פרוטוקולים/מעמד הילד/3327




-29-
הוועדה לקידום מעמד הילד
18/6/2001

פרוטוקולים/מעמד הילד/3327
ירושלים, י"ב בתמוז, תשס"א
3 ביולי, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי


פרוטוקול מס' 94

מישיבת הוועדה לקידום מעמד הילד
‏יום שני, כ"ז בסיון התשס"א (‏18 ביוני, 2001), שעה 14:00

חברי הוועדה: תמר גוז'נסקי - היו"ר
טלב אלסאנע
עסאם מח'ול

חה"כ מוחמד ברכה
חה"כ חוסניה ג'בארה
חה"כ אחמד טיבי
ג'יהאד גושה-עיראקי - רכזת החינוך הקדם-יסודי במגזר הערבי, משרד החינוך
עדי עדוי - יועץ השר סאלח טריף, משרד ראש הממשלה
ישראל בודיק - סגן מנהל מחוז הדרום, משרד העבודה והרווחה
אשר ברנד - סגן מנהל השירות לילד ולנוער, משרד העבודה והרווחה
חיר אלבז - מנהל מחלקת רווחה בשגב-שלום ובישובים הבלתי מוכרים, משרד העבודה והרווחה
דחללה אבו ג'רדיד - מועצת הכפרים הלא מוכרים בנגב
מעיגל אלהוואשלה - אחראי מח' חינוך במועצת הכפרים הלא מוכרים בנגב ושתי"ל
מוחמד אבוגודה - מועצת הכפרים הלא מוכרים בנגב
סאלמה אל-פתחאת - מועצת הכפרים הלא מוכרים בנגב
אברהים אלקרינאוי - הרשת לגיל הרך, הרשות לקידום הגיל הרך בנגב, ושתי"ל
נבהאן מכאוי - רכז ועד הורים מרכזי לחינוך מיוחד, שתי"ל
סולטאן אבו-עבייד - מנהל הרשת לקידום הגיל הרך, אגודת הנגב, שתי"ל
ח'דר אלהואשלה - שתי"ל
יוסף אלהואשלה - שתי"ל
שמוליק דוד - שתי"ל
באסם כנאענה - רכז פרוייקט השוואת זכויות, שתי"ל
נטלי עטיה - שתי"ל
אברהים שלהבי - עובד סוציאלי, המועצה הלאומית לשלום הילד
עלי שטארה - המועצה הלאומית לשלום הילד
טלי חבצלת - הסתדרות הפסיכולוגים
נורית שטרוסברג - מכון ברוקדייל
ד"ר אסתר גולדמינץ - ירושלים, מעורבות

רחל סעדה
רשמה: אירית שלהבת

1. חינוך לגיל הרך בקרב הבדואים בנגב.



חינוך לגיל הרך בקרב הבדואים בנגב

אני פותחת את ישיבת הוועדה לקידום מעמד הילד. על סדר יומנו החינוך לגיל הרך בקרב הבדואים בנגב. הוועדה עוסקת בנושא הזה באופן עקבי, מתוך ראייה שמדובר בקבוצה מהמקופחות ביותר, אם לא המקופחת ביותר, בקרב אוכלוסיית הילדים בישראל. מאחר שהוועדה שלנו שמה לה כמטרה את ההגנה על זכויות הילד, מכך נובע שככל שהילד שבו אנחנו עוסקים מקופח יותר, אנחנו מרגישים יותר צורך להגן עליו.

קיימנו בעבר ישיבות וסיורים. הסיור האחרון התקיים אתמול. אני שוב רוצה להודות למועצת הכפרים הלא מוכרים בנגב, שארגנה את הסיור ועזרה לנו להכיר יותר טוב את המצב בשטח, וכן לשתי"ל ולארגונים אחרים, וכמובן למשרדי הממשלה שליוו אותנו במהלך הסיור.

אני רוצה לומר כהקדמה דבר מה על מדיניות משרד החינוך. מדיניות משרד החינוך, כפי שנקבעה על-ידי השרים בעבר, החל מהשלב שבו הכנסת אישרה את חוק לימוד חינם לגילאי 3-4, קבעה שיישום החוק יתחיל מישובים של עדיפות א', מקו העימות ומשיקום - זה קבוצה אחת של ישובים, ומישובים שנמצאים באשכולות 1 ו-2.

כאשר נקבעה המדיניות הזאת הכוונה היתה ליישם אותה. לפחות לגבי קו העימות יישמו את זה מייד, כי שם הבעיה היתה פשוטה. לגבי אשכולות 1 ו-2 לפי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, כלומר הישובים העניים ביותר, סברנו שהיישום ייקח שנתיים אך לדעתי הוא תקוע ומתקדם, אם בכלל, בצורה איטית ביותר.

על-פי הנתונים של משרד החינוך שמתייחסים לשנת הלימודים הנוכחית, שהובאו בשעתו לוועדת החינוך, באשכולות 1 ו-2 נמצאים כ-26,500 ילדים בגילאי 3-4, שמתוכם 6,500 ילדים לא לומדים בגן.

אם אני משווה את זה לנתונים של משרד החינוך לגבי גני טרום-חובה לילדים בגילאי 3-4 שנמצאים בכפרים הלא מוכרים, שם מדובר על כ-5,000 ילדים מאשכולות 1 ו-2 שלא נמצאים בשום מסגרת. לכן אפשר לומר שרוב הילדים שלא נמצאים במסגרת בגיל 3-4 הם הקבוצה הזאת של הילדים, פרט לעוד 1,500 ילדים בישובים אחרים.

אם מדברים ברצינות על יישום ההחלטות של משרד החינוך, פירוש דבר שצריך לתת לאוכלוסיה הזאת את מירב המאמץ, את מירב האמצעים, התקציבים ותשומת הלב של המערכת.

הישיבה היום עוסקת בנושא מאוד קריטי. אנחנו לא יכולים לדבר על כל מיני נתונים חשובים, כמו הצלחה בבגרות, אם אנחנו לא מתחילים מן היסוד. לכן הזמנו את שרת החינוך להשתתף בישיבה. עד אתמול עוד לא היה ברור אם היא תבוא או לא. כפי שאתם רואים, היא לא הגיעה לישיבה, היא הודיעה שהיא לא תגיע.

לדאבוני הרב משרד החינוך לא מצא לנכון לשלוח צוות רציני שיוכל להגיב על ההערות והשאלות שיועלו במהלך הדיון הזה. אני מאוד מכבדת את גברת ג'יהאד גושה-עיראקי שיושבת איתנו ואת העובדה שהיא כאן. אני רוצה לציין שגם אתמול היא נלוותה אלינו לסיור מתחילתו ועד סופו. אבל כשאנחנו פונים לשרת החינוך ונדברים איתה, הכוונה היא שאם היא לא יכולה לבוא היא תשלח את מנכ"לית המשרד או מישהו מהבכירים ביותר. אפילו מי שאחראית על אגף הגנים במשרד החינוך, גברת דליה לימור, לדאבוני לא הגיעה לישיבה.

אני מציינת את זה בצער ובעיקר בדאגה. הבעיה היא לא שיתנו כבוד לי ולוועדה, שזה עניין זניח. ההיעדרות מהישיבה לדעתי מבטאת את היעדרות הנושא מרשימת הנושאים החשובים במשרד. כך אני מפרשת את זה, אין לי פרשנות אחרת. אם זה היה נושא חשוב למשרד, אני מניחה שהוא היה דואג לשלוח צוות בעל משקל, נוסף לגברת ג'יהאד גושה-עיראקי, שאנחנו מאוד מעריכים אותה.

לכן אני רוצה לומר לכל הנכבדים היושבים איתנו ולכל הנציגים שיש לנו בעיה שעדיין לא התגברנו עליה, לשנות את סדר העדיפויות של המשרד ולהקצות לנושא הזה של החינוך בגיל הרך, בקרב הבדואים בנגב בכלל ובמיוחד בישובים הלא מוכרים, מקום עדיף, מתוך ראיית הצרכים של הילדים האלה, המצוקות של הילדים האלה והחובה שלנו לתת להם הזדמנות שווה.

בכל זה עדיין לא אמרתי דבר על חינוך מיוחד ועל דברים חשובים אחרים שנחוצים מאוד. אני מדברת על חוק, אני מדברת על החלטה, על מצוקה שקיימת ובולטת לעין.

אני גם מתפלאת שמי שאחראי על רשות החינוך לבדואים בנגב, כלומר מי שאחראי לנושא הזה במישרין, גם הוא לא הגיע לישיבה. אני מתפלאת שמנהלת מחוז הדרום של משרד החינוך, גברת עמירה חיים, לא הגיעה לישיבה. כדי שלא תחשבו שאנחנו סתם מדברים פה, כל הבקשות המפורשות האלה הועברו למשרד החינוך, עם ציון התוכן. לדבר על משהו שקורה בדרום בלי מנהל מחוז הדרום? זה נראה לי ממש מוזר.

לכן אני מעריכה שאנחנו נמצאים בבעיה מאוד קשה. אתייעץ עוד פעם עם עמיתי, חבר הכנסת זבולון אורלב, שהבטיח לבוא לישיבה אך הוא נמצא במרכז הארץ ועדיין לא הגיע לכנסת, איך נוכל להתגבר על האטימות ועל חוסר הנכונות של המשרד לשים את הנושא הזה במקום בולט, בראש סדר העדיפויות והטיפול של המשרד.

אני מניחה שלכולכם חולקו הנתונים. יש פה נתונים של משרד החינוך - גם אתמול קיבלתי אותם נתונים ממר שוחט - לפיהם קיימים 24 גני טרום-חובה בכפרים הלא מוכרים בנגב והם מקיפים - אני לא יודעת אם זה מעשית או תיאורטית - 22% מהילדים. במלים אחרות, גם לפי הנתונים הרשמיים האלה, כ-80% מהילדים לא נמצאים במסגרת. אני חושבת שאין עוד אוכלוסיה בארץ ש-80% מהילדים שלה בגיל 3-4 לא מבקרים בגן.

גם לפי התוכנית שנמסרה לי אתמול על-ידי מר שוחט, מדובר על כך שבשנת הלימודים הבאה, תשס"ב, יתווספו לדבריו 11 גנים לגיל 3-4 ועוד 10 גנים לגיל 5. לא ברור מהנתונים האלה כמה ילדים בגיל 5 לא מבקרים בגן. זה לא מופיע בנתונים של מר שוחט. העובדה שצריך להוסיף 10 גנים לא אומרת לי בינתיים שום דבר. האם יש 33 גנים וצריך להוסיף רק 10? אם אני מביאה בחשבון ש-24 גנים מקיפים כ-20% מהאוכלוסיה, ואנחנו מדברים על שנתיים, זאת אומרת שמדובר על 12 גנים לשנה, ואני צריכה להכפיל פי 4, אז בחשבון שלי אני מגיעה לסביבות 50 גנים שצריך בכל שנתון. זאת אומרת שגם אם יוסיפו את התוספת הזאת ---

זה חישוב שלא לוקח בחשבון את הריבוי הטבעי.

נניח שעכשיו היו מספקים את כל גני החובה. הטענה שלי היא שהיום, לפי הנתונים האלה, חסרים כ-17 גני חובה ואם יתווספו עוד 10 בשנת הלימודים הבאה עדיין יהיו אפילו ילדים בני 5 שלא יבקרו בגן. כך נראה לפי הנתונים האלה. אבל כמובן שהמצב בגילאי 3-4 הרבה יותר חמור. אני אומרת את זה כי לפחות אתמול בסיור פגשתי אב אחד שהתוודה שמבין שלושת ילדיו בגילאים האמורים הוא שלח ילד אחד לגן וילד אחר הגיע ישר לכתה א' בלי לבקר בשום גן, גם לא בגן חובה בגיל 5, שזה חובה לפי חוק מאז 1949. כלומר, לא צריך שום חוק חדש אלא אנחנו מדברים על אי-יישום חוק חינוך חובה שקיים מ-1949.

היום הודיעו על כך שבגני ילדים יתחילו ללמוד לקרוא ולכתוב, אז הילדים האלה יגיעו גם בלי ההכנה הזאת.

על אחת כמה וכמה. אבל גם בשיטה הקיימת, הטענה שלי היא שהפיגור שם חל אפילו על גיל 5, שכבר לא לדבר על גיל 3-4.
זאת בערך תמונת מצב. אנחנו שואלים את השאלה מתי 80% מהילדים בגילאי 3-4 בישובים הלא מוכרים בנגב יקבלו את הזכות לבקר בגן.

לזה צריך להוסיף שאלות שגברת עיראקי תמיד מדגישה אותן: א) איזה גנים ב) איזה גננות.

אתמול ביקרנו בשני גני טרום-חובה ובשניהם הגננות לא היו מוסמכות. אנחנו מדברים על גנים שמופעלים על-ידי עמותות ולא היו בהם גננות מוסמכות. השאלה של הגננות היא לא פחות חשובה ממבנים, אולי אפילו יותר חשובה. אנחנו מוכנים לאיזה תקופת מעבר לסבול מבנים יבילים, כלומר מיני קרוואנים, בתנאי שהם יהיו נאים - אתמול ראינו קרוואן אחד שהיה נאה - ובלבד שמי שמלמד אכן תהיה גננת מוסמכת. זה נראה נושא חשוב ביותר. יש לנו בעיה בכלל עם כוח ההוראה בדרום אבל בנושא של הגננות צריך לעשות מעשה ולשנות אותו מהותית.

השינוי שחל בשנים האחרונות בא לידי ביטוי לדעתי בעיקר ברצון של ההורים לתת לילדים חינוך, וחינוך טוב. העובדה שקיימת בנגב גם מועצה לישובים הלא מוכרים שעוסקת בנושא הזה וגם הרשת לקידום הגיל הרך והתארגנויות אחרות, אני חושבת שזה שינוי חשוב ביותר כי השותפות של ההורים היא רצינית וחשובה.

כאשר מדובר בשותפות של הורים ושל גורמים ציבוריים, אנחנו נתקלים בעקשנות של המשרד לא להגיע לשיתוף פעולה. אתמול במרכז הסיור בעצם עמדה השאלה הזאת: מדוע לא יושבים עם ההורים, עם ראשי הישובים הלא מוכרים, וקובעים איתם איפה ימוקם הגן באופן פיסי. היו תירוצים שונים, שיש בעיות של השגת אישורים מהמינהלת וממינהל מקרקעי ישראל. הבעיה הזאת היתה יכולה להיפתר, במיוחד במקומות שהם לא תחת שום מועצה איזורית אבל גם במועצה איזורית. הנסיון הטוב והחשוב של משרד הבריאות מלמד שכאשר משרד מתעקש, הוא מקים את טיפת החלב איפה שצריך ומקים את המרפאה איפה שצריך. העקשנות הזאת להקים גנים במקומות שהילדים לא יכולים להגיע אליהם, במרחקים של קילומטרים ממקומות מגוריהם ולא בסמוך למקומות מגוריהם, נראית לי עקשנות מזיקה.

אתמול קיבלתי מכתב שנשלח החודש למר משה שוחט על-ידי נציג שבט אבוסולוב, שביקרנו אצלו. שם נאמר שיש הסכמה של בעל הקרקע לתת את הקרקע שלו ויש הסכמה עם המשפחות ויש הסכמה על הכל אבל אין הסכמה של המשרד להקים את זה. לכן, כאשר המשרד אומר שהוא יקים בשנה הבאה עוד 11 גנים אנחנו רוצים לקבל תשובה איפה הגנים יוקמו. אתמול למשל כשישבנו בישיבה הכל עוד היה מטושטש, למרות ששנת הלימודים מתחילה כידוע בחודש ספטמבר ואנחנו כבר בסוף חודש יוני ואנחנו אמורים לדעת איפה יוקמו הגנים האלה. אני חושבת שהנושא של מיקום הגנים עומד בהחלט על סדר היום.

זה מה שרציתי לומר כדברי פתיחה. אני מציעה שנשמע את נציגי התושבים ואת חברי הכנסת היושבים איתנו. מועצת הכפרים הלא מוכרים, מר מעיגל אלהוואשלה, בבקשה.

אני אחראי על מחלקת החינוך במועצה האיזורית לכפרים הבלתי מוכרים. אני עובד כ-4 שנים בהתנדבות למען הילדים.

כשמדברים, זה לא כמו מראה עיניים. למזלנו אתמול הייתם בישובים שלנו וראיתם במו עיניכם מה מתרחש שם ואיך המצב.

בשנה שעברה הכנסת קיבלה החלטה ששר החינוך יקים 40 גני טרום-חובה.

זה לא החלטה. זאת הבטחה של שר החינוך.

אמנם משום מה, אינני יודע למה, משרד החינוך לא כלל אותנו באף אחד מן האשכולות, לא באשכול 1, לא ב-2 ולא ב-3.

אתה יודע למה, כי אתם ישוב לא מוכר אז אתם לא כלולים באשכולות.

היו אמורים לקום 32 גני טרום-חובה. אנחנו הבהרנו שאסור להקים אותם במקומות רחוקים. הגנים הרי לא נבנים סתם כך אלא כשירות שניתן לילדים קטנים, שסבלו במשך 52 שנים כאשר לא היו לנו שום גני טרום-חובה. הם טוענים שיש להם עכשיו 24 גנים בפועל. אתמול הסתובבנו בשטח וראינו שיש 15 בתי-ספר יסודיים שנמצאים ב-13 כפרים לא מוכרים. התברר בפועל שעובדות רק 19 כיתות גן לילדים בגילאי 3-4.

למשל בכפר אל פורעה, שמונה 3,000 תושבים, ראינו מראה ממש מדהים, 4 גני טרום חובה עם הציוד שלהם כשאין בהם ולו ילד אחד. בבית ספר בכפר אבוגרנאת, שמונה 4,000 תושבים, הוקמו 4 גני טרום-חובה, כאשר רק באחד מהם יש 13 ילדים. למשל באל עזאזמה, בביר הדאג', תלמידים נוסעים כ-70 קילומטרים כדי ללמוד, ובכללם ילדים בני 5 ובני 3-4. שם אין בית-ספר בגלל שהעניין תלוי בבג"ץ. עד עכשיו יש לנו בעיה עם המועצה האיזורית רמת הנגב שבראשה עומד מר ריפמן. הוא הציע איפה יבנו שם את הגן ואת בית-הספר.

בינתיים מר ריפמן הוציא צו הריסה למבנה של טיפת חלב.

יש 70,000 תושבים ב-45 כפרים לא מוכרים ואילו במועצה האיזורית שער הנגב יש 1,500 תושבים. כאמור, יש לנו 15 בתי-ספר יסודיים שנמצאים ב-13 כפרים. אין לנו בכלל בתי-ספר תיכון.

על זה נדבר בפעם אחרת.

בגלל זה 90% מהבנות שלנו נושרות. 60% מכלל שכבת הגיל הזאת נושרת. יש לנו בעיה רצינית.

כאשר אנחנו מבקשים להקים גן טרום-חובה בכפר לא מוכר אנחנו צריכים להגיש תוכניות ומייד משרד הפנים מתנגד, המינהלת מתנגדת וגם מינהל מקרקעי מתנגד. יש לנו בעיה. אנחנו חושבים שהילדים האלה נופלים בין הכסאות.

על מה מדברים? על רשות חינוך שהוקמה בשנת 1981, שבראשה עומד מר משה שוחט, שבשום פנים ואופן לא היו לה שום הישגים. 9% מהילדים שלנו מגיעים בכלל לתעודת בגרות; רק 2 פרומיל הם אקדמאים שמגיעים להשכלה גבוהה. יש לנו בעיה רצינית שם. אנחנו כבר כמה שנים לא מגיעים לרשות החינוך ולא מדברים איתם. אנחנו רוצים לדבר איתם. אנחנו רוצים להגיד להם שעלינו לעבוד בשיתוף פעולה, שעלינו לעבוד יחד. האיש פשוט מאוד מפחד על הכסא שלו. הוא נמצא בתפקיד כבר 16 שנים ומחרים כפרים שלמים, בכלל לא מגיע אליהם, ולא מדבר איתנו. הוא רוצה לעשות את עבודתו רק מבאר-שבע. יש לו קבוצת אנשים שמייעצים לו שהם אינם נבחרים אלא אנשים שהוא מינה.

נעצור בנקודה הזאת כי אנחנו לא נפתור את הבעיה. אין לנו פה אפילו נציג של המשרד שיוכל להסביר לנו את מעשיו של מר שוחט.

אני מבקש עזרה מהוועדה. אנחנו דורשים בדיקה של רשות החינוך. לפני חודש פנינו וביקשנו שנציבות שירות המדינה תבדוק תלונה על הפרת משמעת. הם השיבו לנו במכתב שמנהל הרשות אינו עובד מדינה. אנחנו מאוד רוצים שיבדקו את הסוגייה הזאת. בינתיים אין אמון בין האוכלוסיה לבין רשות החינוך.

הבוקר עשינו בירור מול היועצת המשפטית של משרד החינוך לגבי מר שוחט. הסתבר שמשרד החינוך הקים את רשות החינוך כגוף שכפוף למשרד החינוך אבל הוא לא חלק ממשרד החינוך. מה שוחט הוא לא עובד מדינה. זה כמו רשות הדואר או כמו חברה ממשלתית, שהיא כפופה לשר אבל העובד של רשות הדואר הוא לא עובד מדינה. כלומר זה גוף עצמאי.

אין לי את הפרטים המדוייקים. אחרי התשובה שקיבלנו מהיועצת המשפטית של המשרד, שאישרה את מה שאמרת, אנחנו ניפנה עם שאלון מאוד מפורט למשרד החינוך וננסה לברר את המעמד המשפטי של רשות החינוך. ננסה לברר מי קובע את הרכבה ואיזה בקרה ציבורית יש עליה.

מה שהדגישו לנו במשרד, שכל מה שעושה הרשות הוא בסמכות ומטעם משרד החינוך, כלומר שנתייחס אל הרשות כמו אל משרד החינוך. אבל לגבי משרד החינוך אנחנו יודעים מה הוא המבנה, יודעים מי כפוף למי ומה ההרכב שלו. למשרד החינוך יש מועצות מייעצות בהרבה מאוד תחומים, אנחנו יודעים איך זה עובד. למשל אני רוצה לדעת האם מר שוחט כפוף למזכירות הפדגוגית או לא כפוף לה. מה הם בדיוק יחסי הגומלין? בשבילי זה הפתעה מאחר שהייתי בטוחה שהוא עובד מדינה. עכשיו מסתבר שהוא לא עובד משרד החינוך אלא יש לו אוטונומיה.

יש לו אוטונומיה פלשתינית.

מה שבטוח, שלרשות יש הליכים נפרדים.

הנושא הזה הוא רציני כי מכאן נובעות השלכות רבות. זה בעצם להקים מוסד נפרד. השאלה היא מה הסמכויות שלו ומכאן נובעת השאלה מה מערכת היחסים בינו לבין מנהלת המחוז מטעם משרד החינוך. מי כפוף למי? האם הוא בכלל כפוף למנהלת המחוז? איך ההיררכיה הזאת עובדת? אלה שאלות מאוד חשובות. הן בכלל לא טכניות. היינו מאוד רוצים שהראייה של צרכי החינוך של הילדים האלה תהיה ראייה כוללת של המשרד, כמו שהמשרד מסתכל על כל הילדים. מנהלת המחוז רואה את כל הילדים בדרום.

אז הוא כפוף מקצועית למנכ"ל ואז הוא אמור לקבל את מדיניות המשרד.

נכון, הוא אמור לקבל את מדיניות המשרד. אבל אני מדברת על הדרום. האם יש מדיניות אחת בדרום?

אמורה להיות אחת.

אנחנו נבדוק את הנושא הזה. חברת הכנסת חוסניה ג'בארה ממהרת לישיבת סיעה. היא תאמר כמה מלים ואחר-כך נשמע את אורחינו הנכבדים.

גברתי היושבת-ראש, אני קודם כל מברכת אותך על הקמת הוועדה הזאת. אני מאוד מצטערת, ואני חוזרת על כך שוב ושוב, שכל עוד מדובר בכינוס ועדות העוסקות במגזר הערבי אני לא רואה נציגים בכירים ממשרדי הממשלה, במיוחד נציגים מקבלי החלטות, עם כל הכבוד לנציגים שנמצאים איתנו.

יש פה נציגה אחת של משרד החינוך.

אני בסוף בטח אשמע ממנה שהיא צריכה להעביר את זה הלאה והיא לא תוכל לקבל החלטות בשולחן הזה שהיא מאשרת או לא מאשרת דבר.

במאחזים ובהתנחלויות דואגים שהילדים יקבלו את כל צרכיהם, ולא רק חינוך. אני רוצה שידאגו לישובים הלא מוכרים ולילדים בישובים הלא מוכרים לפחות כמו שדואגים במקומות אחרים.

מאוד הצטערתי לראות שהגיע הבוקר למשרדי, אחרי פנייה ששלחתי, מכתב ממפקח איזור המרכז על העברת מורה שעובדת במקום מסויים אחרי 10 שנות לימוד למקום מגוריה. הופתעתי לראות את תשובת המפקח לפיה עלי לשלוח את הפנייה ללשכת השרה והמנכ"לית כי יש להם הנחיה שרק השרה והמנכ"לית צריכות לטפל בדברים האלה. כשמדובר על העברת מורה במגזר הערבי, ששירתה 10-11 שנים במקום מסויים, מדוע צריכים לחזור לשרה או למנכ"לית? אני מתפלאת על ההתייחסות הזאת כלפי המגזר הערבי.

שמעתי את השרה מדברת על הוצאות מול תוצאות. אני מאוד מצטערת שההוצאות האלה הולכות לכיוון מסויים ושהתוצאות יוצאות מכיוון מסויים. צריכות ההוצאות ללכת לכל הכיוונים. יש לדאוג לכך שכל ילדי ישראל כאחד יקבלו אותו שירות. תודה רבה. אני מתנצלת.

אני מברך את הוועדה. אני חושב שצריך להחליף את מר שוחט ("שוקי") עם החבר'ה שנמצאים איתו במשרדו בבאר-שבע. האנשים האלה פועלים כמו שלטון צבאי. אנחנו נמצאים תחת שלטון צבאי כבר 53 שנים. אי אפשר לחיות ככה. אנשים כבר הגיעו למעלה לירח ואנחנו עוד נמצאים למטה, לא יכולים לחיות כמו בני אדם. לא בתי-ספר, לא גנים. אנחנו רק שומעים בעיתונות ובטלוויזיה וברדיו, בניירות שמפזרים, אבל איפה זה? באיזה כיוון? למתנחלים - כן. ליהודים - כן. לישובים המוכרים - כן. אנחנו כאילו לא מוכרים. למה לא מוכרים? יש לי תעודת זהות ישראלית, יש לי פנקס מילואים ואני עושה שירות מילואים וממלא את כל חובותי. למה שלא אהיה מוכר? יש לי רכב ישראלי, יש לי אזרחות, יש לי דרכון. אז למה אני לא מוכר? כי רשום שמוצאי הוא מירדן או ממצרים? שלא יגידו שאני לא מוכר. למה לא מוכר?

אני מאגודת הנגב ומהרשת לקידום הגיל הרך בנגב. הציורים שאתם רואים פה הם ציורים של ילדים מגני ילדים טרום-חובה שהוקמו על-ידי הרשת.

הם מציירים כמו הילדים בכפרים המוכרים. מתברר שהם מוכשרים.

אלה ציורים של ילדים שמציירים כמו כל הילדים בכל מקום בעולם. חבל שלא נותנים להם הזדמנות להביע את עצמם, להביע את רגשותיהם, ליצור, להיות יותר יצירתיים. היום אנחנו חיים בעידן של יצירתיות. כל יום וכל רגע נוצר משהו חדש.

כמה גנים הרשת שלכם מפעילה?

ברשת שלנו יש 11 גני ילדים, כולם בגילאי 3-4. אנחנו פועלים מאז שנת 1987. חבל שהמבנים שלנו הם כמו שראיתם אתמול בביקור ושהגננות אינן מוסמכות. עשינו מאמצים גדולים מאוד כדי להכשיר אותן ושיידעו לפחות לעבוד עם הילדים. אתם ביקרתם לפחות בגן אחד. אני חושב שהגננות שלנו לא נופלות ברמתן מגננות בעלות הסמכה פורמלית משום שאנחנו השקענו בהן הרבה מאוד. חבל שמשרד החינוך לא מכיר בגננות האלה ולא מוכן אפילו לקבל אותן להכשרה, בזמן שפתחו גנים חדשים על-ידי משרד החינוך וקיבלו גננות חדשות להכשרה, 77 גננות, במכללת קיי ובמכללת אחווה. איזה קריטריונים נדרשים על-ידי המשרד ולמה לא מוכנים שהגננות שיש לנו ישלחו להכשרה?

מה הקריטריונים?

אין קריטריונים לגבי גננת שמועסקת על-ידי משרד החינוך. הקריטריון היחידי הוא שביקשו תעודת בגרות מלאה. בפועל לחלק גדול מהקבוצה הזאת של 77 נשים הלומדות להיות גננות, שהומלצו על-ידי המועצות המקומיות ומועסקות על-ידי משרד החינוך, אין אפילו תעודת בגרות. חלק מהן התקבלו - מותר לי להגיד פה - על-פי המלצה של מנהל או ראש מועצה בהתאם לאיך שהצביעו עבורו בבחירות. זה המפתח היחידי.

אנחנו אומרים שטוב שמשרד החינוך יקבע קריטריונים מסויימים. דיברתי עם גברת ג'יהאד גושה-עיראקי כבר לפני שנה, 3 שנים ו-4 שנים. אמרתי שאנחנו קבוצה מיוחדת וצריך להכשיר גננות ולכן יש לקבוע קריטריונים. נכון שטוענים שזה מוריד את רמת החינוך, אבל אין לנו גננות מוסמכות לגיל הזה.

הן מוכשרות ולא מוסמכות. בדרך כלל זה הולך הפוך, מוסמכים ולא מוכשרים, מוכשרים ולא מוסמכים.

הצענו שתוקם ועדה, שיהיו בה אנשי ציבור לצד אנשי משרד החינוך ושייבנו קריטריונים שיהיו מקובלים ומתאימים לאוכלוסיה. הקריטריונים שהיום משרד החינוך מבקש זה תעודת בגרות וציון 75 ומעלה במבחן סף. אנו טוענים שמבחן הסף הזה כלל לא מתאים לאוכלוסיה שלנו. המבחן הזה הוא תלוי תרבות, הוא מתורגם מעברית לערבית. רוב הבנות והבנים נופלים במבחן הזה ולא מתקבלים. אלה שקצת מקלים להם את תנאי הקבלה, כשהם נכנסים לאוניברסיטה למשל הם מצליחים. חבל ששמים מחסום כזה בפני כוח אדם רב מאוד שיכול להיות מוכשר.

מצד שני אנחנו גם מבקשים שמשרד החינוך יקצה תקציבים להכשרה. לפי מיטב ידיעתי המכללות, גם מכללת קיי וגם מכללת אחווה, מוכנות לפתוח עוד כיתות אם יהיו להן תקציבים.

תיכף אנחנו נשמע מגברת ג'יהאד גושה-עיראקי.

אני חושב שהנושא העיקרי הוא ההכשרה, עוד לפני המבנים, הכסאות והשולחנות. זה הנושא שאותו רציתי להדגיש.

אני רוצה להציע לחברי הכנסת הערבים מכל הסיעות להקים איזה שדולה בתוך הכנסת למען ילדי הערבים בכלל והבדואים בפרט.

למה רק ערבים?

אתם מייצגים את האוכלוסיה הערבית. אתה נבחרת על-ידי האוכלוסיה הערבית ועל-ידי מיעוט מהאוכלוסיה היהודית.

שדולות לא נקים בישיבה הזאת.

למה שלא נקים שדולה של ערבים ויהודים ביחד?

לא אמרתי שבתוך השדולה לא יהיו יהודים. אני מבקש שתיקחו יוזמה. אנחנו מוכנים לתמוך בכם.

אני רוצה להגיד בתגובה לזה שני דברים. אחד, משרד הבריאות, שמודע למחסור החמור באחיות ובקלינאי תקשורת, עשה כעת צעדים מאוד חשובים, יחד עם אוניברסיטת באר-שבע. הם עשו תנאי קבלה מיוחדים לצעירות בוגרות תיכון בדואיות, עם תוכנית לימודים מיוחדת, בדיוק כדי לתת להם את ההזדמנות לקפוץ מעל המחסום הזה וללמוד. בסופו של דבר אנחנו מוכרחים שיהיה כוח עבודה מקומי שמכיר את התרבות ואת השפה והוא חלק מהאיזור. אנחנו גם רוצים לראות בגנים ובכל השירותים האלה הזדמנות להעלות את החברה כולה. זה לא רק ללמד ילדים.

הדבר השני, אני מוכרחה לספר על ביקור שערכתי בגן עם מר סולטאן אבו-עבייד לפני 5-7 שנים. זה היה משהו ראשוני וחלוצי לגמרי. המקום היה מאוד מסכן פיסית, רחוק מלהיות מפואר אך בתוכו היו דברים מאוד יפים. היה ילד אחד עם עיניים בורקות ואני שאלתי אותו איך הוא מגיע לגן. אני התכוונתי שהוא יגיד לי מי מביא אותו לגן, אביו או אימו, ואם הוא הולך ברגל. הילד הזה, שהיה בן 4, הסתכל לי ישר בעיניים ואמר: אני מגיע לגן כמו אריה. אני חושבת שזה מה שעשה לו הגן. הגן נתן לו תחושה שהוא ראשון בין כולם, שהוא נפלא, שהוא כזה חשוב. מאז אני לא יכולה לשכוח את האמירה הזאת של הילד.

אני חושבת שהחלוציות של אלה שפתחו גנים כשמשרד החינוך עוד לא חשב על זה וכשעוד לא היה חוק, זה בעצם סלל את הדרך ויצר אווירה ועל זה נאמר תודה רבה.

אתמול השתתפתי בסיור של הוועדה בנגב. אני רוצה בראשית דברי לברך, לא רק מן השפה אל החוץ, גם את הרשת לקידום הגיל הרך וגם את המועצה האיזורית לכפרים הבלתי מוכרים. לא מכיוון שהם מתעניינים אלא מכיוון שבסופו של דבר הם מנהלים מאבק ארוך שנים, עיקש וקשה, שכבר אפשר לראות בו תוצאות. אפשר גם להסיק את המסקנה שזו הדרך: גם ליצור עובדות בשטח, גם להמשיך ולהעלות את הנושא הזה, לא כנושא של הערבים אלא כנושא של החברה הישראלית, שצריכה לתת עליו תשובה. זה נושא שדרכו ניתן לראות את הפנים של הדמוקרטיה הישראלית. אני חושב שזאת החשיבות וזאת העוצמה של העמדת הנושא הזה, גם כאן, גם בוועדת החינוך והתרבות וגם בכלל.

אנחנו צריכים לצאת מנקודת מוצא שהדבר אפשרי, שהמערכה הזאת יכולה להיות מערכה מנצחת של הכפרים הבלתי מוכרים, של הילדים הבלתי מוכרים בעצם. זאת הגישה שגם יכולה לחשוף את האמת מאחורי הקשיים שעומדים בפני שינוי המציאות האכזרית הזאת כלפי הילדים הערבים בנגב, ובמיוחד בכפרים הבלתי מוכרים.

השאלה האמיתית היא האם אפשר להפריד את העניין של הילדים והחינוך, הגיל הרך והגנים, מהשאלה הבסיסית שמרחפת מעל כולם בכפרים האלה, שאלת אי-ההכרה. כאשר אנחנו מדברים על רשות החינוך, השאלה היא האם הרשות הזאת עומדת לצד הצרכים החינוכיים של הילדים הערבים בנגב, או לצידה של המדיניות של אי-הכרה. האם נקודת המוצא שלה היא איך להבטיח שהילדים האלה יקבלו את זכויותיהם, או להיות מכשול כך שהילדים לא יוכלו לקבל את זכויותיהם.

התשובה ידועה.

נכון, היא ידועה, ולכן צריך לשאול את השאלה הזאת. אי אפשר לקפוץ מבלי להעמיד את השאלה הזאת, מה המשימה שעומדת בפני מר שוחט במקרה הזה, או אחרים, או רשות החינוך כרשות. אני חושב שחשוב שהוועדה הזאת וועדות אחרות ובמות אחרות בכנסת יעמידו את השאלה הזאת. סימן השאלה צריך להיות האם יש מקום כיום לרשות חינוך כזאת שתנהל את ענייני הבדואים, או שהבדואים בנגב יהיו חלק ממדינת ישראל סוף-סוף ויתנהלו על-ידי משרד החינוך ישירות. אני חושב שזאת שאלת המפתח. התשובה לשאלה לצד מי עומדת רשות החינוך היא שהם לא עומדים לצד הילדים ולא לצד הכפרים ולא לצד הצרכים החינוכיים. כל מה שאנחנו נעשה, סופו צריך להיות ביטול המסגרות הייחודיות האלה, שקראת להן ממשל צבאי, וניהול החיים והחינוך של הילדים בנגב דרך מדינת ישראל.

אי אפשר להשלים עם הטענה שאין תקציב להקמת 50 או 70 גני ילדים תוך 5 שנים. הבעיה היא לא תקציבית, זה שקר גס. הנה אנחנו רואים איך יש תקציב להקים גנים במקום לא נחוץ. השאלה היא איך אנחנו מפגישים את הילד והצרכים של הילד עם הגן שהקימו, ואיך יקימו את הגן במקום שבו יש ילדים.

לגבי שאלת המעמד של הכפרים והחינוך: אני בעד זה שתיפתר שאלת המעמד. אני חושבת שהגיע הזמן להכיר בכל הישובים האלה ולאפשר להם להיות חלק מהמערך המוניציפלי. אבל אני מציעה שאנחנו נדרוש לפתור את בעיית החינוך גם אם עדיין לא פתרו את בעיית הקרקעות. יכול להיות שבעיית הקרקעות תימשך עוד 50 שנה, אני לא יודעת. אנחנו רוצים להפריד את זה. אנחנו רוצים להדגיש שזכויות הילדים הן עכשיו והיום. גם אם לא יפתרו את בעיית הקרקעות, זה נראה לי חשוב מאוד.

חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, לדעתי גם אתמול וגם היום אנחנו עדים לדבר שהוא סימפטום של הבעיה, וזה חוסר שיתוף הפעולה של רשות חינוך הבדואים. אם מר שוחט לא מוכן לשתף פעולה עם ועדה של הכנסת אז אנחנו יכולים להבין את התלונות של התושבים. אם הוא מרשה לעצמו לצפצף על חברי כנסת ועל הכנסת, מכך אנחנו יכולים להסיק איך הוא מתייחס לאנשים. לא יהיה שינוי כל זמן שזאת התפיסה, שזאת המנטליות. אנחנו צריכים לומר בצורה חד-משמעית, אי אפשר לקיים דיון לא אפקטיבי ולכן צריך לפנות ליושב-ראש הכנסת, לאלץ את משרד החינוך להופיע בפני הוועדה כך שנוכל לקיים באמת דיון רציני בעניין הזה. שינוי האדם יכול לגרום לשינוי במדיניות (יתכן גם שהוא ישנה את הגישה שלו). הבעיה הראשונה היא הגישה והאדם שעומד בראש רשות חינוך הבדואים, שחש עצמו האפוטרופוס, המחליט מה טוב לאנשים. יושבים במשרדי הממשלה, יושבים יהודים עם יהודים ומחליטים מה טוב לבדואים, מבלי לשאול את דעתם. שייתנו לאנשי האיזור להיות שותפים, שישמעו את דעתם. יש בין הבדואים אנשים שמתבטאים בצורה מצויינת, אז שישמעו מה הם רוצים.

דבר שני, העקרון המנחה צריך להיות טובת הילד. טובת הילד לדעתי צריכה להישקל במנותק מכל הפוליטיקה שמתנהלת בעניין הקרקעות והכרה בישובים ומכל דבר אחר. העניין של החינוך צריך לעמוד במדרגה העליונה בסולם העדיפויות. הכל מתחיל ומסתיים בחינוך. כשיש חינוך אז אפשר להתמודד טוב יותר עם הבעיות והאתגרים.

הלוואי ונצליח לאלץ אותם, לא לעשות איזה קפיצת מדרגה עצומה אלא ליישם מה שקיים, מה שאפשרי, בצורה יעילה. החליטו על הקמת 157 גני טרום-חובה. צריך להתחיל לבנות אותם, אבל גם לבנות אותם במקום הנכון. לא לבנות אותם כפי שבנו, כאשר אף אחד לא מגיע אליהם, כאילו לא נעשה כלום.

א) לגרום לשינוי ברשות החינוך לבדואים; ב) לגרום לשינוי המדיניות, להעמיד את טובת הילד במקום הראשון בסולם העדיפויות; ג) ליישם מה שיש בצורה אפקטיבית - אם נצליח לקדם את שלושת הדברים האלה לדעתי נוכל להגיד שיש לנו הצלחה.

לי כואב מה שכואב לכולם. אני אחראית על הנושא הזה ואני רוצה לקדם אותו. אם אני לא אקדם אותו אז אני אחטא לתפקידי. זה חייב להיות ברור.

אני יודעת שיש הרבה דברים שלדאבוני אינם תלויים גם במשרד החינוך והם עניין של מדיניות. במשרד החינוך, אני לפחות משתדלת לעשות מה שאני יכולה כדי לקדם את הנושאים.

יש לנו 148 גני חובה בכל המגזר ו-156 גנים לגילאי 3-4. את הנתונים האלה לקחתי מהמפקחות ואני חושבת שהם נתונים אמיתיים. כשאני מסתכלת עליהם, אני רואה התקדמות ביחס לשנה שעברה ולפני שנתיים. השאלה היא האם ההתקדמות מספיקה. לדעתי לא, כי צריך הרבה יותר. אבל בכל זאת יש התקדמות.

דעתי ידועה גם למר סולטאן אבו-עבייד ולכולם. אני לא בעד לעשות הנחות בנושא הרמה של עובדות ההוראה. אני חושבת שאם הרמה של הגננת שאותה אנחנו מכשירים, שתהיה גננת ל-30 שנה, לא תהיה טובה, אנחנו לא נפיק את מה שאנחנו צריכים להפיק מהחינוך בגיל הרך.

איך עוברים את המשוכה, שאין גננות?

מעסיקים אותן ללא הסמכה.

עכשיו יש יותר בנות שהן בוגרות בית-ספר תיכון ויש להן תעודת בגרות. גם אתמול אמרתי שאפשר לפתוח יותר כיתות להכשרת גננות.

כמה לומדות השנה?

77. זה מצב די טוב.

בכל שנה מתווספת הכשרה תוך כדי עבודה.

כמה ילדים נכנסים כל שנה למערכת? אולי 5,000.

יש שעובדות בבוקר ולומדות אחר-הצהרים.

נאלצו לעשות את זה כי לא היה כוח הוראה. לקחו את הטובים ביותר ומכשירים אותם תוך כדי עבודה. כמו כן יש עוד כתה אחת שלומדת בשעות היום.

אבל תגדירו את הקריטריונים כדי שאני אדע את מי לשלוח ואת מי לא לשלוח. מה הקריטריונים להכשרה?

לא יקבלו מי שאין לה תעודת בגרות.

ואם אני אביא לך עכשיו כמה בנות שמתאימות לקריטריון הזה? אני רוצה שהן ימשיכו ללמוד.

תביא אותן. בוגרות כתה י' או כתה ט', זה פשוט לא הולך.

מי מציע את אלה?

הגננות שפגשנו אתמול לא היו בוגרות יב'. ראיתי אותן בסיור ושאלתי אותן. אני רוצה כוח-אדם טוב. אני לא רוצה כוח-אדם חצי-חצי. אני חושבת שאתם גם לא תרצו כוח-אדם חצי-חצי, סוג ב'.

אבל איזה אופציה יש לי? יש לנו גננות מוכשרות. אני מבקש שהגננת לא תתחיל לעבוד לפני שיכשירו אותה אלא אני רוצה שמעתה תהיה תוכנית עבודה ברורה למשרד החינוך לגבי מה שיקרה בעוד 10 שנים. כבר היום במערכת החינוך יש מחסור של 1,000 מורים. איפה התוכנית ארוכת הטווח? לא ברור לנו מה משרד החינוך מתכוון לעשות בעניין ההכשרה כדי לסגור את המחסור הזה.

הבנתי שמר סולטאן אבו-עבייד מתכוון למכללות שבוגרות תיכון יגיעו אליהן ללימודים רגילים. לא לימודים תוך כדי עבודה. הוא מציע להכשיר כל שנה למשל 50, לחפש אותן, למצוא אותן בין בוגרות התיכון ולתת להן תמריצים לסיים את הלימודים - ויש שיטות ידועות למתן תמריצים - כי יש בעיה שהן מתחילות ולא מסיימות. תמצאו דרך לתת תמריצים והקלות. הוא מדבר על כך שצריך לקחת כבר את בנות ה-18 ולהגיד שבעוד 5 שנים יהיו לנו כך וכך גננות.

לוקחים את כל בנות ה-18 שגמרו 12 שנות לימוד שיש להן את הכישורים. אבל אם אנחנו צריכים כוח אדם בשטח, מה נעשה?

הוא לא מתנגד לזה. הוא מציע לעשות את זה במקביל.

כל אחת שיש לה את הכישורים תוכל להיכנס למכללה. אתמול אמרתי: תביאו רשימה של כל הבנות שיש להן את הכישורים ואנחנו נדאג שהן תעבורנה הכשרה.

בשנה שעברה הגשנו רשימה של 74 נשים. הקריטריון היחיד שבעטיו הן לא יכלו לעבור הוא הדרישה לציון 80, ואחר-כך ירדו ל-75, במבחן הסף. לא היתה בעיה של תעודות בגרות. הן היום ללא שום הכשרה. הבנות החדשות שנכנסו עכשיו למכללות, הבנות שקיבלו המלצות על-ידי מנהלי מחלקות חינוך או על-ידי ראשי מועצות, כל מי שקיבלה המלצה נשלחה למפקחת והמפקחת הכניסה אותה להכשרה, בלי שום קריטריונים. אני אומר לך את זה באחריות.

תביא לי דוגמאות. אני לא יכולה לדבר בצורה כזאת. אני גם נלחמת בזה.

אני אביא לך. בשנה שעברה סיכמנו איתך ועם גברת דליה לימור - יש לנו את הפרוטוקולים - שנקים ועדה שתקבע קריטריונים שיהיו קבילים, גם על המשרד וגם על השטח. בסופו של דבר אני לא יודע איך זה טופל.

אני עכשיו לא מתווכחת איתו.

המסר שלנו הוא שמאחר ובמצוקתה המערכת מקבלת בוגרות ט', י' וכן הלאה ועושה להן הכשרה תוך כדי העבודה ---

היא לא מקבלת אותן. היא מייצרת אותן. זה בדיוק העניין. היא גורמת לכך שיהיו בוגרות ברמה לא משופרת אז קשה לה לקבל אותן למקצוע הזה. תסתכלו על נתוני הבגרות. מה זה 13% מקבלי תעודת בגרות? באיזה בית-ספר אחר באוכלוסיה היהודית היה מנהל מחזיק מעמד יומיים עם 13% הצלחה בבגרות?

הבקשה היא כזאת, דווקא כדי להעלות את רמת ההוראה בגני הילדים, לחשוב על כך שתהיה עדיפות לבוגרת יב' עם תעודת בגרות. אבל לכם יש את המחסום של 80 נקודות או 75 נקודות במבחן הסף. המחסום הזה הוא כנראה בלתי ישים והוא גורם לכך שעשרות בנות שהן בוגרות תיכון לא יכולות להתקבל ללימודים. יכול להיות שאתם צריכים לתת להם עוד שנה לימודים. יכול להיות שצריך לתת להם עוד איזה הכשרה.

עושים להם שנה מכינה.

יש כל מיני דברים שניתן לעשות. בוגרות יב' עם תעודת בגרות צריכות להיות בקדימות, לפני אחרות שמגיעות בלי אותם כישורים. זה המסר של מר סולטאן אבו-עבייד. הוא אומר שאם זאת תהיה המדיניות של המשרד והוא לא יכנס ללחצים, התוצאה תהיה כוח הוראה טוב יותר.

גברת ג'יהאד גושה-עיראקי, מה מערכת היחסים שלך עם מר שוחט? מי כפוף למי?

הקשר שלי הוא עם מנהלת המחוז, גברת עמירה חיים.

האם אין לך קשר ישיר עם מר שוחט?

אין לי קשר איתו.

גברת גושה-עיראקי אחראית מבחינת פיקוח על גני הילדים שמר שוחט פותח, על משלוח המפקחות ועל הגננות עצמן. הרשות היא כאילו המועצה המקומית שמכינה את התשתית למבנים ולציוד. אבל עכשיו הרשות נכנסת לכל מקום.

אני רוצה להבהיר שאני אחראית פדגוגית ולא אחראית על מינהל ופיתוח. לא תמיד נותנים לי אפשרות להתבטא בקשר למינויים. לפעמים המינויים הם לא הכי מתאימים. לא תמיד זה מה שאני חושבת שיהיה מתאים.

אני מבקש להוסיף עוד מימד נוסף לוויכוח. נושא הרווחה פה נשכח. לא צריך לפטור אותו.

אנחנו נגיע גם לרווחה.

גם הפיקוח על גני הילדים וגם ההדרכה הוא לא כוח מספיק מיומן וטוב שיכול לקדם. אין לנו מפקחות. יש 3 נשים העובדות בתקן הדרכה. יחסית זה בסדר, צריך רק עוד אחת. כמו כן צריך כמובן מפקחות. אני חושבת שצריך לעשות מכרז למפקחות. אם נעשה מכרז, אני חושבת שכוח הפיקוח יהיה יותר טוב כי לא ייכנסו שיקולי דעת אחרים.

התפקיד שלך הוא לקחת את שלוש הבנות שעובדות כאילו כמפקחות אבל על דרג של מדריכות, לפחות לקחת אחת, ואז אנחנו אל"ף מעלים את הרמה ובי"ת, גם מתגברים את העבודה שלהן ואת הפיקוח. אז יהיה להן כוח להגיד מי היא גננת מתאימה ומי לא מתאימה. בתור מדריכות אין להן סמכויות.

גם כמדריכות יש להן סמכות כזאת אבל צריך שיהיו להן כלים להעריך את עבודת הגננות.

אנחנו רוצים אישיות בעלת סמכות שתגיד: גננת טובה, גננת לא מתאימה. שהיא תוכל להעיר הערות, שקולה יישמע.

זה בעיה של ועדת החינוך של הכנסת. אני כבר כמה שנים מבקשת פיקוח.

כאזרח במדינה זאת אני ממש מתבייש בעצמי, ואני חושב שגם באנשים אחרים, לגבי היחס של משרד החינוך אל האזרחים.

אני תומך במה שאומרת גברת ג'יהאד גושה-עיראקי ובמה שאומר מר סולטאן אבו-עבייד. שלא יהיה לכם רושם מוטעה, אנחנו רוצים איכות ולא כמות. אנחנו לא מתפשרים על גננות. עברנו תהליך מאוד קשה עם המחוז, כשבדקה ה-99 "סידרו" אותנו. הבאנו רשימה לאחר שחרשנו את הנגב ואז מר משה שוחט וכן המפקחים והמפקחות התערבו. מה היה התנאי הקריטי? המלצה על-ידי אחד המפקחים או על-ידי מפקח מתאם. ואז כל מה שעבדנו מול האגף פשוט קרס.

אני עושה חשבון מאוד פשוט. בכפרים המוכרים יש 86 גנים. בתוך תהליך ההכשרה תוך עבודה יש 77 בנות, כלומר ההנחה היא שרק 9 בנות מכלל אלה שעובדות הן מוסמכות, כי השאר עוד לא הוסמכו. אנחנו כבר יוצרים כרגע בעיות לעוד 10 שנים ואז עוד 10-12 שנים לא נגיע לתעודת הבגרות המיוחלת שאנחנו רוצים להגיע אליה.

שלא תבינו לא נכון, אנחנו כן רוצים איכות. משרד החינוך בקטע הזה שם מקלות בגלגלים במקום לעזור.

אתמול ראינו גנים בנגב שהם עדיין בהגדרה של גנים פרטיים. כפי שאמר מר סולטאן אל-עבייד, לפחות 2-3 גנים עומדים בסטנדרד, שאת אחד מהם ראינו אתמול באלהואשלה כמדומני. אני מבקש שמשרד החינוך ייקח חסות על אותם גנים, ייקח עליו את הגננת, את הטיפול, את הפיקוח, הכל. במקום שאנחנו כרשת נשקיע שם, נלך להשקיע במקום אחר שאין בו גני ילדים.

אני רוצה להגיב על הנושא הזה. לפי הקצב הזה - אומרים שבשנה הבאה יפתחו 11 גנים - מדובר על כך שיעברו עוד 13 שנה עד שימלאו את הצרכים של היום.

לא עם הגידול במגזר.

אם אני מוסיפה את הגידול במגזר, אנחנו מגיעים לכך שיושלם החסר אולי בעוד 20 שנה. אני חושבת שמשרד החינוך לא מתכוון ליישם את החוק הזה במשך 20 שנה, ואם הוא מתכוון - שיגיד את זה. לפחות עד עכשיו הוא לא אמר את זה.

אני חושבת שהגנים האלה יכולים לעמוד בבדיקות של משרד הבריאות וכל יתר המשרדים. אם יגידו להוריד את הכיור ב-20 סנטימטרים אז הם יורידו את הכיור ב-20 סנטימטרים. לא זה הבעיה.

הבעיה היא שאחד התנאים של משרד החינוך להכרה בגן זה גננת מוסמכת. משרד החינוך עצמו מפעיל גנים בלי גננת מוסמכת, בכמעט כל הגנים שלו אין גננת מוסמכת, אבל כשהוא צריך לתת הכרה לגן קיים הוא מציג את המכשול הזה של הימצאות גננת מוסמכת.

זה לא בדיוק נכון. אנחנו נותנים אישור בתנאי שהגננת נמצאת בלימודים. אם היא תלמד, אנחנו ניתן לה אישור. זה אישור על תנאי.

הכרה זה כסף. נניח שבמקום הזה עדיין לא החילו את החוק, אז קיים הסידור הקודם שאומר שכר לימוד מדורג. בהתחשב ברמה הכלכלית של האוכלוסיה, סביר להניח שרובם ככולם יקבלו הקלות וישלמו בין 10%-20% משכר הלימוד. ברגע שעמותה מפעילה גן, נניח שהוא עדיין לא גן רשמי אבל הוא עדיין מופעל, הם מקבלים כסף והם יכולים להפנות את התקציב שבו הם מפעילים היום את הגן כדי להפעיל משהו אחר. יש פה כדור שלג, שברגע שיש לך הכרה בגן אחד אתה יכול לפתוח באותו כסף עוד גן.

משרד החינוך צריך להתייחס אל העמותות האלה לא כאל מתחרות אלא כאל משהו משלים, בינתיים, עד שמשרד החינוך ישלים את כל התוכניות שלו. אני חושבת שיש פה דבר חשוב מאוד מבחינת המשרד ומבחינת הילדים האלה. הילדים שם זכאים לקבל שכר לימוד מדורג. זה שהם לא מקבלים, זה עוול, בנוסף לכל הילדים בדורות הקודמים שלא קיבלו.

הנחיתי אותו אתמול מה לעשות וביקשתי מהמזכירה שתשלח לו את הטפסים כדי לנסות לקבל סמל גן.

אנחנו כבר שלחנו מכתבים למשרד החינוך וענו לנו תשובות לפיהן לא רוצים להכיר בכל הגנים האלה. כבר שלחתי מכתבים 3 פעמים.

לא מכתבים. טפסים. זה משהו אחר.

גם טפסים אנחנו שלחנו. הם לא רוצים לקבל.

תשלח לגברת ג'יהאד גושה-עירקי עותק של הטופס כדי שהיא תדע.

אני רוצה להפתיע את הנוכחים כאן ולהגיד שלדעתי הצנועה הילדים בגיל הרך בנגב זכאים לחינוך חינם על-פי הדין הישראלי בהתאם להנחיות המנהליות הקיימות. למה? כי מרגע שהשר לשעבר שריד הנחה שמי שיזכה לחינוך יהיה אשכולות 1 ו-2 בסולם הסוציו-אקונומי, מובן מאליו שהם, שמצויים בתחתית הסולם, ואולי בתחתית החבית, זכאים לכך.

אתה יודע שהם בכלל לא בסולם.

הם בהגדרה ראשונים לזכאים. לא צריכים לקבל את הטענה שהם לא בסולם. עם כל הכבוד ללשכה המרכזית לסטטיסטיקה, היא לא קובעת שהם לא קיימים. היא יכולה לקבוע למשל שהם עשירים, אבל אני חושב שלא כך היא תקבע. אפשר לשאול אותה, יש נתונים רבים שלה ושל הביטוח הלאומי שיגדירו בדיוק באיזה עשירון הם נמצאים. גם לפי הדין המנהלי וגם לפי שיקול הדעת הסביר של כל בר-דעת אפשר לקבוע את זה בוודאות, ובוודאי לפי כללי הצדק הטבעי.

אבל הזכות של הילדים האלה להיות מוכרים כעניים לא מוכרת. הטיעון הרשמי, שהם לא מצויים בסטטיסטיקה. זה לא שהם בעשירון אחר אלא הם פשוט לא מצויים בסטטיסטיקה. למצוקה שלהם אין אשכול. אנשי האשכולות של משרד החינוך מצאו וקבעו שהם שקופים ובלתי נראים והעוני שלהם לא ידוע לשלטונות. אני חושב שהוועדה הזאת או איזה גורם אחר לא צריכים לקבל את העמדה הזאת. צריך לתבוע מהמדינה. המדינה אינה יכולה לנהוג כראות עיניה ולא לראות את האנשים שחיים בשטח. מניעת השירותים היא אקט בלתי חוקי והוועדה יכולה לשקול אפילו פנייה לבג"ץ. הילדים האלה הם לא נטולי סטטוס. אלה לא ילדים שנחתו מהמאדים או מנוגה. אלה ילדים שצריכים לקבל את הזכויות שלהם ואי אפשר לטעון שבגלל שהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה לא כללה אותם בסקר כזה או אחר אז הם לא קיימים.

אמנת האו"ם לזכויות הילד, בסעיף 2 שלה, שהוא סעיף מאוד מרכזי ובסיסי באמנה, קובעת שהחובה של המדינות החברות לתת את הזכויות לכל ילד בתחום שיפוטן ללא אפליה משום סוג שהוא, ללא קשר עם צבע, דת, מין וכולי. כמו כן נאמר שם שיש להבטיח שהילד מוגן מפני כל צורה של אפליה מענישה על יסוד מעמדם, פעילותם, השקפותיהם או אמונותיהם של הורי הילד, וגם מקום מגוריהם.

באמנת האו"ם אין ילדים שקופים. כולם מוכרים. לעומת זה, אצל מר משה שוחט יש ילדים לא מוכרים וגם מועצות ההורים לא מוכרות. לא צריך לקבל ולהשלים עם המצב הזה. עם כל הכבוד למר שוחט, הוא לא מנהל את המערכת. צריכים להינקט צעדים. אני מציע לוועדה לתבוע ממשרד החינוך להבהיר את עמדתו באשר למיקומם האשכולי של הילדים האלה. הילדים האלה הם לא חוץ-אשכוליים. הם לא חוצנים, הם לא באו ממקום אחר.

חוק זכויות התלמיד, שנחקק על-ידי אחת מוועדות הכנסת, אומר בצורה מפורשת, וצריך לנצל אותו בעניין הזה, שאפליה של תלמיד, ברישום תלמיד, קבלתו או הרחקתו ממוסד חינוך, בקביעת תוכניות לימוד ומסלולי קידום נפרדים, בקיום כיתות נפרדות, זו אפליה. צריכים לצאת נגד אפליה כזאת באופן שיטתי. זה לא דבר שצריך להשאיר אותו פתוח.

אני נציגה של הסתדרות הפסיכולוגים ורוצה להביא את החלק המקצועי, אבל לאו דווקא את החלק המקצועי תיאורטי, כי אני בפועל גם מנהלת שירות פסיכולוגי במערכת החינוך ברהט. מזה שנה אנחנו מקימים שם שירות פסיכולוגי.

כמה פסיכולוגים יש ברהט?

5 פסיכולוגים בדואים. מר סולטאן אבו-עבייד הוא אחד מהם - הוא עוד מעט מסיים תואר שני באוניברסיטת בן-גוריון - ועוד 4 שלא הגיעו לכאן היום.

כשאני מדברת על רהט, אני בעצם מדברת על עיר ממוסדת יחסית למגזר. אם המצב ברהט הוא קשה אז על אחת כמה וכמה בישובים הבלתי מוכרים.

אנחנו מדברים כאן על הביצה והתרנגולת. אנחנו מדברים על הגיל הרך, על חשיבות ההתפתחות בגיל הרך. אם אנחנו רוצים דור של מחנכים, אנחנו צריכים לדאוג שיהיו להם גנים בגיל הרך, כי אחרת לא יהיו מחנכים בעוד 20 שנה.

אבל יותר מזה, אני מדברת על אוכלוסיה של ילדים שבמגזר היהודי היו מגדירים אותם ילדים בסיכון לקשיים בהתפתחות תקינה. אני לא רוצה להזכיר לכם, אמנם זה היה ביום שבת, אבל שני ילדים טבעו בבור של ג'ורה. זה קורה גם בימי חול, כי אין להם מסגרות, כי הם מסתובבים מחוץ לבית.

כי הם רצו לשחק במים.

אבל גם כי הם באים מאוכלוסיה שאנחנו קוראים לה אוכלוסיה חלשה, אוכלוסיה בסיכון שלא יכולה למלא את הצרכים הרגשיים והקוגניטיביים שלה כמו שצריך.

היום פתחתי את עיתון "הארץ" וראיתי את שרת החינוך מציעה שלושה יעדים לשנה הבאה בחינוך, כשהראשון הוא צמצום פערים, אבל זה לא יעד מתוקצב. רק מורשת וערכים הם יעדים מתוקצבים. אז אנחנו מדברים באוויר, תסלחו לי. בלי כסף שום דבר לא יזוז.

אני רוצה להעיר על עוד נקודה אחת ברמה המקצועית. יש לנו נסיון עם החינוך המיוחד. בנגב יש לנו מעט מאוד מסגרות לילדים בחינוך המיוחד. ראיתם בטלוויזיה את הילדים הקשורים באוהלים, כי אין להם שיקול דעת והם עלולים לפגוע בעצמם או ללכת לאיבוד. אבל במעט המסגרות של החינוך המיוחד שיש לנו במגזר הבדואי ראינו שתוך שנה או שנתיים יש התקדמות עצומה במנת המשכל של הילד. חלק מהבעיה של ילדים בחינוך מיוחד היא חסך סביבתי ולא בעיה אובייקטיבית שהילד נולד איתה. כל ילדי ישראל זכאים לחינוך מיוחד מגיל 3. אנחנו יודעים שאם הילדים האלה יקבלו את התשובות המקצועיות הנכונות ---

בישובים הלא-מוכרים אין גנים לחינוך מיוחד.

בכלל לא. ברהט יש שני גנים כאלה, בעיר של 33,000 תושבים. על מה מדובר? הם יכולים להביא כוח-אדם מקצועי מבחוץ אבל אם לא יפתחו את המערכת בפנים, לא יקרה כלום. הילדים האלה יכולים להתקדם במנת המשכל שלהם כי חלק מהבעיה היא בעצם הזנחה. אבל צריך לחבר את זה לכסף. אני חושבת שפה זה הסיפור של הביצה והתרנגולת.

אני חושב שגברת ג'יהאד גושה-עיראקי היא הנציגה הבכירה ממשרד החינוך הנוכחת פה.

האחת והיחידה.

גם מר נבהאן מכאוי וגם מר שמוליק דוד התחילו לדבר על יישום החוק. אני חושב שגברת ג'יהאד גושה-עיראקי היא לא הכתובת הנכונה בקטע הזה. אבל אני חושב שיש דברים שהיא בקיאה בהם ואולי גם אחראית עליהם, בעיקר בהדרכה, בפיקוח, בהכנת התוכניות ובחלוקת משאבים בתוך המשרד. את יודעת על החלוקות שנעשו בשנת 2000, הן למיחשוב והן לתוכניות אחרות, אבל בעיקר בימי הדרכה ובימי פיקוח - והם משתלבים זה בזה - שקיימים בפועל במחוז הדרום של משרד החינוך.

על-פי חוק משנת 1977 או 1978 אין זה משנה אם הגן מוכר או לא מוכר. עצם זה שיש גן מחייב פיקוח על-פי חוק. בקטע הזה נשמח לשמוע מגברת ג'יהאד גושה-עיראקי האם יש מה לעשות. אני חושב שיש מה לעשות. לפחות שנדע שבדרום יש לנו מחסור ב-א', ב', ג'. את יודעת בדיוק מה חסר בדרום. נגיד שבקטע הזה תוך זמן מסויים ינתן פתרון. אני חושב שחלק מהאחריות גם של האגף שלך להגיד את זה בבירור, לפחות בקטע הזה. אני בטוח במאה אחוז שהחלת החוק, הרחבתו ויישומו והבנייה הם לא בידי גברת ג'יהאד גושה-עיראקי. אבל בקטע הזה של הפיקוח וההדרכה יש הרבה מה לעשות ויש גם אחריות ישירה של גברת גושה-עיראקי ושל האגף לעשות משהו. אשמח מאוד אם תתייחסי לזה.

יש לנו פה כמה נציגים של משרד העבודה והרווחה. אין לי בעיה לשמוע את כולכם.

אני מאוד חושש שהמשרד שאני עובד באמצעותו, משרד העבודה והרווחה, מרגיש מאוד נפגע עכשיו, כי לא תקפתם אותו מספיק היום.

אני רוצה להתחיל מהנושא של הציורים ולהטות את כל הוויכוח. אנחנו רואים ציורים יפים אבל אני רואה אותם מזווית ראייה של עובד סוציאלי. זו אולי תערוכת ציורי הילדים הראשונה בחיי שאני לא רואה בה בתים ולא פרצופים שמחים. כל מטפל היה קופץ כשהיה רואה את זה. לחלק מהדמויות המצויירות אין ידיים ורגליים. אני מניח שזה מסמל הרבה מאוד לאנשי טיפול.

אני חושב שלא כדאי לנו לפטור בוויכוח הסוער הזה את משרד העבודה והרווחה מאחריות. יש מסגרות נוספות שהתרומה שלהן לילדים בגיל הרך היא לא פחות חשובה: נושא של משפחתונים, של מועדוניות, של שחקיות.

מר ישראל בודיק אמר שיביא לנו נתונים היום. תיכף נראה אם הוא הצליח להביא.

הנתונים שיש למר ישראל בודיק הם נתונים שהם רק תחילת הדרך. אני יכול להגיד במשפט אחד שיש לנו מספיק קליינטים לפחות ל-100 משפחתונים כל שנה בישובים הלא מוכרים. אני עובד בשגב שלום עם הישובים הלא מוכרים. אני לא מתעסק עם הישובים המוכרים.

כמה משפחתונים יש היום בפועל?

יש לנו היום 13 משפחתונים, שנפתחו רק לאחר מלחמה, שאת היית מעורבת בלא אחד מהוויכוחים סביבה.

יש לי תחושה קצת קשה היום בפורום הזה, שאנחנו באים לשכנע את המשוכנעים. אם יש מישהו שמכיר את הנתונים זה את. שמעתי אותך עשרות פעמים. חבל שזה לא עובר מהרמה של "לשכנע את המשוכנעים" לרמה של מציאת הפתרון האמיתי.

שתי בעיות קשות שאני מבקש התייחסות אליהן, או לפחות להכניס אותן לפרוטוקול, זה הנושא של הכשרת כוח-אדם בתחום שלנו - מטפלות, מנהלות משפחתונים, עובדים סוציאליים ואחרים - והנושא של אישורי בנייה למסגרות חינוך בכפרים הלא מוכרים.

מהתוספת החדשה של תקנים לעובדים סוציאליים, כמה יפלו בחלקם של הכפרים הלא מוכרים?

הבטחתי שאנחנו ננהל מלחמה. אני עוד לא יודע. אבל יפלו, ועוד איך יפלו. קיבלנו 6 בהתאם לבג"ץ שהיה לפני זמן מה ואני מקווה שתהיה עוד תוספת.

יש לי תחושה כשאני יושב בפורום מהסוג הזה שיד ימין לא יודעת מה עושה יד שמאל. כל אחד דוחף בכיוון שלו ולפעמים התחושה היא גם שמערכת אחת מבטל את המערכת השניה.

אתן דוגמא שהיא על גבול האבסורד. לפני פחות מחודש פנו אלי חברים מהמועצה לכפרים הלא מוכרים וביקשו שאתן סיוע נפשי ואחר לילדים שהיו בשני בתים שנהרסו על-ידי שלטונות החוק. פתאום עמדתי במצב שהתחלתי לגמגם. אני כאיש ממסד, אני הרי מקבל את המשכורת ואת התקציבים שלי ממשרד העבודה והרווחה, אמור לתת טיפול נפשי לילדים שנפגעו ממערכת אחרת של המדינה. ועוד יותר מזה, אני אמור כשירותי רווחה להביא ציוד וביגוד לילדים האלה במקום הביגוד שהתקלקל תוך כדי תהליך ההריסה. במשך 7-10 ימים לא ידעתי איך לאכול את הצפרדע הזאת. איך אני נערך מול מערכת שעובדת באותו צד שלי?

אתה נערך מול הילדים. שלא יהיו לך שום התלבטויות נפשיות. ילדים זה ילדים, נקודה.

נכון, וזה מה שעשינו בסופו של דבר. אין לי בעיה עם הנאמנות שלי בנושא הזה.

יד אחת נותנת מכות ויד שניה מלטפת.

אני חושב שצריך להגיע לתיאום בין מערכות על מנת שהעבודה תהיה יותר יעילה.

המדיניות הרשמית הגדילה את הפערים בחברה הישראלית בעשור האחרון בצורה חסרת תקדים והורידה בשעה טובה ומוצלחת חצי מיליון ילדים מתחת לקו העוני. אחר-כך שולחים אתכם, עובדי משרד העבודה והרווחה, לטפל בילדים שהצלחנו להוריד אותם מתחת לקו העוני. זה הרי עובד ככה בגדול. מצד אחד יש מדיניות שמגדילה את מספר הילדים העניים ומצד שני יש מערכת שאומרת: עכשיו נטפל בילדים העניים והנה נוסיף עוד 20 עובדים סוציאליים והם יטפלו בילדים העניים. כמובן שהפער הוא אדיר בין מה שנחוץ לבין מה שיש. מר ישראל בודיק יעזור לנו.

הנתונים שמר חיר אלבז הציג לגבי הפזורה הם נכונים. מבחינתי יש הסכמה מלאה לכך שאנחנו רחוקים מאוד מהאידיאל ומהפתרון של הבעיות.

אני חושב שהפתרון הוא באמת ברמה של מדיניות ממשלה. צריכה להיות מדיניות ממשלה לגבי שני דברים:

1) לגבי המעמד של הכפרים האלה. כל עוד בעיית המעמד שלהם לא תיפתר אנחנו נמצא את עצמנו בכל מיני אלתורים ואילוסטרציות שאנחנו חייבים לעשות אותם, ונהפוך את העולם כדי לעשות אותם, אבל זה לא ייתן פתרון נכון ואמיתי. זה אחריות של החבר'ה שיושבים פה בכנסת. ככל שיבואו יותר אנשים לוועדות האלה, ולאו דווקא ערבים ויהודים אלא כל חברי הכנסת צריכים להיות פה לדעתי, לא רק ממגזר אחד - ולי זה קצת צורם - אז אני חושב שיש פה איזה בעיה. צריך להיות פה פתרון ברמה של מדיניות ממשלה.

2) לגבי הרמה של הבעיות. אנחנו תוקפים את משרד החינוך וגם היו פורומים שתקפו את משרד העבודה והרווחה. אם ניקח כל מגזר שרמת העוני בו, המצוקות ותנאי המגורים הם ברמה כל-כך נמוכה, נגיע לאותן תוצאות. לדאבוננו הרב במגזר הבדואי, במיוחד בכפרים הלא מוכרים, וגם בכפרים המוכרים, מרוכזת אוכלוסיה במצוקה מאוד קשה. תשובה תימצא רק אם יהיה פרוייקט של מדיניות ממשלתית, שתיקח את המגזר הזה כפרוייקט, עם המון תקציבים, עם הכשרות של כוח אדם.

למשל בנושא של המטפלות הייתי כבר פותח מגמה למטפלות וגננות מגיל 15. אין שום סיבה לא להטמיע בתוך המגזר שיהיו בו עובדים סוציאליים. מגיל 14 הייתי פותח מגמה של עובדים סוציאליים, משפטנים ואנשי מחשבים. זה מהפך בחשיבה. הממשלה צריכה לקום ולהגיד שזה הופך להיות אחד הנושאים המרכזיים על סדר היום. אחרת, אנחנו נהיה פה בעוד 30 ועדות, אנחנו נחטיף אחד לשני, נמצא את משרד החינוך אשם ואת מר שוחט ואחרי זה אולי אותי ולמחרת זה יהיה מר חיים פוזנר ממשרד העבודה והרווחה, כל אלה שלא הצליחו לעשות. אנחנו משחקים בפרוטות. עוד 3 משפחתונים זה חשוב, כך נציל 45 ילדים וזה יעשה לי את הלילה, אבל כשאני קם בבוקר ורואה עוד 100,000 ילדים אני בוכה.
משרדי הממשלה מכבדים ובאים ועושים מאמצים יום אחרי יום. צריכים לבוא יותר חברי כנסת לוועדות כדי לשמוע וצריכה לקום פה צעקה, שמפה תצא הבשורה על שינוי מדיניות הממשלה בעניין.

תן לנו קצת נתונים.

לגבי הפזורה: זה באמת תהליך התפתחותי של השנה האחרונה, שאנו מתחילים להתגבר על המחסומים הפסיכולוגים שיש לנו לגבי הפזורה ומבינים שיש שם ילדים.

זה לא פזורה. זה כפרים בדואים. זה לא קצת, זה 70,000 תושבים. אלה כפרים לא מוכרים.

לא נתווכח על השם.

יש לנו 13 משפחתונים, מתוכם 3 בשגב שלום. יש לנו 3 מועדוניות לגיל הרך. יש לנו 4 שחקיות ואנחנו הולכים להקים עוד 4 שחקיות.

בישובים המוכרים יש לנו 56 משפחתונים. יש איזה מגמה של התפתחות. אנחנו משתדלים לפתח יותר משפחתונים במגזר הבדואי מאשר במגזרים האחרים. עדיין זה טיפה בים. אני אפילו מתבייש להגיד את הנתונים האלה. כשאני מציג אותם בפני עצמם, זה התפתחות של 100% אבל זה רחוק מאוד מהצרכים.

אם אתה מתחיל מאפס אז זה התפתחות אינסופית.

האם אתם נותנים הכשרה למטפלות?

כן, אנחנו עושים הכשרות. כמו כן בשחקיות אנחנו נותנים הדרכות להורים.

מי שלא עוברת קורס לא יכולה לקבל רשיון לפתוח משפחתון. זה חובה. תודה רבה.

אני יועץ השר סאלח טריף.

אנחנו קיווינו שהשר יגיע אבל הוא היה עסוק בעניין אחר.

אני מברך את תושבי הנגב שלקחו את העניינים שלהם לידיהם בהתנדבות והם עושים עבודה מחקרית ומדעית.

בנוסף למה ששמענו, היה לנו גם סיור, בפן אחר, בשילוב. גם הייתי נוכח בסיכום של השר וילנאי, יושב-ראש ועדת השרים לענייני ערבים, עוד לפני הבחירות, בביקור של יושב-ראש הוועדה במועצה האיזורית של הכפרים הלא מוכרים.

דרך אגב, מר שוחט סירב להיכנס למשרדים האלה. הסברנו לו שחלק מהשרים ביקרו שם אבל זה לא שכנע אותו.

אנחנו מקבלים מכתבים בעד ונגד מר שוחט. השר וילנאי הציע בנושא הזה שלא להתנות את נושא הקרקעות באספקת שירותים כמו בריאות, מים וחינוך.

בג"ץ כבר מזמן קבע את זה.

הוויכוח מתעורר מכיוון שהקמת גן ילדים או בית-ספר נותנת עמדת כוח לשבט X או Y, שאולי כאן יהיה ישוב הקבע ולא במקום אחר. קיים הניצול הזה שפוגע במתן השירות.

אבל הגנים הם כולם בקרוואנים. לוקח חצי שעה להעביר קרוואן לאן שרוצים.

בנוסף לכך התנאים באותם קרוואנים מאוד קשים. מי שרואה את ילדי הפזורה בשעות הצהרים, איך הם חוזרים לבתים שלהם מבית-הספר, מבין כבר שבתנאים כאלה קשה ללמוד.

צריך לבדוק שוב את ההחלטות. היתה פגישה עם שרת החינוך והיא הבטיחה לדאוג למגזר הערבי, שלא ייפגע עקב הצמצומים והקיצוצים.

אנחנו נזכיר לה את זה.

אני גם אבדוק אפשרות לשיתוף פעולה בין ועדת השרים לבין ועדות הכנסת בנושאים האלה של תושבי הנגב. אני מקווה ששיתוף הפעולה הזה יביא פירות חיוביים.

כשהילד חוזר הביתה בשעה 4 אחר-הצהרים הוא כבר חולה.

אני נציג המועצה הלאומית לשלום הילד במגזר הערבי. רציתי להתייחס לעניין משפטי, להבהיר את מה שהזכירה חברת הכנסת תמר גוז'נסקי בקשר לעניין של החוק. החוק חל על תושב ולא על אזרח. אפילו אם אין להם אזרחות, הזכויות הסוציאליות חלות: גם לקצבאות מהביטוח הלאומי, גם לחינוך, גם לבריאות וגם לזכויות מהרווחה. כל אלה חלים על תושב ועל אחת כמה וכמה כשמדובר באזרחים.

כולל עובדים זרים שהגיעו לכאן מהפיליפינים.

אין לזה קשר עם מעמד הכפרים בהם הם גרים, בין אם הם מוכרים או לא מוכרים, כי מרכז החיים שלהם במדינת ישראל.

לקח לממשלה כמה שנים להבין את זה אבל בסוף היא הבינה. תיאורטית אין היום ויכוח. שום משרד ממשלתי היום לא יודה בקול רם שהוא לא מכיר בילדים האלה. הם יודעים כבר שיש החלטות והכרעות ובג"ץ. הבעיה היא איך מתרגמים את הזכויות לנושא הזה.

אנחנו מנסים לקדם חוקים אוניברסליים, כמו חינוך חינם לבני 3-4, כדי להגיד שלכל ילד יש זכות, ומשרד החינוך אמור לחפש את הילדים שבמיוחד הזכות הזאת נחוצה להם. אותו דבר לגבי ילדים בסיכון. אם יהיה לנו, וכאשר יהיה לנו, חוק ילדים בסיכון ---

עכשיו עובדים על זה.

עובדים על זה, אבל אין חוק ילדים בסיכון. למה אנחנו צריכים את החוק הזה? כדי לקבוע עקרון. אבל גם אחרי שאנחנו קובעים עקרון, ישנו משרד שצריך ליישם את זה ולהפוך את העקרון הזה למציאות יומיומית של משפחתונים, של שחקיות, של גנים, של פסיכולוגים.

כשמחוקקים חוק שאי אפשר לעמוד בו, זה מוריד מערך החוק. זה אפילו פוגם ברעיון שאנחנו רוצים לחוקק. אם את מחוקקת חוק ואת מעמידה אותו על ראש סדר היום ואין לך את הכלים לבצע אותו, אז עדיף לא לחוקק.

זה עצוב מאוד.

אני נדהם מדבר אחד. אותם אנשים, נציגי המשרדים, שעובדים במגע יומיומי בשטח, ודווקא הם, שעומדים חסרי אונים מול המצוקה, מתבקשים לבוא ולתת תשובות. זה כאשר הם לא יכולים לתת תשובות לעצמם. הם במצב מאוד מביך.

הנציגות הבכירה של המשרדים לא באה, אלה שיכולים לתת תשובות, גם לנו וגם לאנשים שהם שולחים לאותם מקומות. אני חושב שיש פה ביטוי של זלזול עמוק. אין כלים להילחם בזה כאשר מדובר על גוף ציבורי אבל כשמדובר על גוף פרלמנטרי רשמי, שהמשרדים חייבים לבוא ולתת לו תשובות, אני חושב שהצרה היא גדולה שבעתיים. אני מציע לבדוק איך אפשר לחייב את המשרדים ולהכריח אותם לתת תשובות.

לגבי ילדים בגילאי 3-4: אלה ילדים, לא ישוב ולא מסגרת, לא מקום, לא גיאוגרפיה ולא לאום. אלה ילדים בני 3-4. אין פה חוכמות.

פעם למדו בחדר.

אם הקריטריון היה האשכולות והאשכולות לא מתאימים לחיים אז לא צריכים לשנות את החיים בהתאם לאשכולות אלא אפשר לשנות את האשכולות לפי החיים.

אני חושב שצריך ללכת בכמה רמות.

קודם כל, בשינוי ההגדרה של טיפול בבני 3-4, שזה יחול על הילדים, על האנשים, על בני אדם ולא על משבצות סטטיסטיות.

דבר שני, מר שמוליק דוד הציע משהו בנושא המשפטי. אני אומר, אם אין בסיס משפטי לחייב את המשרדים השונים אני חושב שיש מקום ליזום חקיקה בכנסת שתחייב את המשרדים לתת תשובות לאנשים.

דבר שלישי, אני חושב שהחלפת פקיד שלא ממלא את תפקידו, או שממלא את תפקידו בצורה לקויה, זה לא עולה כסף. זה לא מצריך שינויים תקציביים. אני לא מכיר את מר שוחט אבל הדברים נשמעים מאוד חריגים, ממש לא מהעולם הזה.

להוציא אדם משרד ממשלתי זה מאוד קשה. יותר קל לפתור את כל הבעיות של המגזר מאשר להוציא אנשים מהמערכת.

הוא לא עובד מדינה. הוא עובד רשות החינוך לבדואים שהיא גוף סטטוטורי.

זה גוף אקסטרה-טריטוריאלי. אין לרשות גם הגדרה טריטוריאלית אז אי אפשר לדעת איפה היא מצויה.

אני חושב שזו כשלעצמה שערוריה, שמשרד החינוך פועל על-ידי קבלן-משנה, על-ידי רשות החינוך.

חשוב לי להזכיר לכם דבר חשוב. היינו במשרדו של מר שוחט לפני שנתיים והוא אמר בפירוש: רבותי, דעו לכם שאני עברתי 12 שרי חינוך ואני מחכה לבא בתור. אני הולך על כל הקופה. אני ראש הממשלה שלכם. כך הוא אמר.

כנראה שיש צורך לא רק במגעים, פניות והתכתבויות אלא יש צורך גם במאבק ציבורי של האנשים שנגרם להם נזק בשל המינוי הזה ובשל הרשות הזאת ובשל האיש הזה. לצד הקריאה לממשלה ולמשרדיה למלא את חובתם, אני קורא גם לתושבים למלא את חובתם כלפי ילדיהם ולנהל מאבק ציבורי על מנת שהאיש הזה לא ישאר במקום הזה.

הם ניסו להגיש תלונה נגדו כעובד מדינה. הם פנו לנציבות שירות המדינה וקיבלו ממנה תשובה שהוא רשמית לא עובד מדינה ואי לכך אי אפשר לטפל בתלונה. עכשיו אנחנו מנסים לגלות עובד של מי הוא ולמי צריך להתלונן.

ונקודה אחרונה, אני חושב שסדר העדיפויות שקיים במשרד החינוך מבוסס על גישה פוליטית ועל גישה אידיאולוגית. השוויון לאוכלוסיה הערבית הוא הדבר האחרון שיכול להיכלל בתוך סדר העדיפויות הזה. אבל אין ספק, למרות הגישה הזאת, כשמדובר על מתן הבסיס, מקום שיכול לקלוט את הילדים ולאפשר להם ללמוד, מול שדרוג השירותים שניתנים במקומות אחרים, אני חושב שלא צריכה להתעורר שאלה. צריך קודם כל לתת את הבסיס, את הדבר המינימלי האלמנטרי ורק אחר-כך להתחיל לשדרג, אם זה למתנחלים או למי שהם רוצים.

אני רוצה להציע את הסיכום הבא.

קודם כל, אני מודה לכל המשתתפים. תודה מיוחדת לגברת ג'יהאד עיראקי שבאה על-פי צו מצפונה ולא מחכה שמישהו מלמעלה יכריח אותה לבוא. אני לא מבינה את ההרכב ששלח משרד החינוך. אני רוצה להודות לנציגות המאוד מכובדת של משרד העבודה והרווחה ולכל הנוכחים.

אני חושבת שאנחנו רוצים גננות מוסמכות. אנחנו רוצים שני דברים: גם לקחת בוגרות יב' שיש להן תעודת בגרות אבל גם ללכת לקראתן, בעניין מכשול ציון הסף וכדומה, כדי, כמו שאומר מר סולטאן אבו-עבייד, לראות מה יקרה בעוד 10 שנים. זה חוץ מההכשרה שנותנים היום.

אני מאוד מבקשת ממך, גברת ג'יהאד גושה-עיראקי, להתערב בזה אישית. לקחת כפרוייקט 2-4 גנים מהגנים שקיימים היום ולנסות בעזרת מר סולטאן אבו-עבייד ובעזרת אחרים לקדם את העניין.

ביקשתי שישלחו את הטפסים.

אני מבקשת שתטפלי בכך אישית ותנסי לראות איפה נמצאים המכשולים, למה אי אפשר לקבל תקצוב לגנים האלה. הרי האישור שווה כסף.

אנחנו כוועדה לא מוכנים להשלים עם העובדה שיש תוכנית מוזרה של משרד החינוך להשלים את הקמת הגנים לבני 3-4 בישובים הלא מוכרים תוך 15-20 שנים. אנחנו חושבים שהקצב הוא בלתי נסבל. אנחנו לא מקבלים את זה כעובדה, שהבטיחו לנו 40 גנים בשנתיים ועכשיו בשנה השלישית אולי יהיו 33 או 35 גנים, שמתוכם, כפי שנמסר לנו, לפחות רבע מהגנים אינם פעילים כי הם הוקמו במקום לא נכון. זאת אומרת, יש רשימה על הנייר ואחר-כך יש גנים בפועל. כל המערך הזה מושך את המשך הבנייה כמו מסטיק. אני חוששת שזה יכנס למאה ה-22 ועוד לא נגמור את הנושא. התגבור חייב להיות אחר לגמרי והקצב חייב להיות אחר.


ועדת החינוך והתרבות מקבלת כל שנה הודעה ממשרד החינוך על המנה, איזה מנה של ילדים בגילאי 3-4 יכנסו לחוק. הבעיה היא שהם לא מבצעים את המנות האלה. בשנה הבאה כנראה תהיה המנה של השנה הקודמת, ובשנה הזאת היתה המנה של השנה שלפניה. כל שנה מספרים לנו על המנה שכבר היתה ומכניסים אותה עוד פעם בשימוש חוזר. אני חושבת שזה דבר בלתי נסבל. חוק חינוך חינם לילדים בני 3-4 התקבל כדי לתת באמת חינוך חינם לילדים בני 3-4 ולפי הקריטריונים.

משרד החינוך קבע את עמדתו לגבי הילדים בישובים הלא מוכרים לאחר שחבר הכנסת יוסי שריד, בתפקידו כשר החינוך, הגדיר את הנושא הזה. לדעתי אף אחד לא שינה את זה פורמלית במשרד. לכן אין ויכוח האם הם באשכול או לא באשכול. הוא קיבל החלטה. הבעיה היא הביצוע. אתם יודעים, כל הסוד הוא תמיד בפרטים הקטנים, מי בסוף חותם על מסמכים כלשהם.

נושא נוסף הוא המשפחתונים. אני חושבת שהנושא הזה הוא קריטי. כפי שגברת טלי חבצלת סיפרה לנו, חלק מהילדים שמגיעים לחינוך מיוחד לא צריכים להגיע לשם. הדרך למנוע את הגעתם לחינוך המיוחד היא בכך שיהיה להם טיפול במשפחתון, בצהרון, בשחקיה, במה שהם צריכים בגיל המתאים.

יש דברים שעולים הרבה כסף אבל יש דברים שלא עולים הרבה כסף. שחקיה לא עולה כל-כך הרבה כסף אבל המשמעות שלה לגבי ילדים, שבאוהל או בצריף או בפחון שהם גרים בו אין משחקים, המשמעות היא אדירה, אם הם יגיעו לחינוך רגיל או יגיעו לחינוך מיוחד.

אתם יודעים כמה עולה ילד בחינוך מיוחד? אני לא צריכה להסביר פה. כל ילד שנציל מהחינוך המיוחד יחסוך למדינה מחיר של כ-20 שחקיות, או אולי 50 שחקיות. אי אפשר להשוות בכלל בין ההוצאה שמוציאים על ילד שנמצא בחינוך מיוחד לבין כמה שעולות שחקיות. לפיכך שחקיות הן חיסכון אדיר למדינה. שכבר לא לדבר על לקויי למידה ושלא לדבר על ילדים אחרים, שאת זה אני בכלל לא מעיזה להזכיר.

כל השקעה בחינוך ורווחה היא חסכון למדינה.

אני מדברת על ילדים שמגיעים לחינוך המיוחד ואחר-כך הם נמצאים 20 שנה בחינוך המיוחד. כמה הם עולים?

וילדים שיש להם פיגור סביבתי ומגיעים למסגרות של פיגור?

זה אותו דבר. אני מדברת על חינוך מיוחד, פיגור וכדומה. אני חושבת שגם למשרד העבודה והרווחה יש תרומה בלתי הפיכה, משהו יחודי לילדים האלה, בין שמדובר בילדים בסיכון, שאתם עוזרים להם אחרי-הצהרים, ובין שמדובר בילדים עוד לפני גיל 3, שצריך למצוא אותם.

לגבי עניין רשות החינוך לבדואים בנגב: אני רוצה להציע שהוועדה שלנו תקיים דיון על רשות החינוך לבדואים וזכויות הילדים בנגב. התנאי לקיום הדיון הזה, שכל מי שצריך לתת תשובות יהיה בדיון. אנחנו לא נסבול שמר שוחט, שמנהלת המחוז ואחרים לא יהיו בדיון הזה. הדיון הזה ייקבע לאחר שיובטח לנו במשרד החינוך שכל אלה מגיעים. כדי להבטיח שהם יגיעו אנחנו נפנה ליושב-ראש הכנסת, נספר לו מה קרה בישיבה הזאת ונבקש את התערבותו. אנחנו לא מוכנים להשלים עם כך שאנחנו נדבר על שטח כל-כך חשוב בלי שהאנשים מקבלי ההחלטות במקום יהיו נוכחים. לדיון הזה אנחנו כמובן נזמין את כולכם, כל מי שיש לו נגיעה לנושא הזה. אנחנו רוצים דיון עם מר שוחט, עם גברת חיים, עם יושב-ראש המזכירות הפדגוגית וגברת דליה לימור, עם כל מי שאחראי בתחום הזה. אנחנו לא נסכים להמשיך בפרקטיקה הזאת. אני חושבת שבזה אני מגינה על זכויות הילדים אבל גם על כבודה של הכנסת. לא יכול להיות דבר כזה. אם הם מתייחסים אלינו ככה, כפי שצויין פה, אז תאר לעצמך איך הם מתייחסים לאזרחים עצמם.

אני מציע להזמין לאותה ישיבה גם את נציגי משרד הפנים וגם את נציג מינהל מקרקעי ישראל, כי אחרת הם יזרקו את הקלף מהם והלאה.

וגם את נציגי משרד המשפטים ומשרד האוצר וכל מי שיש לו נגיעה בעניין. יכול להיות שאני אגיע להסכמה עם יושב-ראש הכנסת, אולי גם הוא יבוא לדיון. אנחנו רוצים לתת לזה את המשקל הראוי כדי פעם אחת להבהיר לאנשים האלה שהם לא יכולים לספר לנו סיפורים והם לא יכולים לזרוק לנו סתם דברים אלא אנחנו רוצים תשובות: מתי, כמה ואיך, ואיך הם מתגברים על הנושאים האלה. כמו שהיה בוועדה הזאת גם בעבר, אנחנו לא נניח לנושא הזה.

אני מודה לכולכם.


הישיבה ננעלה בשעה 15:45