פרוטוקולים/מעמד הילד/3672



26
הוועדה לקידום מעמד הילד – 10.7.2001

פרוטוקולים/מעמד הילד/3672
ירושלים, ח' באלול, תשס"א
27 באוגוסט, 2001

הכנסת החמש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי

פרוטוקול מס'
מישיבת הוועדה לקידום מעמד הילד
שהתקיימה ביום ג', י"ט בתמוז התשס"א, 10.7.2001, בשעה 10:00

חברי הוועדה: היו"ר תמר גוז'נסקי
אילן גילאון

יהודית קרפ, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה
עו"ד עדי שינמן, הלשכה המשפטית, משרד החוץ
שרון דויטש, מתמחה, הלשכה המשפטית, משרד החוץ
נאוה קידר, מנהלת שירות מבחן לנוער, משרד העבודה והרווחה
עו"ד בתיה ארטמן, יועצת משפטית, משרד העבודה והרווחה
עו"ד רינת וייגלר, הלשכה המשפטית, משרד העבודה והרווחה
ד"ר בלהה נוי, מנהלת אגף שירותים פסיכולוגיים, משרד החינוך
הדרה רוזנבלום, מינהל חינוך ונוער, משרד החינוך
איילת אפק, חברת ועדת רוט לוי
עו"ד רינת וייגלר, חברת ועד רוט לוי
עו"ד תמר מורג, חברת ועדת רוט לוי
עו"ד תמר פלד אמיר, חברת ועדת רוט לוי
ד"ר יצחק קדמן, מנכ"ל המועצה הלאומית לשלום הילד
אברהם לוין, יו"ר יוניסף
רינה יצחקי, יוניסף
דליה בן-רבי, מכון ברוקדייל
טלל דולב, מכון ברוקדייל
עו"ד רונית הרמתי-אלפרין, יועצת משפטית, אב"י, אגודה בינלאומית לזכויות הילד
יאיר רונן, מרצה לדיני משפחה, אוניברסיטת בר-אילן
עמית סלע, מנכ"ל הורות שווה
טל שחף

רחל סעדה

חבר המתרגמים בע"מ








ס ד ר ה י ו ם

עשור לאשרור האמנה הבינלאומית לזכויות הילד על-ידי ממשלת ישראל


עשור לאשרור האמנה הבינלאומית לזכויות הילד על-ידי ממשלת ישראל

אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה לקידום
מעמד הילד לציון עשור לאשרור האמנה הבינלאומית לזכויות הילד על-ידי ממשלת ישראל.

התמזל מזלי והייתי בכנסת באותם ימים של האשרור ואני זוכרת את שר המשפטים דאז פועל ומקדם את הרעיון הזה של אשרור האמנה הבינלאומית. אני מוכרחה לומר שהכנסת שמעה את זה בחצי אוזן ולא הבינה בדיוק מה עושים אחרי כן. היום אנחנו מציינים עשר שנים לאותו מועד ואני תוהה מה השתנה, וזו בעצם השאלה הגדולה שתעמוד היום לדיון גם בעקבות דוחות שנקבל וגם בעקבות דברים שיאמרו נציגי המשרדים, הגופים הציבוריים וחברי הכנסת.

אני יכולה לומר מהניסיון שלי שההתרשמות שלי היא שאולי כמה בעלי תפקידים למדו לבטא את המושג זכויות הילדים ויודעים שיש מושג כזה, אבל אני מתקשה לומר שהדברים הולכים רחוק יותר. אחד הביטויים הבוטים לנושא הזה הייתה התגייסות הממשלה לפני שלושה שבועות להפלת חוק זכויות הילד בחקיקה. הסיבה להפלת החוק הזה בקריאה שנייה לא הייתה הוצאה תקציבית, שזה בדרך כלל התירוץ הידוע להפלת חוקים, אלא העניין העקרוני, העניין שמה פתאום ממשלה צריכה לדווח איך היא מכבדת את זכויות הילד, את טובת הילד ואיך היא פועלת בתחום הילדים ולמה בכלל היא צריכה לספר זאת. כל החוק נועד לכך שהממשלה תספר.

הדוגמה השנייה היא שהיום בהרבה מאוד תחומים שקשורים לילדים יש קיצוצים ויש ניסיון מאוד בוטה לדרדר שירותים. אתמול מול הכנסת התאספו ביוזמת על"ם הנכים שבאו לכאן על רקע הסכנה שנשקפה למפעל היפה הזה ובסופו של דבר ניתנה להם הבטחה. זו שוב דוגמה של שירות שכולם גומרים עליו את ההלל ואומרים שהוא חשוב אבל שואלים למה צריך לתקצב אותו.

לכן גם בעניינים העקרוניים וגם בעניינים התקציביים מצבנו מאוד בעייתי.

גם בתחומים אחרים שקשורים לילדים לא מקציבים את הסכומים הדרושים או את כוח האדם הדרוש שאנחנו צריכים. תחום אחר של יכולת ממשלה לקדם זכויות ילדים זה חוק זכויות התלמיד. חוק זכויות התלמיד עבר בכנסת בהתנגדות משרד החינוך וכרגע אנחנו תקועים כי אין תקציב וברגע שאין תקציב, לא מבצעים חוק. עכשיו אמרו שחוק זכויות הילד הוא מאוזן, אבל אני בכלל לא בטוחה שהדבר הזה לא בר-ביצוע ובהרכב מסוים של כנסת ובתפיסות מסוימות לגבי הילדים זה כן יכול להיות. בכנסת הונחו הצעות שבאות לפגוע בחוק זכות ההורים להכות ילדים, נכון שהן לא התקדמו מעבר להנחה אבל הן הונחו על שולחן הכנסת כך שאי-אפשר לומר ששום דבר בלתי אפשרי. לכן אני חושבת שהרעיון הזה, העובדה שהוא הועלה והעובדה שמי ששמע אותה לא השליך את הרעיון זה מיד לפח האשפה ולא אמר מיד שאין על מה לדבר, העובדה הזו מלמדת משהו על כשל עמוק מאוד של החברה הישראלית לגבי זכויות ילדים.

אני לא רוצה לומר שבנושא זכויות האדם בכלל או בזכויות הנשים או בזכויות אחרות אין שום בעיה, אבל מאז שנחקק חוק יסוד בריאות האדם וחירותו בכל-זאת הוא הפנים כמה נושאים ועקרונות של זכויות אדם ואולי שוויון וכולי. גם בעניין הנשים יש היום הרבה יותר מודעות ושיח ציבורי יותר מתקדם, אבל לדאבוני בנושא הילדים אני חושבת שמצבנו עדיין קשה ביותר.

לכן כל האנשים הטובים שיושבים פה ואחרים צריכים להבין ולזכור שמירב העבודה בהרבה מאוד תחומים נמצאת אצלנו ויש לנו עוד הרבה לעשות כדי לקדם את הרעיונות ואת התפיסות של האמנה הבינלאומית בזכויות הילד שאני לא חושבת שבפורום הילד אני צריכה להסביר את הדברים.

ביקשנו משני גורמים להכין דוחות קצרים. האחד, מכון ברוקדייל שיכינו את הדוח לוועדת המעקב בנושא המעמד הבינלאומי לזכויות הילד, וביקשנו גם את ועדת רוט-לוי עוסקת בנושא של חקיקה ברוח האמנה, ולאחר שנשמע את הדברים נוכל לקיים דיון.

אני רוצה לפתוח בכמה משפטים ולומר - אני
חושבת שנשמע גם מתמר מורג וגם נקבל דיווח של ועדת רוט-לוי – זה נכון שהיו הרבה דברים שקרו בשנים האחרונות וכאשר משהו לא מיושם, באיזשהו מקום זה סימן שיש משהו שאפשר לא ליישם. אני חושבת שאחד הדברים שאנחנו כן יכולים לזקוף לזכותנו, ותכף נדבר גם על צד החובות, זה שכל התקופה מאז אשרור האמנה התאפיינה בהרבה מאוד פעילות סביב הנושא של זכויות הילדים וזה נעשה בהרבה מאוד חקיקה ובהרבה מאוד עלייה למודעות.

בסך הכל השנים האלה, אם אנחנו משווים אותן לשנים אחרות, התאפיינו בהרבה מאוד עיסוק ציבורי בשאלות האלה. עוד מעט נסתכל קצת על התחומים השונים וננסה לראות היכן אנחנו נמצאים היום ובעיקר לאן אנחנו רוצים להגיע, ואני חושבת שאם נסתכל עליהן, יכול להיות שהמודעות הזו יכולה להיות איזושהי נקודת התחלה ממנה אפשר ללכת הלאה ובפירוש היא הרבה יותר מאשר הייתה בשנים שקדמו לאשרור האמנה. אם כן, נעשה משהו ששם את הנושא על סדר היום הציבורי ואני חושבת שזו נקודה שצריך לציין אותה.

האמנה לזכויות הילד היא מסמך חשוב קודם כל בזה שהיא מקיפה את כל תחומי החיים שנוגעים לילדים. בגלל זה ההצגה הזאת היום היא מאוד מורכבת כי גם הדוח וגם התחומים שוועדת התיאום דורשת לדווח עליהם מקיפים כמעט כל תחום ותחום, עם הנחיות מאוד מפורטות, שיכול להשפיע על חיי ילדים בחברה. לכן מה שיוצג זו בחירה ויכול להיות שחלק מהבחירה הזאת הוא לא בדיוק באותם דברים שחשובים ונוגעים ללבם של כל אחד מהאנשים שיושבים כאן כי כל אחד מהזווית שלו אני בטוחה שיש המון דברים חשובים שפספסנו.

לגבי איך זה מוצג. הדוח הוא הדוח שכתבנו עבור משרד המשפטים ומשרד החוץ. אני רוצה להודות ליהודית קרפ על זה שהיה לה מאוד חשוב להדגיש לא רק את הנושא של החקיקה אלא גם את הנושא של המדיניות. אני חושבת שזה היה דבר שחשוב לעשות. הדוח הוא של מדינת ישראל והמטרה שלו היא בעצם להגיע לוועדת האו"מ.

כל זה לא כדי להגיד שבגלל זה יש כאן דוח שרוצה להציג את מדינת ישראל באור ורוד, אלא כדי לומר שמה שניסינו לעשות זה באמת לשים על השולחן את העובדות כפי שהן, הן לחיוב והן לשלילה, ואני חושבת שחשוב מאוד לראות את התשתיות ואת הבסיסים של הדברים שכבר קיימים בהתחשבות בזכויות הילד כי הם מהווים נקודת הקפיצה לאותם אתגרים, וישנם הרבה מאוד אתגרים, כפי שציינה חברת הכנסת גוז'נסקי, שעוד עומדים בפנינו. אם כל הזמן נחזור לנקודת ההתחלה, אנחנו כל הזמן גם נרצה להשיג זכות לקיום ואוכל כשיש עוד מגזרים שצריך להסתכל עליהם בהיבטים האלה ולא נוכל לשאוף להתקדם הלאה לאותם האתגרים שהם יותר מורכבים ויותר מהותיים ומשקפים את המקום בו אנחנו רוצים להיות בחברה מודרנית.

ההצגה תתמקד בארבעה עקרונות כלליים שבעצם הם הגורם המאחד את האמנה:

- העיקרון הראשון מתייחס לזכות לחיים, להתפתחות פיזית, קוגניטיבית ורגשית, זה סעיף 6 לאמנה, ואנחנו נתייחס בעיקר לתחומים של בריאות וחינוך.

- העיקרון השני הוא עיקרון מרכזי באמנה, ואני חושבת שהוא מרכזי גם בדיון הציבורי בישראל והוא העיקרון של אי-אפליה. אנחנו נתייחס להיבטים שונים של אפליה ואי-אפליה בחברה ישראלית אבל בעיקר הנקודה שעלתה בדיונים עם גורמים שונים זו אפליה בין המגזר היהודי למגזר הערבי ושם יש אתגרים די רבים.

- העיקרון השלישי הוא החלת טובת הילד כעיקרון מנחה ראשון ואנחנו נתייחס אליו.

- העיקרון הרביעי והאחרון, אני חושבת שהוא גם האחרון מבחינת איפה שאנחנו נמצאים כחברה וכמדינה וזה העיקרון של מתן כבוד לדעת הילד והאפשרות לתת לילדים קול ולשמוע אותם גם בהליכים שנוגעים להם וגם בהליכים חברתיים כלליים יותר.

אנחנו נתחיל מהזכויות הבסיסיות יותר שהן הזכות לחיים והתפתחות פיזית ומימושם של צרכים בסיסיים ונתחיל בהישגים.

בסך הכל במדינת ישראל ילדים מוגנים באופן כללי על-ידי כיסוי, גם כיסוי אוניברסלי של שירותי בריאות, כיסוי פחות או יותר של שירותים מניעתיים בגיל הרך, ושיעורים נמוכים שהם במגמת ירידה של אינדיקטורים שמקובלים למדידת מצב בריאות של ילדים, תמותת אימהות בלידה, תמותת תינוקות, תינוקות שנולדים במשקל נמוך. יש פה גם הבדלים בין קבוצות אוכלוסייה ואנחנו נתייחס אליהם בהמשך.

יחד עם זאת אני חושבת שאם אנחנו מסתכלים קדימה לאיפה שהיינו רוצים אולי להיות, אפשר לעמוד על שני אתגרים מרכזיים בתחום של הבריאות ומימוש הזכות של ילדים והתפתחות פיזית.

האתגר הראשון הוא בתחום של שירותי מניעה וקידום בריאות כשבנקודות האלה בשנים האחרונות מתגלה שמדינת ישראל בעצם עומדת או אפילו מתחילה להיגרר אחרי חלק מהמדינות המפותחות שאנחנו רוצים לדמות להן בשיעורים של תמונות בית, בשיעורים של אלימות בבתי הספר, בשיעורים של בני נוער שלא עוסקים בספורט, בשיעורים של בנות שעושות דיאטות מאוד משונות עם דימוי גוף מאוד ירוד. הממצאים האלה לא עולים בקנה אחד עם ההיקף הקטן והפיזור יחסי של התוכניות לקידום בריאות, של תוכניות למניעה, של תוכניות לעידוד פעילות ספורטיבית כאשר בעצם שירותי המניעה המסודרים במדינת ישראל נגמרים בסוף טיפת חלב בגיל חמש באופן פורמלי, ובגיל שנתיים או שלוש באופן פחות פורמלי.

סוגייה שנייה והבסיס לקיום איזושהי הכנסה כלכלית. העוני בקרב ילדים, ואני לא רוצה להרחיב על זה, עדיין מהווה סוגייה מרכזית במגזרים נכבדים של החברה הישראלית וישראל היא במקום מרכזי מבחינת העוני וגם התפתחות של פערים חברתיים.

התחום השני שהוא שלב אחד אחרי הוא ההתפתחות החינוכית הקוגניטיבית והחברתית של ילדים וכאן אנחנו מתייחסים בעיקר למערכת החינוך הפורמלית וגם למערכת החינוך הבלתי פורמלית למרות שאני לא ארחיב עליה. גם כאן אנחנו רואים שמדינת ישראל הקימה תשתיות והגיעה למצב שבחלק גדול משירותי החינוך ישנם שיעורי השתתפות גבוהים. גם לגבי זה יש סוגיות אבל משתתפים תלמידים בסך הכל בגני ילדים, בחינוך יסודי, בחינוך על יסודי וכל המספרים האלה במגמת עלייה בשנים האחרונות, בעשרים השנים האחרונות ובעשור האחרון.

אנחנו גם רואים התחלה של דאגה להישגים עם עלייה באחוז הזכאים לתעודות בגרות ועם התפתחות של איזה שהם תוכניות ושירותים תומכים למניעת נשירה בבתי-ספר. באיזשהו מקום מאוד חשוב החינוך הבלתי פורמלי שיכול להוות מנוף ובסיס להמשך קידום העניינים של ילדים.

ושוב, לצד זה ישנם אתגרים כמו השלמת היישום של חוק חינוך חינם שאני לא אתייחס לזה. אחוזי נשירה בקרב קבוצות מסוימות, בעיקר עולים וערבים, עדיין גבוהים יחסית. בזמן האחרון אנחנו עדים למודעות גוברת והולכת, אבל עדיין לא מספיקה, לנושא של נשירה סמויה ומה קורה לילדים בתוך בית-הספר, מה הם עושים שם, האם הם לומדים שם, מי אחראי להם ואיך הם מבטאים בעצם את העובדה שהם לא נמצאים בבית ספר וישראל היא המדינה שיש בה אחוז גבוה – כמעט הכי גבוה מ25- מדינות – של ילדים שאומרים שהם שונאים את בית הספר. זאת נקודה שכאשר באים ומפרסמים נתוני אלימות וכולם שמים לב אליה והמשתנה הזה מתוך אותו מחקר זוכה למעט מאוד פרסום ואני חושבת שחשוב להתייחס גם לאוכלוסייה הזאת.

גם מבחינת ההישגים אנחנו רואים שיש התחלה של שימת דגש על הישגים אבל עדיין יותר מששים אחוז מכלל בני הנוער אינם זכאים לתעודת בגרות והיום בחברה הישראלית תעודת הבגרות היא כמעט התעודה היחידה שמאפשרת כרטיס כניסה לאיזשהו מקום. במגוון ובמסלולי הכשרה, יש בעיות באיכות.

קבוצה מיוחדת שהאמנה שמה לב אליה במיוחד אלה הם ילדים עם מוגבלויות. בתחום של מוגבלויות, אנשים עם מוגבלויות בכלל וילדים עם מוגבלויות בפרט אנחנו רואים סיטואציה מאוד דומה למצב של ילדים. יש חקיקה של הרבה מאוד חוקים, יש עיסוק ומודעות ציבורית הולכת וגוברת לזכויות של הקבוצה הזו בכלל ולילדים בתוך הקבוצה הזאת בפרט, ואנחנו מתחילים לראות יותר ויותר יישום של החוקים הוותיקים יותר או הקלים יותר ליישום כמו הרחבת קצבאות ילדים נכים והיישום של חוק חינוך מיוחד.

יש מגמה של ירידה במספר התלמידים בחינוך המיוחד שמייחסים אותה להצלחה בשילוב תלמידים בבתי ספר ואני חושבת שלגבי השאלה הזאת לא נבדק המצב מספיק.

גם בתחום הזה נותרים הרבה מאוד אתגרים ואנחנו רואים שהמצב הוא כזה שיש פערים מאוד גדולים בין הצרכים של הילדים האלה לבין השירותים שניתנים להם. יש מחקר נערך לא מזמן במכון שהראה את זה. אנחנו רואים מערכת שירותים מסובכת, מורכבת, לא מתואמת, הורים שנופלים בין הכיסאות. אנחנו רואים – למרות השאיפה לשילוב שבאה לידי ביטוי גם בחוק חינוך מיוחד וגם באווירה הציבורית – שהתהליכים של שילוב ילדים ושילוב אמיתי של ילדים עם מוגבלויות במסגרות הם רק בתחילתם והאופן שבו מיושם חוק חינוך מיוחד הוא לא אופן שמעודד למעשה שילוב ילדים כי הוא מאפשר להפנות את מירב המשאבים למסגרות החינוך המיוחדות.

בנוסף לזה אנחנו רואים שיש לנו בעיות בשיתוף של הורים וילדים בתהליכי השמה ובשיח החברתי ניגע קצת יותר בנקודה הזאת.

אי אפליה ושוויון הזדמנויות. אני יודעת שבעיקר על רקע האווירה הציבורית בזמן האחרון קשה לשמוע אבל אני חושבת שאנחנו כן חייבים לשים על השולחן את העובדות ואת הבסיסים ואת המקומות שם אנחנו שואפים להיות.

מניעת אפליה וצמצום פערים מהווה מוקד מרכזי של יוזמות שונות של מדיניות חברתית. כמעט אין אף אחד שמדבר על מדיניות חברתית בלי לומר לצד זה צמצום פערים. יחד עם זה אנחנו רואים שיש יוזמות למנגנונים שונים ויוזמות חדשות של הממשלה בכל פעם לצמצם פערים ולמנוע אפליה של קבוצות שונות. מושקעים הרבה מאוד מאמצים שגם נושאים פירות במניעת היווצרות של פערים וצמצום פערים בין עולים לוותיקים. בנקודה הזאת מושקעים הרבה מאוד משאבים. מפליא, אבל אין עדויות לפערים בין בנים ובנות ולהפך, במגזרים מסוימים הבנות עולות על הבנים מבחינת למידה, הישגים לימודיים והמוכנות שלהם לחיים וזה גם בתחום הבלתי פורמלי.

קיימים פערים בין יהודים וערבים ואני רוצה להקדיש את המשך השיחה לנושא הזה. גם בתחום של יהודים וערבים יש צעדים שננקטו או הוכרזו עליהם כדי לצמצם את הפערים. שינויים בקצבאות ילדים של המוסד לביטוח לאומי, וראינו את ההשפעה שלהם על המגזר הערבי. חקיקת חוק ביטוח בריאות ממלכתי ב1994- הביאה להשוואה של המגזר הערבי מבחינת אספקת שירותי בריאות בתהליך מאוד מאוד מהיר בגלל העידוד של הקופות. שינויים במערכת החינוך היו בעיקר בתחומים של תשתיות ובעיקר ביישום חוק חינוך מיוחד שעדיין לא הושלם במגזר הערבי אבל מביא להשוואה מאוד מהירה של המגזר הערבי למגזר היהודי. יוזמות חקיקה בדרך כלל מועילות למניעת אי-אפליה ואנחנו רואים שבכל מקרה בו הייתה חקיקה, הייתה השוואה הרבה יותר מהירה של המגזר היהודי למגזר הערבי.

למרות זאת יש שתי נקודות מרכזיות, ואני לא אפרט כל אחד מהתחומים. נותרו פערים במרבית התחומים והם לא באמת מצטמצמים לאורך זמן. זאת אומרת, המצב של הערבים משתפר אבל הוא נשאר אותו דבר יחסית למצב של היהודים. זאת אומרת, בעצם הפער בין היהודים והערבים נשמר למרות ששתי האוכלוסיות מתקדמות ברוב הפרמטרים שאנחנו מדברים עליהם.

נקודה שנייה, ואני לא רוצה להיכנס לסיבות כי יש הרבה מאוד סיבות כולל הקצאה ממשלתית, כולל הקצאה של רשויות מקומיות, כולל מצב כלכלי של האוכלוסייה, כולל גורמים תרבותיים, כאשר בחלק גדול מהתחומים היקף השירותים שניתנים לאוכלוסייה הערבית קטן ביחס להיקפם באוכלוסייה היהודית, כך שאנחנו רואים מצב שבו יש יותר צרכים, יש פערים גדולים שלא מצטמצמים ויש פחות הקצאה של שירותים.

אני חושבת שבלי לחזור לסיבות להיסטוריה ולנתח אחורה, המשמעות מבחינת שימור הזכויות של הילדים ואי-אפליה היא לראות איך אפשר להסתכל קדימה ולצמצם את הפער בין שני ההיבטים האלה של שתי האוכלוסיות.

אנחנו עוברים לעיקרון השני והוא עיקרון טובת הילד ואני בטוחה שלכם יהיה הרבה יותר מה לומר על זה. שוב, אני חושבת שמה שאנחנו רואים כל הזמן הוא שיש תשתיות, יש חוקים וחלק מהם אפילו מתקדמים יחסית למדינות אחרות, ותקנו אותי אם אני טועה. יש מנגנונים של קבלת החלטות כמו ועדות החלטה וכמו ועדות השמה שאמורים ליצור סיטואציות בהן החלטות יתקבלו על פי עיקרון טובת הילד. גם במערכת השפיטה בשנים האחרונות פותחו תהליכים ומודלים חדשים למתן שירותי הגנה לילדים, גופים וולנטריים היו מאוד פעילים, ייצוג קורבנות, ייצוג בכלל של קטינים. יש מערכות שמנסות להבטיח את איכות הטיפול במוסדות ובפנימיות והיה הרבה מאוד שינוי בתחום הזה. יחד עם זה לצד התשתיות יש הרבה מגבלות ואתגרים ואני אעבור עליהם מהר.

קודם כל לגבי מערכת הרווחה לילדים. יש שירותים מוגבלים ובהרבה מאוד מקרים המנגנונים שהוקמו על-מנת לשמור על טובת הילד לא מופעלים ואנחנו רואים את זה לאחרונה בעקבות ממצאים של מחקר ועדות החלטה כשהם לא מופעלים בצורה ובאיכות שבהחלט מאפשרת דיון אמיתי ולקיחה בחשבון של כל השיקולים לטובת הילד, ואפשר לעשות הרבה לשיפור המנגנונים האלה.

הנושא של השירותים המוגבלים. הרבה ביקורת אומרים על כך שאנחנו אומרים שירותים אבל יש שירותים. מפתחים בשנים האחרונות הרבה מודלים אבל הבעיה היא הפערים בין הצרכים והשירותים. אני חושבת שאם אנחנו באים ואומרים ששמונים אחוז או חמישים אחוז מהילדים שזקוקים לשירותים אינם מקבלים אפילו לא שירות אחד, זה נתון מספיק גרוע. אנחנו לא צריכים להגיד שילדים מתים ברחובות כי גם אם הם לא מתים ברחובות, זה שאנחנו לא מצליחים להגיע אפילו על-ידי בשורת התערבות אחת לאחוז כל כך גדול מהילדים שזקוקים לשירותים, גם במערכות הרווחה וגם דרך המערכות האחרות, זה נתון מספיק חמור.

זה אמור גם לגבי הנושא של המנגנונים ובנושא של שיתוף הורים בשירותים. גם בהשמה החוץ-ביתית עדיין יש מגבלות והפנימיות וסידורי אומנה לא יכולים ולא מצליחים לאפשר לילדים לממש את הפוטנציאל שלהם בזמן שהם נמצאים מחוץ לבית וגם לא לשמור על קשר עם ההורים שלהם. תחום חשוב שבו מפעילים את השיקול של טובת הילד והוא שנוי במחלוקת הוא התחום של מערכת המשפט הפלילי ואנחנו רואים גם הנחיות ומנגנונים שלא תמיד מיושמים ואנחנו רואים גם שלמרות הדגש שמושם על טובת הילד - ולפעמים יש סביבו ויכוח ואומרים שיש יותר מדי דגש על טובת הילד ומערכת המשפט – לא תמיד מביא לזה שהולכים עם התהליך עד הסוף. אחת הבעיות המרכזיות שאנחנו רואים היא ששמים דגש על טובת הילד עד המשפט ואחר-כך לפעמים אין מספיק אמצעים וכלים כדי לשקם את אותם ילדים שנתפסו בעבירות וכדי לתת להם את הטיפול והשיקום הראוי לו הם זקוקים.

הסוגייה האחרונה באמנה היא כבוד לדעת הילד וכבר אמרנו בהתחלה שבתחום הזה אנחנו נמצאים במקום הכי בסיסי בתחילת הדרך מפני שאפילו עוד אין מנגנונים ותשתיות כמעט שקיימים להבטחת שמיעת ילדים. מה שאנחנו כן רואים הוא שיש עלייה ניכרת במודעות לשיתוף ילדים בתהליכים הנוגעים להם. יש לזה גם בסיס חוקי אבל גם בסיס בקרב המודעות של אנשי מקצוע, כאשר בוועדת החלטה למשל מדברים יותר ויותר על הצורך לשתף ילדים ואיך לשתף ילדים, ברשות חסות הנוער בוועדות ההערכה מדברים על כך, יש פיתוח תוכניות לעידוד של מעורבות של תלמידים גם בבתי ספר וגם בקהילה ברמה היותר ציבורית.

שוב, כפי שאמרנו, אנחנו נמצאים רק בשלבים ראשוניים כשהצורך המרכזי שאנחנו מזהים הוא באמת לחשוב על איך עושים את זה ביחד עם כל הנוגעים בדבר כי הרבה מאוד אנשי מקצוע שאנחנו נתקלים בהם עומדים חסרי אונים ואומרים מה יעשו עם זה, איך יעשו את זה, באיזה מצבים יעשו את זה וכולי. צריך הרבה מאוד עבודה ברמה של קביעת הכללים ובקביעת התהליכים אבל גם הכשרה של אנשי המקצוע כדי לאפשר לעשות את זה בצורה יותר טובה.

הסוגיות המרכזיות. בתחום של התפתחות פיזית יש שתי סוגיות מרכזיות כאשר הנושא הראשון הוא הנושא של שירותי מניעה בכל הגילאים מעל גיל חמש, והנושא השני הוא הנושא של צמצום ממדי העוני שאנחנו עוסקים בו די הרבה.

בתחום החינוך אנחנו מתמודדים עם הצרכים של בני נוער שאינם מסתגלים למערכת החינוך, נושרים גלויים או נושרים סמויים, בצורה שאני חושבת שיש מקום לשפר אותה. בקטע של ילדים עם מוגבלויות יש בעיה בפיתוח השירותים עצמם וגם בפיתוח גישות יותר לשילוב הילדים במערכות השירותים. הסוגייה של צמצום פערים בין יהודים וערבים היא סוגייה מרכזית שצריכה להיות על סדר היום בהגנה על זכויות ילדים. מבחינת טובת הילד, הגדלת הכיסוי של השירותים והשיפור שלהם תוך שימת דגש על שירותים שניתנים למשפחות ולא רק לילדים. הבטחת שיקום הולם והגנה על זכויותיהם של ילדים עוברי חוק ויצירת מנגנונים מובנים אבל גם שינוי עמדות והכשרה של אנשי מקצוע כדי שיוכלו לשמוע ולהתחשב באופן אמיתי בדעתם של ילדים בחייהם.

נתבקשתי לתת ממש בקצרה איזשהו סיכום
ביניים של מחשבות שלנו בתהליך עבודה שאנחנו עוד רחוקים מלסכם אותו וזה מה שאני אעשה ואני אתחבר לזה בסוף דבריי.

הוועדה מונתה לפני כשלוש שנים על-ידי שר המשפטים דאז צחי הנגבי. צחי הנגבי בעצם לא היה מי שיזם את הרעיון מתחילתו אלא הרעיון התגלגל במשך הרבה מאוד שנים קודם לכן והיה למעשה יוזמה משותפת של משרד המשפטים והמועצה לשלום הילד כשאני חייבת לומר, כמי שמלווה את התהליך מתקופת העוברות שלו, שאף אחד לא צפה מצד אחד את ההיקף הענק של העבודה שנגיע אליה, ומצד שני אני חושב שגם לא צפינו את הפוטנציאל של ההשפעה המשמעותית שיכולה להיות לוועדה כזאת על החברה בהיקפים הרבה יותר גדולים מבחינות תפיסות העומק החברתיות שנוגעות לילדים במשפט מעבר להסדר כזה או אחר, ובזה אני אגע בהמשך.

כתב המינוי שלנו מדבר למעשה על שני דברים והוא תוצאה היסטורית של שתי יוזמות. הדבר האחד והמרכזי שבו אני אתמקד היום הוא התאמת החקיקה לאמנה הבינלאומית בדבר זכויות הילד ואני אדבר על מה זה אומר בעצם התאמה לאמנה משום שהתאמה לאמנה על פי התפיסה שלנו היא קודם כל התאמה לעקרונות ולפילוסופיה של האמנה, הרבה יותר מאשר התאמה לאיזשהו הסדר קונקרטי כזה או אחר. הדבר השני הוא נלווה ומשולב פנימה אבל הוא פרי של יוזמה שהתעוררה באותו זמן הוא בחינה של הצורך והאפשרות לחקיקה של חוק ילדים על-פי מודל אנגלי וסקוטי שבא ושם יחד תחת קורת גג אחת חוקים שאצלנו הם חוקים שעוסקים בילד ובמשפחתו במובן הרחב, חוק הנוער, חוק כשרות משפטית, חוץ אימוץ וחוקים נלווים, כאשר התפיסה היא שבעצם אנחנו צריכים לבוא ולשים את כל החוקים האלה בקודיפיקציה אחת תחת קורת גג אחת וזאת גם על מנת ליצור איזושהי תפיסה הוליסטית ופילוסופיה אחידה וגם על מנת לאפשר הרבה יותר יעילות ואחידות בהפעלה של אותם חוקים.

אני רוצה לומר כבר בתחילת הדברים - דיברתי על ההיקף העצום והיו כאן מומחים שונים מחו"ל – שככל הנראה זה הפרוייקט האמביציוזי ביותר שמתבצע היום בעולם בקשר להקמת האמנה, אם כי יותר ויותר אנחנו רואים שפרוייקטים שונים של התאמה בתחומים שונים הולכים ומתפתחים במקומות שונים בעולם. השר היוצא יוסי ביילין לפני סיום תפקידו הביע תקווה שזה יהיה תחום יצוא שלנו, שנתחיל אחר-כך לייצא את המודלים שלנו אבל זה איזשהו חזון מאוד רחוק.

דיברתי על העניין של התאמה לאמנה ואני לא אדבר הרבה על השאלה של מה זה אומר התאמה לאמנה. אני מניחה שיהודית קרפ תדבר בהמשך הישיבה על השאלות שנוגעות לפילוסופיה של האמנה ובאמת על דברים שלמדנו מפיה מבחינת התפיסה.

יחד עם כך, דיון בתהליך אנחנו עברנו בהסבר איפה אנחנו עומדים שלוש שנים אחרי כן, אני חושבת שחשוב מאוד להבין שהתאמה לאמנה הוא דבר מורכב מבחינת תהליך ההבנה שלנו של הפילוסופיות היסודיות שנוגעות לאמנה וזהו תהליך מתמשך. אני לא חושבת שהיום הגענו לאיזושהי הבנה סופית וברורה של מהו השינוי, שינוי העומק שתביא האמנה, ואני חושבת שעצם העובדה שאני הייתי מגדירה את העקרונות שונה ממה שטלל הגדירה בהצגה שלה, הוא חלק מהעובדה שהדברים לא כתובים בצורה ברורה וחדה והעבודה שלנו היא לא עבודה טכנית.

חלק גדול מהתהליך המקדים, לפני שניגשנו לעבודה עצמה, עסק בהבנה של עקרונות האמנה ושל תפיסות העומק שלה. כדי להבין את תפיסות העומק שלה צריך גם להבין מאיפה באנו ומהו הרקע ההיסטורי בהקשר הזה, כמובן בלי להרחיב, כאשר אנחנו מדברים על התפתחות היסטורית שכולנו מכירים משלב שבו ראו בילדים משהו שהוא מעין קניין, שלב של שליטה, לשלבים של הגנה ואחר-כך לשלבים שעסקו בזכויות ילדים אבל דיברו על ילדים במונחים של מבוגרים במידה רבה ויצרו איזושהי דיכוטומיה בין טובת הילד ובין זכויות הילד ולא עסקו בילדים ממקום של ילדים וממקום שמותאם בתפיסת הזכויות שלו לתפיסה של ילדים.

אם הייתי צריכה לומר שאלה עיבודים שלי במנותק לתהליך אותו אנחנו רוצים לעבור, שבו ניתן יהיה לנסות ולהסביר מה שינתה האמנה, אני רוצה לומר שזאת לא מהפכה. האמנה באה על רקע תהליכים של שינוי חברתי, תהליכי שינוי חברתי חלו הרבה מאוד אחרי האמנה, חלק גדול מהדברים האלה בעצם באו גם מפרשנויות של ועדת האו"מ. כלומר, אנחנו מדברים על משהו שהוא הדרגתי מאוד מבחינת השינוי אבל יש בו שינוי הוא שינוי עומק ואני חושבת שאם נבין את זה, נבין גם חלק מהתפקיד.

התפיסה של הילדות או של איך אנחנו חושבים על ילדים על פי האמנה נמצאת תחת הגדרה, תחת המטריה של כבוד הילד. חלק מהחשיבות בעיני של עיקרון כבוד הילד – ואני לא ארחיב על העיקרון הזה – היא בין היתר בעובדה שהוא מחבר יחד גם אלמנטים של הגנה, הגנה על הגוף, הגנה על ילד מפני פגיעה, וגם אלמנטים שאנחנו תפסנו אותם כאלמנטים של זכויות ילדים ובעצם שמנו אותם יחד וזה חלק מהמסר של האמנה שבא ואומר טובה וזכויות אנחנו לא מחלקים יותר אלא אנחנו רואים את הילד כאדם אחד, כיצור אחד שאליו אנחנו מתייחסים אל מכלול העניינים שנוגעים אליו ובאמת בתוך כבוד הילד אנחנו רואים את הזכות לפרטיות ואת הזכות למימוש ואלמנטים אחרים שהם כולם תחת הזכות לכבוד.

אם אנחנו מדברים על אותן שש נקודות שיצרתי כאן בהקשר הזה, אני רוצה לומר ממש מילה על כל דבר ועל איך זה משנה את החשיבה שלנו בהקשר של ילדים.

הנקודה המרכזית היא מרכזיות הילד. התפיסה של האמנה היא העמדת הילד במרכז קבלת ההחלטות ויש בה איזה דבר שהוא כאילו ברור מאליו אבל בכל אופן הוא היפוך מחשבתי משום שהשאלות היום נשאלות קודם כל ממקום של ילדים, כאשר אני רוצה לתת לזה ביטוי אחד. כאשר אנחנו עוסקים בזכויות סבים נהגנו לשאול מה זכות הסבים לביקור הילד והיום מאותה גישה של מרכזיות הילד קודם כל נשאל את זה מהמקום של הילד ונשאל מה הזכות של הילד לקשר שלו עם סבים. זה איזשהו היפוך בדרכי החשיבה שלנו שמעמיד את הילד במרכז התהליך. ביטויים נוספים לזה הם במשקל המאוד גדול שאנחנו נותנים לאינטרסים של ילדים בכל תהליך קבלת ההחלטות, גם ציבורי וגם פרטי.

הנושא השני הוא הנושא של האקטיביות, המעבר של הילד. שוב, זה לא מעבר שקרה באמנה אלא הוא מעבר מאוד הדרגתי ואני רוצה מאוד לחדד את זה ולומר שזו לא מהפכה חדה. מתפיסות ישנות שראו בילד יצור בעיקר פסיבי ונושא של הגנה לשחקן בתוך תהליכי קבלת החלטות כאשר הביטוי המרכזי לזה הוא ביטוי של עיקרון ההשתתפות. הילד משתתף בכל תהליך קבלת החלטות על פי היכולות שלו ובהתאם לאיזונים שלו. הוא שחקן, הוא עובר בתפיסה שלו.

האלמנט השלישי הוא אלמנט קשה והוא אלמנט של נפרדות כאשר הילד בתפיסה שלנו בדרך כלל צמוד למישהו. או הוא צמוד להורה או שהוא צמוד למדינה וקשה לנו מאוד לחשוב ולראות את הילד כי עומד בפני עצמו ואנחנו מערבבים פנימה הרבה מאוד תפיסה של הילד כמי שהוא לא עד הסוף עומד בפני עצמו. אני חושבת שאחד הביטויים המרתקים לזה הוא בנושא של ייצוג ילדים. רק לפני זמן מה אמרתי לחברותיי המשפטניות איזשהו עניין שנוגע לייצוג ילדים והשאלה הראשונה הייתה מה זאת אומרת לייצג את הילד, מטעם ההורים או מטעם המדינה? התפיסה שהילד בעצם עומד בתוך התהליך הזה לבד, בפני עצמו, שיכול להיות שמישהו אחר יכול לייצג אותו, אבל נקודת המוצא שלנו שוב היא שהילד לבד, היא תפיסה חדשה.

הנושא הרביעי הוא נושא של התפתחות וכאן באמת ההכרה בשוני בין ילדות ובגרות. כאשר אנחנו אומרים שלא מדברים כבר על זכויות ילדים כמו זכויות מבוגרים, אחד הביטויים המרכזיים שהילד, בשונה ממבוגר, הוא יצור מתפתח וזה אחד האלמנטים המרכזיים שמבחינים בין ילדים ובין מבוגרים. יהודית קרפ באחד הדיונים שלנו אמרה דבר שהוא מאוד יפה והוא שלא ניתן להבחין בין עיקרון ההישרדות וההתפתחות לגבי ילדים – היה לנו דיון בין עיקרון ההישרדות וההתפתחות – משום שילד לא מתפתח, לא שורד. עצם הקיום של ילד, המשמעות שלו שהוא מתפתח.

הביטוי הנוסף, ואני אגיע לזה בסוף, הוא העיקרון של קשרים מתפתחים של הילד. החקיקה צריכה להיות כל הזמן משתנה. כמו שהילד כל הזמן משתנה, החקיקה היא לא חקיקה מקובעת אלא מכירה בשוני הזה בין ילדים ומבוגרים וצריכה להתאים את עצמה להבנה שלנו של ההתפתחות של הילד.

העיקרון החמישי שלא ארחיב עליו הוא עיקרון השוויון שהוא שם דגש – כמו שאמרה טלל בהקשר הזה – מאוד גדול על הנושא של שוויון. נושא של שוויון בין ילדים ומבוגרים הוא נושא הרבה יותר מורכב שאני לא אכנס אליו אבל הוא שואל שאלות גם בהקשר הזה.

ולבסוף ייחודיות יחסי הורה-ילד וחשוב מאוד להדגיש את זה משום שהאמנה, למרות שהיא מעצימה ילדים, לא יוצאת כנגד מערכת יחסים של הורים וילדים אלא להפך. היא רואה במערכת יחסים של הורים וילדים תנאי למיצוי מכלול הזכויות של ילדים. יחד עם כך, שוב, על פי ההיפוך הזה, אנחנו מדברים קודם כל בזכות של ילד לשני הורים. זאת אומרת, השאלה נשאלת מהמקום של הזכות של הילד להורים ולא הזכות של המבוגר.

השקף הבא עוסק ביעדי הוועדה המסתמנים ורציתי לומר כמה קשה היה לנו להגיע ליעדים.

התהליך שעברנו בוועדה לאור הים הזה של חומר היה לנסות למפות את יעדי הוועדה שלנו וגם לנסות ולחשוב איפה המוקד של העשייה שלנו משום שברור שלא נוכל לעסוק בכל ולא נוכל לעשות כל דבר בהקשר הזה. אני אשתף אתכם בשקף שנקרא יעדים מסתמנים משום שהדברים הם דינמיים מבחינת התהליך שלנו.

היעדים האלה הם יעדים בכמה רמות, כאשר בחלקם אנחנו מבקשים לכתוב חקיקה ספציפית חדשה ובחלק ניכר אנחנו מבקשים להתאים את החקיקה הקיימת מבלי לגעת במבנה שלה לאותם עקרונות או לאותה תפיסה של הילדות.

הנושא הראשון הוא תשתית חקיקתית לחקיקת חוק ילדים כאשר הוא כבר נעשה על פי עקרונות האמנה. כלומר, כאן יש חיבור של שני הדברים האלה. המטרה שלנו להגיע קרוב ככל האפשר אם כי זו משימה מאוד רחבה ומאוד גדולה, אבל המטרה שלנו כאן היא לבנות תשתית שניתן יהיה על בסיסה לחוקק חוק ילדים בישראל. שוב, כאן יש לנו דברים שאנחנו מסדירים מאלף, כמו סוגיות שנוגעות לקבלת החלטות בוועדת החלטה, לוחות זמנים בקבלת החלטות וסוגיות אחרות, וישנם עניינים בהם אנחנו לוקחים את החוק כבסיס כמו בנושא של אימוץ ילדים ולא משנים למעשה באופן מהותי.

הוצאתי מתוך זה דבר אחד שהוא משליך על כל העבודה של הוועדה וזה הנושא של הגדרת האחריות ההורית, שזו באמת שאלה תיאורטית פילוסופית מסובכת שבה אנחנו עוסקים שעוסקת בשאלה מהי מערכת היחסים בין הורים וילדים וכיצד אנחנו מבנים אותה.

ישנם מספר מקומות בהם איתרנו צורך ולקונות מאוד גדולות בחוק ואנחנו רוצים להביא לחקיקה ולייזום של חקיקה חדשה. החוק האחד שבעיני הוא חוק מאוד חשוב והוא חוץ השמה חוץ-ביתית. זה תחום שהיה זנוח הרבה מאוד שנים שעוסק בילדים בפנימיות ובמשפחות אומנה. אם ניקח את נושא האימוץ, כשיש לנו מספר מאות ילדים בשנה, לעומת הנושא של ילדים מחוץ לבית שיש לנו אלפי ילדים כאלה, ואם אנחנו מסתכלים על פנימיות במובן הרחב עוד הרבה יותר מזה ילדים, יש לנו קבוצה של ילדים שבחלקה הגדול ילדים מאוד זנוחים, מאוד זנוחים מבחינה חברתית, שבעצם המחוקק אף פעם לא עסק בהם בצורה מסודרת. כאן אנחנו מבקשים להגיע להצעת חוק ואנחנו עובדים בנושא הזה בשיתוף פעולה מאוד הדוק עם משרד העבודה והרווחה ובתוך שיתוף של יוזמות שנבעו גם משם, להביא להסדרה מקיפה בפעם הראשונה בישראל של הנושא הזה.

הנושא השני הוא חוק קטינים נפגעי עבירה וכאן מדובר ביוזמה משולבת עם החוק של נפגעי עבירה אשר מטרתו היא לשים את הפוקוס על ילדים ועל הצרכים המיוחדים של ילדים מתוך אותה תפיסה של מרכזיות. חוק ייצוג ילדים, שוב נושא שהוזנח ובעצם לא הוסדר במשך הרבה שנים והיום עולה צורך מאוד גדול להסדיר אותו. שוב, כאן אנחנו מבקשים להגיע לחקיקה מקיפה ולתזכיר של הצעת חוק. חוק שוויון הזדמנויות בחינוך הוא אחד החוקים ששמים את הנושא של שוויון במרכז העיסוק והוא עוסק באחת הסוגיות הכי חשובות ובוערות במדינה של שוויון מתוך חשיבה על כלים לבדיקה ואכיפה של הנושא הזה. חוק זכויות התלמיד הוא חוק חדש-ישן במובן הזה שעבר חוק אבל יש שהרבה מקום למקצה שיפורים בהקשר הזה והוא באמת בא לתת איזושהי תשתית הרבה יותר רחבה בהקשר הזה.

בנוסף לדבר הזה יש לנו מספר עניינים נוספים. אנחנו עובדים על תיקוני חקיקה בסדרה ארוכה של עניינים שאני לא ארחיב את הדיבור עליהם כמו פלילי, ראיות, חינוך ועבודה. נושא שעוד לא הגענו אליו הוא פיתוח כלים ומנגנונים ליישום של האמנה.

יש דבר שאנחנו מתלבטים בו, הייתה לנו ישיבת מליאה עליו והוכנו עליו מסמכים רבים, וזה הנושא של זכויות הילד במובן של חוק שהוא חוק אידיאולוגי, חוק יסוד, חוק שיוצר איזושהי תשתית רעיונית עקרונית בנושא הזה. ישנן דילמות קשות כיצד לחוקק, האם ללכת על חוק מיוחד בהקשר הזה אבל זו סוגייה, ולכן גם שמתי אותה בסוף, שאנחנו מתמודדים אתה לאורך התהליך והשאלה מהו התוצר היא שאלה שעוד נגיע אליה.

בנוסף להצעות האלה אנחנו עובדים בדרך של הזמנת ניירות עמדה ממומחים בנושא הזה ואני שמחה אחד המומחים עובד איתנו, דוקטור יאיר רונן, נמצא אתנו כאן והוא כותב לנו בנושאים עקרוניים וחותכים. רונן כותב לנו בנושא של רב-תרבותיות וזכויות הילד. יש לנו נייר עמדה מקיף שכתבו דוקטור ליאור בילסקי ודוקטור איל גרוס מתל-אביב בנושא של זכויות אזרחיות ופוליטיות של ילדים. יש לנו נייר שכותבים לנו בנושא של ביטוח לאומי וזכות הילד לביטחון סוציאלי ואותו כותבים יוסי תמיר, דן שניט ורון חריס, כאשר בעצם עם האנשים האלה אנחנו עובדים בדרך של הזמנת הנייר.

לגבי המבנה של הוועדה. יש לנו את יושבת-הראש שלא נמצאת אתנו היום כי היא בחו"ל, לצדה ועדת היגוי עוסקת בליווי והבניה של כל המהלך הקשה הזה, מליאה ואחר-כך עבודה בתתי-ועדות כאשר יש לנו תתי-ועדות בנושא של חינוך פלילי, ייצוג והילד ומשפחתו כאשר זה מתחלק לשלוש תתי-ועדות: הילד ומשפחתו, רצף ההגנה והשמה חוץ ביתית שהתחילו כשלוש תתי-ועדות נפרדות והיום בעצם עוברות איזשהו תהליך של התחברות כדי שניתן יהיה באמת ליצור רצף בין העבודה שלהן ולא נחזור חזרה למצבים של חוסר התאמה או חוסר קוהרנטיות בעבודה שלנו.

בתוך הוועדה אנחנו מנסים להתמודד גם עם השאלה כיצד אנחנו מיישמים את העקרונות של האמנה בתוך העבודה שלנו. כמובן שהעיקרון המאתגר ביותר הוא עיקרון השתתפות ובמיוחד עיקרון של השתתפות ילדים ואנחנו נמצאים בהתמודדות מתמדת עם הסוגייה הזאת ואני חושבת שאנחנו מתקדמים אם כי עוד לא הגענו כאן לפתרון האולטימטיבי וזה דבר שהוא מתפתח. פותח עבורנו כלי להשתתפות ילדים, כלי אינטר-אקטיבי על-ידי מכון ברוקדייל כאשר ניתן יהיה לעשות זאת על-יד אנשים שעוסקים בכך בשטח, אבל ישנן מספר יוזמות לשיתוף ילדים, בין היתר גם באמצעות הכלי הזה, באמצעות חסות הנוער ובאמצעות שיתוף פעולה בין מועצת התלמידים ומשרד החינוך אשר יקים קבוצות מיקוד של ילדים שיעבדו בתגובה לדוחות שלנו.

העבודה שלנו, שלקח לה זמן להתבשל ולהתגבש, נעשית היום בדרך של יצירת יעדים סופיים ויצירת יעדי ביניים וזאת גם על מנת להתחיל וליצור איזשהו תהליך של הגשת דוחות וחקיקה. אני שמחה לומר שאנחנו בתוך מספר שבועות נגיש דבר שאני חושבת שהוא צעד חשוב ראשון מבחינתנו וזה הגשת מדריך למחוקק שיוגש לשר המשפטים ואשר המטרה שלו היא להציג איזושהי הבניה של חקיקה היום על פי האמנה מתוך הכרה בכך שהעבודה שלנו תיקח עוד הרבה זמן והחקיקה מתבצעת יום יום. אני חושבת שזה צעד חשוב ואני רואה את הוועדה הזאת כשותפה מאוד טבעית לחשיבה כיצד ניתן יהיה לעשות שימוש במדריך הזה ובאמת להפוך אותו לכלי עבודה אפקטיבי.

אנחנו מקווים מאוד ליצור גם בחלק מהאתגרים והמשימות שיצרנו לעצמנו משהו שהוא הדרגתי כאשר אנחנו נתחיל להגיש דוחות ולחוות תהליכים של חקיקה ואת הקשיים שלהם תוך כדי התהליך של העבודה שלנו. אני לא רואה את העבודה כדבר שמסתיים ביום אחד אם כי אני חושבת שגם אם אנחנו לא נעים לקראת סיום, חשוב מאוד שנעבוד.

התהליך הזה הוא תהליך לא פשוט, הוא תהליך מאתגר, הוא תהליך שיש בו גם התמודדות עומק ואני חושבת שכאשר אנחנו עוברים תהליכים ואחר-כך התהליכים חוזרים על עצמם, לפעמים זה נובע לא רק מחוסר יעילות אלא גם מהעובדה שאנחנו באמת מתמודדים כאן עם דברים שהם שינוי תרבותי מאוד עמוק, וחשוב שנבין את זה. ראיתי את זה בישיבה האחרונה אצלי כאשר אחד מחברי הוועדה, אחרי שלוש או ארבע ישיבות שעסקנו בפירוק של עיקרון ההשתתפות למרכיביו, הרים את היד ושאל למה בכלל אנחנו רוצים שילדים ישתתפו. אני חושבת שזה חלק מהתהליך ואני בטוחה שזה גם יקרה אחרי החקיקה. אני לא אומרת את זה כדי לרפות את ידינו אלא כדי שנבין את התהליך המורכב.

אני רואה השפעות של הוועדה בהרבה מאוד היבטים כבר היום ולא רק בהקשרים שהוועדה עובדת בהם בפועל אלא דווקא מבחינת הספירלה שנוצרת וזה דרך אגב קשה מאוד לומר איפה זה האמנה ואיפה זה הוועדה ואיפה דברים אחרים. אחד המקומות שאני חושבת שזה בולט מאוד, זה בפסיקה כאשר אנחנו מוצאים היום פסיקה של שופטים, חלק גדול מהם שופטים שיושבים בוועדה, שכותבים בצורה אחרת במיוחד על עיקרון השתתפות. אני חושבת שאנחנו מוצאים איזשהו הד לדיונים ואנחנו בעצם רואים השפעה שהיא השפעה שאי-אפשר היה לצפות אותה, בוודאי לא לתכנן אותה, ואני חושבת שזה סוג הדברים שכאשר אנחנו מדברים על שינוי תרבותי, שבעצם הם קורים עוד לפני שזה קרה באופן פורמלי.

לבסוף אני רוצה להודות על זה שאנחנו פה היום משום שאני חושבת שזה האתגר הגדול שלנו, להתחבר לכאן לוועדה הזאת, ולמציאות. הדברים שאת פתחת בהם על הפער בין הצעת החוק היפהפייה של תזכיר ובסופו של דבר הנפילה שלה, מחברת אותי לתחושה שלנו כל הזמן. אנחנו יושבים באיזושהי פריבילגיה אדירה של חלום ואני מרגישה שהיינו כחולמים, אנחנו יושבים וכותבים מה שאנחנו רוצים ובסופו של דבר צריך יהיה להעביר את הדברים האלה, ואם הם יישארו על הספר – לא עשינו כלום. לכן ההתחברות המתמדת שלנו לפה, אני חושבת שהיא מאוד חשובה ולכן אני מודה לכם.

אני רוצה להודות גם לטלל דולב וגם לתמר מורג
על ההצגות המאוד מאלפות כאשר כל דבר שנאמר בהן הוא פתח לדיון ולוויכוח.

דיברנו על ילדים שסובלים מאפליה ועל ילדים בסיכון, אבל אני חושבת שכאשר אנחנו מדברים על זכויות ילדים, אנחנו מתכוונים לבעיה של כל הילדים, כולל ילדים שאולי אין להם את הבעיה המיוחדת והם מופלים בשל היותם שייכים לקבוצה מסוימת או בשל מצב כלכלי חמור במיוחד בבית. בשיחות עם בני נוער הם אומרים שאין עם מי לדבר. זאת אומרת, הייתי ב"הפוך על הפוך" ושם היו תלמידים – לא נושרים – והם אמרו שטוב להם שם. מששאלתי אותם למה הם נמצאים באותו מקום, יש להם בית ספר, יש יועצת, יש פסיכולוגית, יש מורה, יש מנהל, הם אמרו לי שחבל על הזמן, אין עם מי לדבר. זאת אומרת, בני הנוער משדרים שהם מרגישים שלא רק שלא רוצים להקשיב להם אלא שאת אף אחד לא מעניין מה שקורה להם וכולם רוצים רק להיות בסדר, לגמור את יום העבודה וללכת הביתה.

לכן אני אומרת שכאשר אנחנו מדברים על זכויות ילדים, אני לא חושבת שיש ילדים או קבוצה משמעותית בארץ שמרגישים שבאמת מישהו מוכן להקשיב להם ולהתייחס אליהם, ויש לזה הרבה מאוד משמעות.

לא הזכרתי אבל יש עוד הרבה חוקים שנמצאים בתהליכי חקיקה. החוק הגדול של זכויות הילד בסיכון שעבר קריאה ראשונה אבל נמצא עדיין בשלבי בישול, חוק לקויי למידה, חוק רפואת התלמיד, הוקמה גם ועדה לנושא הנשירה. נעשים דברים בנושא הזה אבל העובדה הזאת ברמה האישית שלי לא משנה את התחושה שלי.

נפתח את הדיון כשאפשר להתייחס לדברים שנאמרו ואפשר גם לומר דברים ממקום אחר.

אני שמחה מאוד על המפגש הזה. אני שמחה לא
רק בגלל הדימוי של מדינת ישראל אלא גם בעיקר בגלל מה שהדוח מכנה פרק האתגרים. אני חושבת שהחשיבות של דוח מסוג כזה היא לא רק כדי שנוכל להציג את ההישגים ואת הבעיות שלנו לפני ועדת האו"מ אלא קודם כל ובעיקר כדי שתהיה לנו נקודת מוצא לחשיבה שהיא תמונת ראי של המצב הקיים. לכן כאשר טלל הדגישה ואמרה שזה לא כל כך חשוב מה אנחנו כותבים, זה חשוב מה כותבים בחוקים אבל זאת לא הנקודה. אני חושבת שמאוד חשוב לכתוב על המדיניות ויותר מהמדיניות, על המצב בפועל, על דרך יישום החוקים, על הפערים לעניין יישום החוקים. זה בעיקר כדי להיות ישרים עם עצמנו וכדי שתהיה לנו תוכנית פעולה.

אני חושבת שזה כלי נהדר לוועדה שלך.

זה ממש ירשים את האוצר.

אני רוצה לומר משהו על מה ירשים את האוצר
והדברים שאני אומר אולי יישמעו כדברי אופטימיסט ללא תקנה. אני חושבת שיש ערך מוסף לתהליכים, להתמדה, לחקיקה ושאם החוק שלך בעניין יישום לימוד חובה אפילו בגיל הרך נדחה ונדחה ומיושם חלקית וכולי, אני מאמינה שבניית התשתית הרעיונית של הצרכים והאידיאולוגיה של היישום הוא מרכיב חשוב מאין כמוהו ולכן צריך שתהיה נשימה ארוכה.

אנחנו מדברים על כך שזה תהליך. כולם אמרו את זה ואני רוצה להצטרף לדברים. כל הנושא של יישום האמנה הוא נושא של תהליך. במקביל להתפתחות הילד, יש לנו את ההתפתחות החברתית של קביעת העקרונות, של ההפנמה. אני רוצה לומר שההפנמה של העקרונות, נאמר כאן ואני מצטרפת לכל מילה שנאמרה, זו מהפכה תרבותית, מהפכה בחשיבה התרבותית שלנו, ולא סתם מהפכה אלא בנקודות החשובות ביותר שנוגעות ליחסי הורים-ילדים, ליחסי מורים-ילדים. מי שעוקב אחרי חוק זכויות התלמיד, הוא חוק ממש מינורי אבל הוא פורץ דרך בחשיבה. מי שעוקב אחרי התגובות של המורים לחוק הזה, אחרי התגובות של המנהלים, שואל את עצמו כמה זמן אנחנו נצטרך ללכת בתהליך החינוכי הזה.

לחנך את המורים.

כן. לחנך את המבוגרים. אני מוכרחה לומר
שבמקביל העשייה הזאת היא קשה משום שהפחדים הם אמיתיים. זאת אומרת, בכלים שיש למורים, בכלים שיש להורים, בחוסר הכלים שיש להם. הרעיון של זכויות ילדים הוא רעיון מפחיד משום שזה נשמע כמו רשיון למרד, כי הילדים יבואו ויאמרו מי שואל אותך, לי יש זכויות וכולי.

נמלאתי שמחה גדולה כשמועצת התלמידים קיימה כנס בנושא זכויות התלמיד וקראה לתלמידים להיות ערים, לדעת שיש להם זכויות, לקחת את זכויותיהם בידיהם ולעשות זאת כמובן בדרכים שיביאו לשיתוף פעולה. אני באמת חושבת שהנושא של חינוך ילדים לקיום הזכויות שלהם זה חלק מהתהליך שאנחנו נמצאים בו עוד לפני תחילת הדרך אבל באמצעות חוקים מסוג זה של חוק זכויות התלמיד, אפשר לעשות דברים.

אני מוכרחה לומר שהנושא של חינוך הילדים בעיני הוא נושא מפתח. אני לא אשכח שבתחילת הדיונים על חוק זכויות התלמיד, הייצוג של מועצת התלמידים היה ייצוג שהתנגד לחוק. בעיני היה לזה ייצוג של מעין גילדה של קבוצה שמייצגת ילדים, מועצת הילדים, שחוששת מתחרות, ששומרת על המרכזיות שלה ולדעתי הם לקו בחוסר הבנה של מה האמנה לזכויות הילד משדרת עבורם, איזה כלים היא נותנת להם וכולי. בתהליך של חקיקת החוק לפי דעתי הייתה תחילה של הבנה וכנראה איזשהו שינוי עמדות והם התחילו להבין במה דברים אמורים.

התהליך של החינוך והתהליך של ההפנמה הם תהליכים שהם מאוד חשובים ועוד באים לפני וקודמים לתהליך היישום. אם אין את ההפנמה לפי איזה עקרונות אנחנו עובדים ביישום זכויות הילדים, אז הדרך היא מאוד ארוכה. גם תהליך ההפנמה דורש משאבים.

אני רוצה לציין שמדינת ישראל לפני שנה וחצי שינתה את החוק בעניין מטרות החינוך וזה היה צעד מאוד חשוב ובאמת ניסיון להתאים את מטרות החינוך במדינת ישראל למטרות האמנה. היה סמינר של מפקחי בתי-הספר בפניהם הרציתי והסתבר לי שאיש לא יודע ששונה החוק על מטרות החינוך. משרד החינוך כנראה לא עשה איזושהי עבודה של הסקת מסקנות כתוצאה משינוי מטרות החינוך ואיך זה משפיע. אמנם למדתי שבתקופת המנכ"לית הקודמת הקימו ועדות ואני חושבת שתכלית הוועדות הייתה תכלית מאוד ראויה והן קמו כדי לנסות להגדיר מחדש את הנושא של מטרות החינוך, מעמד הילדים וכולי אבל לצערי הרב למדתי שהרעיון ללמוד את הדברים לא יצא לפועל.

תהליך השינוי שאנחנו מדברים בו הוא באמת תהליך שכפוף לכל הדברים האלה ואני חושבת ששינוי מאוד חשוב שנוצר הוא שיש לנו בכנסת ועדה שמיועדת לנושא הזה, וגם התהליך הזה היה קשה כמו שיודעת יושבת-ראש הוועדה, אבל הגענו לזה ואני חושבת שזה דבר חשוב מאין כמוהו. לפי דעתי היכולת של הוועדה לשים על סדר היום שלה את מה שכונה בדוח שלנו אתגרים, זה ללכת נושא נושא. זה דבר שמחייב להערכתי שכל משרד יקים צוות וילמד את הדוח מבחינתו, מה צריך לעשות כדי לשפר את התוצאות. יכול להיות שזה צריך להיות צוות של מנכ"לים משום שהראייה האינטר-דיסציפלינרית, ההוליסטית וכולי מבקשת שלא כל משרד ישב בנפרד ויבנה את התוכניות שלו.

מניסיוני אני יודעת שזה יהיה מאוד קשה לדחוף מבפנים להקמת התנועה הזו לשיפור המצב לאור הדוח ולכן אני חושבת שיש תפקיד מאוד חשוב לוועדה הזאת לקרוא את המשרדים לסדר ולבקש מהם לתת דין וחשבון ושיאמרו מה התוכניות שלהם לשיפור המצב לפי הדברים שכבר נבחנו, נלמדו ועכשיו יכול להיות שטעונים עוד לימוד משום שיש מחלוקת על הממצאים וכולי. יש לנו סדר יום ובזה אני רואה את עיקר החשיבות של הדוח.

אני רוצה מאוד להודות למכון ברוקדייל ולטלל בעיקר, אבל גם כמובן ההישג הגדול שלנו הוא שפועלת ועדה שלומדת ומובלת בצורה כל כך יפה על-ידי יושבת-ראש הוועדה למרות הבעיות.

אני רוצה לומר שזה באמת ניסיון ייחודי ללמוד באופן בסיסי ועקרוני את העקרונות של האמנה. אני רואה מה נעשה במדינות אחרות, וכמו שנאמר כאן יש פרוייקטים ויש ניסיונות להתקדם, אבל לא ראיתי משהו שהוא שיטתי מבחינת הלימוד לצורך יצירת התשתיות הבסיסיות לחקיקה ועל זה אני חושבת גם אנחנו יכולים להתברך, אם כי זה ייקח לנו זמן.

אני מאוד לא אוהב להיות בתפקיד של הורס
מסיבות, אבל אין לי ברירה. אני חושב שמה ששמענו עד עכשיו, בחלקו היה בגדר חלומות, ואני מסכים לגמרי עם תמר מורג שצריך לחלום. אני חושב שהסולם הכי טוב הוא סולם יעקב שעליו נאמר שרגליו מוצבות ארצה וראשו מגיע השמיימה, אבל אי-אפשר שהסולם לא יהיה עם שתי רגליים על הרצפה. אנחנו לא יכולים רק לרחף עם סולמות כמו בציוריו של שגאל ועוד.

אני גם חושב שהדוח שהוכן על-ידי מכון ברוקדייל עם כל ההערכה הרבה שיש לי לעבודה העצומה שהושקעה שם – עצומה, גם בהשוואה לדוחות של מדינות אחרות שאת חלקם ראיתי – הוא ורוד מדיי, הוא לא מתאר נכון את המצב, בעיקר את הבעייתיות שלו, אפילו בדברים סמנטיים. שמתי לב שהכותרות מדברות בצד אחד על הישגים, ויש למדינת ישראל הישגים גדולים בתחום הזה, ומצד שני נזהרו מאוד לא לדבר על בעיות ועל ליקויים כאשר הדברים הבעייתיים הוגדרו כאתגרים. זו שפה נקייה שאני חושב שהיא לא במקומה, היא דיפלומטית ואולי מתאימה לקשרים בינלאומיים. אני אומר את הדברים כי אני לא רוצה שנשלה את עצמנו. אלה לא אתגרים אלא אלה בעיות ויש בעיות קשות מאוד.

אני רוצה לומר בלי להיכנס ליותר מדי פרטים – ואלה דברים שלא הייתי אומר אותם לפני שנתיים – שאני חושב שבמדינת ישראל כיום בכל מה שקשור לזכויות ילדים, לא שאנחנו לא מתקדמים מספיק אלא אנחנו בנסיגה בולטת אחורה ואני אדגים את זה.

אני חושב שחלק גדול מהחוקים שעד היום אנחנו מתגאים בהם, חוקים שקשורים בזכויות הילד, אם מישהו יבדוק היסטורית וינתח את החוקים על פי תאריך קבלתם, יגלה שרוב החוקים שעוסקים בזכויות ילדים נחקקו בישראל בשנות ה50- וה60- וחלק מהחוקים – אני אומר לכם בוודאות, גם מתוך הכרת הבניין הזה - כמו למשל החוק לתיקון דיני ראיות הגנת ילדים שעבר בשנים הללו, אם היום היו מביאים לכנסת, לא היו עוברים. אני אומר לכם את הדברים באחריות מלאה כתוצאה מדיונים שלי בוועדת חוקה בכל מיני תיקונים. חלק מהחוקים המתקדמים של מדינת ישראל שנחקקו בשנות ה50- וה60-, היום לא היו עוברים.

אנחנו מדברים על אוכלוסייה גדלה והולכת עם בעיות במדינת ישראל. כשאני הייתי סטודנט לעבודה סוציאלית היו בחלק גדול מבתי הספר בארץ עובדים סוציאלים בתוך בתי הספר והיה לזה ערך עצום. היום הוציאו את כולם ואין יותר עובדים סוציאלים בבתי הספר. גם בעניין הזה הלכנו אחורה ולא קדימה. היה ריפוי שיניים, הייתה אחות בבית ספר, היה רופא לכמה בתי ספר והדברים האלה הם לא דברים שקיימים בארצות אחרות אלא הם היו כאן במדינת ישראל כשהמצב הכלכלי של מדינת ישראל באופן אובייקטיבי היה גרוע בהרבה מבחינת המשאבים שיש היום למדינה. כך זה בתחומים רבים נוספים. אז אנחנו גאים בטיפות חלב, בצדק ציינת את המניעה הבריאותית בגיל הרך, אבל גם בעניין הזה יש נסיגות. היום לוחשים להורים בטיפת חלב שלא יעשו אצלם את החיסון המחומש כי הוא לא כל כך בטוח אלא יש חיסון מחומש הרבה יותר טוב ושההורים ילכו ויקנו אותו במקום פרטי. זה מה שאומרים היום להורים בטיפת חלב ואני יכול להעיד בעדות אישית. ומה עושים הורים שלא יכולים ללכת עם הלחישה הזאת? מה שקורה הוא שיש הורים שנותנים היום חיסונים שיש בהם סיכון ויש כאלה שיש להם כסף ושולחים אותם מטעם המדינה לעשות את החיסון באופן פרטי. אז אולי לא התקדמנו כל כך אלא הלכנו אחורה גם בתחום הזה שהוא תחום שיש לנו סיבות להתגאות בו.

הוזכר פה שיותר ויותר ילדים משולבים בגיל הרך בגני הילדים. אני לא מדבר על גיל חינוך חובה, אלא על הגנים שלא בחינוך חובה. יכול להיות שהם משולבים, אבל באיזה מסגרות? מי מפקח עליהם? מה התוכן של הגנים האלה? אני מודיע לכם שיש חוזר מנכ"ל מלפני הרבה מאוד שנים שקבע תוכנית שהפיקוח של האגף לחינוך קדם יסודי תיכנס בהדרגה לגילאי ארבע, לגילאי שלוש ואפילו לגילאי שנתיים. יש תוכנית. תשאלו את דליה לימור והיא תאשר שיש תוכנית אבל התוכנית לא מתבצעת. מה שקורה היום בגני הילדים הפרטיים ובכל מיני יוזמות הוא קטסטרופה, החל מסיכונים בטיחותיים שלצערי גם נגמרו במוות, אבל לא צריך לחפש ילדים מתים כדי להצביע על הקטסטרופה של גנים לא מפוקחים שמשמשים כאפסנאות כדי לשמור על הילד ואין בהם שום תוכנית חינוכית, ואין שום דרישות לגבי מי יעבוד שם ומה הוא צריך להיות.

תלכו גם לדברים יסודיים. אתם יודעים שעד היום במדינת ישראל, בחלק גדול מבתי החולים בארץ, מבצעים פרוצדורות כואבות לילדים ללא הרדמה כשהילד צורח ושני אחים מחזיקים אותו ותופרים לו פצע ללא הרדמה? לפני שנה וחצי קיימה ועדת העבודה והרווחה והבריאות של הכנסת דיון בנושא הזה. הם חשבו שאני השתגעתי כשבאתי אליהם עם הסיפור הזה. הביאו את כל הרופאים והרופאים אמרו נכון ואני אומר לכם מה הסיבה. בשנים קודמות נזהרו מאוד שלא להשתמש בחומרי הרדמה שמשתמשים למבוגרים אצל ילדים מפני שגוף הילד הוא הרבה יותר קטן וזה יכול להביא סכנות, כולל לא להתעורר ודברים מן הסוג הזה. אבל מסתבר שלפני עשר שנים ברפואת הילדים בכל העולם – זה מופיע בכל המאמרים המקצועיים – פותחו חומרי הרדמה מיוחדים לילדים שאין בהם סכנה. כל רופאי הילדים בארץ בבתי-החולים במחלקות הילדים יודעים את זה אבל לא משתמשים בזה כאן בארץ כי אין תקציב והם מבצעים פרוצדורות כואבות, אגב, גם לילדים חולי סרטן, והיו עדויות על כך לפני הוועדה.

יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה ביקש ממשרד הבריאות – הוא כל כך הזדעזע ממה שהוא שמע – תוך חודש ימים להביא לו המלצות את מכניסים את חומרי ההרדמה האלה לשימוש מיידי בבתי החולים ובחדרי המיון בארץ אבל מאז עברה שנה וחצי ואין המלצות. אי-אפשר לכסות על הדברים האלה.

הוזכר כאן החינוך הפנימייתי. אתמול קיבלתי מכתב מארגון מנהלי הפנימיות הטיפוליות. יש שם אזהרה ברורה כי הם לא מתכוונים לפתוח את שנת הלימודים תשס"ב והם לא יקלטו ילדים בפנימיות. לא אלאה אתכם מה כתוב במכתב איפה הם נמצאים.

הוזכרו כאן תוכניות ופרוגרמות ואני מסכים שיש המון ידע במדינת ישראל, יש המון כוונות טובות, יש גם ביצוע שברובו מתבצע על-ידי ארגונים וולנטריים שמדינת ישראל שמחה מאוד לומר להם שייקחו, כולל מה שהזכרת על על"ם. היוזמה להעביר לעל"ם דברים הייתה של מדינת ישראל. זה לא שעל"ם בא והמציא דברים למרות שמותר לו גם להמציא דברים. זה חוזר על עצמו גם ארגוני הנשים ומעונות היום. בכל פעם אומרים שמדינת ישראל לא רוצה להתעסק, רוצים ממשלה קטנה, תקציבים קטנים שהארגונים הוולנטריים יפעילו את התוכניות. עוברת שנה, התוכנית פועלת, המדינה בורחת עם ההבטחות שלה לממן תקציבית את כל הדברים האלה.

קראתי אתמול בעיתון ששר האוצר סילבן שלום אמר שהוא התוודע רק לאחרונה לפעילות על"ם ומצא את הדברים באמת מרשימים ולכן הוא הורה לשחרר להם תקציבים שאת שלא יראו את זה, שלא ישמחו יותר מדי מהר. מה זה? זה עניין ששר האוצר צריך להתרשם אישית, התרשם או לא התרשם, יצא לו להיפגש או לא יצא לו להיפגש, כדי שתוכנית כזו תצא אל הפועל?

לגבי התוכניות היפות שיש. פותחו תוכניות נהדרות בגיל הרך, הטף, האתגר, וחלק גדול מהנוכחים כאן מכיר אותן. אתם יודעים שבתקציב השנה תוכניות אתגר לילדים ממשפחות בעייתיות עולות חדשות צומצם? לא הורחב, צומצם. התוכניות של טיפול בנוער עולה מנותק במשרד החינוך – יש לי מסמך שקיבלתי על כל הקיצוצים שיש עכשיו במשרד החינוך, כולל קיצוצים בטיפול בנוער עולה מנותק – צומצמו. כבר אמר לוי אשכול שמדינת ישראל נורא אוהבת עלייה אלא שהיא לא אוהבת את העולם. כשיש פיצוץ בדולפינריום כולם נזכרים שיש נוער עולה וצריך לחבק אותם. אנחנו שם הולכים לפתח לנו – וחלק מזה כבר יוצא החוצה – אסון לאומי. יש נוער עולה מנותק שמשתמש לצערי הרב בשיטות אלימות שמדינת ישראל מעולם לא ידעה כמותן ורק חלק מהדברים האלה נחשף. מי שראה את הקלטת ששודרה חלקית בטלוויזיה על אותו אדם שוכב, וכולם היו קטינים וכולם עולים חדשים, והם לא הביאו את זה – רובם הגדול – מארצות מוצאם. זה לא נכון. אנחנו רוצים להתנשא ולומר שאנחנו תרבותיים והם באו ממקומות לא תרבותיים והביאו תרבות כזאת, אבל זה לא נכון. אנחנו מזניחים אותם יום יום, ובמצב הזה משרד החינוך מקצץ בתקציב. אמרה שרת החינוך שמדריכי קידום נוער לנוער עולה קוצצו, ואפשר לחשוב כמה היה קודם.

זה נפלא לחלום ואני לא רוצה שנפסיק לחלום וצריך לומר שיש גם הישגים. אני לא רוצה להלאות אתכם, אבל יש לי רשימה שלמה של נושאים נוספים ואזכיר רק אחד, בתחום הבריאות. אתם יודעים שבבית החולים נהריה יש מחלקה פסיכיאטרית נהדרת לילדים, הם גם ויתרו על השם פסיכיאטריה כדי שהציבור לא יירתע מלהשתמש במקום והמחלקה נקראת מרכז ההדרכה לילד ומשפחתו. עושים שם עבודה נפלאה, מטפלים בילדים וילדות נפגעי עבירות מין, ילדים שעברו טראומות קשות, פיגועים, כל מה שאתם רוצים. כרגע מאושפזים במחלקה 22 ילדים. הם קיבלו הודעה ממשרד הבריאות שלמשרד הבריאות נמאס כי התקן – תשימו לב – לכל אזור הגליל המערבי ולמעשה לכל אזור הצפון, הוא רק שש מיטות, כי גם בטירת הכרמל יש מחלקה אבל היא רק לנוער מגיל 12 והם לא מקבלים ילדים מתחת לגיל זה. אמרו להם מספיק, הגיע הזמן להתחיל לשחרר את כל ה16- העודפים שיש לכם. התקשרה אימא חד-הורית מעכו, שהיא גם ערבייה – תארו לעצמכם, גם אישה, גם חד-הורית, גם ערבייה וגם גרה בעכו, לא יכול להיות צירוף יותר מזה – הילדה שלה עכשיו הייתה צריכה להתקבל לנהריה, אבל אמרו לה מצטערים, תעבירי אותה לגהה והאימא הזו תיסע באוטובוסים לבקר אותה בגהה מעכו. אגב, זה יעלה למדינת ישראל פחות? הרי גם שם צריך לממן את הדברים.

על כל הדברים האלה לא מדברים. אחד הדברים שהכי מדאיגים אותי הוא שכל אותם מקורות שעמדו בעבר לימין החלשים, גם הם נעלמים ובהם אני כולל – וסליחה גבירתי היושבת-ראש – גם את הכנסת. מאז הוקמה ממשלת אחדות לאומית, ואני לא נכנס לפוליטיקה, אין יותר כנסת. כולם שרים, כולם סגני שרים ואין יותר כנסת. אופוזיציה זה דבר בריא בעיקר מפני שהיא משרתת את החלשים ולא חשוב שהאופוזיציה יכולה להתחלף. אין יותר כנסת, אין לחלשים מקום לפנות אליו. מקור אחר הוא התקשורת שלפעמים עוזרת לחלשים לספר סיפור כזה או אחר, אבל אני מודיע לכם שמאז פרוץ האינתיפאדה לפני עשרה חודשים התקשורת כמעט חסומה בפני נושאים חברתיים. יש לי עם זה התנסות יום יומית ואני יודע שאי-אפשר כמעט להכניס ידיעות שעוסקות בעניינים חברתיים. לאן יפנו כל החלשים והאומללים האלה? מי ייצג אותם?

אני רוצה להודות ליצחק קדמן על הדברים
המאלפים ולומר שהרבה שנים אני שומעת אותו והאופן שהוא מדבר מעיד כמה מצב הילדים הולך אחורנית.

אני רוצה לגעת בנושא החינוך והכשרת מורים שנדמה לי שזו פלנטה נשכחת בכל הנושא הזה. מועצות התלמידים עובדות אבל מועצות המורים לא שמעו, לא ראו ולא יודעים. יש אמנם מודעות, אבל מודעות שטחית ביותר ואני אומרת את הדברים למרות שאני לא יודעת איך לחבר מודעות עם שטחיות.

הכשרת המורים שזה אזור שאני מכירה והנושא הזה הוא בשוליים. יש אירועים מיוחדים ויש נושאים פיקנטיים סנסציוניים. כל מוסד להכשרת מורים – לפעמים מסלול א', לפעמים מסלול ב', חינוך מיוחד, אומנויות – יעשה פעם בשנה יום עיון על התעללות בילדים. עושים את יום העיון ואז כאילו יודעים ומכירים את הנושא. נושאים קצת פחות מעניינים ובעיקר נושאים שקשורים ביישום זכות הילד להישמע וכבוד הילד יום יום בכיתה, הם לא מספיק מרתקים כדי לקיים סביבם ימי עיון, וכפי שכבר נאמר הם גם מאיימים. הכשרת המורים עסוקה בכל כך הרבה נושאים חשובים של מחשוב, מידוע וכולי ואלה אכן דברים חשובים, כך שלכאורה לא חשוב אם למורה תהיה עמדה.

כאן אני רוצה להציג רעיון שכבר שנים מטריד אותי ואני מצפה לשיתוף פעולה בנושא הזה. בעיני העניין של טובת הילד ובכלל המקום שהילד תופס בחברה מחייב שאנשי חינוך – כל מי עוסק בחינוך, גם במוסדות פחות פורמליים, אבל בעיקר המערכת הגדולה של מאה אלף מורים – יהיו עורכי-הדין של הילד. קודם כל, השקפת עולם. אני לא רוצה שהם ידעו בעל-פה את האמנה, אני לא רוצה שהם יקימו איזה מוסד קיקיוני של עיתון ילדים מצונזר וכל מיני פטנטים שהם כאילו והם באמת מטשטשים, ואני לא נגד הדברים הטובים שעושים. יושבת מולי הדרה ואני יודע שבמועצת התלמידים עושים דברים מצוינים, אבל בגדול מועצת התלמידים – אתה נפגשתי לא פעם ולא פעמיים – חלק מהילדים אמרו לי שאצלם אין מועצת תלמידים. הם אמרו שהם באים למועצה האזורית אבל בבית-הספר שלהם אין מועצה כי המנהלים והמורים לא רוצים לאפשר פתיחה של מועצת תלמידים, שלדעתי זה הדבר הכי תמים.

אני אישית רואה את המורים ואת כל אלה שמתחברים למורים כאנשים בעלי עמדת השפעה יוצאת מגדר הרגיל, לפחות פוטנציאל להשפעה, מפני שהם פוגשים את הילדים, פחות או יותר את ההורים של הילדים – לא תמיד את שני ההורים אבל בכל-זאת יש להם מגע עם הורי הילדים – והם גם אזרחי המדינה. זאת אומרת, הם גם הולכים לכנסת, הם יכולים אפילו לבוא לוועדה הזאת וכולי. מצד שני המורים נמצאים בסטטוס כל כך נמוך - וגם זה קצת באשמת המדינה – שמפחית את המוטיבציה שלהם לאפס. מורה בקושי מצליח לשכנע את עצמו. אם הוא מסיים מכללה והולך להיות מורה ולא הולך לעבוד בבנק, הוא עושה את המינימום מפני שיש לו הרגשה שהתגמול שלו לא מצדיק יותר. נוצר כאן מעגל קסמים מרושע שמשום שהמורה לא במקום הנכון, הוא לא יכול לממש את הפוטנציאל הזה עליו דיברתי.

אם המערכת לא תשתנה במובן הזה, באמת יהיה סידור מיוחד והילדים יצטרכו להיות ילדים בעלי צרכים מוגבלים או מיוחדים כי אז יש להם איזשהו סיכוי לקבל את היחס המיוחד שניתן. אם הם סתם ילדים רגילים רחמנא ליצלן, אז אנה אנו באים?

אפרופו הורים ובית הספר, שמעתי שלאחרונה
כמה בתי ספר החליטו לנקוט בפעולה נמרצת נגד אלימות ואני מדברת על אלימות בין תלמידים, בין בני נוער. כמה בתי ספר מצאו את הפתרון הגאוני שאומר שבתחומי בית הספר לתלמידים אסור לגעת אחד בשני. אסור ללחוץ יד, אסור לטפוח על הכתף, אסור לגעת אחד בשני.

בהתייחס למה שנאמר עד עכשיו, אני חושב
שחשובה מאוד המגמה האבולוציונית של השינוי התרבותי, חשובים הדברים שנעשים בידי הוועדה, וזה שהוגש דוח הוא דבר חשוב. בשורה התחתונה אני מסכים עם הדברים שאמר דוקטור יצחק קדמן והמגמה אכן מדאיגה ועל רקע זה צריך לראות את השינויים.

כשאני מסתכל מה קורה מבחינת האמנה והתפיסה שלה לעומת מה שקורה בישראל, למיטב הבנתי האמנה לא מציעה תפיסה חד-ממדית אינדיבידואליסטית של זכויות הילד אלא היא בעצם יוצרת איזשהו איזון ואיזשהו מתח בין הזכות של הילד לאוטונומיה לבין הזכות שלו להשתייכות למשפחה, לקהילה, ולהגנה על מה שמשמעותי בעיניו, אם תרצו לזהות תרבותית, לזיקה למשפחה מורכבת וכולי.

כשאנחנו מסתכלים על ההשתמעות של הדברים מהאמנה, מהכללים שגם הם פרשנות מחייבת של האמנה, היא מובילה למיטב הבנתי למעבר מתפיסה מוסדית לתפיסה קהילתית והמעבר הזה לא קיים במדינת ישראל. כלומר, הציגו כאן בעיה של תקציב והדברים שנאמרו הם נכונים ואני לא חולק עליהם, אבל יש בעיה נוספת והיא לא בעיה של תקציב והיא המגמה של האמנה לבוא ולומר שאם מדובר על בני נוער עוברי חוק, המגמה צריכה להיות השמה מוסדית לפרק זמן מינימלי המתאים, מינימום של הגבלה של חירויות כאשר סעיף 5 מדבר על המקום למשפחה המורחבת, על המקום לקהילה, וכאן השאלה עד כמה חשובה לך הזיקה של הילד למשפחה ולקהילה ואתה רואה אותו כחלק ועד כמה אתה מאמין למשפחות האלה. כאן יש לנו בעיות מבחינת המדיניות. זאת לא בעיה תקציבית, כי האם יש למדינת ישראל תקציב למועדונית לילד שיכול להישאר בקהילה? האם יש תקציב מתאים שמעוגן כזכות חוקית לאומנה יומית? האם יש תקציב שמעוגן כזכות חוקית לחונך? אני חושב שההערה שנאמרה כאן בעניין חוק זכויות ילדים בסיכון שיש לו כבר היסטוריה מאוד מאוד ארוכה וגם בו יש רכיבים של שיקול דעת והם לא כל כך אופייניים למתכונת של זכויות. האם יש לילד זכות לחונך? חוקקנו חוק שמדבר על זכויות בנושא של אשפוז פסיכיאטרי, האם יש במסגרת חוק בריאות ממלכתי זכות מוקנית לילד שהוא פוסט אשפוזי והוא מועמד מאוד רציני לאשפוז לפסיכותרפיה לשנתיים או זה רק לשלושה חודשים וכל הזמן צריך להתחדש? ילד שעשו אתו עבודה נפלאה באחד ההוסטלים שנפתחו, האם יש בשבילו מיטה אחרי שלושה חודשים, או שאמרו לו שהולכים אתו , עם הרצון שלו, עם האוטונומיה שלו והכל טוב ויפה ותבוא מרצונך ואחרי שלושה חודשים לאן הוא הולך?

זה לא עניין של תקציב. אם נסתכל, יש ייצוג יתר מדאיג מאוד במוסדות הנעולים, בבתי הסוהר, לילדים עולים מחבר העמים לשעבר, מאתיופיה, לערבים, והאוכלוסיות האלה, מה לעשות, הן אוכלוסיות בהן יש בעיה מבחינת התשתיות. הם היו יכולים ליהנות מאוד מהעובד הסוציאלי שיהיה בבית הספר, מה גם שבעג'מי ובג'ואריש הרבה פעמים מגיעים ילדים פעם ראשונה לקצין מבחן והם עם בעיות קשות והם לא ראו שם אף פעם פקיד סעד או עובד סוציאלי. השאלה האם אנחנו באמת מאמינים שבמשפחות האלה יכול לקרות משהו ולמיטב הבנתי זו לא שאלה של תקציב.

המניעה יקרה יותר.

המניעה היא הרבה יותר זולה. כשבאים ואומרים
שבוועדות החלטה לא מקשיבים כמו שצריך לילדים או להורים, זה קצה הקרחון. לא צריך להאשים את העובד הסוציאלי בקצה. השאלה היא האם המדינה מתקצבת, כך שבזמן אמת קצין מבחן יוכל לקבל ילד שיש לו תיק של א"ת והוא יוכל לבדוק את הילד ולעשות מה שצריך לעשות עם הילד הזה. אם הילד נמצא במעון נעול, ברור שהדברים האלה יקרים מאוד.

אנחנו רואים כאן למיטב הבנתי בעיה שהיא קשה מאוד ואני מעז לומר, אולי בשונה ממה שנאמר כאן, שאנחנו רואים כאן בעיה שהיא לא תקציבית והיא יותר קשה מהבעיה התקציבית. צריך להאמין בילדים, צריך להאמין במשפחות, צריך לכבד את הזהות התרבותית שלהם והתפיסה הזאת של האמנה, מה שאמרנו אנחנו – חסידי זכויות הילד - פעם וגם היום שהילד הוא אינדיבידואל והוא עומד בזכות עצמו, זה נכון אבל זה לא כל מה שהאמנה באה ואומרת אלא היא אומרת משהו הרבה יותר שלם, הרבה יותר מאוזן, הרבה יותר ממותן ושמחייב אותנו להבין שלא רק שהילד לא משוגע אלא בעצם שיש הרבה מאוד דברים שאפשר לעשות עבורו. זה מתחבר למדיניות רווחה שאם היא גם תעשה משהו, זה יהיה במקום של זכויות משפטיות במובן הצר ולא זכויות חברתיות.

אני דווקא רוצה לומר דברים חיוביים. למשרד
העבודה והרווחה יש תפקיד חשוב בהגנה על ילדים והוא שותף פעיל גם בוועדת רוט-לוי וגם בוועדה הזו של הכנסת.

אנחנו במשרד רואים שחל שינוי גדול מאוד עקב האמנה, והמילה האמנה היא לא יותר מילה מפחידה או מילה שלא יודעים מה לעשות אתה, אלא להפך, היא הפכה למילה מנחה. אני לא רוצה להתייחס לנושא התקציבי שהועלה כאן, אבל במשרד בפועל יש הפנמה גם בכל תהליכי קבלת ההחלטות, גם אצל כל הגורמים הטיפוליים, גם אצל הגורמים המשפטים ואנחנו מנסים להביא את הדברים לתודעת בתי-המשפט כדי שתהיה הפנמה של עקרונות האמנה.

אני חושבת שיש הפנמה של הצורך בשיתוף משרדים נוספים. כשאנחנו חושבים על שירות או על מתן שירות לילדים, אנחנו מיד חושבים איזה משרדים נוגעים לדבר ונציגיהם מוזמנים לדיונים.

אני חושבת שנעשית בשטח עבודה מאוד חשובה בתחום פיתוח ושירותים, וכפי שאת יודעת חוק ילדים בסיכון, המטרה שלו היא לעגן בחקיקה את כל אותן זכויות וכל אותם שירותים שכולם מדברים עליהם שכרגע אינם. אנחנו מרגישים שיש נכונות לשיתוף פעולה כאשר מי שתמיד עומד בפתח זה האוצר וזו הבעיה. אני חושבת שתודות לוועדת הכנסת וגם תודות לוועדת רוט-לוי נעשים דברים נפלאים בשטח.

אני רוצה להצטרף לדבריה של בתיה. אני מלווה
שנים רבות את הטיפול בנער עובר חוק ואני חושבת שבהחלט האמנה הכניסה חשיבה חדשה וחלים שינויים בתפיסה שלנו, בהתנהגות שלנו ובדרכי הטיפול שלנו. אנחנו הכנסנו עכשיו תהליך טיפולי בהקשר של העצמת הילד והמשפחה, וזה דבר שמאוד מחזק את המשפחה.

יש לנו עוד הרבה מה לעשות בעניין, אבל אני חושבת שאנחנו מבצעים תהליך מאוד משמעותי מבחינת מרכזיותו של הילד וטובתו.

מצד שני אני מוכרחה להזכיר את חוסר הפערים שיש בטיפול החברתי בנושא. למשל, מצד אחד יש היום סניגוריה ציבורית ואני חושבת שהסניגוריה הציבורית והזכאות של כל קטין – פרט לאזור חיפה – לסניגור בבית המשפט לנוער, זה תהליך מאוד מתקדם וחשוב אבל לעומתם אם לכל קטין יש סניגור, אין לו קצין מבחן. זאת אומרת, המעמסה של קציני המבחן היא כזאת שלמרות שיש סניגור בבית-המשפט, אין לילד מטפל ואין לו מסגרות מתאימות אליהן הוא יכול להישלח, חסרים מקומות במעונות, חסרים מקומות במעונות הסתכלות וחסרים בכלל סוגי מעונות שלא יכולים לתת מענה לחלק מהנערים. למרות שלכל אחד יש סניגור שיכול להגן עליו בבית-המשפט, אחר-כך התהליך הוא מאוד מוגבל. אני כבר לא מדברת על כך שלקטינים במדינת ישראל יש זכות לא להיות מתויגים, יש הליכי תביעה שקציני המבחן לאור המציאות – ובאמת מספר הקטינים גדל אבל מספר קציני המבחן לא גדל בהתאם – אבל אין שום אפשרות להתייחס לקטינים שעברו עבירה ראשונה ויכולים להיות לא מתויגים. קטינים אלה לא נהנים מטיפול כי אין קציני מבחן שיכולים לטפל באוכלוסייה זאת.

אם כן, יש כאן פער בין הרצון, הנכונות והתפיסה לבין היכולת לבצע את הדברים בשטח.

המילה פערים כאן היא מאוד חשובה ומאוד
מייצגת. יש התקדמות מאוד גדולה בפיתוח שירותים אצל קובעי המדיניות במשרד ורוח האמנה שורה על כל התוכניות החדשות שאני שותפה לפיתוחן, כאשר מדובר במעונות רב-תכליתיים בהם אוכלוסיית היעד היא גם ההורים וזה נעשה בשיתוף עם עובדים סוציאלים ואנשי מקצוע אחרים, אבל יש עשרים כאלה.

יש עשרים אבל צריך 120.

צריך 400.
אני מקיימת 14 מרכזי הורים וילדים - כשכל פעם מתעוררת בעיית התקציב – ושם מופעלים עקרונות השותפות של הילד וההורים בקביעת תוכניות הטיפול.

אני אחראית על ועדות ההחלטה. אנחנו מחליטים לקיים 11 אלף ועדות החלטה בשנה למרות שאין אפילו תקן אחד למרכז ועדת החלטה. גם השותפים שלנו, נציגי המשרדים האחרים, באים בהתנדבות. באים מהשירות הפסיכולוגי, באים קציני שירות סדיר, באות אחיות בריאות הציבור ולכן אנחנו מצליחים לקיים את הוועדות ואנחנו מקיימים ששים אלף ועדות. אנחנו מנסים לשפר את ועדות ההחלטה כאשר לעתים ההורים והילדים נמצאים מתחילת הדיון ולכל אורכו וזה נעשה לא לפי חוק אלא כי כך זה התפתח. ההורים אומרים שהם רוצים אבל מבקשים שנלמד אותם, כי זה תהליך ואי-אפשר לעשות את המעבר מגישה מקצועית אחת לגישה אחרת ביום אחד. כמו שאמרה תמר מורג, אחרי זמן מה הם שואלים למה ההשתתפות. באים העובדים ואנחנו צריכים להכשיר אותם, לעבור אתם את התהליך וגם לזה צריך תקציב. זאת אומרת, זה לא מספיק להסכים עם העקרונות כי בשיחה אנשים יאמרו לך שהם מסכימים, אבל כשבאים ליישם רואים כמה זה קשה ומה צריך לעבור עם כל העובדים.

גם אני מאלה שמאמינים שאנחנו באיזשהו תהליך
התפתחות ואני שומעת אנשים שמדברים ומאוד קל לי להזדהות אתם. יחד עם זה יש בי האחר שאומר שיש כל כך הרבה מאמצים שעושים אנשי המקצוע ואני כן רואה שינוי מאוד גדול אצלנו במשרד, קודם כל ברמת מדיניות. היום חוזרי מנכ"ל שנכתבים, הם נכתבים מתוך, אפשר לקרוא לה טרמינולוגיה אבל גם לה יש ערך. אם את הטרמינולוגיה הזו קוראים אחר-כך 120 או 130 אלף מורים, הדברים נכנסים ואחר-כך הם גם יוטמעו. יש חוזר על נושא האלימות, על נושא לקויי למידה והחוזרים באים מהמקום של זכויות הילד ואני חושבת שלא צריך לזלזל במקום הזה.

אני רוצה לפנות כאן אל הילדים כי כולנו דיברנו על החובות שלנו כלפי הילדים. אני אומרת שילד הוא יצור בין גיל אפס ל18- אבל לגבי לפחות השליש העליון, שזה גיל 14, 15, 16 – ואני מדברת על הכלל ולא על העולים החדשים שיותר קשה להם ואני לא מדברת על הילדים בסיכון – יש פה כלל של ילדים שאני לא רואה אותם דואגים לעצמם כל כך ולזכויות שלהם. אני אומרת שילדים כאלה שבמדינות אחרות בגיל 16 אולי כבר יכולים להצביע ובמקומות אחרים הם הולכים לצבא, הם יודעים טוב מאוד להסתדר, אבל הם לא דואגים לעצמם. כאן אני אומרת שאנחנו צריכים לעשות את הכל בשבילם. אני מאמינה שגם להם יש חלק אמנם לא במסגרות הממוסדות שלנו של מועצות תלמידים וכל הדברים שאנחנו מארגנים אותם. התלמידים לא מתלוננים על הנושא של זכויות ההשתתפות.

הם לא יודעים.

ילד בן 15 שניגש לאינטרנט, זה לא נכון לומר
שהוא לא יודע. אם הוא לא יודע, בואו ניתן להם יותר קרדיט.

הם מתלוננים שמנוכרים להם, הם מתלוננים שלא
מתייחסים אליהם והם אומרים שהם פונים אל "הפוך על הפוך" וזאת משום שהם לא פנו עד היום לאף אחד כי הם חששו ופחדו והתביישו. זה לא נכון שהם לא אומרים אבל אנחנו לא שומעים את מה שהם אומרים.

אני גם דורשת מהם להיות חלק בעניין הזה בזכות
זכות ההשתתפות שלהם. אני לא חושבת שאת הכל המבוגרים צריכים לעשות עבורם.

יש אמנה אבל יש גם פרוטוקולים אופציונליים
שהם חשובים מאוד שמדינת ישראל צריכה לאשרר. לפני הדיון נפגשתי עם עדי ממשרד החוץ ואני מציעה שנשמע עדכון על המצב לפני שאני אשאל בקול צעקה מדוע הפרוטוקולים האלה לא מתקדמים. אני מציעה שנשמע את העדכון על מצבם של הפרוטוקולים ובמיוחד עניין של ילדים במצבי סכסוך.

דיברו כאן על העניין של תהליך, על זכויות הילדים כתהליך, ודוקטור קדמן דיבר על הרגרסיה. אני רוצה לקשר את הדברים. המציאות בשטח מורה שפעילות של ארגונים מטעם NGO למיניהם, לפעמים כוללת גם מה שעלה כאן כפעילות של הסניגוריה הציבורית וזה גורם לכאורה לאיזושהי רגרסיה והרגרסיה נובעת מאיזושהי הסתבכות, חשש ומשהו מאוד מאוים של הגורמים שכנגד כאשר בפועל יוצרים מצב של אותה הידרדרות בהתייחסות לזכויות ילדים.

אין ספק, וראינו את זה חזק מאוד בנושא של חוק זכויות התלמיד, ואנחנו רואים את זה במגע עם עובדים סוציאלים, אנחנו רואים את זה אפילו בקשר בין סניגוריה לשירות המבחן, ההסתברות שנובעת מהגורם המאיים של מי שבא לצעוק בשם זכויות הילד מעלה על פני השטח את הצורך הרחב ביותר של הסדרת הליכים בין-משרדיים. לא לעמוד בתור איזשהו מוחה מנגד אלא באמת לנסות להגיע להסדרה בכל נושא ונושא לרבות הנושאים של ייצוג קטינים, בין אם בוועדות, בין אם בבתי-משפט לענייני משפחה, בין אם בבית-משפט לנוער לרבות העניין של טיפול והשגחה. זה ממש מחויב המציאות משום שהתחושה שיש פה איזה כאוס נורא באמת גורמת לרגרסיה.

יש בעיה של יישום ואכיפה כאשר חלק ממנה היא בעיה של ניסוח חקיקה וחלק היא בעיה של הפנמה. בנושא של ניסוח החקיקה אני רוצה לתת דוגמה מהתיקון לפקודת העיריות בנושא של הקמת ועדות למעמד הילד ברשויות המקומיות. החוק לא קובע מנגנון פיקוח. ועדת תחבורה צריכה לדווח לשר התחבורה, כאשר הקמת הוועדה הזו – בכמה וכמה מקומות אנחנו עושים מאמץ מאוד רציני להאיץ את הקמת הוועדות האלה להפעיל אותן - מחייבת אותה בישיבה ראשונה ופרוטוקול ובזה היא בעצם יוצאת ידי חובת החוק בפועל כי היא לא צריכה לדווח לאף אחד ואין שום פיקוח עליהן.

מעיריית תל-אביב אמרו לי השבוע שהם עוד לא
הקימו.

נכון. כבר נפגשנו אתם ודיברנו על כך.

ראש העיר השתתף בישיבה הראשונה והוא הודיע
להם מיד בישיבה הראשונה שידעו שהוועדה הזאת היא לא סטטוטורית. הם יכולים לקיים איזה דיונים שהם רוצים, אבל ללא תכלית.

יש לנו את חוק אמנת האג בנושא חטיפת ילדים
כאשר החוק מאפשר עילה לאי-השבת ילד לארץ המוצא כאשר אחת העילות היא אם יש לילד דעה מאוד נחרצת. לפחות מניסיון אישי שלי אחרי עשרים דיונים כאלה זה מעולם לא היווה שיקול במסגרת ההליך המשפטי. נכון, זה קיים בחוק, השופטים שומעים את הילד אבל הם לא מתחשבים בו. זאת אומרת, תהליך ההפנמה הוא כזה שהוא מחייב ברמה הפרוצדורלית השתלמויות מאוד רציניות.

הייתה איזו תכלית לאמנה שבדיעבד לומדים היא
לא בדיוק מתיישבת עם המרכזיות של הילד.

התכלית הייתה להסדיר את זה מהר כדי למנוע
חטיפות.

יש עכשיו ערעור על החלטת בית-המשפט.

אלה שלושת הנקודות שרציתי להעלות ואני
מבקשת שנשמע דיווח לגבי הפרוטוקולים.

אנחנו קיימנו דיון על אמנה 182 והשאלה היא מה
קורה אתה.

אני חושבת שרונית לא התכוונה לאמנה 182.

גם אליה.

זו הייתה אמנה שהגורם המאיץ היה משרד החוץ.

אנחנו עובדים בשיתוף פעולה הדוק עם משרד
המשפטים בהובלה של יהודית קרפ ומי שלא יודע, לאמנה של זכויות הילד התקבלו לפני כמעט שנה שני פרוטוקולים אופציונליים כאשר אחד מהם עוסק בעורבות של ילדים בסכסוכים מזוינים ולגביו יש לנו יותר בשורות כאשר לגבי האחרים אנחנו בתהליך של בדיקה פנימית. יש פרוטוקול אחר שמתעסק במניעת סחר בילדים והורדתם לזנות ופורנוגרפיה של ילדים.

זה מתקשר לעוד אמנה אחרת של וינה שעוסקת במניעת פשע מאורגן וגם אליה התקבל פרוטוקול אופציונלי שעוסק בכלל במניעת סחר בנשים וילדים. יחד עם משרד המשפטים אנחנו עכשיו עושים עבודת שטח כדי לבדוק באמת את האפשרות להצטרף לאמנה הזאת.

לגבי הפרוטוקול האופציונלי לאמנת זכויות הילד לשנת 2000. כרגע הוא לא בתוקף. חתמו עליו 78 מדינות ורק שלוש מדינות אשררו את הפרוטוקול הזה, כך שהוא לא נכנס לתוקף כי נחוצים עשרה אשרורים.

אנחנו כבר אחרי תקופה של כמעט שנתיים עובדים פנימית על האפשרות לבחון הצטרפות לפרוטוקול הזה וזה נעשה כמובן בשיתוף שלנו עם כל הגורמים בצה"ל, עם משרד העבודה והרווחה, עם יהודית קרפ במשרד המשפטים. במושב האחרון של הוועדה לזכויות אדם שהתקיים במרץ, הודעתי – וזו השורה התחתונה – על הכוונה שלנו לחתום על הפרוטוקול ואת החתימה עצמה נוכל לבצע במושב הקרוב של פסגת הילד בניו-יורק, בספטמבר הקרוב, שזה המעמד הנאות לעשות זאת.

אני חייבת לציין שזה תהליך דו-שלבי. החתימה על הפרוטוקול עדיין לא מכניסה אותו לתוקף ובעצם כל התהליך הזה נועד לאפשר לצה"ל להתארגן כי יהיה צורך בשינוי חקיקה כדי להתאים. מטרת הפרוטוקול היא להעלות את גיל הגיוס.

אני רוצה להתנצל בפני מי שלא הגיע לזכות דיבור,
להודות לטלל דולב ולתמר מורג על ההצגה של הנושא ולכל המתדיינים.

הוועדה שלנו קיימה כמה דיונים על יישום אמנת הילד כאשר דיון אחד עסק בזכויות הילד במוסדות להשכלה גבוהה, דיון אחד עסק בתחום המשפט ובתחום זה קיימנו כמה ישיבות, דיון אחד עסק בתחום הבריאות ואנחנו חושבים להמשיך הלאה בנושא הזה. קיימנו גם דיונים על זכות הילד לתרבות שזה לא דבר מובן מאליו.

בעקבות דיון שקיימנו היום אני חושבת לקחת מתוך הדוח לאו"מ – שהוא דוח רשמי של הממשלה, זה לא עניין פרטי של מכון או של מישהו אלא דוח רשמי מאחוריו ניצבת הממשלה – כמה נושאים שנוגעים לאתגרים או בעיות, ולא חשובה המילה בה אני משתמשת, ולנסות לקיים דיון מאוד רציני עם ראש-הממשלה או מי מטעמו. אם אתם אומרים שאלו הבעיות שאתם רוצים לפתור אותן, השאלה איך אנחנו מתקדמים בפתרון הבעיות האלה ומה התוכניות לפתרון הבעיות. בוודאי אנחנו לא מצפים שכל הבעיות ייפתרו מהיום למחר, אבל יש כמה נושאים שצריך להעלות.

עומד על סדר היום חוק רפואת התלמיד או רפואת בית-ספר. אנחנו מנסים קצת לחזק את הרפואה המונעת בתוך בתי הספר שהיא כמובן לא תחליף לשירותי הבריאות הניתנים לפי חוק ביטוח בריאות ממלכתי, אלא מדובר באותו תחום שבו אמורים לעזור לבני נוער להימנע מהתנהגויות מזיקות לבריאות ולגלות ליקויים שרופאים לא מגלים אותם כי ילדים מגיל שבע ועד שהם הולכים ללשכת הגיוס לא הולכים לרופא ואף אחד לא רואה אותם, כך שהם מנותקים מהשירותים.

החוק לא מהפכני אבל הוא בא קצת לבסס. אם אני שומעת למשל שאחת הנקודות בדוח אומרת שהרפואה המונעת נגמרת בגיל חמש ושאחרי כן יש חולשה וכן הלאה, אני מביאה למשל דוגמה כזאת וזה בניסיון באמת להציג את הנושא של יישום האמנה לא כבעיה פרטית של שר הבריאות או כבעיה פרטית של שרת החינוך או כבעיה פרטית של מישהו אחר, אלא בעיה של באמת איזושהי תפיסה שצריכה להיות איזושהי תוכנית ושגם תיפסק המגמה הזו לתקוע מקלות בכל תהליך חקיקה שנוגע לילדים.

הדבר הנוסף שאני חושבת שאנחנו צריכים לעשות בהקשר זה הוא לנסות לבדוק מעבר לזכויות האלה כמה עקרונות של האמנה ולקיים דיון נפרד על עקרונות. למשל, אם אנחנו מדברים על עיקרון ההשתתפות, לא לראות רק מה קורה בבריאות או בנושא אחר אלא איך נעשה את הדברים האלה. אני חושבת שנוכל ללמוד הרבה מועדת רוט-לוי ולקיים יחד עם האקדמיה ואנשים נוספים דיונים כדי לנסות לבדוק את הנושאים האלה ולהמשיך לעסוק באמנה. אני חושבת שעדיין האמנה היא לא ידועה לא רק לתלמידים אלא גם לא למורים, היא לא ידועה לעובדים סוציאלים ולא ידועה להרבה מאוד אנשים שיש להם קשר ישיר עם ילדים. זה לא אומר שהם לא שמעו פעם אחת שיש אמנה, אם ישאלו אותם אם יש אמנה, הם יאמרו כן, אבל אחרי שהם אמרו כן, שהם יודעים שיש אמנה, מה קורה?

אם היום מסיימים לימודים במכללות או בהרבה מאוד תחומים בהשכלה הגבוהה שיש להם קשר לילדים, הם לא לומדים על זכויות ילדים והנושא הזה הוא לא חובה, כך שלא רק שיש לנו בעיה עם מאה אלף המורים שכבר במערכת אלא יש לנו בעיה עם המורים לעתיד. נאמר שאלה במערכת, אבל מה עם אלה שיוצאים עכשיו החוצה מהלימודים וגם להם אין שום מושג בנושא הזה. זה לא בעיה של אמצעים כאן אלא בעיה של תפיסה. כשאנחנו באים לראשי המוסדות האלה, גם הם שואלים לגבי הנושא הזה כי גם הם לא יודעים והם חושבים שזה לא חשוב וכאן יש לנו בעיה קשה.

אם אנחנו מדברים על הפנמה, כל פעם שאנחנו מנסים לפרוץ אותה, אנחנו נתקלים במנגנונים שאומרים שזה מאוד מעניין מה שאנחנו אומרים אבל זה לא כל כך חשוב כי יש מיליון דברים יותר חשובים.

זה שקולם של הילדים לא נשמע, זה נכון, אבל בסופו של דבר אנחנו לא יכולים להטיל עליהם את המשימה הזאת, אם אנחנו לא יוצרים להם את ההזדמנות לשמוע אותם ולהעמיד את הדרישות שלהם.

אני חושבת שהקרב הוא קרב של תהליך והתפתחות וכולי. יש לנו הרבה נסיגות ולא אחזור עליהן אבל מדי פעם אנחנו מצליחים לפרוץ לאיזשהו מקום.

ברמה האישית יש לי תחושה שכל פעם אני שמה אצבע בחומה כדי שהמים לא יעברו, אבל נגמרו לי כבר כל האצבעות ואני לא יודעת מה עוד אפשר לעשות כדי לעצור את הנזילה, אבל אני מקווה שנעשה זאת בכוחות משותפים.

תודה רבה לכם.








הישיבה ננעלה בשעה 12:00