פרוטוקולים/מעמד הילד/3500




26
הוועדה לקידום מעמד הילד
26/06/2001

פרוטוקולים/מעמד הילד/3500
ירושלים, י' באב, תשס"א
30 ביולי, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי


פרוטוקול מספר 96
מישיבת הוועדה לקידום מעמד הילד
יום ג', ה' בתמוז התשס"א, 26/06/2001, בשעה 10:00

חברי הוועדה: תמר גוז'נסקי - היו"ר

רחל שנרב - מפקחת ארצית ויו"ש, משרד העבודה והרווחה
דוד שטינמץ - סגן ראש תחום תקציבים, משרד העבודה והרווחה
איווט סעדון - מנהלת אגף מעמד האישה ומעונות יום, משרד העבודה והרווחה
תמר אלמוג - ממונה מחוזות, משרד העבודה והרווחה
נורית טננבאום - אגף למעמד האישה, משרד העבודה והרווחה
דבורה מרחבי - מפקחת ארצית למעונות, משרד החינוך
שוש ולדמן - אגף לחינוך קדם יסודי, משרד החינוך
זהבה סרמונטה - מפקחת מעונות יום, אמונה
רינה שמואלי - רכזת מעונות, נעמ"ת
שולמית ביסמנובסקי - יו"ר ארגון גני ילדים פרטיים
אליזבת לוי - רכזת תחום בריאות לילדים, המועצה הלאומית לשלום הילד
יעקב אגמון - סמנכ"ל מרכז השלטון המקומי
עו"ד תגריד גהשאן - שדולת הנשים בישראל
תמר קרס - יו"ר עמותת שלישייה פלוס

רחל סעדה

רקורד שירותי הקלטה

הנחות הניתנות במעונות יום ובגני ילדים למשפחות שיש להן יותר מילד אחד במעון או בגן.

בוקר טוב, אני פותחת את ישיבת הוועדה לקידום מעמד הילד. הוועדה שלנו קיימה בעבר כמה דיונים על נושא שלישיות, מתוך ניסיון לגרום לרשויות ולגורמים השונים להבין את הקשיים המיוחדים של המשפחות שנולדות להן שלישיות, החל בעניין הסיוע, שהצלחנו להעביר אותו לביטוח הלאומי, ואני מקווה שמאז יש שקט והביטוח הלאומי משלם את הקצבה כמו שצריך, בלי צורך לעשות "אמבושים" לגזבר של העירייה, וכלה בסידורים שונים והקלות שונות.

הנושא היום נוגע לקבוצה רחבה יותר. מדובר במשפחות שיש להן תאומים או אחים שההפרש ביניהם הוא קטן. מדובר, כמובן, בקבוצה גדולה הרבה יותר של משפחות. העילה הבלתי אמצעית לדיון הייתה פנייתה של אם, גברת לבנה שיפמן ממודיעין. היא סיפרה במכתבה שנולדו לה תאומים פגים, היא תיארה את כל הבעיה של תקופת הלידה, אך לזה אנחנו לא ניכנס. היא הייתה חייבת לחזור למקום עבודתה בבנק בתל אביב, ולכן היא חיפשה מעון עבור ילדיה בני החצי שנה. היא מצאה מעון של נעמ"ת והכניסה את הילדים ב11.6- ואז הסתבר לה שהיא חייבת לשלם את כל חודש יוני, אחר כך את כל חודש יולי, אחר כך את כל חודש אוגוסט, ובסופו של דבר, היא אמרה שהיא צריכה לשלם 9,000 שקל עבור 3 חודשים כאשר הילדים היו במעון בפועל בערך חודש וחצי. זה צד אחד, אבל הצד המרכזי הוא שבעצם הגברת הזאת מתבקשת לשלם 3,000 שקל לחודש לתאומים האלה, ומאחר שהיא גם צריכה סידור, אישה נוספת, בסופו של דבר ההוצאות לשני הילדים הם בסכום האדיר של 4,000 שקל לחודש לשני התאומים האלה.

אנחנו קיבלנו בעבר גם תלונות על אי התחשבות בגנים כאשר מדובר בשני ילדים. בואו קודם כל נבין את הנושא הזה. משרד העבודה והרווחה עדיין לא פה, אבל משרד החינוך נמצא פה. גברת שוש ולדמן, את יכולה למסור לנו את התייחסותכם למשפחות שיש להן יותר מילד אחד במעונות ובגנים?

אני קיבלתי את ההודעה על הישיבה ברגע האחרון ואינני רוצה לתת נתונים לא מדויקים. אני אשמח לשלוח את הנתונים המדויקים בפקס.

אנחנו לא יכולים להביא לכך שנציגי המשרדים ידעו יותר מ5- שעות לפני הישיבה. מוכרחים להודיע להם בסוף יום העבודה שלפני הישיבה שמחר בבוקר יש להם ישיבה. אני לא מאשימה אותך, אבל יש מדיניות של המשרדים, שאנחנו משתגעים. מר יעקב אגמון ממרכז השלטון המקומי, אתה בעד הילדים, אנחנו יודעים.

לילד השני יש 10% הנחה, לילד השלישי יש 15% הנחה. לגופו של עניין, אין כאן מבחן הכנסה, ואם תישמע טענה תקציבית, אנחנו בהחלט נבוא ונאמר: זה לא אוטומטי שברגע שיש לך 3 ילדים אז אתה תקבל הנחה, אבל אנחנו אומרים שזה בהחלט ראוי לתת הנחה מהילד השני והשלישי, למרות שזה די נדיר. אנחנו בהחלט חושבים שיש מקום להעמיק את זה. אפשר להעמיק את זה על ידי מבחני הכנסה. רוב המשפחות הצעירות ייהנו, אבל לא בהכרח לתת הנחות גדולות מדי לאלה שיש להם. כמובן שהמקור הוא מקור לאומי, משום שמדובר פה במדיניות. אנחנו אומרים את זה תמיד. בהחלט יש דברים נוספים שאנחנו עושים שהממשלה איננה תומכת. אין לי תמונה מה נעשה בכל מקום ומקום.

אני מוכרחה להוסיף הערה קטנה. אני אימא לשלישייה וילדיי היו בטרום חובה לפני 3 שנים. אני שילמתי שכר לימוד לשלושת ילדיי 16,721 שקלים טרום חובה. 10% הנחה לילד השני ו20%- לילד השלישי. כדאי שתדעו את זה.

ויש עוד תוספות למיניהן. והתוספות הן פר ילד, אין הנחות שם בכלל, נכון?

יש מקומות עם מדיניות שונה. נהוג לשלישיות לשלם רק עבור שני ילדים.

בואו נעבור לנושא המעונות. אני הצגתי בהתחלה את מכתבה של גברת לבנה שיפמן, שיש לה תאומים והיא רשמה אותם למעון נעמ"ת, והתעריף של הסכום הכולל היה 3,000 שקל לחודש. זה נושא אחד. הנושא השני הוא שלמרות שהיא הכניסה את הילדים למעון ב11- ביוני, דרשו ממנה לשלם את מלוא הקיץ וגם את מלוא יוני. בעיה אחת אם כך זה הסכום הכולל והבעיה השנייה היא שגבו תשלומים על עשרת הימים הראשונים של החודש ועל הקיץ השלם. השאלה מה ניתן בעצם לעשות כדי ללכת לקראת משפחות שיש להן יותר מילד אחד במעון. גברת איווט סעדון, בבקשה.

אני מתנצלת על האיחור. הגעתי עם גברת תמר אלמוג, הממונה המחוזית, אשת שדה, ועם התקציבן, מר דוד שטינמץ, שהוא ידבר. קודם כל אני אתחיל בעניין הזה. מה הן ההטבות שהמשרד מכיר בהן לגבי שני ילדים במעון מהרגע שהמשפחה נכנסת למעגל הזכאות. אם הם מרוויחים 50,000 שקל ויש רק שני ילדים, הם בכלל לא נכנסים למעגל הזכאות, אבל מהרגע שהם נכנסים למעגל הזכאות, אנחנו נותנים להם דרגה נוספת לכל אחד מהילדים עבור זה שהם שני ילדים במעון.

מה שווי הדרגה בכסף?

כ100- שקל.

יש כ5,300- משפחות, הווי אומר: 10,600 ילדים שמקבלים דרגת הנחה אחת. 100 שקל לחודש פירושו 1,200 שקל לשנה, שזה יוצא בסביבות 12-13 מיליון שקל הטבה שנתית אך ורק לנושא הזה של שני ילדים, לפני הנושא של השלישיות.

אנחנו הגענו להסכמה שהשלישיות נכנסות לדרגה 3 ללא שום מבחן הכנסה. יש כ470- משפחות כאלה.

לגבי התקצוב, אם הם מקבלים ללא מבחן הכנסה דרגה 3, ובממוצע ההורים אצלנו נמצאים בדרגה 5, זה אומר 200 שקל פר ילד, בערך 2,400 שקל לשנה, כלומר, זה לילד אחד. ל3- ילדים - כשגברת איווט סעדון אומרת בסביבות 400 משפחות, אזי מדובר בערך על 1,200 ילדים, פה ההטבה היא בסביבות 4 מיליון שקל. כלומר, סך ההטבות שאנחנו נותנים למשפחות שיש להן שני ילדים ומעלה, שזה כולל השלישיות, מצטבר לכ17- מיליון שקל שנתי אך ורק לנושא הזה.

מי שלא מגיע למבחן ההכנסה לא מקבל שום הנחה? אין התחשבות בכך שזה תאומים או שני ילדים במעון?

לא. אין התחשבות. עכשיו, לגבי הנושא השני, המכתב של האם. קודם כל, יש הרבה צדק בטענותיה. למשל, כאשר הורה נאלץ לשלם את כל חודש אוגוסט עבור 8 ימים שהוא מקבל, ואולי הוא מקבל רק 7 ימים, כי היום האחרון הוא יום כזה "חפ-לפ". יש לנו מחאה גדולה, וזאת הייתה אחת המלחמות שלי. לצערי הגדול, לא הצלחתי.

פעם זה היה שבועיים, לא?

כשאני נכנסתי לתפקיד זה היה שבועיים, ולאט לאט חלה נגיסה, עוד יום מפה, עוד יומיים, למטפלות יש טענות, אני תמיד אמרתי שלבי עם המטפלות, אבל אנחנו משרתים הורים. המטפלות - צריך לדעת לרצות אותן בדרך אחרת, לא על חשבון ההורים. הנה עכשיו, כשאנחנו פתחנו את הדלתות לקיבוצים, אז בקיבוצים אין חופש. גם אם זה טיפה יקר יותר בקיבוצים, מסיבה זו או אחרת, ההורים רושמים בסיטונות היום את הילדים שלהם בקיבוצים, מפני שיש תנאים. יום שישי זה עד שעה שתיים, ועוד אי אלו הטבות, שהן חשובות כל כך להורים.

כן, לא סוגרים את העסק.

לא סוגרים את העסק. הסגירה של המעונות ברבע לאחת היא בעיה קשה, ואני לא יכולתי עד היום להתמודד עם הסוגייה הזו. לגבי תשלום מראש על חודש אוגוסט, יש גם כן קצת אי הבנות.

מה ההנחיות?

נראה לנו באופן טבעי, וכך פעלנו תקופה מסוימת, שהורה צריך לשלם עבור חודש אוגוסט באופן פרופורציונלי לתקופה שהילד שהה במעון. זה נראה טבעי. אבל הארגונים אומרים שבחודש אוגוסט, גם הורה שנשאר 8 ימים בלבד כי הוא רשם את הבן שלו בחודש מאי, משלם את החלק הפרופורציונלי גם של החופשה של המטפלות. ולכן הורה ששם את ילדו בחודש מאי, רואה את עצמו די מופסד בכך שהתשלום שהוא צריך לשלם גבוה הרבה יותר. עשינו ישיבות אין-ספור ואנחנו לא פתרנו את הבעיה הזו. יש לנו מכתבים בעניין כל שנה, ולא הגענו להסכמה בנושא הזה.

צודקים הארגונים שחופש צריך להיות ממומן. אנשים באים ועובדים. אם מדובר על 10 תשלומים שנתיים, וממילא מסדירים את זה בצורה כזאת שזה מיועד לתקופה של עד 10 באוגוסט, שהתשלומים לא חופפים בהכרח. ההורה יכול לשלם את הימים האלה, אבל ההורה לא מבין שבעצם הוא יכול היה לשלם את 2 השקלים יותר עבור התקופה הקודמת ובעצם לכסות את החופשה. זה פשוט עניין של מתמטיקה וכלכלה.

מיד נשאל את נציגי הארגונים - אבל ככל הידוע לי הם משלמים 11 תשלומים בפועל, לא?

כן.

11 תשלומים של 12 חלקי 11.

זאת אומרת, משלמים בפועל 11 תשלומים, כאשר בתוך 11 התשלומים כלול החודש ה12-. המשפחה הזו, מאחר שהיא הגיע רק בחודש יוני, אמרו לה לשלם את אוגוסט כי היא הרי לא שילמה את החודשים הקודמים.

לא, אבל זה באופן יחסי, זה מתחלק יחסית.

לא. בנעמ"ת אמרו לה: תשלמי 9,000 שקל. 3,000 שקל לחודש כפול 3, יצא 9,000 שקל.

סליחה, אני מנעמ"ת ואני רוצה להסביר. אני אמנם לא ממודיעין, אבל אנחנו מקבלים את אותן הנחיות. מה שקורה, כולם אותו דבר. גם העניין שהיא נכנסה ושילמה על כל יוני, יש פשוט חוזה עם ההורים וההורים יכולים לקבל את זה או לא לקבל את זה. מי שנכנס ב10- בחודש, זאת אומרת, עד מחצית החודש, משלם את כל החודש. מי שמכניס את הילד ב16- משלם רק חצי חודש. זאת אומרת, כל הדברים האלה - הם גם יודעים שחצי חודש משרד העבודה לא משתתף, הם יודעים הכל. מראש ומלכתחילה היא יודעת.

ואם הם לא יכולים?

אנחנו עוד נדבר על מה לא יכולים. אז זה דבר אחד, שכן יודעים, כי גם כשאת הולכת היום למעון פרטי ואת משלמת סכומים שאני לא רוצה לדבר עליהם, זה משהו אחר, אבל ההורה יודע.

אני רוצה באמת לרדת לפרטים. במחלקת התינוקות, כמה משלמים היום תשלום מלא?

בסביבות 1,600 שקל.

זה כולל את 11 התשלומים במקום 12.

כן, 11 תשלומים במקום 12.

הגברת הזאת הייתה צריכה לשלם את יוני ואת יולי, נכון? אוגוסט אתם לא גובים.

לא, אבל אם היא נכנסת ביוני, אז החלקיות של אוגוסט - עושים את החשבון.

אז איך דרשו ממנה 9,000?

תעשי חשבון, זה שני ילדים. כל ילד 1,500, שהוא צריך לשלם 1,600.

כל חודש זה 3,200 שקל, כפול שניים, 6,400 שקל. איך מגיעים ל9,000- שקל?

אבל זה כולל את אוגוסט.

כמה החלק שלה באוגוסט? כמה זה יכול להיות? שישית נכון? היו צריכים לקחת ממנה עוד 500 שקל, נגיד. לא לקחת עוד 3,000 שקל.

אינני יודעת ספציפית לענות לעניין הזה.

לא, אני רוצה לשמוע את הכללים אצלכם. יכול להיות שמישהו במקום מסוים אמר לה לא נכון, אז אנחנו צריכים לדעת את הכללים. הכללים הם שהיא צריכה לשלם את אוגוסט באופן חלקי ולא מלא?

יש טבלה שמפרטת בפירוש: כל אחד, מתי הוא נכנס, כמה הוא צריך לשלם, כשכבר עשו את החלוקה של אוגוסט בפנים. כך זה עובד.

אז היא שילמה ככה את יוני ושילמה את יולי. מה קרה עם אוגוסט? למה לקחו ממנה כל כך הרבה על אוגוסט.

לא יודעת, אני אבדוק את זה.

ההורים משלמים 11 תשלומים ובעצם באוגוסט הם לא משלמים, נכון? תשלום ראשון נעשה חודשים לפני שהילד נכנס למעון, בעת ההרשמה כבר מתחילים לשלם. השאלה היא כזאת: התשלום עבור אוגוסט צריך להיות פרופורציונלי לתקופת שהותו של הילד במעון ולא תשלום מלא, ואם לקחו מהאם הזאת תשלום מלא, צריך להחזיר לה את הכסף.

אני עובדת במשרד העבודה ואני יודעת את החישוב. החישוב שנעמ"ת עושים: הם לוקחים את היחסיות, את 9 ימי העבודה המלאים ואז הם לוקחים את 23 ימי החופשה. בעצם כל העלות נופלת על הימים בפועל, וכך יוצא שבעצם אתה משלם כמעט 80% מהמחיר. הם עושים שם את החישוב - הילד נמצא באוגוסט, אז הוא משלם 9 ימי עבודה מלאים. עכשיו חלקיות חופשה זה עשרים וכמה ימים, אז הם לוקחים עליו כי הוא נמצא באוגוסט, הוא חייב לממן את זה. וכך יוצא שהחלקיות גדולה הרבה יותר ממה שהיה קורה אילו זה היה 1 חלקי 12. בגלל זה כנראה יצא סכום גבוה מאוד. החישוב שהם עושים מעלה את זה כלפי מעלה.

האם משרד העבודה חושב שזה חישוב נכון? מה שהם עושים - הם עושים, אבל האם זה נכון? משפחה צריכה לשלם 80% אחרי שהילד היה חודשיים במעון?

אנחנו לא חושבים, אנחנו חלוקים.

אינני יודעת, אבל אני מבטיחה שאת החשבון של האם הזאת אני אדאג שיעבירו לבירור.

למען הצדק, אני רוצה להגיד שגם במודל עצמו שממנו אנחנו גוזרים את התעריף, אנחנו לוקחים בחשבון ששבועיים באוגוסט הילדים לא נמצאים, וחוץ מעלויות השכר, את יתר העלויות אנחנו כן מורידים בתעריף. את התקורה ואת עלויות התעריף, אם זה מים, חשמל או אחזקה אנחנו כן מורידים. זה נכנס כבר בתעריף. בתעריף עצמו שמשלמים כל חודש לוקחים בחשבון ששבועיים באוגוסט הילדים לא נמצאים במעון. כלומר, זה קצת לצורך איזון, לא לגבי התשלום הספציפי.

זה כבר נאמר, אבל אני רוצה לחדד את זה. אני חושבת שבאמת מבחן ההכנסה והמצב של המשפחה צריך להיות המרכיב העיקרי לקביעת הנחות. אני תמיד אמרתי שהביטוח הלאומי שאני מקבלת עבור הילדים שלי הוא באמת מיותר. צריך לתת יותר למשפחות נזקקות ופחות לאנשים שעוד 400 שקל במשכורת שלהם לא ישנו את חייהם, ויש הרבה כאלה במדינה הזאת. ואני לא מרוויחה 50,000 שקל לחודש, אני פקידה במשרד החינוך.

אני אומרת שהעובדה שיש תאומים או שלישייה, שזה שמחה וקושי ביחד, היא כשלעצמה אינה אומרת לי כלום. השאלה היא רק מה ההכנסות של ההורים. יש הורים למשל ששולחים את ילדיהם לקיבוצים. הטיפול בקיבוצים הוא מעולה, משלמים עבורו כסף רב, זה הרבה יותר יקר מהמעונות הציבוריים, ומי שיש לו, לבריאות לו, העיקר שזה לא מימון של המדינה. ובמעונות צריך להתחשב במידה רבה במצב הסוציו-אקונומי.

אינני רוצה לפתוח פה ויכוח על קצבאות ילדים, את זה אפשר לעשות בהזדמנות אחרת. אינני מסכימה עם העמדה שלך. קצבאות ילדים זה תחליף מס הכנסה, ואם לא ניתן קצבאות ילדים, ניתן למשפחות האלה הנחות במס הכנסה, כך נהוג בכל העולם וכך גם היה נהוג אצלנו עד 1975, קיבלו הנחות במס הכנסה. ההבדל הוא רק שברגע שזה תשלום, זה חל גם על מי שלא משלם מס הכנסה. זה היופי בקצבאות ילדים. מי שיוצא נשכר זה אותם אלה שאין להם בכלל מס הכנסה והודות לסידור הזה שהקצבאות הן תשלום ולא הנחה, הם נכנסו למעגל הזה, וזה היופי שבעניין. עכשיו, אלה שיש להם 400 שקל עודפים, אז שיעלו להם את מס הכנסה וייקחו להם במס הכנסה עוד 400 שקל, אבל המציאות היא הפוכה, שמס הכנסה יורד, יורד בהתמדה, ומי שנהנה מירידות במס הכנסה זה העשירון העשירי, התשיעי, השמיני, הם נהנים מההקלות האלה, כי הם היו בדרגות הגבוהות, הם שילמו פעם ככה וכל רפורמה במס הכנסה תביא להם את ההקלה הזו, ולכן בואו לא ניגע בקצבאות הילדים.

נזכיר שאנחנו לא לוקחים אותם בחשבון במבחן ההכנסה, וכל הזמן האוצר מזכיר את זה. אנחנו תמיד מנסים לעבור לסדר מהר מאוד.

למה? גם בחישוב של שכר המינימום יש דברים שלא מביאים בחשבון. קובעים מראש מה נכלל בהכנסה לצורך זה. וקצבאות ילדים באמת צריכות להיות מחוץ לכל חישוב, אחרת זה יעוות את כל העניין, כי מי שיש לו הכנסה נמוכה, קצבת הילדים אצלו היא משמעותית ביותר, היא יכולה לפעמים להעלות לו את ההכנסה ב20%-. אם יש לך הכנסה נמוכה והרבה ילדים, אתה כמעט עשיר.

עכשיו לגבי העניין הזה של ההתקשרות - אנחנו יודעים, וגברת איווט סעדון תתקן אותי אם אני טועה - כמחצית מהמשפחות לא מקבלות היום בכלל הנחות. אני צודקת?

50%, זה נכון.

זאת אומרת, כמחצית מהמשפחות, בחישובים של היום, לא מקבלות שום הנחות. מכאן שגם ההנחות לתאומים או לשני ילדים לא חלות על המשפחות האלה. כלומר, כל ההנחות שדובר עליהן, לא חלות על מחצית מהמשפחות במעונות היום הציבוריים, המסובסדים וכולי. אני כבר לא מדברת על כל המערכת של מעונות היום הפרטיים, שלא קשורה למשרד העבודה, ושם ההורים לא מבקשים שום הנחה מלכתחילה ולכן יש מערכת מקבילה - אינני יודעת כמה יש במערכת המקבילה, אבל לדעתי, אני לא אגזים אם אומר, לפחות מחצית - כמספר הילדים שיש במערכת הציבורית, זאת אומרת, עוד 50% לפחות יש במערכת הזאת, שלא מסובסדת בכלל.

לכן אני יכולה לומר שאם אני לוקחת את ה50%- של הילדים שלא זכאים לסבסוד ועוד את הילדים שבמעונות הפרטיים, שממילא לא מבקשים סבסוד, אנחנו מגיעים בערך למצב שבו כ30%- מהילדים שבפועל הולכים למעונות יום או למשפחתונים מקבלים את הסבסוד. זה אני אומרת בגדול. עכשיו השאלה היא כמה סבסוד הם מקבלים, אם הם מקבלים בדרגה זאת או אחרת, כי יש דרגות שהסבסוד הוא נמוך מאוד. עכשיו השאלה שלי היא כזאת, בעצם הסבסוד הוא פרוגרסיבי, זאת אומרת, ככל שההכנסה של המשפחה נמוכה יותר, הסבסוד גבוה יותר. כשזה מגיע לשני ילדים, שם אתם נעצרים, שם אין פרוגרסיביות. אם מישהו נמצא בדרגה 8, הוא מקבל 100 שקל ואם מישהו נמצא בדרגה 7, הוא גם מקבל 100 שקל.

אם לכל הטבה נצטרך לעשות מדרג לשכר לימוד, יהיה לנו איזה...

אבל אנחנו מדברים על קבוצה מוגדרת מאוד: ראשית, מקבלי הסובסידיה, כפי שאמרנו, זה בסך הכל שליש מכל הילדים שהולכים למעונות יום ומשפחתונים, שנית, בתוכם אותה קבוצה שאדוני הזכיר, שהם מקבלים את זה. לדעתי, יש לשקול אם לא כדאי במשפחות שיש להן יותר מילד אחד ושמצבן קשה במיוחד, לא להסתפק בדרגה הזאת. אינני יודעת אם יש קטגוריה של יוצאי דופן או מקרים מיוחדים.

חלק גדול מגיע לוועדת ערר.

אני אומרת את הדברים האלה כי בדרך כלל השאלה המרכזית היא: מה אנחנו רוצים? אנחנו רוצים שיהיה כדאי לאם לצאת לעבודה גם אם יש לה שני ילדים במעון. אם שכר המינימום היום הוא 3,300 ושני ילדים יעלו 3,000, אזי זה כאילו להגיד לה לשבת בבית.

הבעיה העיקרית היא - ואינני מדברת על שלישיות ותאומים ומספרי ילדים, שיש הנחה וצריך לקבל אותה - הבעיה היא של הזוגות הצעירים שלנו, שמסיימים את הצבא ורוצים להסתדר בחיים. אולי למעונות הפרטיים באים אלה שיש להם כסף לשלם, אבל אלה שבאים אלינו מרוויחים בערך שכר מינימום. בשכר מינימום עם ילד אחד אין הנחה. אותו זוג צריך לשלם משכנתה או שכר דירה וצריך לשלם מחיר מלא לילד, אז פה מתחילה הבעיה. אותו זוג לא יכול לפנות לוועדת ערר, אין לו שום דבר מיוחד. עכשיו, ככל שאנחנו עושים את החשבון של משרד העבודה, שימו לב בהבדלים - ככל שיש יותר ילדים, ההנחה קופצת בצורה משמעותית ביותר.

ככל שיש יותר ילדים במשפחה.

במשפחה. מספר הנפשות. עכשיו, זה בסדר, שכן ירבו ושיהיו הרבה ילדים, הכל בסדר גמור, אין לי שום דבר נגד, אבל מה עושים עם האוכלוסייה הזאת של הזוגות הצעירים, שרק יוצאים לחיים לעבוד ולהסתדר, והקושי הזה של המעון, שלפחות 3 שנים הם צריכים אותו, ואחר כך גם בקדם חובה הם צריכים לשלם - מה קורה עם זה? ופה אנחנו כל הזמן זועקים - אני לפחות מרגישה את זה בשטח, כי ועדות ערר יש, ואם יש דברים מיוחדים, הולכים לקראתם, הכל נכון. מה קורה עם הקטע הזה?

הייתי השבוע בטכס חלוקת תוארי דוקטור באוניברסיטת תל אביב. קודם כל, רוב מקבלי התואר היו נשים, רק שתדעו את זה. לא רק בתואר ראשון ולא רק בתואר שני, אלא גם בתואר שלישי, באירוע המסוים הזה היו יותר נשים.

אחרי התואר הן נשארות בבית לגדל את הילדים.

יש היום יותר נשים מאשר גברים בקבלת תארים. אבל מה שהיה אופייני - כמעט כל הדוקטוריות הצעירות האלה, לא כולן, אבל חלק עלו לבמה עם התינוק על היד. אם אנחנו מדברים על קידום נשים ואם אנחנו יוצאים מההנחה שעד שמגיעים לדוקטור זה גיל 34-35 במקרה הטוב, אז אפילו אם התחתנת מאוחר, בגיל הזה כבר יש את התינוק על הידיים. מה שאני רוצה לומר הוא שאנחנו מדברים באמת על שילוב הולך וגובר של נשים בעבודה ובלימודים, ולכן הצורך ההולך וגובר למצוא סידור הולם לילדים. לכן השאלות האלה הן רציניות ביותר. ומה לעשות שסטודנטית, או אפילו מורה מתחילה - כמה היא מקבלת? היא כבר גמרה את האקדמיה, והיא מקבלת 3,500 שקל. מורה מקבלת 3,500 שקל כשהיא נכנסת לעבודה, וזה אחרי שהיא גמרה את האוניברסיטה וקיבלה את התואר.

הבעיות הן רציניות מאוד. מצד אחד, כולנו מדברים על מעמד האישה ועל החשיבות של השתלבות נשים בעבודה, ומצד שני, המערכות שלנו עדיין מתייחסות לאישה כאל מפרנסת שנייה, כאל עוזרת. יכולה לעבוד, אבל יכולה גם לא לעבוד. זאת אומרת, אולי היא תעבוד, אולי לא תעבוד. אולי ישתלם לה, אולי לא ישתלם לה. זאת אומרת, המערכת לא חושבת שהיא צריכה ליצור את המערך הזה.

יכול גם להיות שהיא לא תיקלט בעבודה, אבל מה לעשות שבעלי השכלה תמיד יש להם יותר סיכויים להיקלט בעבודה מאשר אנשים חסרי מקצוע וחסרי השכלה. מי שרוצה שילך ללשכת התעסוקה ויראה את הפער בין חסרי מקצוע לבין בעלי מקצוע. אני לא אומרת שאין אבטלת אקדמאים, אבל ההבדל הוא כמו בין יום ללילה. מי שיש לו השכלה, יש לו גמישות, הוא יכול לעבור ממקצוע למקצוע, הוא יכול להשתלב במקצוע חדש כי יש לו ההשכלה.

בכל שנה אנחנו מביאים את התכנית השנתית שלנו לגבי זוגות צעירים, אין שנה שאנחנו לא מביאים אותם בתכנית, עם כל מיני רעיונות שאנחנו מעלים, שאנחנו גם עושים את החישוב, כמה יעלה רעיון כזה, ולרוב זה תמיד מסתכם ב15-20- מיליון שקל. בסופו של דבר, כאשר אנחנו מגיעים לשולחן הדיונים, אנחנו לא רואים שזה בסדר העדיפות הכי גבוה. יש כל כך הרבה תחנות בדרך לפני שאנחנו מגיעים לזוגות צעירים.

בעיית הסטודנטיות נפתרה? הן מקבלות הנחה?

בוודאי, זה כבר אחרינו מזמן. ואני אומרת גם לגבי המורות. לגבי המורות אנחנו באופן כללי אומרים: מורה, עד שעה 13:00 יכולה למצוא איזה שהוא פתרון, היא לא צריכה את המסגרת של 9.5 שעות או 9 שעות. יחד עם זאת, מספר מורות שיש להן 4 ילדים ומורות שעובדות קצת יותר, באנו לקראתן, מגיעים אלינו הרבה מקרים חריגים: מורות שעובדות מעבר לתקן, עוד שעתיים, עוד שלוש שעות, מורות שיש להן 5 ילדים, 2 במעון, אז זה מצדיק התייחסות, אבל התייחסות אינדיבידואלית ולא התייחסות כוללת.

הזכרת את העניין של ילדי רווחה - התוספת של 1,000 המכסות הגיעה אליכם?

הגיעה, והמנכ"ל שומר בקנאות. כשאומרים לו: אין, הוא אומר: יש, לא ביקשתם. הוא הודיע את זה למנהלי מחוזות, אני על המשמר בזה.

כן? זה כבר חולק למחוזות?

למחוזות. ועכשיו יש עוד, הוא השאיר את זה הפעם הזאת, אבל בחכמה דווקא, כי אני תמיד טענתי - במקרה אקוטי, תמיד אמרנו שכולם אומרים שאין - צריך שתהיה רזרבה שבכל מקרה, למקרה חריג צריך לתת.

תהיה לכם רשימה לפי המחוזות, איך חילקתם? יש דבר כזה?

אני אדאג לקבל.

כמה מזה הלך למעונות וכמה למשפחתונים?

אינני יכולה להגיד לך.

למי שלא יודע על מה דובר בסודיות כזאת עם גברת איווט סעדון - מדובר היה על כך שהיה אמור להיכנס לתוקפו חוק פעוטות בסיכון - הזכות למעון יום, החוק נדחה לשנתיים לחוק ההסדרים, אבל הממשלה התחייבה שהשנה היא תוסיף 1,000 מכסות לרווחה לאותם 14,000 שרשומים, ולכן אנחנו כל הזמן במעקב, וכל פעם שאני שומעת את המילה "קיצוץ", אני תמיד חוששת שמא יפגעו במכסות האלה של הרווחה.

זוגות צעירים מאוד של בחורי הסדר, שלומדים בישיבות הסדר - לא בכוללים, הם גם משרתים בצבא תוך כדי - הם גם זוגות שנחשבים שהבעלים מקבלים את שכר המינימום, כי כל בחורי הישיבה יש להם אותה הגדרה, וזה לא נכון. בחורי ההסדר מקבלים 800 שקל, נקודה.

ואם הם נשואים?

הם נשואים. אצלנו הם מתחתנים מוקדם מאוד.

אבל אם הם נשואים הם מקבלים יותר?

לא. הם ממש במצוקה אדירה. הנשים בחלקן עובדות, מרוויחות כ3,000- שקל. זה סקטור שצריך להתייחס אליו אחרת מבחורי ישיבות.

האם יש לכם תשובה לנושא הזה?

עשינו את הכלל הזה, שלגבי כל הלומדים זה שכר מינימום. את ההחלטה הזאת קיבלנו בזמנו דווקא עם הרב פנחסי, שהוא היה סגן שר. ישבנו זמן רב על המדוכה עד שמצאנו את הנוסחה, והנוסחה היא לכולם. לצאת עכשיו מהנוסחה ולקחת קבוצה ייחודית? דרך אגב, יש כבר בקשה מלשכת השר, את כולם, הרי הם לא מקבלים שכר מינימום, והם כבר כתבו, והשר אומר שהוא יילחם, אז צריך להילחם, אבל לא אנחנו, לא ברמה הזו.

מישהו יודע באיזה סדר גודל מדובר? כמה משפחות?

מדובר באלפים.

אז זה חל על כל הלומדים.

על כל הלומדים.

לומד אוניברסיטה, לומד ישיבה - זה הכלל.

עשינו את ההכללה הזאת וזה פעל יפה כל השנים האלה, וזה גם פסל את המצב הקשה מאוד שכל אחד היה בא מישיבה כלשהי, מכולל, והיה אומר: אני מרוויח 300 שקל, והיינו צריכים ללמוד אם הפתק הזה שהוא שלח לנו הוא טוב. היום אין דבר כזה. הוא לומד - שכר מינימום. זה מקל על המערכת, זה מכניס גם צדק למערכת

תודה. גברת תגריד גהשאן משדולת הנשים, בבקשה גברתי.

השאלה שלי היא, האם קיימת סטטיסטיקה לגבי ילדים נתמכים? מהו אחוז המקרים המסובסדים? בעיה נוספת, אמנם לא נוגעת לדיון כאן היום, זו הבעיה של המשפחתונים. בעצם רוב הילדים הערבים הולכים היום למשפחתונים כי אין מעונות. השאלה היא, האם אותם קריטריונים של השתתפות קיימים גם לגבי משפחתונים, או האם הרמה היא שונה?

חד משמעית - אותם הקריטריונים. גם במשפחתונים וגם במעונות. את אמרת שאת רוצה לדעת כמה משפחתונים יש במגזר הערבי? כדי לתת מספר מדויק אני צריכה להיכנס למחשב, אבל כ700-800- משפחתונים כבר. את זה תכפילי ב5- ילדים.

יש כ80,000- ילדים בתוך המערכת, בתוך זה כ3,500- ילדים בתוך משפחתונים ערבים, ויש ילדים ערבים שמשתלבים אולי במעונות יום.

אצלנו יש 21 מעונות במגזר הערבי, ובונים היום 5-6 בהסכם שהיה. אבל מה שאני יכולה להגיד לך, שבמשפחתונים הערבים, הבדואים, גם הדרוזים, חלק הארי הם מכסות רווחה. סטטיסטית, אם כלל האוכלוסייה זה 70% אוכלוסייה עובדת ו30%- אוכלוסייה נזקקת, במגזר הערבי זה הפוך. בכל משפחתון את תראי 2-3 ילדים שהם ילדי רווחה ולידם 1-2 ילדים לאמהות עובדות.

גם הסבסוד הממשלתי פר ילד במשפחתון היה פעם 30%. להערכתי, הוא קצת ירד, הוא בסביבות 15% גבוה יותר מסבסוד ממשלתי לילד במעון.

על פי התחשיב או בגלל הרכב אוכלוסייה?

לא, לפי התחשיב, מפני שגם במעונות יש לנו קצת השתתפות של הגוף המפעיל, במשפחתונים אין לנו את זה, וגם יש לנו רכזיות שאנחנו מממנים במשפחתונים, שזה לא קיים במעונות. לדעתי, הסבסוד הממשלתי גבוה יותר פר ילד במשפחתון ב- 15%-20%.

מה מידת הביקוש?

יש, יש ביקוש. אני ביקשתי עוד כ4- רכזות, כי צמצמו בשנה שעברה, קיבלנו 7 רכזות נוספות, אז יש ביקוש, ואנחנו עוד לא עוצרים את זה.

יש לי שאלה - אני רואה פה את הטבלה ואת הקריטריונים להנחות שניתנות. עד 4,000 שקל יש איזו שהיא רמה עולה של הנחות שניתנות, וב4,000- שקל זה נעצר.

לנפש.

אז זה אומר שמשפחה שמרוויחה 16,000 שקל משלמת כמשפחה שמרוויחה 4,000 שקל?

לא. אנחנו מדברים על הכנסה לנפש, ולכן 16,000 את צריכה לחלק ל4- נפשות למשל. אם שני הורים מפרנסים, בדרך כלל אין 4,000, אלא אם כן מדובר במשפחה חד- הורית או במשפחה שאחד ההורים לא מתפקד מסיבה כלשהי, ואז הם בעצם נופלים כבר למקום אחר, אבל מדובר במצב - תלוי באיזה אזור, יש אזורים שזה ממש רוב הילדים, יש אזורים אחרים שבהם השירות הזה לא קיים. באופן כללי, יחסית למערכת הממלכתית החוקית, זאת שפועלת לפי חוק, מערכת המעונות היא מאוד נגררת אחרי הצרכים ואחרי הדברים. זאת אומרת, לא חל בה אותו מהפך שהיה צריך להיות בהתחשב בשינוי הדרמטי שחל בהרכב החברתי ובמעמד האישי ובמעורבות האישה בכלכלה. לכן יש הרבה מאוד סידורים פרטיים.

אנחנו לא נכנסים להחלטה של כל משפחה, איזה סידור היא מוצאת לילד, כזה או אחר, זה כבר החלטה אחרת, אבל ברור שככל שהסידור הציבורי היה נגיש יותר, זמין יותר, במחיר סביר יותר, היו פונים אליו. אני יודעת על מקומות שבהם ההורים עובדים וההנחה במעון של נעמ"ת, או ויצ"ו לא נראית להם סבירה, ואז הם הולכים לכל מיני מסגרות פרטיות, לא מפוקחות, המשרד לא מגיע אליהם ואיש לא יודע עליהם. אני שמעתי על מקומות - בעיקר כאלה שיש בהם ריכוזי עולים - אני חושבת שאולי אנחנו פשוט עוצמים את העיניים כדי לא לראות את האוכלוסייה הקשה הזאת. נוסף לאוכלוסייה הערבית, שיש לה קשיים רבים, בעיקר המחסור לגבי ילדים בסיכון והצורך למצוא פתרונות, אבל האוכלוסייה הערבית יש לה איזה שהוא יתרון, שבדרך כלל יש משפחה רחבה, כך שיש עם מי לדבר. אצל העולים יש הרבה מאוד משפחות חד-הוריות והרבה מאוד משפחות בודדות, ואין להם עם מי לדבר.

זה יכול להיות גם במשפחות של עובדים זרים.

כן. העובדים הזרים, היו עליהם כמה כתבות. אבל עכשיו אני רוצה לספר לכם על עולים. האם החד-הורית מחפשת סידור לילד. היא באה למעון יום ונוקבים לה בסכום של 800-900 שקל אחרי הנחה, זה לא הסכום המרבי כי כבר נתנו לה את ההנחה. עם 3,000 השקלים שיש לה, שאיתם היא צריכה לשלם שכר דירה ושאר הוצאות, זה נראה לה יקר מדי, ואז היא מחפשת את הסידור הפרטי: בתוך הקהילה שלהם מישהי מחליטה שהיא פותחת מעון - אסור לקרוא לזה מעון - היא מכניסה לחדר ילדים. אני לא רוצה אפילו לתת לזה את הכותרת "מעון". היא מכניסה לחדר ילדים, החדר לא מאובזר ולא מתאים.

הכוונה אחרי 3 שנים לשהותה בארץ?

לא נתווכח. בואי נצא מההנחה שהיא כבר לא זכאית. בסדר, אחרי 3 שנים, אבל היא עדיין בקבוצה החברתית הזו שקוראים לה "עולים", ואז היא מחפשת את הסידור הזה. על פי הדיווח שאני קיבלתי, מאחר שאין שום סידור, זה דירה רגילה או קטנה, ודוחפים אליה 5, 7, 10 ילדים, הילד יושב כל היום בעגלה, קשור, מנמנם מול הטלוויזיה, וכך מחזיקים אותו מהבוקר עד הערב. לפעמים האם עובדת הרבה שעות ונהנית מהיתרון המופלא בסידור הזה, שאפשר להביא את הילד בבוקר ולקחת אותו בערב. הסידור הזה עובד בלי הפסקה, והיא משלמת שם חצי מחיר מהמחיר במעונות הציבוריים, הטיפול גרוע - זה פשוט בית סוהר קטן לילדים.

אני ראיתי את זה אצל משפחות של עובדים זרים שהחזיקו ככה, אבל אני מוכרחה להגיד, שבאמת בתל אביב הם יצרו איזה שהוא מנגנון מסייע. לא רודף, אלא מסייע. ברגע שיש מנגנון מסייע, היחס הוא שונה. אין כבר חשדנות, יש אמון. אז הם הביאו להם ציוד, הם הביאו להם דברים וכולי, אבל המבנה נשאר אותו מבנה לא מתאים. אבל לגבי ילדי עולים, כל זה נעשה מחוץ לעין הציבורית, אף אחד לא רוצה לספר, לא האם שמכניסה את ילדה ולא זאת שמפעילה, זאת שמכונה מטפלת. בסופו של דבר אנחנו נשלם מחיר כבד על כך שיש ילדים שגדלו שנה-שנתיים בתנאים כאלה, אחר כך הם יהיו "סתומים" ואנחנו לא נבין מאיפה נולדו לנו הילדים ה"סתומים" האלה.

אינני יודעת עכשיו איך אנחנו יכולים להפעיל מערכת. הבעיה שלי היא לא משטרה. זאת אומרת, אני לא קוראת להפעיל משטרה כדי שיתפסו את המטפלות האלה ויעמידו אותן לדין. טענתי היא שקיום המערכת המקבילה, האפורה, הבלתי מדווחת והבלתי מפוקחת, מלמדת על מצוקה של שכבה מסוימת, שהמערכת היום לא נותנת לה תשובות. לכן הקריאה שלי, גם למשרד העבודה, שמוכרחים לתת תשומת לב מיוחדת ולשים עין סוציאלית על משפחה שבאה ומתעניינת במחיר ונעלמת, ולברר לאן היא נעלמה. באיזה שהוא מקום הילד הזה הולך לאיבוד - הרי האם בכל מקרה תצא לעבודה.

אתם מפקחים על דברים שיש לכם הסכמים לגביהם. לדעתי, צריך למצוא את הילדים האלה ולתת להם פתרונות סבירים במערכת, עם סבסוד, שהמשפחה תוכל לעמוד בזה. אינני יודעת כמה זה יעלה, מר דוד שטינמץ, אינני יודעת כמה חישובים תעשה, ואינני יודעת אם מדובר כיום באלף ילדים כאלה או באלפיים. אינני חושבת שמדובר בעשרות אלפי ילדים, אבל אם נניח שיש אלף או אלפיים ילדים כאלה, חלקם נמצאים באזור המרכז, שהוא מקום שאין בו בעיה להשיג מקום במעון יום, יש מעונות יום ויש בהם מקום. אפשרות אחרת היא להדריך אותם לעניין הקמת המשפחתונים המפוקחים, אבל אנחנו לא יכולים להעמיד פנים שנה אחרי שנה כאילו הדבר הזה אינו קיים.

ככל שהמצוקה גדלה, האבטלה גדלה, הבעיות גדלות, התופעות האלה של חינוך אפור גדלות, החינוך בעצם מבחינת הילדים הוא שחור לגמרי, לדעתי. אינני יודעת אילו כלים יש לנו. אינני יודעת אם לאגף שלכם יש הכלים. אולי האגף הנכון הוא בכלל של לשכות הרווחה העירוניות - אינני יודעת, אבל אני אומרת שוב, יש פה קבוצה של ילדים שאנחנו לא רואים אותם כי הם דחוסים שם במחסנים האלה, וזה עצוב מאוד. באיזה שהוא מקום המערכת שלנו הולכת לקראת המשפחות האלה - כפי שתואר פה – אבל יש משפחות שה"לקראת" הזה עדיין לא מספיק עבורן. ברור לי שאם היו נותנים להם מעמד של ילדים בסיכון - ולדעתי הם ילדים בסיכון אם מחזיקים אותם במקום כזה - אם היו נותנים להם לשלם את 200 או 300 השקלים של הדבר הזה, הם היו מגיעים למערכת המפוקחת. הם לא מגיעים למערכת, ויש למצוא אותם דרך הקהילות או דרך העיריות, ושוב אני אומרת, לא כדי להעניש. המטרה שלי היא לא לרדוף אותם ולא להעמיד אותם למשפט, זה חסר טעם וזה רק ייצור מחתרת עמוקה עוד יותר.

אני ממונה על מחוז הדרום והנגב. בכל מחוז, החל מהחודש השני לתחילת שנת הלימודים, מתקיימת ועדת ערר. למשל, במחוז שלי התקיימו לפחות 9 ועדות ערר, כלומר, דנו ב700-800- מקרים. עכשיו, בהתייחס לדברים שנאמרו על ידי גברתי, צריך להפריד. זאת אומרת, צריך להתייחס אחרת למשפחות שלא מגיעות אלינו, וכביכול לא קיימות במערכת שלנו, לעומת כאלה שכבר הגיעו איכשהו, דרך עובדת סוציאלית או דרך מנהלת מעון, וכבר ידענו עליהן. לאלה אנחנו מסייעים ברוב המקרים. אבל אלה שלא מגיעות - את יכולה להגיד את זה על כל שירות סוציאלי אחר, שמי שלא הגיע ולא ביקש את הסיוע, לא יודעים עליו ולא מגיעים אליו, אז הוא כמובן נעלם.

יש הבדל בין משפחה שחסר לה איזה שהוא פריט בבית והיא לא באה לבקש את הפריט הזה, וזה לא מפריע לחיי המשפחה, לבין מצב שבו ילדים משלמים מחיר. אינני עוסקת עכשיו במה האם החליטה ובמה היא יודעת ומה היא לא יודעת. יש קבוצה של ילדים שמטופלים בתנאים מחפירים. לדעתי, זה קיים בבת ים, באשדוד, באשקלון, בבאר שבע ובכל מקום שיש בו ריכוזי עולים. אני מבקשת שהמשרד יחפש את הילדים האלה וילך לקראתם. החובה שלנו היא כלפי הילדים. יכול להיות שהאם לא הגיעה אף פעם ללשכת הרווחה כי היא לא יודעת מה מגיע לה. לפעמים השיקול שלה הוא שיחזיקו את הילד עד 7 - זה השיקול המכריע. לא יכול להיות שאנחנו לא נחפש את הילדים האלה. זאת אומרת, לא יכול להיות שבמדינת ישראל ילדים יוחזקו במחסנים, בתנאים בלתי אנושיים, בין שהם ילדי עובדים זרים, בין שהם ילדי עולים ובין שהם ילדים באיזה שהוא כפר.

אני מדברת מנקודת הראות של הילדים - התפקיד שלנו הוא למצוא את הילדים האלה, ולדעתי, אפשר למצוא. הבעיה שלי היא למצוא את המוסדות האלה, להגיע איתם להידברות. אולי להציע לגברת שפתחה את המוסד, לפתוח משפחתון עם הדרכה וסיוע צמודים.

אבל עיריית תל אביב עשתה מעשה.

תל אביב זה מקום אחד. חבל שמר יעקב אגמון הלך, שהוא נציג השלטון המקומי. אבל אני פונה דרך משרד העבודה, להגיע ללשכות הרווחה. לדעתי, מדובר בכמה אלפי ילדים, אלף, אלפיים, שלושת אלפים, אינני יודעת, אבל אלה ילדים אומללים במדינה, ולא מגיע להם להיות בתנאים כאלה.

בזמנו דיברנו, אם את זוכרת גברת איווט סעדון, על התנאים שהיו במעונות מרגלית בזמנו, וכל הזמן התרעמנו. אמרנו שבכלל לא אכפת לנו מי הבעלים הפורמליים. יש ילדים שחיים בתנאים כאלה. לא מתאים למדינת ישראל בשנת 2001 שיהיו בתוכה ילדים שיוחזקו באיזה שהוא מקום כאסירים, קשורים כל היום לדבר הזה.

אנחנו מדברים על הילדים המסודרים, אלה שנראים, ומה עם הילדים הבלתי נראים? אלה שסמויים מהעין? אני מעריכה שלחלק מהם יש בעיות של תושבות ובעיות אחרות, ויש כאלה שלא פונים לרשויות כי הם פוחדים, אבל אנחנו, לדעתי, יכולים להגיע אליהם. השאלה היא אם תהיה לנו אוריינטציה כזאת, כי אנחנו אחראים בעצם על כל הילדים. משרד העבודה אחראי לא רק על הילדים הרשומים, אלא גם על כל הילדים הסובלים באשר הם.

אני מ"אמונה". הקושי הגדול שאני רואה היום הוא בכך שאנחנו מנסים לנגוס מכל מיני סגנונות של אוכלוסייה שמתקשה לשלם למעונות, וליצור קריטריונים שיאפשרו להם מחיר ריאלי יותר כדי שהם יכניסו את הילדים, אם זה הקבוצה הערבית, אם זה בחורי ההסדר, שאני אישית יותר מחוברת אליהם, כמובן, הקבוצה של העולים וכולי. יש גם אוכלוסייה אחרת, שפשוט אין לה הכסף, אז הם עושים את ה"פול" בין האימהות, שגם בזה אני רואה נזק נוראי לפעוט.

איפה את רואה דבר כזה?

אני רואה את זה, למשל, ברובע היהודי. רוב האוכלוסייה היא של רבנים או תלמידי ישיבות, שלא יכולים לממן. הנשים הן מורות, והילד נמצא כל יום בבית אחר, כל יום הוא מקבל אוכל אחר, והצורך שלו להסתגל זה פשוט משימה קשה מאוד. אף אחד לא בדק מה הנזק. זה יעיל וחסכוני למדי. יש כל מיני המצאות, כידוע, מצוקות תמיד מולידות פתרונות יצירתיים.

אני חושבת שאת משכמך ומעלה ויכולה להרים את הדברים האלה, אני מרגישה קטנה מאוד מול המערכת בעניין הזה. פעם אחת צריך לקום כל הצוות הזה שנמצא פה בשטח ומכיר - אפילו שזה ייקח 4 שנים, 5 שנים - ולהפסיק את המחירים האלה. המעונות הופכים מיום ליום להיות מקום לעשירים, זה פשוט מקום לעשירים. מהצעירים שאני מכירה, בסופו של דבר, ההורים מממנים אותם. ההורים פשוט קורסים תחת העול. ואם יוצא במשפחות שלנו, למשל, שמחתנים ילד בהפרש של שנתיים-שלוש, ועוד יש את החוב של הסטודנטים והחתונה הקודמת - אי אפשר. לפעמים גרים למטה, מתחת להורים, והתנאים קשים מאוד. נכון שהרבה פעמים זו אוכלוסייה על רמה, אז יש לך יכולת לדחות סיפוקים ולהמתין עוד שנה-שנתיים עד שהם יעמדו על הרגליים, אבל עדיין יש להם הזכות לרשום למעון והם לא מסוגלים. הסכומים הם פשוט בשמיים.

אני עומדת מול הורים ואני מנענעת את הכתפיים. מבינים כל מיני מקרים, 5%, 3%, מנסים לעזור, אבל אני חושבת שזה צריך לבוא מלמעלה, כדי שהמעונות יוגדרו כמערכת חינוך ויהיה מחיר סביר. אני לא יודעת מה, 500 שקל, לא צריך להסתבך עם כל הטבלאות האלה, מי שייך, מי לא שייך. אני חושבת שזה גם יקל על כולם. אני לא יודעת איך לעשות את זה, אולי אני נשמעת תמימה, אבל אני חושבת שפעם אחת צריך ללכת על זה במלחמה קשה. אני חושבת שבעניין הזה כל הארגונים מאוחדים.

לפעמים אני אומרת, על כולנו להיות מציאותיים. אנחנו מדברים על שירות שהוא איננו במסגרת חוק חינוך חובה. כך זה בעולם כולו, בעולם המערבי בוודאי ובוודאי. אני יכולה להגיד שאיך שאני מכירה את האוצר, הוא בהחלט יתנגד למהלך כזה. השירות הזה עולה לאוצר 350 מיליון שקל.

350 מיליון שקל כשאין מגבלה תקציבית, אין מגבלה של קליטת ילדים.

יש מגבלה. ילדים בסיכון יש מגבלה. נשים עובדות אין.

אבל העניין הוא שב5- השנים האחרונות אנחנו הוספנו מדי שנה בשנה בממוצע 15-20 מיליון שקל, גם בגלל הגידול הטבעי ומספר הילדים.

החלק הזה של 350 מיליון שקל בעצם מהווה רק 20% מהעלות כולה. המעונות זה מיליארד פלוס. כמה פלוס? אולי 100 מיליון. ואני אומרת, שנה שעברה היה דפיציט די רציני והם כיסו אותו, וגם השנה, ואנחנו גדלים ומשאירים את המערכת פתוחה. ההגבלה היא רק לגבי מכסות רווחה, ויש שינוי לטובה, אנחנו צריכים להמשיך להילחם על זה.

לכן אני אומרת, ייתכן שאני משוחדת כי אני רואה את המלחמה היומיומית כדי לשפר, אבל סך הכל, כאשר אני נוסעת לצרפת - היינו בכנס בגלזגו עם אנשים מכל העולם - הם פשוט מקנאים בנו. כשגברת תמר אלמוג הציגה איזה שהוא נושא של המשפחתונים, שאלו 70 שאלות, אם זה נכון שהמדינה מסבסדת, שהמדינה נותנת, שהמדינה עושה את זה. הם שאלו שם. ואני לא מרוצה, אני אמשיך להיאבק, אבל צריך ללמוד את זה בצורה מציאותית יותר כדי להבין את הבעיות ולא לצאת מתוסכלים כל כך.

לדעתי, אם לא נעשה משהו ביסוד, אנחנו פשוט חוטאים למטרה. בזמנו היינו אומרים: אנחנו מגדלים את נערי רפול - למה אז לתת להם את התקציבים? למה לא לתת את זה מהגיל הקריטי? ופה צריך בכלל לעשות חשיבה הפוכה לגמרי, כי מה קורה? המטפלות נאבקות על אוגוסט, והימים הולכים ויורדים כי מגיע גם להן. איזה חומר מגיע? מה הולך? הארגונים, לדעתי, פושטים את הרגל.

אינני רוצה להאשים אף אחד. ממשרד העבודה אנחנו שומעים את התקציבים, הכל מיליונים ומיליארדים, ובסופו של דבר המטרה לא מושגת. אני חושבת שדווקא בגיל הזה, מ0- עד 3, שהוא הגיל הקריטי, חייבים לתת את הדעת ולעשות את ההפיכה הזאת. אני מדברת מאז שהילדים שלי היו קטנים, אני לא אשכח את הפגישות האלה. אני מדברת היום, כשיש לי 11 נכדים במעונות, ואני אומרת לכם, אני לא יכולה לעזור לכולם, אני לא יכולה. כמה אני יכולה לעזור? אני עצמי גרושה - כמה אני יכולה לעזור להם להשתתף במעונות? זוגות צעירים - קשה להם. המזל שכל אחד הביא 3-4 ילדים ולכן הוא זוכה להנחה, כי ככל שיש יותר ילדים, זוכים להנחות, אבל זה קשה.

הקרב על חינוך חינם מגיל 3 התחיל עם חקיקת החוק בכנסת בשנת 1984. ב1984- חוקק בכנסת שחינוך חינם יתחיל בגיל 3 תוך כמה שנים. אחר כך היו בחירות והקפיאו את החוק, הפשירו אותו אחרי 15 שנה, ב1999-. 15 שנה החוק היה מוקפא. היה קיים בספר החוקים, אך לא בוצע. כל הממשלות לדורותיהן ולהרכביהן השונים דחו את זה עד שהגענו לשנת 1999, גם כן ערב בחירות - הכל קורה תמיד ערב בחירות - ואז הוחלט באופן חגיגי שמתחילים לבצע את חינוך חינם בגיל 3. נקבע שהביצוע יהיה תוך 10 שנים, אני לא רואה את זה נגמר תוך 10 שנים, כי מה שהתחייבו לעשות תוך שנתיים כבר נגרר 3 שנים, זאת אומרת, מספטמבר 99, אני לא רואה שהם הולכים להגדיל את המספר הזה.

מה פתאום, משפחות שיש להן, שישלמו. הוויכוח הנצחי הזה על שירותים חינם או לא חינם לא פסק. במיוחד המצב קשה במקומות שהשירות לא קיים. זאת אומרת, יש מקום שבו יש גן ואנחנו אומרים שישלמו פחות או לא ישלמו, ויש מקום שאין גן. במקומות שאין גן, במיוחד במגזר הערבי, שם ההתקדמות היא הכי קשה. שם צריך לבנות את הגן וצריך להכשיר את הגננת. הקרב הזה הוא קרב - אני אומרת לכם פה, בכנסת, אני יחד עם מר זבולון אורלב, שהוא יושב ראש ועדת החינוך, אנחנו אחת לכמה חודשים עושים ישיבת מעקב, לא נותנים למשרד החינוך רגע מנוחה מהשאלה מה קורה עם החינוך חינם מגיל 3.

הייתי בנגב ביישובים הלא מוכרים. נכון להיום צריכים שם 140 גנים, פתחו 25, מהם 5 לא עובדים כי הם מוקמים רחוק והילדים גרים רחוק ולא מגיעים. כל מיני דברים מהסוג הזה. בעיות קשות מאוד. אני רק רוצה שתבינו כמה שנים זה כבר מתנהל, ועכשיו הקרב על הביצוע מתנהל במאבק יומיומי, ממש מאבק סיזיפי, כדי להביא את משרד החינוך לחשוב שזה חשוב. מה לעשות שמשרד החינוך, יש לו אוריינטציה של בגרות, ולא חשוב מי השר. לאחרונה התחלפו 5 שרי חינוך. שר הולך, שר בא, על מה הוא מדבר? בגרות. 40% הצליחו, 45% עברו בגרות. זה מספרים, אפשר לנופף בהם. עכשיו להגיד שעוד 10,000 ילדים לומדים מגיל 3? נו, "הגרויסה גליק". איזה תקשורת הוא יקבל? לכן זה לא מעניין אף אחד.

אני מודיעה לכם, ברמת המשרדים, הגיל הרך הוא לא בסדר העדיפויות. זה רק שתבינו, כי אני מדברת עכשיו על הגנים, על טרום חובה, ואני מדברת על גנים שבאוכלוסייה היהודית בערך 95% מהילדים מבקרים, זאת אומרת, שירות קיים. עכשיו, אם אני יורדת לעניין הילדים למטה מגיל 3 - קודם כל אנחנו צריכים לעשות את המהפכה הגדולה שיראו בזה חינוך, יראו בזה קודם כל מסגרות חינוכיות. ואתם יודעים מה זה אומר לראות בזה מסגרות חינוך? שיהיו גננות. זה מהפך רציני ביותר. צריך ממשלה, שר חינוך, שר עבודה, איזה שהוא צוות בתוך הממשלה שחושב שזה חשוב.

רמת ההשכלה, הכל גדל, ובאיזה שהוא מקום אנחנו חושבים שילדים בגיל הרך הם ילדים קטנים וטיפשים, אבל אנחנו כולנו יודעים היום שקטנים זה נכון, אבל טיפשים לא. לכן זאת שאלה רצינית ביותר. עד היום זה היה במשרד העבודה מתוך תפיסה היסטורית שהייתה נכונה מאוד בזמנה - היא הייתה מהפכנית, אפשר לומר, בזמנה, לעזור לנשים, שזה דבר חשוב מאוד, אבל הראייה לא הייתה טובת הילד כדבר ראשון, אלא איך לעזור לאישה. זה נתפס כשירות לאימהות, לא כשירות לילדים. עכשיו לעשות את המהפך הזה - אני מסכימה שצריך לדבר על זה ולעשות את הדבר הזה.

איך מבצעים את זה בפועל והאם צריך להעביר או לא להעביר? האם במעון מספיק שמנהלת המעון תהיה גננת מוסמכת עם השכלה והיתר יכולות להיות עובדות אחרות? אני לא נכנסת כרגע לשאלות הטכניות הפרקטיות האלה, אבל ברור שאנחנו מדברים על קפיצת מדרגה. קפיצת מדרגה שעולה כסף כמובן.

איך עושים את הדברים האלה? יש מדינות בעולם שבהן יש מערכות מפותחות מאוד, למשל, מערכות של כנסיות. בארצות הברית זה גם כנסיות, גם הקהילה היהודית ויש גם לפעמים חברות שיש להן מערכת שלמה של חינוך לגיל הרך, ולכן שם המדינה פחות מעורבת. אצלנו אין בדיוק מערכות כאלה. זאת אומרת, אולי יש מקומות מסוימים, אבל אין לנו מבנה כזה של הדבר הזה. יש מקומות בעולם שכל החינוך לגיל הרך עובד על שוברים, כלומר, משפחה שנולד לה ילד, בגיל שנה או שנה וחצי או שנתיים, לא חשוב, איך שהמדינה מחליטה, המשפחה מקבלת בדואר שובר. שובר זה אישור ששווה כסף. המשפחה הולכת עם האישור הזה לחפש את המסגרת שמתאימה לה, יש לה כבר את האישור, שהוא אוניברסלי. מסתדרים עם המשפחה במערכת המיסוי, שם לוקחים את המסים, אבל הילד באשר הוא ילד, זאת אומרת, מתייחסים אליו באותה ראייה כמו בקצבאות הילדים. זה קיים באוסטרליה, בניו-זילנד, יש דברים כאלה. הגישה הזאת רצתה לתת אפשרות להורים לבחור, יחד עם זה רצתה להכניס לתוך כל המערכת את כל המסגרות, כי כל המסגרות צריכות להיות מפוקחות. כי ברגע שאת משלמת כסף ממשלתי, מסגרת צריכה להיות מפוקחת. אם את לא הולכת למסגרת מפוקחת, השובר לא שווה שום דבר. לכן זה תמריץ ללכת למסגרת מפוקחת, כי אז את יכולה להשתמש בפתק הזה שלך. ואז לא צריך לעשות חוקים שצריך פיקוח - הכסף עושה את הפיקוח. עצם הכסף עושה את הפיקוח. השובר הוא כסף, הוא שווה כסף. לפי איזה שהוא חישוב הוא שווה כסף, אם זה כל הסכום או 70% מהסכום, זה לא חשוב.

למה אני אומרת את זה? אנחנו רוצים, בייחוד בגיל הרך, לשמור על זכות ההורים לבחור. זה לא אזורי רישום ולא בית ספר. אי אפשר להיות נוקשים כל כך בנושא הזה. אנחנו רוצים שכל המסגרות יהיו מפוקחות. אנחנו רוצים שאנשים יפתחו מסגרות. למה לא? שתהיה יוזמה ושמי שיש לה יוזמה ויש לה הכישורים הדרושים, למה לא? אבל שכולן יהיו מפוקחות. ואני אומרת, יש שיטות בעולם לעשות את זה, אבל מישהו צריך לחשוב שזה חשוב. זאת הבעיה הגדולה שלנו. כי כשאני שאלתי: אלוהים אדירים, למה דחיתם את חוק פעוטות בסיכון? משרד העבודה המקצועי, כולם היו בעד, למה דחיתם את זה? מה הם יגידו? שלא צריך לטפל בילדים בסיכון? הם לא יכלו להגיד דבר כזה. "זה עולה הרבה כסף". כמה זה עולה הרבה כסף? בסוף, בסוף, בסוף הם אמרו: זה יעלה 90 מיליון. הם אמרו לי. בסוף, כשכל הילדים כבר ייקלטו, שהם עוד לא נקלטו. אז גם הנימוק התקציבי כבר לא רציני. לדעתי, כי זה לא חשוב. מבחינת מקבלי ההחלטות, אין קשר בין הילדים הקטנים לבין תעודת הבגרות. יש ילדים קטנים ויש בגרות. בין זה לבין זה אין שום קשר. לכן אני אומרת: יש לנו בעיה קשה מאוד.

אילו מעמדם של הילדים, בעיקר הילדים הקטנים, היה במדינת ישראל מתפתח באותה מהירות כמעמדם של הנשים, מצבנו היה טוב יותר, אבל עדיין מעמדם של הילדים נתפס כטוב, צריך לתת להם משהו, אתם מבינים? מה לעשות? צריך משהו לעשות להם, אבל בעצם זה בעיה של המשפחה. בעיה פרטית של המשפחה, המשפחה צריכה להסתדר. לכן אני אומרת, יש לנו בעיה גדולה מאוד וכולנו פה שותפים לקרב הגדול הזה על מקומם של הילדים בתקציבים בכלל, ובעיקר של הילדים הקטנים, שזה לא בעיה פרטית רק של המשפחה. יש פה בעיה חברתית, יש פה בעיה של השקעה ויש פה בעיה של דברים אחרים, אבל לפעמים גם זה דברים קטנים.

רציתי להציע בנושא השוברים - אנחנו המלצנו לשלב את מערכת הגנים הפרטיים בארץ שמפוקחים על ידי משרד החינוך ומופעלים ברשיון, יש גננות מוסמכות מגיל שנתיים, ואפילו כבר מגיל שנה היום, אנחנו הולכים ויורדים, כמעט מגיעים לגיל חצי שנה, גיל שנה כבר יש לנו גננות מוסמכות בגנים, אפילו עם תואר ראשון בחינוך. אנחנו ממליצים, גם במקומות שאין גנים מגיל 3, אם רוצים ליישם את גיל חינוך חובה, אפשר להיעזר במבנים של גנים פרטיים שנמצאים בפיקוח ובאישור של משרד החינוך, כשהמטרה היא באמת לפתוח את הגנים הפרטיים להשתלבות עם כל החינוך ליישום החוק הזה, שבאמת החוק לא צריך להיות, לדעתי, גורף, הוא צריך להיות לפי צרכים ולפי מצוקות, ולרכז את המשאבים לאותן משפחות שצריכות, ולהעביר את השובר הזה אפילו לגנים פרטיים שנמצאים במגזר הערבי, במגזרים של הרוסים ובכל מיני מגזרים נוספים. הגננות הפרטיות מוכנות לפתוח את שעריהן לילדים של המדינה, זאת אומרת, ילדים שממומנים על ידי המדינה בעצם, יעמדו בתנאים של המדינה, אפשר להחליט נניח שבכל גן ילדים יהיו 10% ילדים שהמדינה תכניס אותם לגן הפרטי. זאת אומרת, אתם תשתמשו במבנים בכל הארץ לצורך מימוש החוק הזה.

העניין הוא שמימוש החוק לא עובד בשיטה שאת אומרת, הוא עובד לפי ערים, יישובים או שכונות בתוך יישובים. זאת אומרת, מכריזים על יישוב מסוים שהוא בתוך החוק או על שכונה מסוימת ביישוב שהיא בתוך החוק. ואז כל הילדים שמתגוררים בשטח גיאוגרפי מסוים, נכנסים לחוק, ולא כמו במעונות יום, זאת אומרת, שיש שילוב של הורים שמשלמים מלא והורים שמשלמים חלקית וילדי רווחה וכולי. זה לא עובד כך, זה עובד כמו בית ספר. התפיסה היא כמו לגבי בית ספר, התפיסה היא ציבורית.

יחד עם זה, אני יודעת שיש מקומות שבהם גנים פרטיים הפכו להיות גנים עירוניים והגננת נשארה לעבוד באותו גן. היא הופכת להיות בעצם עובדת של המדינה בתנאים מסוימים. זה כמו גן חובה. כמו שאת רואה גן חובה לנגד העיניים, אז תראי כבר מגיל 3.

רציתי להצביע על סוגייה שלדעתי דורשת פתרון ממש בסדר עדיפות עליון. הזכרת את הנושא של מחסור בגנים במגזר הערבי. מה שקורה בפועל זה שהילדים בסיכון - ודיברנו על מספרים, כ70%- מהם זה ילדים בסיכון - יש להם סידור כלשהו עד גיל 3. אחרי גיל 3 הם יוצאים החוצה ויש להם תקופת פסק זמן עד גיל 5, במקרה הטוב. אני אומרת, כל פעם מדברים שמשרד החינוך עושה את הפיקוח על גיל שנתיים. שקודם כל ישקיעו בנישה הזאת, שממש עושים לה עוולות בשטח. ילד בסיכון נמצא בבית, חוזר הביתה למשך שנה, לפעמים גם שנתיים, עד גיל 5, שזה חוק חינוך חובה המוכרז, ואז מוצאים לו כיתה. הזכרתם מספרים על כמה מדובר, גם בצפון וגם בדרום, וזה חמור מאוד. מאז שהייתי רכזת במתנ"ס ברמלה, הבאתי את הסוגייה הזאת לכל המקומות שיכולתי, ואין לזה שום מענה אחר.

לפני שבוע שני ילדים מרהט טבעו בבור. הילדה בת 3.5 והילד בן 4.5, כמדומתני. הם טיילו להם וחיפשו תעסוקה. ילדים אוהבים מים, אז איפה הם מצאו מים? בבור. בבור היו מים והם שיחקו בהם. המים בבור לא היו כל כך עמוקים, הם היו רק מטר, אבל אתם יודעים מה קורה, ילדים הרי טובעים גם באמבטיה. כל המוות הנורא והאיום הזה קרה עקב כך שילדים חסרי תעסוקה וחסרי מסגרת חיפשו לשחק במים, הרשלנות הפושעת השאירה את הבור פתוח, וזו התוצאה.

את צודקת, בגיל 3-4 יש לנו הבעיה מספר אחת, והיא מקומות שאין בהם גנים ואין גננות. במדינת ישראל, לבושתה הרבה, בשנת 2001 אין גננות. מחפשים גננות, מכשירים מהר מהר גננות. היום ב20- גנים שפעילים ביישובים הלא מוכרים יש 2 גננות מוסמכות, כל היתר גננות לא מוסמכות. חלק מהן גומרות 10 שנות לימוד - זה מה שיש. אני מסכימה ואני אומרת: זה פשוט הכתם הכי גדול שיש לנו. אנחנו עוד לא הגענו לגיל שנה ושנתיים. אנחנו מדברים על הגיל הזה שכבר ילדים צריכים את החברה וצריכים את הסביבה.

אני חושבת שהמבחן לבוא ולבדוק מי היא המשפחה בסיכון, מי הוא ילד בסיכון, הוא משהו שצריך לעשות לו מבחן מציאות מחודש. צריך לבדוק מה הם הקריטריונים. המשפחה בסיכון זה משהו אחר מבחינתי, כי אותי מעניינת טובת הילדים. האבחון הזה צריך לעבוד ויש לעשותו שוב, כי לדעתי הוא לא משקף כבר את מה שקיים.

אנחנו עובדים בוועדה שלנו על חוק ילדים בסיכון, שאמור לנסות לתת את התשובה לשאלה הזאת. זהו חוק קשה מאוד.

לסיכום, אני רוצה לומר לגבי עניין ההנחות. יש מערכת של הנחות בגנים, והיא קלה יותר מאשר מערכת ההנחות של המעונות. צריך לזכור שבגנים נשים עובדות משלמות את הגן ואת הצהרון. מערכת ההנחות חלה רק על שכר הלימוד ולא חלה בכלל על הצהרון. לכן גם אם היא מקבלת הנחה בשכר הלימוד, אין לה הנחה לצהרון, והתוצאה היא שגם בגן לגיל 3-4 אמהות משלמות על ילד אחד בערך 50% משכרן. בסופו של דבר, עם הצהרון ועם שני ילדים בגן זה כמעט מגיע לשכרה המלא, ואותו דבר אפשר לומר במערכת מעונות היום.

ראשית, להתחשב בילד הראשון במשפחות צעירות. שנית, לנסות להגדיל את ההנחה הפרופורציונלית למצבה הסוציאלי של המשפחה.

דבר נוסף, אני מבקשת מגברת איווט סעדון ומכל הגורמים שמפעילים מעונות, שהתשלום על אוגוסט יהיה פרופורציונלי לשהותו של הילד, ולא יהיה כדבר גלובלי.

הדבר האחרון, אנחנו קוראים למשרד העבודה והרווחה לעשות מאמץ מיוחד לשפר את השירות במקום שהוא הכי חסר, במקום שיש הכי הרבה ילדים שצריכים את השירות הזה. בהקשר הזה אנחנו מבקשים ממשרד העבודה לנסות לאתר את הילדים שנמצאים במסגרות ובבתים בהם התנאים לא תנאים, התנאים גרועים במיוחד, ולנסות בהידברות להוציא את הילדים מהתנאים האלה. אני לא אומרת שזה המחלקה שלך, האגף שלך, גברת איווט סעדון, אבל אם לא, אז דרכך להעביר למי שצריך להעביר, למצוא את הילדים האלה, ובשיתוף פעולה, כמובן, של העיריות והרשויות והעובדים הסוציאליים וכל מי שצריך למצוא את הילדים האלה, להסיר את הכתם הזה. אנחנו אומרים שאנחנו יודעים בערך איפה האוכלוסיות האלה נמצאות, זה אוכלוסיות העולים, האוכלוסייה הערבית, אוכלוסיות עובדים זרים, אוכלוסיות דתיות במקומות מסוימים, זאת אומרת, יש לנו מגוון של אוכלוסיות שפותרות בעצמן את בעיית החזקת הילד כדי שזה יהיה זול, וטובת הילד בעצם נפגעת. צריך למצוא דרך להידבר, ולבדוק איך אפשר למשוך את הילדים האלה למערכת המפוקחת. כמובן, אם יש גן נפלא ונהדר עם גננת כבר מגיל חצי שנה, אז לא זאת הבעיה שלנו. אני מדברת על מקומות שבהם הילדים מוחזקים בתנאים שאינם מתאימים לילדים, פוגעים בהתפתחותם, פוגעים ביכולותיהם ופוגעים בשמחת החיים שלהם.

צריך למצוא פתרונות לילדים האלה. אני אומרת שוב, לא משטרה, לא העמדה לדין, לא הכלים האלה בכלל. למשל, אם ברובע היהודי יש בעיה, כפי שתוארה פה, שהילדים עוברים מבית לבית, צריך להידבר עם ההורים האלה, לשבת איתם ולברר איך אפשר לעזור להם כדי שהילדים יהיו במסגרת מפוקחת ולא בסידור הבעייתי, וזה עוד לא הכי גרוע. צריך רצון טוב מצד העירייה ומצד כל הגורמים האחרים, צריך רצון טוב של הקהילה, שהקהילה תבין שהיא מצילה ילדים, אני לא חושבת שזה בשמיים, אני לא מדברת פה על תקציבים בשמיים. אנחנו צריכים להציל את אותם ילדים, פשוט להציל אותם. צריך למצוא את הילדים האלה. פשוט שיפסיקו להיות סמויים מהעין, צריך לגלות אותם, לשתף פעולה עם הארגונים, עם הגנים, עם המשרד, עם ההורים, עם כל הגורמים האלה. תודה רבה.



הישיבה ננעלה בשעה 11:30