגיע מישהו ממשרד המשפטים? NO ONE.

אשוחח עם אלן זיסבלט בנושא הזה, ואעביר לו את הנקודה.

אני חושבת, שבמקרה הזה יש חשיבות יתירה שהחובה שתוטל כאן לא תהיה ערטילאית, מכיון שהיא לא חובה בעלמא. מי שמפר את הוראות סעיף 17 היום יש עליו קנס פלילי. נראה לי מוגזם לחלוטין להטיל על מישהו, כל עוסק, חובה כל כך רחבה שבצידה קנס פלילי מבלי שיהיה לו ברור שחור-לבן מה הוא יכול ומה הוא לא יכול לעשות.

אינני רוצה להרגיע, אך זו בדיוק השאלה לפי מה קובעים. בעקרון, לצערי, סעיף 17 הוא עבירה מינהלית, כי מסתכלים על זה כעל עבירת סימון.

נכון, אבל עדיין הקנס מופנה לחוק העונשין.

יש חובת סימון על החולצה ממה היא עשויה האם זה 50% כותנה או 100% כותנה. זה נכון, שאם אני מוצא את בעל הבוטיק וזה לא מסומן, לכאורה נכון על-פי הגדרת החוק היום גם הוא אשם. אבל, אנו כן הולכים ליבואן או ליצרן, תלוי במקרה. בכל מקרה, יש גם הגיון מסויים באכיפת החוק.

דוקא הסימון של 50% כותנה הרבה פחות מטריד אותי מאשר אם ילד נחנק מאקונומיקה.

אני מסכים, אך מה שמטריד אותי הוא שאנו מדברים על הנושא החשוב אך טיפה לידו. אם ניקח ונפרוט את המוצרים המסוכנים יותר, שוב, לצערי הרב, הם לא תחת חוק הגנת הצרכן.

נקבע תקן.

זה בתקן.

מה שנצטרך לעשות אולי הוא להזדקק לחוקים אחרים ושם לתת מסגרת גג שמאחוריה זה יעמוד. אנו, כמחוקקים, לא נכנסים לתקנים. איננו יכולים להצביע על תקן, אך אנו יכולים לדרוש שהתקן יחייב משהו ויביא משהו בחשבון.

רביזיה בתקן.

אנו, כמובן, לא יכולים להכנס לתקנים. זה לא תפקידנו.

זה החלק היותר בעייתי, כי באמת צריך לגשת בצורה פרטנית לכל תקן ותקן, וכל דבר, ולראות מה הן הוראות הסימון בו - לעשות רביזיה על כל הוראה.

אני רואה היום בחברות השונות שמייצרות אקונומיקה, שעל רוב הבקבוקים, ואינני אומרת שעל כולם, כתוב שזה מסוכן ולא למאכל. היצרנים היום יודעים שהם צריכים לעשות, אפילו אם זה יצרן קטן ולא בעל חלק ניכר בשוק. בכל זאת, הוא כותב "לא למאכל". אותו דבר גם על מוצרים אחרים שכתוב עליהם: "הרחק מהישג ידם של ילדים". יש לחשוב איך פועלים. אנו יכולים לעשות רשימת מוצרים או רשימה אחרת, להסמיך את השר שיכין את הרשימה או לקבוע דברים. אבל, כוונתנו היא להגיע לאיזה שהוא מרחב. יכול להיות שלא נקיף את הכל, אך אם נגיע ל-80%-90% מהמוצרים המסוכנים שיהיה להם הפקק הבטיחותי, ובדרך כלל מדובר על נוזלים אך אני מניחה שגם על תרופות שהן כדורים.

את דיברת על ויטמינים/מינרלים/ברזל. בכל הויטמינים אין הרבה סכנות, אך ברזל, שהוא מאד פופולרי בסירופ ובכדורים, הוא חומר רעיל מאד.

כן, אבל שם יש חובה לאריזה בפקק הבטיחותי.

אנו מדברים על ילדים. מבחינה זו, גם ויטמינים שהם יקחו - כדורים שלוקחים מבוגרים - הם מסוכנים. אנו עוסקים בדיון כאן רק בילדים, ואפשר להגדיר "ילד" עד גיל 12 או עד גיל 8, ויש כאן הגדרה בחוק.

החתך פה הוא לא הילדים, אלא מה שפעם קראו: אירועים תאונתיים, והיום קוראים לזה: היפגעות - אירועים שקורים שלא במתכוון. מה שקורה בילדים בגיל השלישי של הפדיאטריה זה כבר גיל 10 פלוס, ואני קורא לזה גריאטריה של הפדיאטריה, מבין המתבגרים, יש שם המון נסיונות אובדניים אמיתיים ומדומים. זו אופרה אחרת לגמרי. מדובר על הגיל באמת הרלוונטי - גיל 4 ו-5.

האם מישהו מהנוכחים רוצה להעיר משהו בשלב זה?

אני אריק רוזנבלום מ"בטרם". תחילה, ברצוני להסכים ולאשר את הנתונים שההצעה החדשה שהמועצה לשלום הילד מציעה. היא, בהחלט, מתייחסת לדבר שמקיף הרבה יותר ילדים שנפגעים מאשר אפילו הדיון הקודם, ולא שאנו צריכים לזלזל באף אחד מהם אך ההיקפים הרבה יותר גדולים.

חשיבות של החינוך ודאי חשובה. אחד הדברים שאנו עושים הוא הפעילות החינוכית לא רק להורים, כי אי אפשר להטיל את הכל על הורה. בכל זאת, אנו מפקידים את ילדינו גם בידי שומרים למיניהם: הגננות וכו' גם במהלך היום. אולי אותם משרדים, שיטלו חלק בחקיקה הזו, יוציאו תשדירים מסויימים בנושא או יעשו כל מיני פעולות במסגרת האמצעים הקיימים שלהם כדי לנסות לעורר את המודעות לעניין.

לגבי החוק המקורי והצעת החוק שהתחלנו בה, לא הייתי בדיונים הקודמים, אך קראתי את פרוטוקולי הישיבות. אני זוכר, שהיה קטע שלם שבו דובר על איך להכריח את השר לעשות את הפעולות, ואינני רואה זאת כאן. אני קצת חושש מהעניין, שיהיה לנו חוק יפהפה, אך כבר שמעתי משני אדונים כאן שיש לפעמים חוקים נהדרים אבל אין אכיפה כמו שצריך ולפעמים גם אין תיאום בין גורמים. אני קצת חושש מהמצב שקורה בין מכון התקנים ובין משרד התעשיה למשל בנושא פיקוח על מוצרים, על צעצועים וכו'.

זה מוגדר בחוק.

יש אבחנות, ויש סמכויות.

השאלה היא: היתה איזו שהיא הצעה, שגם אם לא כתוב "חייב" השר בכל זאת יעשה זאת. אנו יודעים שבכל זאת זה לא קורה. אנו רוצים את התכל'ס. אנו רוצים לדעת מה היא התוצאה של החוק, וזה לא מספיק שיהיה רק את החוק הזה.

אומר רק עוד משפט אחד על החוק ההוא. יש מערכת שלמה, לא כאן אך בחוץ-לארץ, של נושא ה-RECALLS - מערכת שלמה של תיאום בין הגורמים על מוצרים, שאף שמוצר מאושר אבל מתגלה שיש בו פגם, מוציאים הוראות ומיידעים את הציבור על הדבר הזה.

הכוונה היא: להוריד מהמדפים.

כן.

זה קיים. זה גם קיים בתמ"ס.

זה לא רק בתרופות, אלא גם במזון.

כשהיה הסיפור עם "הפרה המשוגעת" והורדנו פה מוצרים מבלגיה ומכל הארצות, וכן כשהיה עניין המים וכו'.

עוד לא ראיתי. אביא דוגמא, ואתם שומעים ממבטאי שיש לי איזה שהוא נסיון מארץ אחרת. בארץ אחרת בחדשות מודיעים על RECALL של צעצועים, וודאי זה לא קורה במדינת ישראל כרגע.

במקום שאתה מדבר עליו, ארצות-הברית, יש שם את ה-CPSC, שזה CONSUMER PRODUCT SAFETY COMISSION, וזו ועדה שלמה שעוסקת בכל הנושא והמיגוון של מוצרים מסוכנים. באירופה יש מערכת עוד יותר יפה שנקראת "רפקס" שעוסקת במוצרי מזון וגם במוצרים מסוכנים כשלעצמם.

אנו מפגרים בנושא הזה. אנו יודעים זאת.

אנו כן מנסים להצטרף למערכת ולקבל את האינפורמציה--

מנסים.

--ואני עוקב גם כן לפעמים אחרי ה-CPSC. אם יש לך איזה שהם דברים לגבי מוצרים בארץ שקיימים פה בארץ והורדו בארצות-הברית - אשמח מאד אם תיידע אותי בעניין הזה.

זו בדיוק הסיבה שאני מעלה את זה. יש לי טיפה חשש משיטת הטלאי, כלומר שבעצם אנו עושים טלאים על חוקים ולא איזו שהיא אמירה: "יש בעיה - בואו ונקיים מנגנון". אני מבין, שבאמת יש הסכמה של השלטון, כל עוד זה לא עולה לנו, וזה בסדר. אבל, מותר לנו לשאוף, כהורים, כגופים שאחראים ורוצים בביטחון הילדים, ולחשוב על זה שבעולם שלם ומושלם יותר היה רצוי לא רק טלאי אלא פעולות של ממש ומנגנונים בעלי שיניים. החשש שלי קצת הוא שאולי אם כן תהיה החקיקה הזו ולא תהיה האכיפה או שתהיה האכיפה אך היא תהיה חלקית, זה ילך בדרך החוקים האחרים.

אנו מברכים על הצעת החקיקה בנושא הרעלים. בעניין זה הערנו מספר הערות שאעלה אותן. אני למשל יכול ללכת לקנות "20-20" לגינה וזה בשקית כזו שפותחים אותה, והדבר הזה נמצא בכל מחסן ביתי, והסכנות שבדבר הזה גדולות מאד. אנו רואים את המצב הזה, שיופי תהיה חקיקה כאן אך בעצם היא לא תופסת בנושא מה קורה במשרד ומי אחראי על הרעלים או על הדשנים.

זה משרד החקלאות. יש לך חוק נהדר פה, אבל זה לא חל עליו. אני לא יכול לאכוף אותו.

אם כך, צריך לעשות תיקון באיזה שהוא חוק של משרד החקלאות.

יש.

בדיוק. האם אי אפשר לעשות איזו שהיא רשת של חיבור כל אותם חוקים כדי שתהיה רשת אמיתית, ולא שבסופו של דבר מזה ייצא שלמשל צעצועים לא כלולים בזה. בפרוטוקולים הקודמים בחוק הראשון כל הדיון היה על נושא הצעצועים, ואתה אומר שהצעצועים כלל לא כלולים בתיקון הזה שהולכים לעשות על תויות.

יש תו תקן.

אם כך, בוא ונעשה את הרשת, אם זו עוד שורה בחוק או משהו כזה שצריך, כדי שיהיה את החיבור הזה.

זו לא שורה בחוק. זו מהפכה חקיקתית פה. להגיד לך שהיא לא נכונה? - אני לא אגיד. זה מה שאני לא רוצה לבוא ולהגיד. אני יודע בדיוק איפה אנו יושבים. זה היה מאד נחמד, אם היתה גם בארץ רשות למוצרים מסוכנים - האם מישהו חושב שזה לא היה טוב? - שתאגד את כל המוצרים המסוכנים במקום אחד: של משרד החקלאות, של משרד הבריאות, של המשרד לאיכות הסביבה וגם של הגנת הצרכן. הכל נכון.

וכן, שיהיו לה גם שיניים.

הכל נכון. הוא בא בטענות לגבי זה שהאכיפה לא כלולה פה, ואני מבקש אולי שיהיו פה את התקציבים לצורך העניין וכו' וזה מושלם. רבותי, יש מצב אידיאלי, ואנו צריכים להכיר במגבלות שאנו חיים בהן.

לגבי נושא העלות, אני רק ציינתי את מה שקיבלתי מנציג משרד האוצר. אינני נציגת ממשלה, וודאי שאין בסמכותי כלל לתהות האם הממשלה תשנה את עמדתה לגבי קיומה או אי קיומה של עלות להצעת החוק.

יש הבדל בנושא העלות. אין עלות למשרד האוצר, אבל ליצרנים יש עלות.

אל תדאג. הוא יגלגל זאת על הצרכן.

זה - ודאי. אבל, ברור וידוע שהחובה המוטלת עלינו היא לגבי עלות מתקציב המדינה.

לגבי ההערה בעניין "השר רשאי", כרגע באמת התיקון הוא תחת הרישא של "השר רשאי לקבוע בצו", ובאמת הלשון היא "רשאי". אבל, כפי שציינתי, ואתה אומר שקראת את הפרוטוקולים, וציינתי זאת גם אז: ה"רשאי" פורש בפסיקה במובן חייב, אך לא חייב לקבוע בצו כי אם חייב לשקול האם לקבוע בצו. אני יודעת, שזה לא תמיד מיושם. הרבה פעמים זה באמת לא מיושם. אבל, בזמן האחרון נתקלתי במקרים בחקיקה בהם הוטלה חובה על השר להתקין תקנות ראשונות תוך זמן קצוב, וזה גם רעיון שהועלה בזמנו.

סעיף 17.

זו אופציה. זהו פתרון חקיקתי שכבר בוצע בעבר.

אנו אומרים, שהתקנות יותקנו תוך ששה חודשים.

כאמור: זמן קצוב.

אם כך, האם אפשר לצרף אותו להצעה הזאת?

כן. אפשר.

בהחלט. ניתן לעשות זאת.

עתה, עורכת-הדין בתיה ארטמן ממשרד העבודה והרווחה.

ברצוני להוסיף משהו קצר. מבדיקה שערכתי אצל פקידי הסעד עולה שרוב התאונות עם כל אותם חומרים מסוכנים קורות עקב הזנחת הורים. לכן, כל דבר שיכול לצמצם את ההזנחה - זו צריכה להיות המטרה.

כלומר, לעמוד מול.

נכון שאפילו אם יהיה פקק בטיחותי והורה ישאיר את בקבוק התרופות פתוח, זו עדיין הזנחה.

או דלי עם ספונג'ה.

אתה יודע מה? גם אם תאכל נקניקיה - גם מבוגר וגם ילד. אינך יכול להגיד את הכל. בודאי שזה בנוסף לחינוך. אבל, כל דבר שיכול למנוע תאונה בבית עקב הזנחת ההורים זו המטרה העיקרית. לכן, ההצעה של המועצה לשלום הילד היא הצעה נכונה.

לגבי נושא ההזנחה, נכדי ישב שלוש דקות בשקט ורצו לראות מה קרה. גילו שהוא הוציא את כל החומר להגנה משיזוף והוא היה מרוח כולו. במקרה הזה, לא קרה נזק כי בסך-הכל זה קרם נגד שיזוף והוא לא בלע אותו. אבל, באותה מידה הוא יכול היה בשלוש דקות לעשות דברים נוראיים ואיומים.

להבדיל, יש הורים שרוחצים את ילדיהם בנפט, ולא מדובר רק בשתיית נפט.

את צודקת שברור שבמקרים של הזנחה זה חמור יותר. אבל, זה קיים בכל בית. הבתים שלנו הם מאגרים כימיים; כמות הכימיה בבית רגיל לא תיאמן, כתוצאה מההתפתחות. בגלל המציאות הזו, בגלל שיש לנו גז, חשמל ומליון חומרים כימיים בתוך הבית- - -

דיברנו על עוד תחומים שבאמת שייכים: חומרי ניקוי בצורה של תרסיסים ידניים.

היום, יש פקק של ON ו-OFF.

צריך לפחות שתהיה אפשרות של ON ו-OFF. גם זה משהו.

יש.

אני מרים הרלב ממכון התקנים, ולמעשה, אני אחראית על כל נושא תקן לצעצועים 562. כל מה שהצו כאן מנסה לקבוע או מנסים לשנותו בעצם נמצא בתוך התקן, והתקן רשמי. הוא מורכב מכמה חלקים, ושלושת החלקים החשובים הם רשמיים. התקן קובע את נושא הסימון, וישנו סימון של מוצרים שאסורים מעל גיל שלוש, ויש לזה סימון של עיגול עם הספרה שלוש וקו עליו. אנו, בהחלט, מקבלים את הסימון הזה שזה אסור מתחת לגיל שלוש. הוא מאד ברור, ולא צריך לדעת לקרוא לשם כך.

כמובן שיש הרבה מאד שינוי בנושא מוצרים שמתאימים לגיל חמישה חודשים וכתוב: "שלוש ומעלה". יש בזה שינוי רציני מאד, וכבר ישבתי בוועדה הזו ודיברנו על זה.

נכון. דיברנו על זה. מה קבעתם? האם שיניתם את הצו?

לא שינינו. אנו הקפדנו הרבה יותר במסגרת הבדיקות לפי התקן והתרענו ביבואנים, ובאמת יש בזה שיפור מאד גדול ואפשר ללכת לחנויות ולראות זאת.

לדעתי, לקבוע קטגוריות של גילאים לא יהיה נכון, היות והתקן עצמו קובע תחומי גיל. יש גיל שלוש ומעלה, ויש גיל שמונה ומעלה שזה הדברים היותר מסוכנים, והתקן לא מתייחס כלל להתפתחות השכלית של הילד אלא למסוכנות שבצעצוע.

דבר נוסף הוא כל ערכות הלימוד - פיזיקה, כימיה, חשמל ואלקטרוניקה - שבדרך מוגבלות מגיל 12 או 14 ומעלה, ושם גם מופיעות אזהרות למיניהן. לכן, אינני חושב שיש בכלל צורך להכניס פה את כל הנושא הזה של מסוכנות, כי גם אי אפשר יהיה לקבוע מה מסוכן לאיזה ילד.

גבירתי, לגבי מה שאת אמרת והזכרנו את הצו בדיון קודם, הבעיה שלנו היא כזו: ברגע שאומרים על הצעצוע רק אם הוא טוב מעל לשלוש שנים או לא טוב מתחת לשלוש שנים, כלומר זה הדבר היחידי, אנו נמצאים במצב שמצד אחד מטעה לקוחות או צרכנים כאשר הם באים לקנות משחק שהוא בטוח לגמרי לילד בן שנה וחצי. אולי הוא לא בטוח לילד בן חצי שנה, אבל הוא בטוח לילד בן שנה וחצי. אם את אומרת לו: "לא. מתחת לגיל שלוש אסור לקנות", בעצם רוב הצעצועים כלל לא היו קונים אותם. בפועל, קונים אותם, כי יודעים שהבובון הזה או משהו מתאים לילדים קטנים, ולילד בן שלוש לא תקני את הצעצוע הזה כי הוא לא מתאים לילד בן שלוש. בפועל, החלוקה הזו של "שלוש" יוצרת דבר מטעה מבחינת הצרכן. אחת מהשתיים: או שהוא לוקח ברצינות ולא יקנה למרות שהצעצוע בהחלט מתאים לילד בן שנה וחצי או שהוא יגיד "זו בדיחה. איך זה יכול להיות שאתם מציעים זאת?". יש את הדברים שתולים על המיטה, ולא קונים לילד בן שלוש דברים שתולים על המיטה - נכון? אם כתוב שם שאסור לקנות למטה מגיל שלוש, מה המסקנה?

זה מה שציינתי קודם, שיש בזה שינוי גדול מאד, וזה לא כתוב שם.

אבל, זה לא כתוב פה בצו. האם שיניתם בצו?

זה לא בצו. זה בתקן.

סליחה, זה בתקן 562. האם שיניתם בתקן?

לא שינינו. זה ישנו. מה שקרה זה שהיבואנים, כדי לכסות עצמם מבחינה משפטית, סימנו ויש גם עדיין כאלה שמסמנים: "מגיל שלוש ומעלה".

אם כך, גבירתי, איך אנו מתגברים על זה? אנו רוצים, שהסימון יהיה מדוייק יותר.

ברצוני להזכיר את המובייל ששמים מעל מיטת תינוק. מעבר לעובדה שכתוב שם שמותר בעצם לגיל חצי שנה וכו', כתובה בפירוש אזהרה וגם בעברית: "אסור להשאיר את הילד לשחק לבד במוצר הזה". דרך אגב, היתה איזו שהיא תאונה עם המוצר הזה שהתפרק והיה שם וו שנכנס לגרון וכו'. אותו צעצוע היה כבר בשימוש של ילד קודם, והוא כבר לא היה חדש אלא בלוי. היות והוא היה בלוי ושחוק, הילד הצליח למשוך החוצה את חלקיו. כנראה, שהוא גם לא היה בהשגחת ההורים באותו הזמן. יש גם נושא של צעצועים שנמצאים בתוך הבית, שקונים אותם לגילאים שונים של ילדים. אותו הילד או הנכד שמרח את עצמו גם יכול היה לקחת את הצעצוע של אחיו הגדול ביותר, שאיננו מתאים לגילו. כאן בא נושא ההסברה להורים, למחנכים וכו'.

כלומר, האם גבירתי לא חושבת שאנו צריכים לקבוע בחוק שהסימון יהיה לפי גילאים?

לא. אינני חושבת, שיש צורך לשנות את התקן. התקן הוא תקן אימוץ של התקן האירופאי, והוא קובע באופן טוב מה צריך לעשות.

אנו חוזרים פה לבעיית האכסניה - איפה זה צריך להיות - ואת זה צריך לפתור אולי באופן גבוה יותר, אבל באמת לא לצפות שזה פה בחוק הגנת הצרכן שתחולתו לגבי הדברים שבעייתיים באמת - חלק גדול הוא לא חל פשוט. אז, כל תיקון כאן יהיה חסר משמעות.

מה הוא החוק העליון מעל התקן?

חוק התקנים.

האם חוק התקנים הוא מעל התקן?

זה לא חוק התקנים. תקן רשמי הוא במעמד של חוק.

האם יש חוק גג לתקנים?

יש את חוק התקנים.

כל תקן שמקבל אישור רשמי הוא חוק.

אנו נצטרך לבדוק את נושא האכסניה, כדי לראות מה יותר יעיל.

הזכירו כאן משהו לא לעניין הצעצועים אלא לעניין הרעלים וכו'. נושא דליקוּת בעייתי מאד. למעשה, כל תרסיס, כל מיכל לחץ, הוא דליק BY DEFENITION. לכן, יהיה פה קשה מאד לקבוע מה דליק ומה לא דליק.

האם מדובר, למשל, בכל הבשמים?

כן, וגם כל הדיאודורנטים. כולם דליקים.

אחד התפוצץ לפני יומיים במכונית בירושלים, והקפיץ את כולם.

אולי עוד פירצה אחת שלא נראה שהיא כל כך קלה, אם בכלל, לפתרון - בפועל, מה שקורה בשנים האחרונות הוא שלבתי-החולים בירושלים מגיעים הרבה ילדים בדרך-כלל ערבים עם בליעה של חומרים כימיקלים, חומרי ניקוי, שהם ברמת סיכון גבוהה מאד כמו חומצות מרוכזות ובסיסים מרוכזים שמיוצרים איפה שהוא מעבר לקו הירוק ומגיעים למזרח-ירושלים. אינני יודע מה לעשות מול זה. אפשר לומר דבר אחד: היצרנים בארץ באופן וולונטרי כבר גילו לפני די הרבה שנים את המשמעויות של חומרים יותר או פחות מסוכנים ומתנהגים בהתאם.

כנראה, שעורכי-דין יעצו להם.

הם עומדים ברמת בטיחות הרבה יותר גבוהה. היום, נדיר לראות ילד, שלוקח חומר שמיוצר בארץ, שמגיע עם כויות בושט על רקע חומר מהסוג הזה. לעומת זאת, במזרח-ירושלים רואים הרבה.

במקומות בהם כל המודעות נמוכה, זה ודאי כך.

אני אורית יעקובסון משירותי בריאות כללית, ואני מתנצלת על האיחור. בהתייחס למה שאתה אמרת, גם מוצרים שמיוצרים בארץ ולא רק לילדים, כלומר כל חומרי הניקוי למיניהם ותרסיסים, הרבה פעמים אין עליהם את התרכיבים של מה שמיוצר החומר. אני עצמי נכויתי, ואני אחות במקצועי. בטעות ריססתי חומר לעין, ולא היה כתוב אם זה חומצי או בסיסי, כלומר לא יכולתי לתת את העזרה הראשונה. זה לא רק עניין של ייצור באיזה שהם מקומות חשוכי אל, אלא גם ייצור של חומרים שמיוצרים בארץ. צריך, שלכל הפחות יכתבו עליהם "בסיסי" או "חומצי", כדי שנדע מה לעשות, אחרת - גם אם הייתי מביאה את המוצר למיון, זה לא היה עוזר להם שום דבר.

הערה נוספת בנושא חוק הגנת הצרכן - אם אנו מדברים על תאונות בילדים, ואנו עוסקים בזה הרבה, ואני עוסקת הרבה בזה ב"כללית", אחד הדברים שאנו מנסים בעזרתךְ לדחוף ויכול להיות שכן אפשר להעלות זאת כאן, זה שכאשר רוכשים מוצר מסויים שנחשב צעצוע כמו אופניים או סקייטבורד ואת כל המוצרים האחרים - לא למכור אותם בלי כל התוצרים הנילווים הבטיחותיים כמו קסדה וכל הנושא של מגיני ברכיים ומרפקים. צריך להתלות זאת באיזה שהוא מקום, ולא רק לסמן על מוצר. זה מקובל בארצות-הברית ובקנדה.

מקובל זה דבר אחר.

זה גם באמצעות חקיקה: אין למכור מוצר א', את האופניים או את הסקייטבורד, בלי בנילווה את המוצרים האלה.

זה רעיון. אפשר לתת גם את הפלסטר.

אם זה היה נגמר בפלסטר, לא הייתי מעלה זאת.

נכון.

היועצת המשפטית של הוועדה תיכף תקבל התקפת לב.

אני חייבת לומר את המיותר לציין, שהטלת הגבלה כל כך חמורה על חופש הקניין וחופש העיסוק מאידך והחופש שלנו לבחור מה לקנות גורמת לי לחוורון.

האם את יכולה היום לקנות מכונית בלי חגורות בטיחות? אינך יכולה.

בודאי שאפשר, אבל את יכולה ללכת להסדיר לך את זה במוסך.

אינך יכול לקנות מכונית בארץ בלי חגורות.

היא לא תיכנס לארץ.

אינני רוצה לפתח זאת, אך אני אומרת שיש כאן בעיה חוקתית. אני לא אומרת זאת סתם כדי שזה יישמע 'מפוצץ'. זה מעלה בעיה חוקתית, שהפרישה שלה היא- - -

אינני רואה כאן בעייתיות בחוק חופש העיסוק.

אם כך, אני חולקת עלייך.

מאחר וזה רק רעיון שכרגע איננו מגובש בשום חוק, אני מציעה שנעזוב את הנושא הזה. את צודקת שאנו ניסינו וגם מרכז "בטרם" נרתם לזה--

אנו עובדים על זה יחד.

--לשכנע שזה יהיה עם קסדות, והורידו את המחיר ומכרו בבתי-ספר במחיר סמלי של עשרה שקלים ועשו כל מיני צעדים כאלה.

מאה אחוז, אך אם האופניים מתקלקלות - לא יעלה על הדעת שיאלצו לקנות אופניים ואז שוב את הכל.

אחרי שהקסדה נקנתה, שמו אותה אחר כבוד על המדף וקנו עוד זוג אופניים.

זו בדיוק אותה שאלה שעלתה קודם.

גבירתי, נעצור פה כי זה מוביל אותנו למקומות מעניינים מאד אבל בעייתיים.

רק רציתי להוסיף, בלי להתייחס באמת לשאלה החוקתית או לא והחשיבות של העניין, שזה לא המקום בחוק הזה. לא זה העניין.

אנו לא התכוונו לזה.

האם מישהו עוד רוצה להעיר משהו כרגע? לא.

אנו נקיים עוד ישיבה. לישיבה הבאה נשתדל להזמין כל מיני גורמים שהוזכרו פה כשייכים לעניין. אדוני הזכיר את מרכז הרעלים ועוד כל מיני גורמים ומשרדי ממשלה, כמו משרד החקלאות בהקשר לחומרי הדברה, וכן הלאה. כמו כן, נזמין נציגי יצרנים ומשווקים. נדבר עם התאחדות התעשיינים מצד אחד, לשכת המסחר מצד שני, ארגון היבואנים ואני מניחה שיש דבר כזה.

לשכת המסחר.

אני מתכוונת לומר, שנביא גם את הגורמים שאמורים אחר כך, אם החוק יתקבל, לבצעו. לכן, חשוב שהם יהיו.

אנו נקבל גם מכם מה קיים בחוק ומה מחייב ומה - לא, כדי שנוכל לקיים דיון נוסף ונראה אם ניתן. יכול להיות, שיחד נחליט שזה מה שאפשר ושזה מה שאי אפשר. אבל, הכוונה שלנו ברורה: אנו מחפשים דרכים להגן על ילדים באמצעות יידוע ההורים מצד אחד, כלומר מדבקות שאומרות משהו להורים ומזהירות אותם ועוזרות להם לקבל החלטות נכונות בזמן הרכישה או בזמן השימוש במוצר, והאפשרות השניה היא ליצור אמצעים פיזיים שמקשים מאד על ילדים להיפגע מחומרים מסויימים. האמצעים הפיזיים האלה הם לא במקום הסברה להורים, והסברה להורים היא לא במקום. הדברים משלימים זה את זה. כלומר, אמצעים פיזיים וגם הסברה והנחיה ומתן הדרכה להורים וכו' - כל הדברים האלה אמורים להוריד את מספר הפגיעות בילדים. אנו לא יכולים להמשיך ולסבול שאלפי ילדים נפגעים בכל שנה מתאונות בית שנגרמות משלל הסיבות שהוזכרו פה, וזו המטרה שלנו. כמובן, שכל זה כפוף לכך שזה יהיה סביר והיצרנים, המשווקים, מי שנוגע בעניין, יוכלו לעמוד בזה ושזה יהיה גם ישים וכו'.

נכון שיש לנו בעיות קשות מאד ביישום חוקים, ועל זה אפשר להרצות הרצאות ארוכות ומייגעות. אבל, אנו נגיע לאט-לאט עם הנושא הזה.

אנו נודיע לכם על הישיבה הבאה.

אני נועלת את הישיבה.

אני מודה לכם.



הישיבה ננעלה בשעה 11:10.