פרוטוקולים/מעמד הילד/3610



21
הוועדה לקידום מעמד הילד – 3.7.2001

פרוטוקולים/מעמד הילד/3610
ירושלים, ל' באב, תשס"א
19 באוגוסט, 2001

הכנסת החמש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי

פרוטוקול מס'
מישיבת הוועדה לקידום מעמד הילד
שהתקיימה ביום ג', י"ב בתמוז התשס"א, 3.7.2001, בשעה 10:00

חברי הוועדה: היו"ר תמר גוז'נסקי

השופטת חנה בן-עמי, הנהלת בתי-המשפט
מרים שכטר, ממונה על שוויון בין המינים בחינוך, משרד החינוך
עו"ד איילת מלקמן כהן, הלשכה המשפטית, משרד החינוך
נטע ידיד, מדריכה ארצית בתחום חיי המשפחה, משרד החינוך
הילי חורב, מנהלת תוכניות – פוקס קידס
עו"ד תמר מורג, ועדת רוט-לוי
חי ישראלי, הורות שווה
אלונה הלמן, הורות שווה
עו"ד יפעת בויאר, המועצה הלאומית לשלום הילד
דפנה הקר דרור, המועצה הלאומית לשלום הילד
עמיר הרן, מועצת תלמידים ארצית
טל סלע, מועצת תלמידים ארצית
דוד שוורצבאום, מועצת תלמידים ארצית
אלישבע זוהר רייך, מרכזת נושא סדרי דין, עיריית תל-אביב-יפו
ברוריה כץ, מנהלת תחום ילדים ונוער, עיריית תל-אביב-יפו
עו"ד שירי אורלב, משפחה חדשה
עו"ד גלית גרינברג, משפחה חדשה

רחל סעדה

חבר המתרגמים בע"מ












ס ד ר ה י ו ם

ילדי הורים גרושים


ילדי הורים גרושים

אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה לקידום
מעמד הילד.
לנושא ילדי גרושים יש הרבה מאוד היבטים. אני לא יודעת אם אנחנו נוכל להקיף את כולם ולדון בכולם, אבל לפחות נתחיל את הדיון החשוב הזה.

התופעה של גירושין היא תופעה שמתפשטת מבחינת שיעור הזוגות המתגרשים במהלך שנות נישואיהם ולכן גם המספר של המשפחות לאחר גירושין, שיש בהן ילדים, גם הוא הולך וגדל. לכן גם בארץ וגם בארצות אחרות מתקיימים דיונים ומחקרים מה אנחנו יכולים לעשות כחברה כדי להגן על הילדים, להגן על זכויותיהם ולבטא את טובתם בהחלטות שונות שמתקבלות בתהליך הגירושין עצמו וגם בהמשך החיים לאחר מכן.

אני לא מציעה שאנחנו נדון עכשיו בשאלה המעניינת כשלעצמה מה הן הסיבות לגירושין ולמה שיעור הגירושין עולה, שכאמור, זה נושא מעניין כשלעצמו, אלא בעיקר נתרכז בנושא הילד.

אנחנו קיימנו בשעתו דיון בוועדה בהשתתפות שופטים בבתי-דין למשפחה מחוזיים שעוסקים בין היתר בנושאים של גירושין והצגנו בפניהם את השאלה איך מתבטאת טובת הילד בהחלטות שמתקבלות. למעשה הילד הוא לא צד למשפט אלא הוא בעצם נספח לנושא הזה כמו דברים אחרים שנספחים לנושא הזה. אני חושבת שבמשך הרבה שנים אמרו שצריך לחלק את הדירה וצריך לחלק את הילדים, זאת אומרת, צריך לעשות כמה חלוקות בין בני הזוג, ובין היתר צריך גם לחלק את הילדים. כמה מהשופטים אמרו שהם מודעים לכך שמאז שהתקבלה האמנה לזכויות הילד וכל השינויים שחלו, אי אפשר ככה להמשיך ובכמה מקומות ביוזמת השופטים – לא בהחלטה – נקבע משפטן שהתפקיד שלו לברר מה רוצה הילד, מה עמדתו, מה טובתו ולהציג בפני השופט חוות דעת אובייקטיבית לא מטעם אחד מבני הזוג לגבי טובת הילד.

הנושא הזה ככל הידוע לי לא מעוגן בשום כללים של ניהול בתי-המשפט למשפחה אלא הוא יוזמה חשובה ולפחות אני יודעת על יוזמה כזו של שופטת שעומדת בראש בית-המשפט לענייני משפחה בירושלים.

מכאן שאפשר לומר שהמערכת מתחילה להיות מודעת ולשאול את עצמה שאלה בנושא הזה, אבל היא לא קבעה דברים אחרים. אני יודעת שועדת רוט-לוי, במסגרת יתר הנושאים החשובים שהיא עוסקת בהם, עוסקת גם בנושא הזה. ככל הידוע לי הדיון לא הסתיים ובשלב זה אין המלצות אלא אם כן אני אשמע שקרה משהו בינתיים, אבל לפחות אנחנו יודעים שהנושא נמצא בדיון.

בינתיים בעוד אנחנו עוסקים בנושאים האלה של המצב המשפטי, החיים נמשכים ויש הורים גרושים ויש ויכוחים קשים בנושא הילדים.

טיפלתי ארוכות בניסיון שעשה אב גרוש להיפגש עם בנו ועקבתי מקרוב אחרי מסכת הייסורים והמחסומים שהוצבו בדרך לפגישותיו הסדירות עם הבן, והפניות שלו היו באמת קורעות לב. באיזשהו מקום חלק מהעובדים הסוציאלים עמדו לצד זה וחלק אחר של העובדים הסוציאלים עמדו לצד אחר והוויכוח היה בין העובדים הסוציאלים כאשר חלק מהטיפול עבר דרך בתי-המשפט וחלק דרך העובדים הסוציאלים. כל דבר כזה כמובן לקח חודשים והתוצאה הייתה שבמשך תקופה ארוכה מאוד האב לא ראה את בנו והוא הרגיש עם זה רע מאוד. מאחר שלאחרונה הוא הפסיק לפנות אליי, יכול להיות שהבעיה המסוימת הזו נפתרה. אני חושבת שזה לא מקרה יחיד ובעניינים האלה אנחנו, לפעמים, לא מצליחים להתעלות בטיפול שלנו כחברה וכאנשים ולראות שמעבר לכל הקרבות בגלל סיבה כזו או אחרת ישנם ילדים שסובלים סבל רב לא רק מעצם הגירושים אלא מהרבה מאוד דברים שמתלווים ונלווים אל הנושא הזה.

בעיה נוספת היא הבעיה הכלכלית. רוב המשפחות החד-הוריות לאחר גירושין, אלו משפחות שבראשן עומדת אישה, וכאן יש נתונים לגבי ירידה משמעותית ברמת החיים של הילד. חלק מהמשפחות האלה חיות על הבטחת הכנסה, חלק על דמי מזונות שמשלם הביטוח הלאומי וכן הלאה, וגם הנושא הזה הוא נושא רציני.

התחום השלישי הוא מערכת החינוך אליה מגיעים הילדים ועד כמה היא ערה לצרכים של הילדים האלה ועד כמה יש שיתוף פעולה בין מערכת החינוך לבין מערכת הרווחה כדי לעזור לילדים להתגבר על הקשיים של חיים עם הורה אחד וכל מה שכרוך בכך, ובעיות אחרות שקשורות ביחסים בין ההורים לאחר הגירושין שלפעמים הם טובים אבל לפעמים הם גרועים ועומדים בסימן של עימות.

למערכת שלנו אין יחס מיוחד לילדים במשפחות לאחר גירושין. משפחה חד-הורית היא משפחה חד-הורית והזכויות הן לפי מעמד של חד-הורית, ואני לא רואה איזשהו ניסיון לראות את הנושא הזה כאשר כאן אני לא מתעלמת מכך שלילדים אחרים שגרים במשפחות חד-הוריות גם כן יש בעיות.

אלה הנושאים שנדבר עליהם היום. הזמנו גם את נציגי משרדי הממשלה, את נציגי הארגונים הציבוריים, את הנציגים של מועצת התלמידים ועוד. בתחילה הייתי רוצה לשמוע את ההורים או את נציגי הארגונים ואחר-כך את נציגי הממשלה.

אני יושב-ראש עמותת הורות שווה שחברים בה
גם גברים וגם נשים שחוו גירושין עם מגוון מאוד רחב של סיפורים, חלקם באמת סיפורים קורעי לב מהדוגמה שאת הבאת.

אם אני צריך לתת אפיון מאוד כללי של הבעיה, יש אצלנו מצד אחד נשים שנשארו לטפל לבדן בילדים כשלמעשה לילדים שלהן אין אב, מבחינה זו שהאבות לא רוצים לשמור על קשר עם הילדים, ומצד שני יש אבות שמאוד מתקשים לממש את האבהות שלהם מכל מיני סיבות שאולי בהמשך ניגע בהם. מדובר בקשת רחבה של מקרים יותר קיצוניים ופחות קיצוניים, אבל הבעיה היא בעיה שקיימת.

בראייה שלנו מדובר בשני צדדים של אותה מטבע, באיזושהי תפיסה של החברה שלנו מה מקומה של האבהות בחברה.

אני רוצה לומר כרגע שני מסרים עיקריים. אנחנו עמותה שמנסה לעשות לובי לילדים, לא לנשים ולא לגברים, ואנחנו מאוד מאמינים שאנחנו פועלים לטובת הילד וטובת הילד היא שיישארו לו שני הורים נוכחים עם קשר משמעותי. המסר השני הוא אולי יותר אוניברסלי, שבאמת אנחנו מנסים לתפוס את הדברים בצורה יותר שוויונית, כך שגם גברים וגם נשים יוכלו לממש את עצמם גם בתחום של קריירה וגם בתחום המשפחה.

אני מניח שמהר מאוד נגיע כאן לצד המשפטי וכאן במאמר מוסגר אני רוצה לומר שהנגזרת המשפטית היא נגזרת אחת של אותו עיקרון שני שהצגתי, כי יש נושאים של מערכת חינוך, של מערכת בריאות, של אפליה מוסדית, של תפיסות נורמטיביות, בעיות חברתיות וכולי אבל הנגזרת המשפטית היא נגזרת מאוד חשובה שגם משליכה על הדברים האלה.

יש לנו בעיה מאוד קשה שלא שומרים על הזכויות של הורה שהוא קיבל את המשמורת על ילדיו. אם אני אקח את הסיפור האישי שלי, בשלבי הגירושין שלי חשבתי שזה יהיה נכון לתבוע משמורת על הילדים שלי, אבל בגלל שהצד המשפטי אורך שנים והילדים באמצע, החלטתי לוותר על זה. כתוב בספרי גירושין שזה משפט שלמה הפוך, מי שמוכן לקרוע את הילדים, הוא זה שמקבל אותם. לאחר מכן ביקשתי לעשות משמורת משותפת, אבל צחקו ממני ואמרו לי שבארץ אין דבר כזה. אז הגעתי לשלב שבו אני נאבק על הסדרי ראייה שצריכים להיות מובנים מאליהם, אבל מסתבר שלא כך הוא. היו מאבקים קשים ומרים עם כל ההשלכות של ילדים שנמצאים בתוכם על הסדרי ראייה שגם במדינת ישראל הם בגדר הנורמה.

לא רק זה אלא שרק לפני כמה ימים אמר לי בני הקטן שעוד שנה הם עוברים דירה. לי אין דיאלוג עם האימא, אבל בנושא הזה בעבר היא איימה שהיא תלך לגור בקצרין ליד אחותה ולי אין שום סעד משפטי נגד הדברים האלה. דה-פקטו אני יכול מחר לאבד את הסדרי הראייה, גם אלה שהצלחתי להשיג אותם, ואין לי שום סעד משפטי ואני לא יכול להוציא צו מניעה.

הדבר היחידי שאני יכול לעשות במקרה כזה זה לתבוע משמורת. משמורת הוא נושא שתמיד פתוח, אבל מה, אנחנו נגיע למסוגלות הורית ועד שיהיו תוצאות, הם יהיו שנה אחרי שהם כבר עברו דירה, ואז יאמרו שהם כבר התרגלו ולא רוצים לזעזע את המערכת ולא ישנו. כלומר, הקרב הוא קרב אבוד. הורה בארץ שאין לו משמורת על ילדיו, מאבד את כל הזכויות שלו.

ככל שיותר ויותר גברים ירצו להיות מעורבים עם ילדיהם, נגיע למצב שגברים לא יוותרו על משמורת, כי אם המשמעות היא שאני עלול לאבד את הילדים שלי לגמרי, אני לא אוותר על משמורת.

מעבר לרמה המשפטית החוקית יש סוג של אפליה מוסדית שנתקלים בה ביום יום. ניקח את מערכת החינוך למשל. אני צריך כל שנה לעשות חריש עם המנהלת, עם היועצת ועם המורה – ואם היא נכנסת להריון יש לה חופשת לידה, עם המורה המחליפה - לדאוג לזה שאקבל זימונים לפגישות עם ההורים, לקבל עותק של תעודה וכולי. זה מאבק שמתרחש כל שנה ושנה מחדש. אמרתי להם שירשמו במחשב את הכתובת שלי, אבל אי אפשר כי יש מקום רק להורה אחד במחשב.

אני מציין את זה כי דווקא במערכת החינוך יצאה בזמנו הוראה שלא רק שצריך לתת שוויון זכויות אלא צריך להעדיף הורה לא משמורן. יצאה הנחיה כזאת אבל הדברים לא תמיד מחלחלים והמצב הוא מאוד בעייתי.

אני כבר לא מדבר על גני ילדים ששייכים לשלטון המקומי, אני כבר לא מדבר על מערכת הבריאות ויש עוד נושאים רבים עליהם אפשר לדבר.

אני רוצה להתייחס לנושא של משמורת משותפת, וכשאני אומר משמורת משותפת אני לא אומר שזה בהכרח שהילדים יתחלקו חצי-חצי בזמן. אני מכיר את הדעה שצריך בית אחד עיקרי והיא גם מקובלת עליי. אני חושב שהמסר החשוב הוא לומר שנשארים שני הורים מלאים עם זכויות ועם חובות כלפי הילד שלהם. מה שקורה היום הוא שכל הזמן אני צריך להילחם לדעת מה קורה עם הילדים שלי. אני אומר, בואו נעשה תהליך של חצי-חצי. אומרים שלא צריך שהילדים יהיו חצי-חצי בזמן, בסדר, נוריד. אומרים שצריך לתת יותר סמכויות לאימא בנושא מסוים, בסדר, נוריד. אבל בואו נתחיל משם, בואו נתחיל מהמסר העקרוני שנשארים שני הורים לילד, ואחרי כן אם צריך אפשר לדון על זה.

הדברים האלה שאני אומר הם דברים שקיימים ונהוגים בעולם וזאת לא איזושהי המצאה ישראלית חדשה, אבל אנחנו נמצאים בנושא הזה בפיגור של הרבה מאוד שנים.

קיים מצב של תת-חקיקה בנושא הזה של משמורת במקרה של גירושין. ככל שהשטחים האפורים הם יותר גדולים, אנחנו מזמינים יותר מצבים של מריבות וממילא מצבים יותר קשים לילדים בתקופות המאוד קריטיות האלה.

יש את המקרים שהם יותר אקוטיים, שמצד אחד אבות נשארים בלי ילדים כיוון שיש התנכרות להורה מצד הילד ומצד שני אבות שנוטשים את ילדיהם ושתי הסוגיות האלה הן סוגיות שקשה לגעת בהן אבל אני חושב שצריך להתחיל לטפל גם בהן. בנושא אבות שנוטשים בעולם חוקקו חוקים שמחייבים אב להמשיך להיות הורה גם אחרי שהוא התגרש, והחוקים כוללים סנקציות שונות, שליחתו לקורס מיוחד להורים וכולי. צריך להתחיל לחשוב גם על המקרים האלה.

הזכרת את האמנה לזכויות הילד ואני רוצה להתייחס לשתי נקודות בנושא הזה. גם האמנה מדברת על כך שיש זכות על הילד לשני הורים וזה חלק חשוב מהזכויות שלו. הדבר השני שגם עולה מהחומר שהכנתם לישיבת הוועדה, האם שואלים או לא שואלים את הילד מה הוא רוצה וזו בעיה מאוד קשה. אני רוצה להצביע על זכות מאוד בסיסית של ילד להישאר ילד, במובן הזה שהוא לא בוחר בין אבא לאימא. גם במסר החינוכי, ואני לא ראיתי שיתוף פעולה של שום מערכת מוסדית במדינה הזו – לא של עובדים סוציאלים, לא של יועצים בבית-הספר, לא בתוכניות לימודים – שבאה ואומרת לילד שיש לו זכות לקשר עם שני ההורים שלו, דבר שהוא מאוד אלמנטרי. החיזוקים שאני מקבל כאבא הם כאשר הילדים שלי צופים בטלוויזיה בערוץ הילדים בכל מיני תוכניות שמראות אבות שמגדלים ילדים. זה החיזוק הכי גדול שאני מקבל ברמה הנורמטיבית, אבל שום מערכת בארץ לא באה ואומרת לילד, יש לך שני הורים, אתה צריך לבחור ביניהם. כשמדברים על זכותו של הילד להביע עמדה, מדברים גם על הזכות שלו להישאר ילד.

אני הנציגה של ארגון משפחה חדשה. אני רוצה
להציג ספר שכתבו אותו יעל משעלי ויהודה אטלס. יעל משעלי היא חברת ההנהלה שלנו וגם העברתי בפקס קטע. הספר מדבר בעצם על כל ההרכבים המשפחתיים, זה ספר לילדים שמדבר על יום הולדת בגן כשכל ילד מציג את המשפחה שלו ויש כאן – חוץ מהילדים עם שני הורים - ילד מאומץ, ילד ממשפחה חד-הורית, ואני חושבת שניתן ללמוד הרבה מהספר הזה.

באופן כללי אנחנו די מזדהים עם העמדה של ארגון הורות שווה כאשר בדף העמדה שהעברנו אנחנו מציעים לבחון מחדש את כל הנושא הזה של חזקת הגיל הרך בגלל בעצם המציאות הקיימת היום שלאו דווקא מצדיקה את העדיפות הזאת שניתנת לאם.

זו פחות או יותר העמדה שלנו.

יש לי נכדה בת חמש שיום אחד אמרה לי שאצלה
בגן יש הרבה ילדים בלי אבא. המושג בלי אבא הוא מושג מאוד קשה. זאת אומרת, היא לא אמרה שהם לא חיים עם האבא אלא היא החליטה נחרצות שאלה הם ילדים בלי אבא והיא שאלה איך זה קורה, איך זה יכול להיות שיש ילדים בלי אבא. זה קשור לאיך הסביבה תופסת את הילד הזה, כלומר, אין אבא, לא שהאבא גר במקום אחר לגמרי אלא אין.

בהקדמה שלך דיברת על ירושלים. אני הממונה על
בית-המשפט למשפחה בירושלים והייתי רוצה להעמיד את הדברים במסגרת הכללית המדויקת יותר.

כפי שאתם יודעים, בתי-המשפט למשפחה בסופו של דבר הכניסו איזה שהן נורמות חדשות לתוך המסגרת של כל הנושא של ענייני המשפחה ובכללם כל נושא הגירושין. אחד הדברים החשובים שאני רואה בו באמת ערך במסגרת של חוק בית-המשפט לענייני משפחה זה הנושא של יחידת הסיוע שיושבת ליד בית-המשפט לענייני משפחה ושהבסיס שלה בכך ששופט הוא משפטן וסביר להניח שהוא משפטן טוב, אבל מעבר לזה הוא לא פסיכולוג, הוא לא פסיכיאטר, הוא לא איש טיפול וכן הלאה. בנושא של הסכסוך המשפחתי מעורבים כל מיני עניינים שהם לא שיפוטיים ולא משפטיים ויש צורך שהוא יקבל התייחסות מהגורמים האלה שיוכלו איכשהו להנחות אותו במסגרת של התפקיד שלו.

מלכתחילה יחידת הסיוע הוקמה כשמעורבים בה גורמים טיפוליים בלבד. כשאני קראתי את החוק ואת התקנות שמתייחסות לזה ובהתייחס לזה שבעצם ברור שהסכסוך בתוך המשפחה הוא לא סכסוך טיפולי בלבד או כלכלי בלבד או רכושי בלבד, אלא אי-אפשר להכניס את הדברים למשבצות. כשאתה בא ואומר להורה בוא נדבר על העניין של הילד שלך, הוא לא מדבר רק על העניין שהוא צריך מורים פרטיים, על הרגשות שלו ועל האכזבות שלו, אלא הדברים מעורבים ומשולבים באופן אינטגרלי אחד בתוך השני. אי-אפשר לומר לו שידבר על דבר אחד ולא על השני אלא צריך לשמוע את הכל ולתת פתרון לגבי המכלול של הבעיות.

בהתייחס לכל זה חשבתי שבהכרח צריך שישב עורך-דין בתוך יחידת הסיוע וינסה להתייחס גם לפן המשפטי ואפילו לפן הניסוחי כי לגביי הוא ערך שככל שמדובר בסכסוכים בתוך המשפחה עדיף שלא יהיה פסק-דין כי פסק-הדין חותך, פסק-דין קובע עמדות לגבי צד זה וצד אחר והוא בסופו של דבר נותן לאחד להרגיש מקופח פה או שם. בני זוג יושבים ליד שולחן ומתדיינים, אז אחד מוותר פה ואחד מוותר שם והסכם הגירושין שבסופו של דבר מגיעים אליו, לגביי הוא עדיף על כל פסק-דין שיהיה מלומד וכתוב בצורה הטובה ביותר.

לכן באמת המלחמה הראשונית הייתה להכניס עורך-דין ליחידת הסיוע. התפקיד של עורך-הדין הזה שהוא באמת יש מאין כי אני משכתי אותו ממערכת אחרת, בהתנדבות כזאת ואחרת, עם טובות כאלה ואחרות, אבל זה לא משנה. אני אומרת לך את הדברים מפני שצריך למסד את זה בחוק. יש צורך היום למסד את העניין ולקבוע שיש צורך בעורכי-דין ביחידת הסיוע.

המסגרת הכללית היא שכאשר יושבים לדון בכל נושא הסכם הגירושין, עורכת-הדין יושבת עם הצדדים, היא הצד הנייטרלי, היא שומעת את הצדדים ביחד עם העובדת הסוציאלית, וכשצריך עם הפסיכולוג וכן הלאה, ומביאים בפני בית-המשפט את הסכם הגירושין.

כשאנחנו מגיעים לנושא של הילד יש מספר בעיות. יש בעיה שהילד לא נשמע ואנחנו את טובתו יודעים מגוף שלישי, אם בכלל.

אני לא מתייחסת לחקיקה רחבה שאני מבינה שתמר מורג תדבר עליה אבל אני רוצה להתייחס לתחום המעשי העכשווי. כשאנחנו פונים ליחידת הסיוע, ומסתבר שמעורבים בנושא הזה בדרך כלל ילדים, בודקים עם ההורים היכן הדברים עומדים. אם זה נכנס לתחום ה"נורמטיבי" – ויכול להיות שזה נורמטיבי כי גירושין הם חלק ממערכת החיים שלנו היום ואי-אפשר להתכחש לזה – ואפשר להגיע להסכמות בין ההורים תוך התייחסות לזה שזה סביר ולא מדובר במקרים חריגים כשאישה מוכנה לוותר על הכל כדי לקבל גט או מהצד השני גבר אומר שהוא מוכן לוותר על הכל ובלבד לחיות את חיי בדרך שאני בוחר לעצמי, אז ההסכמות בין הצדדים מקבלות ניסוח בהסכם הגירושין ומגיעות לשולחנו של השופט לאישור.

כשיש חריגה, כלומר, כשמגלים שמדובר במקרה פתולוגי, שילדים סובלים, שרואים שהילדים מוכים, הילדים חיים בתנאים שהם לא מתקבלים על הדעת, כשהורה מבקש לקבל את הילדים ונראה שההורה הזה הוא לא המתאים לקבל את הילדים וכן הלאה, במקרים אלה תשומת לבו של בית-המשפט מוסבת על-ידי הערה קטנה מאוד שכותבים לנו שממליצים להפנות לקבלת תסקיר של פקיד סעד. יש גם מקרים של מעורבות של הפסיכולוג של יחידת הסיוע שגם הוא מבקש להיות מעורב והוא מוזמן לדיונים וכן הלאה.

אם כותבים שיש צורך בתסקיר, ברור לנו שזה מקרה חריג שצריך לקבל טיפול אחר ואנו פונים לקבלת תסקיר. אני מניחה שאת יודעת שמינואר 1999 יש עיצומים ומה שאנחנו מקבלים זה לא מקבלים. אם המערכת הייתה פועלת כפי שהיא צריכה לפעול, התמונה הייתה יותר עדכנית, יותר מאוזנת, אפשר היה לראות את התמונה בכללותה והרבה יותר קל היה לבוא לפתרונות במערכת, גם בהתייחס למשמורת, להסדרי הראייה וכן הלאה, בצורה יותר טובה כשלפקידי הסעד יש סמכויות של חקירה, של דרישה ושיחה וכן הלאה שלא קיימים אצל יחידת הסיוע.

שוב, הבעיה היא יותר בעיה של דרך הטיפול של המערכות בצרכים החיוניים שיש היום לבתי-המשפט בהתייחס לכוחות שאמורים להיות לרשותם אבל הם לא קיימים או קיימים במידה מוגבלת.

בסופו של דבר במכלול הרחב הייתי רוצה לראות עורכת-דין שמטפלת בהסכמי גירושין – אמרתי עורכת-דין כי זה מה שיש לנו היום, אבל הכוונה היא לעורך-דין ולעורכת-דין באותה מידה - שעניינה יהיה טובתו של הילד וזה מתייחס גם לעניין אימוץ וגם לנושאים אחרים שאני לא רוצה להרחיב, אבל שביחידת הסיוע ישב עורך-דין שתפקידו להתייחס לאפקט של טובת הילד ולזה בלבד, ושהוא ישב לצד עורך-הדין שמטפל בטיפול הכלל מערכתי של המשפחה.

יש צורך שם בעוד אלמנטים מקצועיים כמו כלכלן וכן הלאה, אבל זה לא התחום שלנו ואני לא אכנס אליו.

לעניין הכלכלי. את אמרת שחלק גדול מההורים שמתגרשים, וכך זה מטבע הדברים, כאשר משפחה מתפרקת לשניים, את אותם משאבים צריך לחלק לשתי מערכות, ואכן אז המערכת הכלכלית נפגעת. זה לא התחום שלי אבל בהחלט נראה לי שכאשר מדברים על קצבת ילדים ומדברים על ילד חמישי, ששי ושביעי, צריך לדבר גם על ילד ראשון להורים פרודים כי הילד הזה צורך משאבים יותר מאשר ילד להורים שהם חיים ביחד והמשאבים שלהם מוזנים ביחד לטובתו של אותו ילד. איך זה ייעשה, אני לא יודעת, אבל בסך הכל כל הנושא של קצבת הילדים צריך לקבל התייחסות שונה. ככל שמתרבים מקרי הגירושין, צריך להביא בחשבון שזאת מערכת חיים שקיימת בצורה נרחבת והולכת בתוך הציבוריות וצריך לתת לזה מענה ענייני ופרטני.

בהתייחס לדברים שאמר מר ישראלי שאני בהחלט מבינה שנאמרו מעומק הלב. אני בהחלט חושבת שלא יכול להיות שבגלל עניינים בירוקרטיים, כשיש שני הורים שמתגוררים במקומות שונים, יש מקום לכתוב רק שם של הורה אחד. זה לא מתקבל על הדעת. לילד שני הורים. אז כשהם גרים באותה כתובת, שולחים לכתובת של ההורים המשותפים, אבל כשהם לא גרים באותה כתובת, בכל נושא שקשור לילד, יש צורך להביא לידיעת שני ההורים וזה צריך להיות מעוגן בצורה מסודרת. חובתם החוקית, אם צריך, להביא את הידיעות או את ההתייחסות לגבי הילד לשני ההורים כי הם שווים לכל עניין וכך צריך להתייחס לזה.

לגבי המשמורת והסדרי הראייה, שאני מבינה שזו בעיה לא פשוטה. אני בהחלט חושבת שיש מקום למעורבות של שני ההורים בחיי הילדים מרגע הפרידה. אנחנו יושבים יום יום עם בעיות של סרבנות קשר שהן קשות.

רוב הבעיות שאת נתקלת בהן הן סרבנות קשר
דווקא?

יש הרבה מאוד בעיות של סרבנות שבסופה היא
מגיעה למצב שהילד מתייחס להורה האחר, אני לא רוצה לומר בשנאה הרבה פעמים אין לה יסודות אלא היא מוזנת מתוך כל מיני רגשות שהזינו את עצמם. בגילאים מסוימים אנחנו לא מצליחים ליצור קשר וקורה שאני מזמינה ילד בן 16 שלא ראה את אביו חמש-שש שנים ואני אומרת לילד שהוא יכול לומר לאביו כל מה שהוא רוצה, ואז הוא אומר לי שמה שהוא יכול לעשות זה לתת לו אגרוף בפנים. התגובות הן תגובות קשות והן תגובות מהסוג שלשופט אין מה לעשות אתן ואין דרך לטפל בהן.

אני רואה את הדרך הנכונה בכך שהמסלול הנכון של הקשר של שני ההורים יהיה מהשלב הראשון של הפרידה. כלומר, שהקשר של שני ההורים עם הקטין יהיה קשר שבית-המשפט ייתן לו מהלכים כבר מהשלב שהם גרים כל אחד בכתובת אחרת וזאת כדי שבסופו של דבר הסרבנות לא תתפתח לממדים שאין עליהם שליטה.

אני לא חסידה של משמורת משותפת. אולי המילה יפה ואולי זה עושה רושם גדול אבל ילד צריך שיהיה לו בית קבוע, מיטה קבועה ומערכת חיים מסודרת במקום מסוים. צריך שההורה האחר יהיה מעורב באופן המרבי והמיטבי בתוך החיים האלה וצריך בכל מקרה למצוא את הדרך לכך.

הטענה ששמענו כאן היא שבית-המשפט לא ייתן
לו סעד אם הוא יבוא ויאמר שעוברים דירה בלי לשאול אותו. אכן אין לו סעד?

קודם כל, בית-המשפט ייתן לו סעד אלא הסעד
הזה יהיה מאוד מוגבל. אם המשמורת היא של האם צריך להביא בחשבון שאדם הוא אדם חופשי גם אחרי שהוא מתגרש. אם האימא אומרת שטובתה לגור ליד משפחתה בניו-יורק כי שם היא נולדה, שם המשפחה, פה היא בודדה ואין לה אף אחד, אני לא יכולה לומר לה שהיא תישאר כאן כי לילדים יש גם אבא. אני לא חושבת שיש איזושהי מערכת שתיתן סעד כזה לאב. אני יכולה לומר לה שפעמיים בשנה היא תגיע לארץ על-חשבונה, תאפשר לאבא להגיע פעמיים בשנה על-חשבונה, שיחות הטלפון יהיו על חשבונה בכל תקופה מסוימת וכולי. זאת אומרת, אני יכולה ליצור תנאים שלאבא יהיה יותר קל לחיות אתם, אבל אני לא יכולה לומר לאדם חופשי שכל חטאו הוא שהמערכת הזוגית לא הסתדרה לו והוא נאלץ להיפרד, כשהוא נושא עליו את המעמסה של המשמורת – שהיא זכות אבל היא גם נטל ונטל מאוד כבד של הורה שצריך במשך 24 שעות ביממה להיות עם הילד, לקחת על עצמו את כל העול הכבד הזה – שלא רק שהעול הזה מוטל עליו אלא שהוא גם לא נייד, שהוא לא יעבור לשכונה אחרת כי זה רחוק מן האב, ושהוא לא יעבור לעיר אחרת וכן הלאה.

זכות הילד שיהיו לו שני הורים. גם אני כאב
מתגורר במקום מסוים כי אין לי ברירה.

אני לא רוצה להתייחס לנושא פרטני. לכן
בבית-המשפט לא יושבים רובוטים למרות שהיום קל מאוד להכניס רובוט, להכניס לו פסקי-דין ולומר לו שיוציא פסק-דין. בבית-המשפט יושבים בני אדם שמביאים בפניהם את הבעיה הספציפית והשופט נזקק לכל הפרמטרים שהוא צריך לשקול ובסופו של דבר להגיע לאיזושהי דרך שנראית לו דרך הביניים הטובה ביותר שיכולה לפתור את הבעיה. אני אומרת לך שלמול הזכות של האב שאני לא מזלזלת בה כהוא זה ואכן זכותו של הילד שיהיה לו אבא, עומדת גם זכותה של האימא שלא להגביל אותה. היא מצאה עבודה בתל-אביב והיא גרה בירושלים והיא רוצה להגשים את עצמה בעבודה בתחום שהיא למדה, אני לא יכולה לומר לה שבגלל שהאבא של הילדים גר בירושלים, את תגורי בירושלים, אלא אני חייבת למצוא איזשהו פתרון שגם האבא וגם האימא יוכלו ליהנות מהילד באופן המיטבי והמרבי ויחד עם זה לא להגביל את זכויותיה של האימא ולאפשר לה לחיות את חייה בצורה חופשית ככל שאפשר בנתונים הקיימים.

אני היום כאן מטעם ועדת רוט-לוי. במשך עשר
שנים הייתי יועצת משפטית של המועצה לשלום הילד ואני רוצה לומר שבמסגרת המועצה אנחנו הפעלנו במשך עשר שנים פרוייקט לייצוג נפרד לילדים בהליכי גירושין. הפרוייקט היה פורץ דרך בתחום שלו ואני חושבת שיצר נורמות חדשות בתחום הזה וקידם הרבה מאוד מהמחשבה על העמדת ילדים במרכז התהליך.

היום אני יושבת-ראש שתי ועדות במסגרת ועדת רוט-לוי כאשר האחת עוסקת בנושא של ייצוג ילדים. כאן אני רוצה לומר שזו ועדה שאני מאמינה שתסיים מהר את פעולתה משום שזו ועדה שהיא משותפת לוועדת רוט-לוי ולמשרד המשפטים והתחייבה תוך שנה להוציא תסקיר הצעת חוק והיא עובדת באמת בקצב מאוד מואץ.

הוועדה דנה בהליכים משפטיים שקשורים לילד ומשפחתו, זאת אומרת, הליכי גירושין, הליכי חוק נוער והליכי אימוץ ובתוך זה עולות די הרבה שאלות, בין היתר האם נכון שעורך-דין ישב במערכת כזאת או אחרת. כאן אני חושבת שיש סיכוי שבאמת נתקדם מהר.

כפי שאמרת בפתח דבריך, המשימה היא גדולה וכמות האתגרים שלנו והעיסוק בנושא המאוד זנוח הזה בתחום של זכויות הילד, אני חושבת שזה אחד הנושאים הכי כואבים והכי זניחים, הם מאוד גדולים. הוועדה שלו באמת ניסתה למפות את הסוגיות ולראות איפה אנחנו יכולים להשפיע וחלק מהאתגרים שלנו היו לראות איך אנחנו עובדים ביחד ומשלימים אחד את השני בתוך התהליך הזה.

אם אני יכולה לדבר על האמנה, ואני כמובן לא ארצה כאן על האמנה, אני חושבת שיש כאן חמש זכויות מרכזיות שהן בעייתיות בהקשר הזה.

הזכות הראשונית היא הזכות להשתתפות ובתוך הזכות להשתתפות יש את הזכות לקבלת מידע וזכויות נלוות אחרות, השתתפות מותאמת, חסיון, פרטיות, הרבה מאוד דברים שבאים על מנת להעביר את הילד ממקום שהוא מאוד פסיבי בתוך התהליך למישהו שהוא בשר ודם, קונקרטי, יש לו שם, יש לו אופי, הוא שונה מהילד האחר שדנו בו לפני רגע והוא איזשהו ילד של ממש.

הזכות השנייה היא הזכות של הילד לשני הורים, וכאן מאוד שמחתי שכך הדברים הוצגו ולא מהמקום הרגיל של זכויות. זה אחד השינויים שהאמנה עושה כשהיא מדברת על זכויות של ילדים גם בהקשר להורים שלהם וחד-משמעית זו עמדת האמנה שיש לילד זכות לשני הורים ולכך צריך לשאוף.

הזכות השלישית היא זכות של החלטות שממוקדות בילד וכאן את דיברת על הקושי וכלים למשל זה השתתפות או ייצוג אבל הקושי הוא במיקוד.

הזכות הרביעית היא הזכות שקשורה לזכויות אחרות אבל זה יותר עניין של אתגר, והיא הגנה מפני הקשיים שבהליך עצמו שזה בעצם דבר שמשתלב פנימה בתוך הדברים האחרים.

לבסוף הנושא הכי זנוח והכי קשה שגם אנחנו ברחנו מפניו ואני מקווה שאתם לא תעשו זאת, זה הנושא הכלכלי. העברתי אליכם נייר שהוכן עבורנו. אין ספק שהמצוקות הגדולות אולי ביותר של ילדים בהליכי גירושין קשורות בנושא הכלכלי ולפעמים זה קצת לוקסוס לעסוק בשאלה אם הילד יביע את דעתו או לא יביע את דעתו כשאין לו מה לאכול. אני חושבת שנושא עוני של ילדים בהליכי גירושין זו סוגייה שצריך באמת להעמיק בה ולהעמיד אותה בראש סדר העדיפות. לצערי ועדת רוט-לוי עם העיסוק האדיר שלה לא יכלה להכיל את הנושא הזה ואני באמת מכה על חטא.

אני אומר במילה במה אנחנו עוסקים כדי שנוכל למפות. אנחנו התחלקנו לתתי-קבוצות עבודה כאשר יש לו קבוצה אחת גדולה שעוסקת בהשתתפות ילדים בהליכי גירושין, וזו קבוצה גדולה אינטר-דיסציפלינרית שעובדת גם עם גורמים חיצוניים בחו"ל כי התפתחו כל מיני מודלים, כמו מודלים של השתתפות מותאמת, וזו סוגיה מאוד מורכבת ועדינה ולא אכנס אליה.

יש לנו מספר ניירות עמדה שהזמנו ממומחים שעובדים יחד אתנו ושעוסקים בסוגיות הבאות: חזקת הגיל הרך או שאלה אחרת שהיא שאלת הצורך בחזקות בכלל, כלומר, השאלה היא מודל ההכרעה ואנחנו פותחים את זה יותר מאשר שאלת חזקת הגיל הרך משום שאני חושבת שאנחנו קרובים להסכמה שחזקת הגיל הרך היא לא המודל הנכון אבל השאלה במקום היא כבר שאלה הרבה יותר מורכבת ואני לא אכנס למהות.

השאלה השנייה היא הבניית הורות. הנושא שחי ישראלי דיבר עליו, אנחנו קוראים לו חלוקת אחריות הורית אחרי גירושין, איך אנחנו בעצם בונים הורות מראש לאחר גירושין שזה באמת אתגר גדול.

הנושאים האחרים נוגעים לילדים שלא נדונים במסגרת הליכים אדוורסריים. זאת אומרת, יש לנו נייר אחד על ילדים בהליכי גירוש ונייר אחד על הסכמים, כי יש סוגייה מאוד גדולה מה קורה עם ההסכמים האלה. מי בודק, איך בודק, עד כמה מתערבים בהחלטות של הורים, עד כמה מקבלים את האוטונומיה וכולי. אם יש לנו אתגר שילד יעמוד במרכז של קבלת החלטות, זה בעצם אולי האתגר של הכל, איך אנחנו עושים את זה במצב הסכמי שהוא בעצם המצב המאוד מעורפל. יש לנו נייר שמתבשל בנושא הזה.

זה מבחינת הטווח הכללי של הפעולה שלנו.

מה קורה עם משמורת משותפת?

אנחנו לא עוסקים במשמורת משותפת. אנחנו
עוסקים בזה אולי באיזושהי צורה במסגרת הבניית הורות, אבל כנושא בפני עצמו זה לא נושא שבחרנו להתמקד בו. גם כך לקחנו על עצמנו משימה ענקית שבוודאי תיגע רק בחלק מהדברים ולכן אני מאוד שמחה שהנושא מתנהל באפיקים מקבילים, מה עוד שכולנו יודעים כמה קשה להגיע לקו הגמר.

הקריאה שלי אליכם היא לשקול ברצינות להיכנס לנושא הכלכלי. לכם יש כלים שלנו אין, יש לכם נגישות לגורמים ואני חושבת שצריך לחשוב על זה.

אני מקווה שועדת רוט-לוי תביא לנו הצעות כך
שנוכל למרכז את תשומת הלב בנושא הילדים ותסייע בפתרון בעיות מנקודת הראות של הילד. המהפכה הזו היא מאוד קשה. לפני שבועיים בכנסת הופל בקריאה שנייה חוק תסקיר זכויות הילד בחקיקה, זה חוק שלא עולה כסף אבל הרגיז מאוד את משרד המשפטים כי בסך הכל הממשלה הייתה צריכה לומר לגבי כל הצעת חוק שהיא יוזמת שיש לה קשר לילדים, איך זה ישפיע על הילדים.

אנחנו עדיין במקום מאוד שולי מבחינת הצבת טובת הילד וזכויות הילד, לא מנקודת ראות של המבוגרים שמסתכלים על הילד וחושבים מה טוב לו, אלא מנקודת ראות של הילד שחושב מה טוב לו, הילד שמגיע לו משהו וכולי. הדברים הם מאוד מאוד קשים ואני מוכרחה לומר שככל שהעניינים בוועדה הזו מתקדמים אנחנו תופסים את זה. קיימנו דיון למשל בעניין האקדמיה ושאלנו כמה תחומים או מוסדות או מכוני מחקר יש באוניברסיטאות בארץ בנושא זכויות ילדים כי בנושא זכויות נשים למשל יש הרבה, ואז הסתבר לנו שאין. שום אוניברסיטה לא חשבה עד היום שהיא צריכה לקיים מכון או מרכז בנושא זכויות ילדים ולפתח את הנושא הזה. יש מכללות למורים, יש רופאים לילדים וכולי, אבל אני מדברת על מקום שבו יבדקו את כל הנושאים מנקודת ראות של זכויות הילד. מורים למשל מסיימים את המכללה ומקבלים תואר, וזה מבלי שלמדו משהו על זכויות הילד. לכן הנושאים האלה מאוד מאוד קשים ולכן כל כך חשוב שהוועדה תגבש כמה המלצות ולפחות נתחיל לדחוף את הנושא הזה.

אני מרכזת את פקידות סעד לסדרי דין בעיריית
תל-אביב ואני גם מייצגת כאן את העובדים הסוציאלים במטה המאבק של פקידי הסעד לסדרי הדין באיגוד. הייתי חברה בוועדה ממלכתית שהגישה את המלצותיה להקמת יחידת הסיוע.

יש התפתחות מאוד גדולה בתחום וככל שיותר מתפתחים, אנחנו רואים שיותר צריך את התקנות, את סעיפי המשנה ואת כל מה שמסביב, אבל כשמדברים על חזקת הגיל הרך – אני מצטרפת לחי ישראלי, להרגשתו ולייצוג שלו - הנושא החם היום הוא זכויות הילד ולא רק טובת הילד, והשמעת קול הילד, דבר שלא היה בעבר. סרבנות קשר, זה דיון בפני עצמו, אבל נושא הגירושין הוא היום תופעה חברתית והנקודה היא שזה לא רק מגיע להסכמים הראשוניים אלא כתופעה חברתית זה גם מצב כרוני מתמשך וההורים לא מתגרשים פעם אחת אלא זה נותן את האותות במשך שנים.

צריכה להיות פה איזושהי ראייה – ואני תומכת בנושא הכלכלי שעלה כאן, באכיפה, בהוצאה לפועל וכל מה שצריך כדי לקיים ילדים – וגישה מאוד רב-מערכתית של הנושא של שירותי חינוך, של שירותי בריאות, הפנייה לטיפול והיכולת של העובדים הסוציאלים ופקידי הסעד לטפל במשפחות האלה, כי רק לתת את החקיקה ושזה יופיע בחוק, זה אפס קצהו של הקרחון.

העיצומים של פקידי הסעד לסדרי דין באו לומר שאנחנו לא רוצים לעשות את עבודתנו רמייה אלא צריך להגיע אל הילדים, לראות אותם ולדבר אתם לא רק טרם כתיבת התסקיר אלא גם במרכזי הקשר, בסרבנות הקשר, באכיפה של החוק, ואפילו לתת את היכולת לאפשר כמה סדרות של פגישות אם אנחנו מאתרים צורך. לנו אין את כוח האדם לזה. משרד העבודה והרווחה לא בא אתנו במשא ומתן ואנחנו שוקלים אפילו החרפה ופנייה לבג"ץ כי פקידי הסעד אחראים לא להחזיר את המינויים, ושכחו שלמרות העיצומים אנחנו עושים עדיין את עבודתנו כפי שהייתה לפני שנתיים. אם לא היינו יכולים לעשות את עבודתנו, הכל היה קורס.

הנקודה היא לא רק יחידות הסיוע או הגישור, אלא לתת שירותי טיפול. פקידי הסעד לסדר דין מאיישים את התחנות לטיפול במשפחה ובנישואין, כאשר קודם הם היו המטפלים המשפחתיים, המטפלים הזוגיים, נותני הטיפול, אבל עקב החקיקה הם הפכו להיות פקידי סעד לסדרי דין ועברו כל מיני הכשרות ברחבי הארץ. היום אין תחנות ואין אפילו תחנות ציבוריות במידה מספקת כדי לעשות מסוגלות הורית או לאבחן ילדים כאשר יש תורי המתנה של ארבעה עד חמישה חודשים, עד שבכלל משפחה נכנסת לתור. אני מדברת על טיפול במקרה של טרום גירושין, משך הגירושין, ליווי תהליך הגירושין ואחר-כך לאורך שנים.

גם הסעיפים שאנחנו מקבלים מבית-המשפט, סעיפים 19 ו68- בחוק, כדי לעקוב, לפקח ולהדריך, בדרך כלל מה שאנחנו ראינו הוא שהמשפחות המאוד קשות שמקבלות את השירות של משרד המשפטים ולא מממנות את הטיפול, כאשר אין אפילו אגרת תסקיר של פקיד סעד לסדרי דין, צורכות את כל הטיפול ואנחנו כבר חוזרים ומבקשים להסיר את הפיקוח שגם הוא יהיה מותנה בזמן של חצי שנה-שנה ולא מתמשך לשנים. אנחנו פונים לבית-המשפט להסיר את הפיקוח כדי שנוכל להגיע למשפחות נוספות וכדי שהמשפחות האלה ידעו שלריב על-חשבון הילדים המחוקק צריך לתת את דעתו לאיזה תקופה וכמה זמן.

יש כאן נושאים שמתחילים לעלות כמו הנושא של פרוייקט עיצוב ילדים שהיה נושא מבורך, וזה גם מתחבר לחקיקה על זכויות הילד וההשלכות של חוקים על מצב הילד, גם הוא לא המשיך את דרכו בגלל היעדר תקציבים ואנחנו מרגישים שאין לנו אבא בנושא.

היום מתקיים יום עיון של יחידות הסיוע בתל-השומר ואנחנו לא משתתפים בו כי חשבנו שזה מאוד חשוב לבוא לכאן. אני חוזרת ואומרת שאין גורמי טיפול שיכולים להיערך לקראת התופעה הזאת ובמיוחד אם מדברים על זכויות הילד, לטפל בילדים, אין לנו את כוח האדם המקצועי.

הגענו למצב שבעצם התסקירים של פקידי הסעד
במידה רבה הם בלתי רלוונטיים לגבינו. בני זוג לא יכולים להמתין עם הגירושין שלהם כשבבית המריבות הן קשות עד שפקידי הסעד, סליחה על הביטוי, יואילו להמציא לנו תסקיר. כאשר תסקיר מגיע אחרי חצי שנה והדיון נקבע כעבור חודשיים, שום שופט לא יאמר לעצמו שהוא ידחה את הדיון לעוד חמישה-ששה חודשים כדי לקבל תסקיר. לכן הוא יושב עם מה שיש בפניו ועושה את העבודה פחות טוב, מפני שאין בפניו את כל החומר, אבל הוא עושה אותה כי הוא לא יכול לומר לעצמו שהוא ישב וימתין עד שיגיע התסקיר. התוצאה היא שהילדים נפגעים.

אני מנהלת את הנושא של ילדים, נוער ומשפחות
בעיריית תל-אביב. הייתי רוצה לומר משהו בהיבט לא של אחרי אלא לפני, בהיבט של המניעה. הדברים שאמר חי ישראלי היו מאוד חזקים, חשובים ומשמעותיים.

אני חושבת שאנחנו לא צריכים להגיע אחרי אלא לפני ואני חושבת שצריך היה לחשוב חשיבה ערכית ולא לחכות עד שיהיו חוקים, או אפילו לחייב בחוק שלפני ותוך כדי מהלך קבלת ההחלטות, ולפני שיש לנו מעגל של ילדים שהם במסגרת סרבני קשר, אולי בחוק אפילו תינתן הוראה שהורים צריכים לקבל טיפול וליווי ולא לאחר שנוצרות הבעיות המאוד חריפות שהן אלה שקופצות לראשית התור אלא כפעולות מניעה ולעשות זאת באמצעות קבוצות שם מדברים על מה הן זכויות הילד לשני הורים, מה זה הורות בגירושין, מה זכות כל אחד מההורים, איך אפשר לנהל אורח חיים כמה שיותר נורמלי מבחינת הילד ומבחינת הבריאות הנפשית והפיזית שלו.

הייתי בלוס-אנג'לס בסיור בבית-משפט לענייני משפחה, בנושא אלימות במשפחה, ושם אין דבר כזה שיוצא זוג או גבר ללא הוראת בית-המשפט שהוא הולך לטיפול במכון מסוים במימון המדינה או שלא במימון המדינה ובתוך פרק זמן מסוים צריך לחזור אל בית-המשפט ולדווח יחד עם המכון מה נעשה אחרי ארבע-חמש פגישות כאשר כל כמה חודשים יש פגישות ומעקב כדי לראות מה קרה עם זה.

אני מדברת על מניעה ולא על טיפול במקרים מורכבים וסבוכים. אני מדברת על עבודה נורמטיבית של מניעה עם קבוצות הורים או עם בודדים ואני חושבת שצריך להיות משהו גורף באמנת זכויות הילד וזכויות ההורה.

בנושא הזה בירושלים – ואני חושבת שגם
ברמת-גן – אנחנו מתחילים את הקורס השני כבר בשבוע הבא. הורים לקראת גירושין עוברים סדנה, לא שני בני הזוג ביחד אלא יש סדנאות מקבילות, שבמסגרת הסדנה הזו שנמשכת ארבעה שבועות, פעמיים בשבוע, מגיעים הורים אחר-הצהרים, נותנים להם כלים להתמודד עם הבעיות של הילדים. הנושא הזה התחיל לאחרונה והוא די חדשני.

מי מממן את זה?

יחידת הסיוע. זה פרוייקט של יחידת הסיוע.

15 אלף זוגות מתגרשים כל שנה.

מישהו יודע לכמה מה15- אלף יש ילדים?

לרוב הזוגות יש ילדים.

אנחנו לקחנו קבוצה של ילדים להורים גרושים
בבית-ספר ואני מוכרחה לומר שנתקלנו בקשיים. אני חושבת שגם זה היה צריך להיות חלק ממערך העבודה, במשרד החינוך, במסגרת הרשויות ובגני הילדים. יש שיטות עבודה גם לילדים קטנים, גם לילדים יותר גדולים וגם למתבגרים. אני חושבת שאם זה היה נכנס כקו לאורך כל הדרך, זה היה אולי מונע התפתחות של בעיות. סרבנות קשר זה הרי דבר שמתפתח מעצם העובדה שילד נמצא אצל אחד ההורים. אני לא אומרת שזה היה פותר את המקרים הקשים, אבל עצם העובדה שעושים כאלה דברים, זה היה נותן גם לגיטימציה והכרה בתופעה כתופעה חברתית.

במקרה הזה היינו צריכים להחתים את שני
ההורים על הסכמה שילדם ישתתף בקבוצה כזאת, שלא לדבר על כך שזו הייתה מהפכה מבחינת בית-הספר ששיתף פעולה. חלק מההורים, כמלחמה ביניהם, התנגדו לכך אבל בסוף עשינו איזושהי פעולה שעזרה לילדים. ילדה אחת, לא בקבוצה זו אלא בקבוצה אחרת, אמרה – כשילד היה צריך לתת את הדימוי העצמי והאישי שלו – שהיא מרגישה כמו עפרון, שני ההורים שלה מחדדים אותה עד שהעפרון ייגמר. זה היה הדימוי של הילדה וכך היא ציירה את עצמה, כעפרון.

בהוד השרון הוצעה סדנה כזו לילדים, שזה באמת
דבר יוצא דופן. התוצאות היו מצוינות כי הילד גילה שיש עוד ילדים במצבו. דבר שהוא שמר בסוד כל הזמן, מסתבר שאפילו בכיתה שלו יש עוד שבעה ילדים כמוהו, דבר שהיא לא ידעה עליו אלא רק המורה ידעה. כשזה נעשה, זה נעשה ויש לזה השפעות חיוביות.

מאוד הצטערתי לשמוע את מה שאמר חי ישראלי
מכיוון שיש הוראות חוזר מנכ"ל שהן מאוד מפורשות, ואם יש עוולות – לא איכפת לי לקרוא אותן וגם לתת לך את הצילום שלהן.

אני יודע שיש.

אם יש בעיות, אני במקומך הייתי פונה למשרד
ולומר מה קורה בבית-הספר הספציפי הזה. אני לא יודעת מה קרה, אבל יש הוראות מפורשות.

יש מקום לכתוב שתי כתובות?

כתוב זה צריך להיות. אם אין, עם כל הכבוד
מערכת המחשוב צריכה להיערך לזה שיהיה מקום לשתי כתובות.

את תבדקי?

כן.

תבדקי אם יש הוראה.

יש הוראה מפורשת בחוזר מנכ"ל.

תבדקי אם זה הגיע למערכת המחשוב.

זה יגיע למערכת המחשוב. אני לא חושבת
שמערכת המחשוב יכולה לנהוג שלא בהתאם לחוזר מנכ"ל.

לפי התפיסה שלנו, במקרה של הורים גרושים, מה
ששולחים לכתובת א', שולחים גם לכתובת ב'. אם אנחנו יוצאים מתוך הנחה שיש חובה של מערכת החינוך לשמור על קשר עם ההורים, ואם ההורים גרים בשתי כתובות, חובת המערכת לשמור קשר עם ההורים בשתי הכתובות.

ההוראות הן משנת תשנ"ו, מאי 1996 ונאמר:
"הקשרים של הורים החיים בנפרד עם בית-הספר. להלן הנחיות כיצד יש לפעול בכל מקרה שנודע שהורי תלמיד הם בהליכי גירושין ו/או פרודים או גרושים", ואז כתוב מאיפה יודעים וכולי.

לעתים מתקבל המידע מילד או מבן משפחה אשר מבקשים לשמור את הדבר בסוד ולא להעבירו לאף אחד ועל המורה לעשות מאמץ ולמצוא את הדרך להניע את המסור להתיר את המידע לפחות לתפוצה הנחוצה לצרכים טיפוליים לטובת הילד.

נודע למחנך כיתה על קיומה בתחום האמור, יודיע על כך למנהל בית-הספר וליועץ החינוכי. מחנך הכיתה או היועץ החינוכי יזמן את ההורים לשיחה משותפת או לשיחות נפרדות לפי שיקול דעתו וזאת במגמה לברר את העובדות הנוגעות לתלמיד ולקשריו עם הוריו וכן כדי לקבל כתובות ומספרי טלפון של שני ההורים. בשיחה זו תובהר לכל אחד מההורים החשיבות שבקיום קשר תקין עם שני ההורים גם כאשר הילד עצמו איננו מפגין רצון או נכונות לקשר עם ההורה הלא מחזיק.

אם ניתן פסק-דין בעניין הילד, יבקש מנהל בית הספר או המחנך מההורים כי ימציאו לו העתק מפסק הדין ולאחר קבלתו יפעל בהתאם לאמור בו. אם לא נאסר על-פי פסק דין הקשר בין ההורה שאינו מחזיק בילד לבין הילד, חובתו של בית-הספר לדווח לפי כתובות וטלפונים נפרדים לשני ההורים בכל הקשור בלימודיו, בהתנהגותו או בבריאותו של הילד. דיווח זה יכלול בין היתר היעדרויות מכל סיבה שהיא ותעודות כפולות שתוחזרנה לבית הספר לאחר החתמתן על-ידי כל אחד מההורים בנפרד.

אם יש לבית הספר ספקות לעניין פסק-הדין, פירושו או תוקפו, יפנה המנהל את שאלותיו ללשכת היועץ המשפטי של משרדנו. גם ובפרט כאשר אחזקת הילד היא חד-צדדית יעשה בית הספר כל מאמץ לשתף את שני ההורים בפעילויות החינוכיות בבית הספר שהילד משתתף בהן, בבחירת מגמה לימודית למשל חובתו של בית-הספר לשתף את שני ההורים בהחלטה. אם מפגש משותף של ההורים אינו אפשרי בשל יחסיהם המעורערים, יעדכן בית הספר את שני הצדדים אך ישתפם לסירוגין.

במקרים בהם מתעורר ספק בלבו של עובד הוראה בנושא, הוא יפנה את שאלותיו אל הצוות הטיפולי בבית הספר, ליועץ החינוכי, לפסיכולוג וכולי, או למערכת התמיכה הייעוצית שבית הספר קשור עמה, לתחנה הפסיכולוגית".

איך בודקים שזה מתבצע?

זה העניין שבשטח. הפנייה צריכה לבוא אם זה לא
מתבצע. אני לא פדגוגית אבל אני אומרת את הדברים מבחינה משפטית ומה נקבע בחוזר מנכ"ל. אם זו הוראה של חוזר מנכ"ל, אני מצפה שהיא תתבצע. אם למישהו יש איזושהי תלונה, המקום להפנות אותה היא גם לגורמים המטפלים אבל אם יש בעיה משפטית, גם ללשכה המשפטית.

אחרי חמש שנים, אולי הגיע הזמן לרענן את
החוזר.

יכול להיות. אני אומרת שאם יש פנייה, יש
גורמים מטפלים שיטפלו בעניין הזה, אבל בלי פנייה זה כמובן לא ייעשה.

אני הממונה על השוויון בין המינים במשרד
החינוך, כאשר בעבר כתבתי תוכנית קישור בחיים. משרד החינוך, כפי שראיתם, מבחינת חוזר מנכ"ל ונהלים, אני חושבת שפעל כשורה ונוהג לקדם את התפיסה של שני ההורים, אלא שבשדה עלולים לקרות דברים.

גם מבחינת תוכניות המניעה וגם מבחינת היערכות היועצות החינוכיות והמחנכים והמחנכות, אנחנו ערוכים לכך שיש לשתף פעולה עם שני ההורים ויש לדאוג באופן מאוד מיוחד לילדים שהם ילדים להורים גרושים. אפשר לעשות זאת או בקבוצות מיוחדות או בטיפול פרטני. ילדים הרבה פעמים רוצים שזה יישאר בסוד ולכן הם הולכים ליועצת לשיחות אישיות. כלומר, יש מעקב ויש ערנות מאוד גבוהה כלפי ילדים להורים גרושים ואפילו הם יכולים להיות מוגדרים כאוכלוסייה שיש לתת עליה את הדעת לפעמים יותר מקרוב ולפעמים יותר מרחוק.

אתם יוזמים שהנושא הזה באופן חינוכי הולם
יעלה לדיון כך שילדים ידברו עליו? האם זה מופיע באיזה מקום כנושא שקהילת בית הספר תתייחס אליו ולא תעצום עיניים?

בתוכניות של קישורי חיים זה מופיע כנושא.

באיזה כיתה לומדים את זה?

מכיתה א' ועד כיתה י"ב. זה חלק מהבעיה של
הדוגמאות של הפעולות ושל הקישורים שהילדים לומדים להתמודד אתם. זה נכנס כנושא בתוך קישורי חיים וגם כדוגמאות לנושאים אחרים של קבלת החלטות, של התמודדות עם מצבי לחץ וכולי, כאשר אז מכניסים את זה כ"דוגמה" או כנושא בפני עצמו.

בהמשך למה שנאמר כאן, אני חושבת
שההתייחסות לא צריכה להיות כאל משהו שהוא חריג כי אנחנו רואים שזה משהו מאוד שגרתי. בסוף הילדים מקבלים את הנושא הרבה פעמים בטלוויזיה וכשהם רואים את התוכניות הם רואים שזה משהו שהוא הרבה יותר נורמטיבי.

יש לנו תוכנית יומית וכדי לתת לנושא התייחסות תופיע בה ילדה שההורים שלה עברו תהליך של גירושין וזה כדי לתת לילדים לראות שזה קורה לילדים שהם מכירים וזה לא משהו שצריך להסתיר אותו.

בנוסף לכך יש לי סרט שנעשה על-ידי ספר במגמת קולנוע במגידו שהוא מסמך מרתק ונקרא "הבית שלי הוא בשני הבתים" וכאן ילדה צילמה סרט דקומנטרי על ההורים שלה שמודיעים לה שהם מתגרשים וכל התהליך שבעקבותיו. אנחנו עומדים להקרין את הסרט הזה בערוץ שלנו כי אני רואה חשיבות עצומה שכל הילדים יראו את זה כי בסרט מופיעים שלושה ילדים בגילאים שונים ובאמת אפשר לחוות יחד אתם את הנושא.

מאוד נשמח לשתף פעולה ולפתוח את הנושא כמה שיותר כבסיס לדיון באותו היום כי אנחנו מתלבטים האם להקרין את הסרט דווקא ביום המשפחה, כדי לתת לזה את ההתייחסות מזווית קצת אחרת, ואני אשמח אם מישהו חושב שהוא יכול לתרום לנו עוד משהו כדי לרומם את היום הזה. אנחנו עומדים לפתוח אתר באינטרנט כי זה גם מקום שמאפשר לילדים לדבר על הנושא אבל הם לא חשופים. אם למשרד החינוך יש אפשרות לחבור אלינו, אנחנו מאוד נשמח.

אני מסיים 12 שנים בבית הספר ואני חייב
לציין שלמרות שעברתי שיעורים על בטיחות בדרכים, חינוך מיני וכולי, מעולם לא דיברו אתי על נושא הגירושין. למזלי הוריי לא גרושים, אבל יש לי חברים שהוריהם גרושים ואין לי מושג איך להתמודד עם זה. אף פעם לא הצלחתי להביא את עצמי למצב שאני אדבר אתם בכנות על הקטע הזה. אני חושב שאם בגן הייתי מגלה שיש לי חבר שמבחינתי אין לו אבא, אני חושב שזה יכול ליצור הרבה מאוד מהבעיות.

אני חושב שבקטע הזה חבל שלא נותנים לכל התלמידים את הכלים להתמודד בנושא. אני חושב שדיון אחד ב12- שנות לימוד חשוב שיתקיים כדי לדעת איך להתמודד.

נאמר שמלמדים את הנושא מגן הילדים עד י"ב.

אני אם לילד בן שש ואני גרושה מזה חמש שנים.
אני חושבת שהבדיקה צריכה להיות הרבה יותר שורשית ולהתחיל בסמינרים להכשרת מורות וגננות ולא לחכות שהורה יתלונן, כי זה לא יקרה.

היא אומרת שתלמדו את המורים והגננות כדי
שידעו מה לעשות וזאת לפני שההורים יתלוננו.

לגבי תסמונת ההורה הנוטש. אני אתן את
הדוגמה הפרטית שלי מכיוון שאני חושבת שהיא מייצגת בצורה בלתי רגילה איך החוק נותן את הגושפנקה להצמיח הורים נוטשים.

לבן שלי היה אבא מטפל, מחתל, מקלח, מאכיל, שר לו ואוהב אותו בצורה בלתי רגילה. יותר מזה, אני כאשת קריירה עם תפקידים ניהוליים והוא שמאוד אהב את עבודות הבית וכולי, דיברנו על זה והוא אמר שהוא מוכן להיות המטפלת ועקרת הבית ושאני אלך לפרנס. זאת הייתה הגישה. לאחר הגירושין שכמובן באופן אוטומטי הילד הולך עם האימא דבר שקרע את האבא לגזרים והוא היה חייב לעבור טיפול. מה שקרה הוא שהסדרי הראייה היו פעמיים בשבוע, מחצית מהחגים והשבתות והחופשות. מה שקרה הוא שהוא היה יותר אבא מאשר אני אימא, אבל עכשיו האבא רואה את הילד פעם בשבועיים ל24- שעות וגם זה לא תמיד, אבל כאשר הוא נישא מחדש הוא לא מפנה זמן לילד. אני אומרת שהוא היה אבא כל כך מסור לילד, איש משפחה למופת ואבא מושלם, אבל הוא הפך להיות אב כמעט נוטש ואין בינו לבין הילד שום התקשרות בסיסית כי כל תקופת הגיל הרך הוא לא ראה את האבא שלו.

אני מטילה את האשם על החוק כי הסדרי הראייה הם זכות ולא חובה. ברגע שזוג מתגרש, האבא לא הופך להיות אבא אם בא לו אלא הוא צריך להיות אבא בימים שנקבעו לו בחוק. מה שקורה הוא שהאב יכול לבחור ואז סדרי העדיפויות שלו משתנים.

אני מבינה ממך שהטענה שלך היא לגבי התפיסה
המשפטית, כאשר אם לאחר גירושין יש הורה שיש לו משמורות, הרי שלהורה השני יש חובות והשאלה מה בדיוק החובות שלו והאם הסדרי הראייה הם לא זכותו לראות את הילד אלא גם חובתו לראות אותו. את אומרת שאם אנחנו תופסים שיש פה שני הורים, שגם אחרי הגירושין האבא נשאר אבא, ואנחנו אומרים לו שאמנם החלטת להתגרש או החלטתם להתגרש, אבל יש לך חובות כאבא. אמנם אתה לא מכין לו כל בוקר ארוחת בוקר, אבל לעומת זאת יש לך חובות ואתה לא יכול לברוח מהחובות האלה כי יש לך עניינים אחרים כשם שאתה לא בורח מכל מיני חובות אחרים. זאת אומרת, החברה אומרת משהו מאוד ברור לגבי האב שאינו משמורן ואומרת לו מה הן חובותיו.

את מדברת על תפיסה ולא על סעיף מסוים בהסכם מסוים. אנחנו לא אומרים שההורה השני יעמוד לדין כי הוא לא ראה את הילד חודשיים. אפשר להעמיד לדין הורה שלא ראה את הילד חמש שנים? אין דבר כזה. את מדברת על כך שהחוק לא אומר להורה השני מה הן חובותיו.

יש לך יותר הזדמנות לעשות את זה במשפחה
גרושה ולקבוע בהסכם בניסוח מסוים שהאב ייקח, ואם הוא לא לוקח הוא מפר הסכם שמן הסתם קיבל תוקף של פסק-דין ויש לזה השלכות. את לא אומרת לאבא שהוא נשוי ונוסע פעם בחודש לשבוע בחו"ל ועובד כל יום עד 10:00 בלילה שחובתו לראות את הילד.

אם אנחנו רוצים לדון על ילדים בכלל, אנחנו
יכולים לפתוח דיון על ילדים בכלל.

החוק לא יכול לענות על הכל.

אנחנו לא רוצים שהחוק יענה על הכל.

החוק מכריח את האימא לגדל את הילד.

חזקת הגיל הרך עדיין כפופה לטובת הילד גם לפי
החוק.

אף אחד לא אמר שזה לא טובת הילד שהוא יהיה
עם האימא. לא על זה הוויכוח. הוויכוח הוא על כך שאין לנו תפיסה שמשפחה שהתפרקה, מנקודת הראות של הילד, ממשיכה להיות משפחה. זאת אומרת, ממשיכים להיות שני הורים. מנקודת הראות של טובת הילד יש חובות להורה השני שהן פחותות משל ההורה המגדל אבל עדיין יש חובות. זה כנראה אצלנו לא מובן מאליו.

זה אומר שעקב המצב שנוצר אני לא יכולה
להמשיך בקריירה, מכיוון שאני לא יכולה לעבוד בשום תפקיד ניהולי כשאני עובדת עד שעה 15:30 , ואני גם לא אקח מטפלת מכיוון שלא מספיק שאין לו אבא בפועל, אני לא אסכים שגם לא תהיה לו אימא. אני נאלצת להסתפק בעבודות עד שעה 15:30 שיש לזה השלכה על המשכורת שאני מקבלת וזה גם משליך על היכולת שלי לשכור דירה. אני גרה אצל אימא שלי כבר שלוש שנים עקב כך.

לא נקבעו הסדרי ראייה בבית-המשפט?

עורך-הדין שלי אמר לי שבית-המשפט לא מטפל
בהסדרי ראייה ואין שום דרך לאכוף.

אני חושבת שמול כל זכות יש גם חובה. אם היית
מגישה תובענה בעניין, היא הייתה מגיעה לדיון והאבא היה מוזמן לדיון כדי לברר את העניין. אני בהחלט חושבת שזה נושא שיכול להעלות לדיון בבית המשפט ולקבל את המענה.

אפשר לכפות על האב לראות את הילד?

יש הרבה דברים שאי-אפשר לכפות. או שזה נעשה
במסגרת של הסכם או שזה נעשה במסגרת של פסק-דין.

כשיש לה ילד והיא נשארת לבד, נכפה עליה לגדל
את הילד.

אני עשיתי ילד בהסכמה עם בן-זוג שאהב אותו,
טיפל בו וגידל אותו.

אם אנחנו מדברים על נקודת המוצא של ההורה
שזכותי או חובתי לגדל את הילד, זה כבר דיון נפרד. אם ענייננו כאן בזכויות של ילדים ובטובתם של ילדים, אני עובדת במועצה לשלום הילד מקבלת פניות רבות מגרושים ואיכשהו מצטייר כאן מצב אוטופי. זאת אומרת, עיקר הפניות שמגיעות אלינו למועצה – ואין לי מספרים או סטטיסטיקות ארציות לתת – הן באמת באות מנקודת מבט לא של זכויות הילד אלא מנקודת מבט של זכויות ההורה או של חובות ההורה. אנשי השטח כאן מהנהנים בראשם והם בוודאי מכירים את התופעה טוב ממני, אבל אולי זו אחת המטרות החשובות.

איזה פניות אתם מקבלים?

מגיעות פניות רבות שכמובן אנחנו לא נכנסים
לטיפול מעמיק בהן כי אין לנו את הכלים להתמודד ויש גם ניסיון מהעבר בו הפכנו להיות פינג-פונג בין בני הזוג וזו סחרחורת שאי-אפשר לצאת ממנה. אולי זו אחת המטרות שעמותות כמו עמותת הורות שווה או משפחה חדשה צריכות לקחת על עצמן כדי לדבר עם ההורים, לנסות ולשנות תפיסה מבפנים, זאת אומרת לא כגוף חיצוני שבא מטעם המדינה כי אולי לכם תהיה השפעה טובה יותר. זאת אומרת, הבעיה היא בעיה מאוד קשה וזו בראש ובראשונה הבעיה. אם שני ההורים היו באים מנקודת מוצא של טובתו של הילד וזכויותיו, הרי בוודאי הכל היה נראה אחרת. נכון שיש אחריות למדינה ולרשויות הרווחה, אבל בראש ובראשונה האחריות היא של ההורים והשאלה איפה נקודת המבט. אם הדיון כאן הוא לדבר על זכויות הילד ועל טובתו, זו צריכה להיות נקודת המבט. לוותר על קריירה או והחלטות כאלה, חלילה אני לא מזלזלת בה ויש להן את המקום שלהן, אב זה דיון נפרד, זה דיון אחר וצריך לעשות את ההבחנה.

אני חושבת שצריכה להיות כאן עבודה על דעת
קהל בציבור וכל הנושא של תפיסות ערכיות. הנושא הזה לא מוטמע בציבור אלא יותר מוטמע כבעיה פרטית של אנשים מסוימים. זה כל כך סימבולי שלא נמצאים כאן נציגי משרד העבודה והרווחה.

הייתה כאן נציגת משרד העבודה והרווחה, אבל
היא לא הספיקה לקבל את רשות הדיבור.

הם לקחו מאתיים תקנים ואמרו שיחזירו אותם
בכל הארץ, אבל אף אחד לא יכול להחליט שזו תהיה משרה צבועה לפקיד סעד לסדרי דין. זאת אומרת שזה הונאת הציבור גם בחלק שמפורסם בעיתונות.

דובר כאן רבות על אספקטים חינוכיים, אבל אני
חושב שלא מצליחים להגיע לכל הנושאים. אני רוצה לומר שאחת הדרכים הכי טובות והכי מקובלות לגבי הנורמות היא באמצעות חקיקה. אי-אפשר להשאיר את חזקת הגיל הרך למשל ולומר שיש שני הורים עם זכויות וחובות שווים.

אם נלך מפה קדימה, אני באמת מצפה שיהיה המשך לדיון הזה בעבודת הוועדה בעיקר בתחום הזה של החקיקה.

אני רוצה לסכם את הדיון. גם אני מצטערת
שמשרד העבודה והרווחה לא הביע את דעתו בנושא.

אני חושבת שאנחנו נחכה כי שמענו שבזמן הקרוב יהיו מסקנותיה של ועדת המשנה של ועדת רוט-לוי עוסקת בנושאים האלה וכפי שהבנתי אחד הנושאים הוא העניין הזה של חזקת הגיל הרך כשהוועדה מתכוונת להציע פתרונות כלשהם. כשנראה את הפתרונות, נראה האם משרד המשפטים לוקח על עצמו לקדם את הנושא והאם הוא שותף לו, דבר שיקצר את ההליך ומקל עליו, או שצריכה להיות כאן איזושהי יוזמה פרטית. כאמור, נחכה להמלצות.

אני חושבת שהובהר לנו היום שועדת רוט-לוי מבינה שהיא תעשה בנושא הזה צעד אחרי צעד. זאת אומרת, לא כל הנושאים שאנחנו חושבים שהם ראויים לדיון, ועדת רוט-לוי חושבת שהתנאים בשלו. כפי ששמענו מעורכת-הדין תמר מורג, למשל העניין הזה של משמורת משותפת לא עלה בוועדה מסיבות שהוועדה כנראה יודעת אותן. זאת אומרת, יש דברים שהם עדיין לדעתי נשארים במסגרת של דיון ציבורי, אם אלה ארגונים או טלוויזיה שיש לה תפקיד מכריע בעיצוב דעת קהל, והם יעלו את הנושא של חובות ההורים, זכויות הילד וכן הלאה במקרים של גירושין או פרידות או משהו מהסוג הזה.

אני לא הבנתי האם הוועדה מתכוונת לעשות משהו בנושא של חובות ההורה שאיננו משמורן.

כן, אנחנו מתכוונים.

אם כן, אנחנו נראה מה ייעשה שם כי שם יושבים
טובי המומחים. אני חושבת שהמקרה שאת הבאת כאן מבליט את העובדה שזה לא תמיד עניין של רוע לב. זאת אומרת, לא מדובר כאן באנשים רעים שהחליטו להתנקם בילד, למרות שלצערנו הרב יש גם תופעות כאלה. ניקח את המקרה השכיח שהגירושין היו ולא רוצים להפוך את הילד למקום בו מרכזים את כל הוויכוח, אבל בתוקף נסיבות כאלה ואחרות ההורה שאיננו משמורן מתרחק מהילד. מנקודת ראות טובת הילד, נגרם לו עוול ולא חשוב כרגע איך בדיוק זה קורה. הבעיה שלנו היא להגן על הילד והשאלה איך אנחנו מסוגלים להגן על הילד תוך שמירת האוטונומיה של כל אחד מההורים, כיבוד זכויותיהם וכולי, אבל מה עם זכויות הילד, מה עם הזכות של הילד שלא ירגיש את עצמו ננטש.

אלה שאלות מאוד קשות ואני מתארת לעצמי שבגיל הרך לא כל ילד מבטא את זה, אבל מה שנשאר בפנים נשאר בפנים והתחושה שאתה ילד דחוי היא שאלה מאוד קשה. אחר-כך המורה תגיד שיש לו בעיות בחשבון וכשנבדוק למה יש לו בעיות בחשבון, יסתבר שהבעיות שלו מתחילות בתחושה של הדחייה וזה סיפור שלא שייך לא לחשבון ולא לאנגלית. אנחנו מדברים על הזכות של הילד להתפתחות נאותה ובין היתר יש לו הזכות שיהיה לו גם אבא, אם לא באותה דירה, אז במקום אחר. אלה שאלות מאוד קשות.

אני לא אומרת שבית-המשפט או מישהו יכול לקבל הכרעות כאלה, אבל אני חושבת שלמדנו כאן שבית-המשפט לא חושב שאין חובה להורים אלא שהיא כן קיימת. השאלה איך מממשים את זה והאם הארגונים שרוצים יוכלו לעשות זאת ויוכלו לתת סעד משפטי, תמצאו משפטנים מתנדבים שיעזרו או תמורת תשלום סמלי ולא של אלפי דולרים. אני אומרת שתעשו צעדים קטנים שלא ישנו את הכל, אבל השמועה תעבור מפה לאוזן כמו שקורה גם בנושאים אחרים ואז יתחיל לחץ גם על בתי-המשפט וגם לחץ ציבורי ואז אפשר לחולל שינויים.

בסופו של דבר אם אחריכם יהיו אלף הורים שמעלים את השאלה איפה ההורה השני והילד צריך את ההורה השני, הקריאה הזו תישמע כי היא נוגעת לכל כך הרבה אנשים. אנחנו מדברים על ההורים אבל אל תשכחו שיש דודים, יש סבא וסבתא, יש את המשפחה המורחבת וכולם מעורבים בנושא ולא רק ההורים הם שמעורבים בנושא. לכן לדעתי יש פה עניין של דעת קהל. אם אנחנו מדברים על גירושין של עשרים אחוז מהאוכלוסייה, תוסיפו להם עוד עשרים אחוז של הקרובים שלהם, כך שכמעט חצי מהאוכלוסייה מעורבת בנושא.

אני מציעה ללכת בכיוון הזה ולקחת כמה דוגמאות ואחר-כך לדאוג שהן יגיעו לתקשורת המתאימה. אני מברכת כמובן את כל מי שעוסק בנושא הילדים.

משרד החינוך, כבודו במקומו מונח, כמו בהרבה מאוד תחומים יש לו הרבה מאוד כוונות טובות ואפילו תוכניות נפלאות, אבל זה כנראה לא מגיע. לדעתי הדוגמה הזאת לא יוצאת דופן כמו בהרבה תחומים אחרים, ואני חושבת שהצורך שלכם למצוא את המסלול הנכון החינוכי הוא חשוב מאוד.

יש בארץ אזורים בהם מחצית מהילדים בגן יש להם הורה אחד וזאת עובדה סוציאלית ועובדה שאי-אפשר לברוח ממנה. זה לא אחד מתוך 35 אלא הילד שההורים שלו לא גרושים עוד מעט הוא זה שיהיה יוצא דופן. חלק מהבעיה היא גם משפחות שיש הורה יחיד מתוך בחירה, שזו גם בעיה מסוג אחר אבל גם בעיה. אם נצרף את אלה לגרושים, אתם יודעים שזה מספר גדול.

לכן אני חושבת שהמשרד צריך לנסות להעביר את זה למסלול התקני של הלימודים ולא כתוספת שבאה מבחוץ. בתוך כל המסלול התקני, יהיה גם הנושא הזה. לילדים האלה מספיק קשה וצריך לעזור להם. בחברת הילדים הרבה פעמים יש ביטויים של רוע אבל יש הרבה מאוד אמפתיה והשאלה רק מה מוציאים מהילד. אם יש סרט כזה למשל שאומר אנחנו גרים בשתי דירות, אין שום בעיה להעביר אותו לצפייה בבתי הספר.

לגבי המחלקה המשפטית וכתיבת הכתובת השנייה במחשב. אני רוצה לבקש שתרעננו את הנוהל ותודיעו שנימוקי מחשב, תוכנות ושאר ירקות לא רלוונטיים, וכי זו חובה מאוד ברורה. מי ששולח את ההודעות צריך לדעת שהוא שולח הודעות לשני ההורים, מי שמזמן הורים צריך לדעת שכאשר הוא שולח הזמנה לאסיפת הורים לשתי כתובות. יש לו שלושים ילדים בכיתה, אבל הוא צריך לשלוח ארבעים הזמנות. על זה אנחנו מדברים, על הדברים הבסיסיים האלה ואני חושבת שהם לא בשמים. יש בתי ספר להורים אבל בהם כנראה מבקר אחוז אחד מההורים. פה ושם מגלים יוזמה ומקימים בתי-ספר כאלה, אבל אתם יודעים מי מגיע לשם, אלה שממילא יש להם מודעות גבוהה והם כבר לא צריכים את בית-הספר, אבל אלה שצריכים את המקום הזה, לא מגיעים.

אלה שגדלו במשפחות קשות ולא יודעים איך מתנהלת משפחה נורמטיבית, לאלה אנחנו אף פעם לא מגיעים כי הם אף פעם גם לא יודעים שהם צריכים משהו, כי הם לא יודעים שחסר להם משהו, כי הם לא יודעים שום דבר. לכן כל השירות הסוציאלי וכל הנושא הזה, אנחנו פחות או יותר יודעים מי אלה המשפחות האלה. אנחנו יודעים כבר כשהם מתחתנים כי אנחנו יודעים מה הרקע שלהם. הייתה צריכה להיות מערכת שהייתה מסייעת לזוגות הצעירים האלה גם לפתור בעיות כלכליות, אבל באותה הזדמנות חגיגית גם לפתור בעיות אחרות.

יש כמה עובדים סוציאלים שפיתחו תוכנית שנקראת דרור. התוכנית היא תוכנית מאוד קטנה ואין הרבה משפחות אבל הם לקחו משפחות קשות, דור שלישי למצוקה וכן הלאה, ועזרו להם לגבש את התא המשפחתי, לגבש את האחריות, לצאת לעבודה וכל מיני דברים כאלה והתוצאות הן מדהימות. אני משוכנעת שיש לזה תוצאות חיוביות על הילדים כי כל המשפחה נעשתה הרבה יותר יציבה, כי על הכל מדברים, על כל הבעיות ואת הכל מביאים לשולחן. זו תוכנית שנוגעת במאתיים משפחות.

הזעקה של העובדים הסוציאלים כאן היא נכונה, כי טיפול כזה יכול למנוע פירוד במשפחות אבל גם במקרה שיש פרוד של המשפחה, הפירוד יהיה אחר אם הגעת להבנה לגבי שיתוף פעולה, לגבי אחריות משותפת וכל הדברים האלה, אבל לצערנו הרב אתם יודעים שהעובדים הסוציאלים עוסקים בעיקר בכיבוי השריפה האחרונה שפרצה אתמול ולא מגיעים לשום דבר, והשערורייה של פקידי הסעד היא פשוט בלתי נסבלת לא להאמין שמתרחשת. כבר שנתיים וחצי אין טיפול בנושא הזה ואני חושבת שזה מחייב התייחסות לאו דווקא לנושא שלנו אלא בכלל לכל הנושאים האחרים.

לעניין טובת הילד, אני מניחה שעוד נדבר על זה הרבה. אנחנו לא רוצים שהילד יהפוך לכדורגל בין ההורים ומצד שני אנחנו כן רוצים להבין את הצרכים שלו. מה שהתחיל ביחידות הסיוע, אני לא יודעת אם זה כתוב באיזשהו חוק אלא אני חושבת שאלה הן החלטות פנימיות שלכם. אנחנו בזמנו המלצנו ואנחנו מוכנים לחזור ולהמליץ בפני מערכת בתי המשפט שיאמצו את הדוגמה הזאת ושבאמת בכל בית-משפט לענייני משפחה יהיה משפטן שהתפקיד שלו הוא לבדוק את טובת הילד, זכויות הילד, ולהמליץ המלצות במקרים של גירושין, במקרים של אימוץ ובמקרים אחרים ולעשות זאת מנקודת ראות של טובת הילד, ושהוא יהיה המסנגר של הילד בתוך כל המערכת. גם אז אנחנו נתקלים בבעיה כאשר ההורים מגיעים עם הסכם מוכן.

כל שופט קורא כל הסכם ואם נראה לו משהו חריג
או משהו לא מתקבל על הדעת, הוא מעביר את זה לבדיקה.

מאחר שהרבה מאוד גירושים נעשים בהסכמה,
אני מניחה שהרבה מאוד ילדים לא נשמעים. הם נשמעים בדרך כלל כשההורים לא מגיעים להסכמה.

זה המקרה הטוב, כשההורים מגיעים להסכמה.

אבל במקרה של הגברת הלמן הגירושין היו
בהסכמה והבעיות התעוררו. אנחנו צריכים כאן איזושהי מערכת שכל הזמן אומרת שטובת הילד דורשת כך וכך, וזכויות הילד דורשות כך וכך, וזה מעבר למיליון שאלות אחרות.

לנושא הכלכלי, אני מציעה לקיים דיון נפרד כי חסרים לנו אנשי הביטוח הלאומי וגורמים נוספים שהם בעלי משקל חשוב מאוד במקרה הזה.

אני מודה לכולם.



הישיבה ננעלה בשעה 11:30