פרוטוקולים/מעמד הילד/3328




28
הוועדה למעמד הילד
12.6.2001

פרוטוקולים/מעמד הילד/3328
ירושלים, י"ב בתמוז, תשס"א
3 ביולי, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס'
מישיבת הוועדה לקידום מעמד הילד
שהתקיימה ביום שלישי, כ"א בסיון, התשס"א, 12.6.2001, שעה 11:30

חברי הוועדה: תמר גוז'נסקי – היו"ר
עבד אלמאלכ דהאמשה
ענת מאור

ד"ר מיכל חמו-לוטם – מנכ"ל "בטרם"
דליה לימור – מנהלת האגף לחינוך הקדם יסודי, משרד החינוך
אברהם צדקה – מנהל האגף לבטיחות, ביטחון ושעת חירום,
במשרד החינוך והתרבות
מר זלנסקי – מרכז תקינה בכיר, משרד התעשייה והמסחר
ניצה הראל-אטיאס – רכזת משפחתונים בירושלים
חנה ששון – מנהלת היחידה לגיל הרך בעיריית ירושלים
איווט סעדון – מנהלת אגף מעמד האישה ומעונות היום,
במשרד העבודה והרווחה
נעמי בבכנוף – נעמ"ת
אסתר לוזון – "אמונה"
חנה קרוא – ארגון גני הילדים הפרטיים
עדי אברהם – נציג ארגון ההורים
נירה ברעם – מרכזת תחום אם-ילד במשרד הבריאות
רותם זהבי – ממונה על הבטיחות הארצי
שמואל דאובר – מכון התקנים
רחל שנרב – מפקחת ארצית על מעונות יש"ע
פרופ' ג'רי בן-דוד – המרכז למניעת מפגעים בדרכים
עדנה הרליך – הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים

רחל סעדה

שולמית לחוביצקי

1. שבוע בטיחות הילד – מי יגן על ילדי הגן?
1. שבוע בטיחות הילד – מי יגן על ילדי הגן?

אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה לקידום מעמד הילד, אשר מוקדשת לנושא: מי דואג לילדי הגן, הבטיחות של ילדים במעונות יום, בגני ילדים, הבטיחות של הילדים בגיל הרך.

לפני הישיבה קיימנו טכס בטרקלין הכנסת, בהשתתפות 120 ילדים, תלמידי חטיבת הביניים בבית הספר ברנר בפתח-תקווה וכן תלמידים מכפר קאסם ומג'לג'ולייה, שבעצם העבירו לנו מסר מאד ברור, שהם רוצים לחיות בעולם בטוח לילדים, שהם רוצים להיות שותפים למערכה לבלימת הגל המאיים הזה של תאונות ילדים, שרובן הן תאונות בבית, בחצר, בתחומי מוסדות החינוך.

אנחנו שומעים בתקשורת מדי שבוע על תאונות, חלקן תאונות קשות ואיומות, כמו התאונה הנוראה שבה תינוקת נשכחה במכונית וכך בעצם הסתיימו חייה בטרם הגיעה אפילו לגיל שנה. אבל אנחנו גם מכירים הרבה מאד תאונות אחרות שקורות, שכתוצאה מהן חלק מהילדים מגיעים לחדרי מיון וחלקם לקופות החולים, לטיפול בתוך בתי הספר וכו'.

הבעיה של מערכת החינוך היא בעיה רצינית ביותר בהקשר הזה. אנחנו נעסוק היום בעיקר בגיל הרך. אבל אני רוצה להביא נתונים עדכניים על כלל מערכת החינוך. ההערכה היא שהיקף התיקונים הבטיחותיים שנחוצים היום במערכת החינוך, בבתי הספר ובגני הילדים – ואני מדברת רק על בטיחות, לא על יופי, לא על נוי, לא על כך שבית הספר יהיה נעים יותר, אלא על בטיחות – 2 מיליארד שקל כדי להעמיד את בנייני בתי הספר ברמת בטיחות הולמת.

לבעיות שדורשות טיפול מיידי הן, למשל, מעקות שחסרים בבתי הספר, בורות, חוטי חשמל גלויים, דברים מהסוג הזה שלא סובלים דיחוי, נחוצים 350 מיליון שקל.

אבל כאשר אנחנו בודקים את תקציב משרד החינוך לשנת 2001, שאושר בסוף מרץ בכנסת, ואנחנו מחפשים את הסעיף ששמו בטיחות מתקני חינוך, אנחנו נגלה שהתקציב הוא אפס. זאת אומרת, מערכת החינוך נכון להיום לא מקציבה כסף לתיקונים שאינם סובלים דיחוי, להם נחוצים 350 מיליון שקל.

בשנת 2000 היתה הקצבה של 20 מיליון שקל, שזוהי כמובן טיפה בים הנחוצה להבטיח לילדים ששוהים בבתי הספר סביבה בטוחה.

הרשויות המקומיות מוציאות מהתקציבים שלהן בין 200 ל-250 מיליון שקל בשנה לנושאי תחזוקה. אבל אני מוכרחה לומר שבלא מעט רשויות מקומיות, שנמצאות בקשיים כספיים, ההקצבה היא מועטה בלבד. אני יודעת על רשויות מקומיות שבהן, למשל, כששמשה נשברת שמים קרטון וכשבתי השימוש מוצפים הילדים מתאפקים כל היום, כי אין לאן ללכת, או כאשר יש בור בחצר אין מי שיכסה אותו.

לכן, אני רוצה לומר שאנחנו כמבוגרים, כאחראים, כוועדה של הכנסת וגם כלל המערכת, במקום כלשהו לא מתכוונים אולי לכך. אבל אנחנו משדרים לילדים בעצם שרשלנות היא שם המשחק וחוסר בטיחות זו בעצם נורמה. אם אנחנו רוצים לגדל במדינה הזאת אזרחים שמבינים, מוקירים, מעריכים ומוכנים להשקיע בנושאי בטיחות, אבל מאידך אנחנו מחנכים ילדים לכך שבטיחות היא בעצם דבר שולי וילד צריך בבית ספר ללמוד לקפוץ מעל בורות ולדלג מעל מכשולים, כשהסביבה לא מוכרחה להיות בטוחה – אני חושבת שאנחנו משדרים מסר גרוע ביותר לדור הצעיר, לאזרחי המדינה לעתיד.

הישיבה הזאת, כמו גם בישיבות קודמות ובאירועים קודמים שארגנו בנושא בטיחות ילדים, מאורגנת על-ידי הוועדה לקידום מעמד הילד בשיתוף "בטרם – המרכז הלאומי לבריאות ובטיחות ילדים". פרופ' דנון, שיושב פה לימיני, הוא נשיא המרכז, וד"ר מיכל חמו היא המנכ"ל. אנחנו, ביחד איתם וביחד עם כל הגורמים האחרים שנמצאים פה, נקיים דיון על הדחיפות ועל מה ניתן לעשות.

זו הזדמנות נעימה בשבילי לחזור ולברך את תלמידי בית הספר ברנר וכן את התלמידים מג'לג'ולייה וכפר קאסם, שנמצאים איתנו ומקשבים למה שיש לנו לומר בנושא הזה של בטיחות ילדים.

אנחנו פותחים את הדיון בנושא החשוב הזה. ד"ר מיכל חמו, בבקשה.

אומר שניים שלושה משפטים. הנושא מי יגן על ילדי הגן הוא נושא שראוי להתבוננות מעמיקה וזאת מכמה סיבות. ראשית, יש לנו היום במדינה 607 אלף ילדים צעירים מתחת לגיל 6. זאת אומרת, מדובר בכמעט שליש מהילדים, או קצת פחות משליש, הם מתחת לגיל 6. כשמסתכלים על נתוני גילאי 2-5 שנים אנחנו רואים ש-342.5 אלף ילדים נמצאים בגני ילדים עירוניים, ציבוריים או פרטיים. הם מהווים 71% מהשנתונים הללו. ואילו בגילאי 0-3 שנים מדובר על 65,000 ילדים, שנמצאים במעונות יום ובמשפחתונים רשומים. הדגש על קבוצת הגיל הזאת מתחייב, כי זו קבוצה בסיכון. אנחנו רואים זאת בפניות לחדרי מיון, שמסתכמות כל שנה ב-67,000 ילדים בגיל הגן , זאת אומרת 67,000 צעירים מגיל 6 שנים מגיעים לחדרי המיון. גילאי 1-4 הם השיעור הכי גבוה מכלל גם הפניות וגם האישפוזים.

אנחנו רואים שלל רחב של פגיעות, כולל נפילות, הרעלות, כוויות, חנק, טביעות באמבטיה וכל מה שאתם רק יכולים לדמיין. אם תפתחו את "ידיעות אחרונות" של היום תראו שם סיפור טרגי, שהוא אחד מיני רבים, של ילדה קטנה שנכוותה בגן ממים רותחים בצורה הבנאלית ביותר. בקבוק אחד של מים רותחים הביא לשנה אישפוז ב"שניידר", לטיפולים ולנכות נוראית.

ובאמת, למה הם נפגעים? פה אקצר ואסיים, אבל מאד חשוב לי למקד את תשומת הלב על המאפיינים של הגיל הזה. ראשית, הם מתאפיינים במגבלות גופניות. לדוגמא, כשמדובר בכוויות, אלה ילדים קטנים ששטח פני הגוף שלהם קטן ולכן אחוז הכווייה הוא גדול. יש להם עור דק וזה גם גורם לכוויות קשות. יש להם יכולות מוטוריות וקואורדינציה מפותחות כפי גילם. הם קטנים בגובה ויש להם הגבלה בתפיסה החזותית. יש עוד דבר מאד חשוב, שהוא מאד בלתי-ניתן לשינוי, יש להם זמן תגובה איטי. יש להם אפילו מגבלות התפתחותיות שכליות, קוגניטיביות. הם לא תופסים סכנה. הם לא מפנימים אותה. יש להם נטייה לחשוב חשיבה מאגית: אני אשיג, ארוץ, אצליח לעבור מתחת למכשול, או לעבור את הכביש. הם גם לא מבינים סיבתיות. זאת אומרת, הם לא יכולים לקשר בין סיבה לתוצאה ולא להעריך מהירות ומרחק. אפילו הזיכרון לטווח קצר שלהם הוא לא כל-כך מפותח. אם תבקשו מילד בן חמש לחזור על מספר בן שבע ספרות וזה מיד יקפוץ.

הדבר האחרון – בגיל הזה הם צפויים להיות אימפולסיבים, ללא שיקול דעת. הם תופסים את עצמם כמרכז, אגוצנטרלים, וכל הזמן הם בודקים את הגבולות. אתם צריכים לראות את הילד הקטן שלי, יונתן, איך הוא יודע שכשהוא ירוץ לכביש אני אמות, אז הוא רץ לכביש. הנושא הזה הוא מאד קשה והרבה מאד הורים מספרים על כך. יש בעיה גם בנושא של SELF CARE, שמירה עצמית. לנו הגדולים יש התפתחות של נושא השמירה העצמית. בגיל 3-4 זה רק מתחיל, בגיל זה רק מתחילה להתפתח השמירה העצמית.

כל הדברים האלה גורמים לכך שזו חובתנו כמדינה, כארגונים וכציבור להגן באופן מיוחד על קבוצת הסיכון הזאת.

תודה רבה. גב' לירי אנדי-פינדליג, בבקשה.

אני נתבקשתי להציג את הבעייתיות שבכל נושא המוסדות לגיל הרך לקראת פתיחת הדיון. באמת רק בפתיחת העיתונים של היום אנחנו כבר רואים מקרים טרגיים של ילדים שנפגעו במוסדות החינוך השונים לגיל הרך.

אם נסתכל באופן סכמטי על מה שישמור למעשה את הילדים הללו בטוחים כשהם נמצאים במוסדות החינוך לגיל הרך, אנחנו נראה שקודם כל יש חלוקה גילאית די ברורה, שקשורה להתפתחות ולדברים שנאמרו כאן לפניי. יש לנו שתי קבוצות גיל עיקריות: מלידה ועד גיל שלוש, ומגילאי 4-6. כך גם מחולקים פחות או יותר גם מוסדות החינוך הנמצאים במדינת ישראל. כלומר, יש לנו מערכת חינוך פורמלית החל מגיל 3 ויש לנו מערכות חינוך בלתי-פורמליות, כשבדרך כלל יש כאן חפיפה עד גיל 4.

בשביל שתהיה בטיחות ילדים בגיל הרך אנחנו צריכים לדאוג לכך שהסביבה הפיזית תהיה בטוחה לילדים, שיהיו בה ציוד, מתקנים ומשחקים המתאימים לגיל של הילד, ללא פגיעות וללא מפגעים.

שוב, כאן חלוקת הגיל היא ברורה לעוסקים בדבר, אבל היא לא ברורה והיא לא מחולקת בתקנים כפי שאנחנו נראה. צעצועים שמתאימים לילדים מעל גיל 3 אינם מתאימים לילדים צעירים יותר. כל הסביבה הזאת בעצם צריכה להיות בטוחה. המתקנים צריכים להיות תקניים. הסביבה עצמה צריכה להיות בטוחה. המטבח צריך להיות רחוק מהישג ידם של הילדים. השקעים החשמליים צריכים להיות גבוהים וכדומה. יש דוגמאות רבות לכך. המפרט הטכני ארוך והוא מכיל מאות פריטים.

הדבר הנוסף שישמור על הילדים בטוחים זאת ההתנהגות של הצוות המטפל. בגיל הרך זה החלק כמעט הקריטי ביותר בשביל לשמור על הילדים. האם הגננת מחזיקה כוס קפה, כשהיא מקבלת את פני הילדים בבוקר? הרבה אהבה יש בגן. אנחנו מעודדים זאת. אבל הגננות עדיין חושבות שכוס הקפה הזה לא יגרום לכוויות קשות בילדים, וזאת המציאות. היום מאושפזים בבית החולים "שניידר" בלבד הרבה מאד ילדים שפגועים בגלל כשלים התנהגותיים של הצוות המטפל. יש ילד בן 3 עם כוויות קשות שמאושפז בבית חולים בגלל שהמטפלת שטפה לו את הטוסיק במים מהברז בלי לבדוק אותם, כשהמים מהברז יכולים להגיע לטמפרטורות של מעל 49 מעלות, ואלה טמפרטורות שגורמות לכוויות בדרגות 2-3 על שטחים נרחבים, תלוי כמה מהר מגלים שנעשה נזק כל-כך קשה לילד.

אנחנו, כמובן, חושבים שיש חשיבות בלתי-רגילה לגדל דור חדש של ילדים, שילמד למעשה את המיומנויות של שמירה על עצמו. כל הדברים האלה הם מאד חשובים להתנהגות של הילד. אבל כמו שנאמר בהקדמה, הם אינם מחסנים את הילד מפני הפגיעות. הם בפירוש נועדו בשביל שנגדל ילדים שיכירו את המושגים שקשורים בבטיחות, את אביזרי הבטיחות ששומרים עליהם, אבל אנחנו לא יכולים לסמוך עליהם שהם יעשו כן ברגעים הקריטיים.

אם אסכם, מבחינת הפיקוח שישנו היום יש לנו למעשה בעיות מאד קשות בכל הדברים שקשורים בשאלה מי אחראי, מי מנהל, מי מפקח. הבלבול הזה בעצם נובע מכך שיש לנו רשתות שונות של העוסקים בגיל הרך. יש לנו גנים פרטיים רשומים. מאידך, יש לנו הרבה מאד משפחתונים, גנים ומטפלות שעוסקים בכך ללא שום רישוי. יש לנו גנים עירוניים. יש לנו מעונות יום ששייכים לגופים ציבוריים, כמו ויצ"ו, אמונה, ארגון יש"ע וכדומה. כל הארגונים האלה למעשה מטפלים בילדים והרבה פעמים יש בעיות מאד קשות בגלל שהפיקוחים נופלים בין שני משרדים עיקריים: משרד העבודה והרווחה ומשרד החינוך. כדוגמא לכך אפשר לומר שמשרד החינוך הוריד אמנם את הפיקוח שלו מתחת לגיל 3, מגיל שנתיים, אבל רוב הפיקוח הזה הוא למעשה פיקוח פדגוגי. חלק מאד קטן מהפיקוח הזה שייך למעשה לאיזשהו פיקוח בתחום של בטיחות ילדים. וכמו שראינו, הגיל הזה הוא בפירוש גיל קריטי.

הרבה פעמים אנחנו רואים ארגונים שמתהדרים בפיקוח כזה או אחר, אבל לא בהכרח הפיקוח הזה אכן מבטיח שנעשה איזשהו פיקוח בנושא של בטיחות הילד באותו מוסד חינוכי.

יש לנו ריבוי משרדים שזהו תחום האחריות ותחום העניין שלהם; יש לנו מערכי פיקוח חסרים בכלל, וכאן מדובר בפירוש בכל קבוצת הגיל הצעירה ביותר; אין חלוקת אחריות ברורה בין המשרדים; חסרים לנו סטנדרטים אחידים. למעשה כל גוף שכבר מכבד את עצמו מכין פרוגרמות לסביבה בטוחה, לציוד. יש גופים שונים שיש להם הערכות נהלים, אבל למעשה אין שום סטנדרט אחיד, אין שום מפרט טכני אחיד, אין נהלים קבועים, אין חוקים שחותכים ארגונים וחותכים מוסדות בשביל להבטיח את בטיחות הילדים הללו.

אין מספיק אנשי מקצוע המומחים בבטיחות. אני יכולה לציין כאן שבסקר האחרון שערך "בטרם" גילינו בקרב הציבור הרחב בורות מדהימה בכל מה שקשור בבטיחות ילדים בכלל. את הבורות הזאת ראינו לכל אורך העבודה שלנו מול הגורמים המטפלים במוסדות החינוך. אנשים שמטפלים בילדים מגלים בורות שאנחנו לא יכולים לסבול אותה. אם אנחנו דורשים ממישהו לטפל בילדים, הוא צריך לדעת מושגים בסיסיים, הוא צריך להבין איך ההתפתחות של הילד קשורה ביכולת שלו לשמור על עצמו. לא ייתכן שמטפלת תגיד: הזהרתי אותו, הסברתי לו שמסוכן, מבלי שהיא תדע שזה בלתי-אפשרי לסמוך על הילד שבאותו רגע הוא באמת ידע שזה מסוכן. לא ייתכן שגננת לא תדע שהקפה שבכוס הוא כל-כך חם. לא ייתכן שהגורם המטפל, או הגורם המנקה בגן - אם זו סייעת ואם זו מטפלת שצריכות לנקות את הגן – לא יידעו שהדלי שמשאירים על הרצפה יכול לגרום לטביעה ולמוות תוך שתי דקות.

אין לנו NETWORKING לא במידע, לא בפעולות, לא ברישום של פגיעות. הדברים האלה, כמובן, יוכלו לעזור לנו אם נרצה לעשות עבודה יסודית בכל הקשור לבטיחות ילדים.

אתן איזשהו רקע על מה שנעשה ועל מה שעוד צריך לעשות, ואעשה זאת שוב לפי קבוצות גיל. אתחיל דווקא בגילאים 3-6, הגילאים בגנים העירוניים, בגני משרד החינוך. אם אני מתייחסת לנושא של סביבה וציוד ללא מפגעים, אני חושבת שחלה בימים אלה מהפכה שבוודאי ידובר עליה על-ידי אגף הבטיחות במשרד החינוך ומכון התקנים הישראלי. זו מהפכה של ממש. הקבצים האלה, כל המפרטים הנדרשים במוסדות חינוך בכלל ובמוסדות החינוך לגילאי הגן בפרט, כבר כתובים. יש נהלים. יש מפרטים טכניים. בימים אלה מוכשרים גם ממוני בטיחות מיוחדים של הרשות המקומית בשביל שהם יוכלו אכן לדאוג שסביבת הגן ומוסד חינוכי אחר יהיו בטוחים. אני חושבת שזה תהליך מאד מבורך.

אבל בשביל שאנחנו ניתן מענה לקבוצת הגיל הייחודית הזאת ולגיל הגן, אנחנו צריכים למעשה ניהול בטיחות. בגן יש מנהלת אחת, היא אישה בודדה. זה לא בית ספר עם מאות אנשים מבוגרים, מחנכים, מנהלים, מפקחים, רכזים. לא, בגן היא נמצאת כאישה אחת. יש לה צוות מאד מצומצם והיא צריכה לדעת מה לעשות. אם אנחנו לא נצליח להעביר את כל חוזרי המנכ"ל, את כל הנהלים, את כל המפרטים האלה, את כל מה שצריך לעשות, את המיומנות הזאת, את היידע ואת המודעות לרמת הגננת – אנחנו ניכשל. אני חושבת שגם בנושא הזה יהיו לנו בשורות היום.

לגבי הגילאים הצעירים – כאן בכאב רב אני יכולה להגיד שהמצב הוא עגום ביותר, בגלל שכאן במיוחד יש לנו בעיות מאד קשות של פיקוח, בעיות חקיקה ואכיפה במוסדות החינוכיים לגיל הרך.

נתחיל בהתנהגות של הצוות המטפל. "בטרם" מציע למעשה השתלמויות מיוחדות לגני הילדים, שבעצם מועברות באופן וולונטרי. גופים כמו מעונות יש"ע, מעונות אמונה, מעונות ויצ"ו, כבר הכשירו חלק מהמטפלים שלהם בהכשרה הייחודית הזאת, שנותנת את הכלים הללו לגננות ולמטפלות.

גם בארגון גני הילדים הפרטיים.

וגם בחלק מארגון גני הילדים הפרטיים, בהחלט.

אנחנו יכולים להגיד לכם ממחקרים חיצוניים שנעשו באוניברסיטת חיפה, שכל הדברים האלה הוכיחו שיש שינוי אמיתי בהתנהגות של הצוות המטפל. יותר מזה, אנחנו כבר עדים לכך שגם נוהלים תוך ארגוניים, גם אם הם עדיין לא ממוסדים ולא אחידים, כבר שופרו ותקנות חדשות נכנסו בתוך מעונות ובתוך רשתות. הדברים האלה הם דברים מאד מבורכים.

יחד עם זאת, בגלל הבעיות שהעליתי קודם היה ברור שיש קושי מיוחד בכל הנושא הסביבתי, בנושא של נהלים ופיקוח. לכן, "בטרם" הקים ביחד עם מכון התקנים הישראלי ועדה ציבורית שכוללת נציגים ממשרדים שונים, נציגים ממעונות היום וממשרדי הממשלה. הם מגיעים בשביל לשבת ולחשוב ביחד מה הם הדברים שצריך לעשות על-מנת לטפל בכל הבעייתיות הקשה שמאפיינת את הגילאים האלה, גילאי הגן הצעירים. המסקנות העיקריות של הוועדה הזאת מוצגות כאן והן נמצאות גם בחומר יותר בהרחבה.

הוועדה הרחבה הזאת כוללת נציגים שבפירוש אפשר להגיד שהם נציגים שאיכפת להם. הם יודעים שיש בעיה מאד קשה וברור שצריך לעשות מעשה לאומי בשביל לשנות את פני הדברים.

קודם כל, אנחנו צריכים לקוות שהוועדה הזאת, הוועדה הבין-משרדית הזאת, תהא ועדה שיש לה שיניים, שיש לה סמכויות. כבר שמענו על משרדי ממשלה שיכולים להיות מתאימים לכך. זה יכול להיות משרד העבודה והרווחה, או משרד החינוך. משרדים אחרים גם הביעו נכונות. אנחנו נראה איך אפשר לקדם את הנושא הזה.

מדובר בקידום חקיקה בנושא. כל הנושא של פתיחת מוסד חינוכי לגיל הרך הוא נושא קריטי. אחד הדברים שחברי הוועדה דנו בהם הוא שאפשר להשתמש בזה דרך חוקים עירוניים לפתיחת עסק. זאת כדי שהאכיפה תוכל להיעשות גם שם. הנושא הזה הוא בפירוש קריטי. המבנה של המוסד החינוכי ייבדק תמיד על-ידי ממונה בטיחות מוסמך. רישיון העבודה של המטפל יהיה מותנה בהכשרה למניעת תאונות. זה פשוט לא יעבוד אחרת. הנהלים ודרגי הפיתוח יתקיימו ותהיה אכיפה על הביצוע שלהם.

אני חושבת שזה המקום לפתוח את כל הנושא הזה לדיון.

תודה רבה. אני רוצה להודות לגב' לירי אנדי-פינדליג על ההצגה המאד חשובה של הנושא הזה.

אנחנו נשמע תגובות והערות של הגורמים השונים.

פרופ' דנון, בבקשה.

הנושא של בטיחות וילדים הוא למעשה נושא אינטר-דיסצפלינרי ובין משרדי. אם אנחנו בוחנים את הדברים הרי לפחות עשרה משרדי ממשלה שונים כרוכים בנושא: חינוך, ספורט ותרבות, תחבורה, משפטים, ביטחון פנים, בריאות, עבודה ורווחה, שיכון, תשתיות, משרד הפנים. נושאים שהם בין-משרדיים מטבעם נופלים לעתים בין הכסאות.

אנחנו עוסקים בנושא של מניעה ראשונית. אנחנו מבחינים מקצועית במניעה ראשונית, קרי: למנוע את התאונה עצמה. מניעה שניונית היא שכאשר הילד נפגע ומגיע לבית החולים הוא יקבל את הטיפול הטוב ביותר. בשש-שבע השנים האחרונות קמה המועצה לטראומה. מאז נוסד הנושא הזה אנשים, כולל ילדים, מקבלים טיפול הרבה יותר טוב מזה שהיה נהוג בעבר. המניעה השלישונית – וזה נושא שגם את, חברת הכנסת גוז'נסקי, עסקת בו בוועדה – נוגע לילדים עם הצרכים המיוחדים, אותם ילדים שחלילה נשארים נכים כתוצאה מהפגיעה שהיתה להם.

בנושא של המניעה הראשונית אין למעשה מישהו שעוסק היום בצורה מקצועית. במסגרת חוק ביטוח בריאות ממלכתי נושא המניעה והחינוך לבריאות יצאו נזוקים. הנושא הוטל על קופות החולים ובמציאות הן לא עוסקות בנושא הזה.

אם אנחנו חוזרים לנושא של הגיל הרך, כלומר גיל 0-5, הרי שזה הגיל הפגיע ביותר. בכל הסטטיסטיקות בכל העולם בגיל הזה הסיבה הראשונה לתמותה מספר אחת היא פגיעות ותאונות; זה יותר מאשר סרטן, יותר מאשר תחלואה במחלות זיהומיות, שבעבר היתה שכיחה ביותר, ואפילו יותר ממומים מולדים. אם אנחנו רוצים לתקוף את הנושא ברצינות, אנחנו חייבים להתייחס לנושא הזה ברצינות. שמענו פה שישנה מגבלה, שמשרד החינוך לא עוסק בילדים מתחת לגיל 4.

גיל 3.

משרד העבודה והרווחה והרווחה לא רוצה לקחת על עצמו את האחריות הזאת. בעולם כולו ישנו חג, יום הילד, וישנו מיניסטריון שהוא מיניסטריון לענייני ילדים בחלק מהמדינות. ישראל זכתה, היא מדינה צעירה, ובניגוד למרבית מדינות אירופה שמנסות לעודד את הילודה ולהביא מהגרים שיביאו עמם ילדים, לנו יש עדיין מדינה צעירה שבה כ-40% מהאוכלוסיה היא אוכלוסיה של ילדים. התפקיד של המוסד הזה, המוסד המחוקק, הוועדה שאת עומדת בראשה והכנסת כולה, הוא לנסות לדרבן את המשרדים השונים לעיסוק בנושא הזה. כבר בשלב ראשון ישנם תקנים לילדים בגני ילדים בגיל 4. אם כך, מדוע לא להוריד זאת גם למשפחתונים וגם לפעוטונים, ולהטיל זאת על אותם משרדים שעוסקים בילדים עד גיל 4?

גם לקהילה יש תפקיד חשוב ביותר. "בטרם" הוא ארגון של מתנדבים. כאשר ישנו ואקום, נוצר מצב שארגוני מתנדבים נכנסים לנושא ולוקחים על עצמם תפקידים שהם תפקידים ממלכתיים, מבלי לקבל תיקצוב ממלכתי לנושא. לכן, חשוב גם נושא התיקצוב של ארגוני המתנדבים וגם בכל קהילה, בכל מועצה מקומית, צריך לקום סניף שיהיה מודע לבעיות שקיימות במסגרת אותה קהילה. אני משוכנע שהפעילות כאן, במסגרת בית המחוקקים, תביא לשינוי בנושא.

תודה רבה. אני רוצה להעיר כמה הערות קצרות לפני שנשמע את הגורמים השונים.

הערה אחת – בהתאם לחוק שהתקבל בכנסת בכל רשות מקומית חייבים להקים ועדה סטטוטורית, שנקראת הוועדה לקידום מעמד הילד, של הישוב הנדון. אני חושבת שהוועדה הזאת, בין יתר עיסוקיה, צריכה לקחת על עצמה גם את הנושא של הבטיחות. היא אמורה לעסוק בילדים בכלל. אין לה איזה סדר יום. היא קובעת את סדר היום שלה. אני חושבת שהוועדות האלה יכולות לשמש גורם חשוב, כי בוועדות האלה יש נציגים של כל הגורמים שאתה הזכרת, גם גורמים עירוניים, אבל גם גורמים שנמצאים בקהילה, כמו לצורך זה המשטרה, או קופות חולים וכו'.

דבר שני – בזמנו, לפי בקשת הוועדה לקידום מעמד הילד, הוקמה ועדת מנכ"לים. ועדת המנכ"לים היתה אמורה לעסוק במתקני משחקים. אחר-כך הוועדה הזאת משום מה הפסיקה להתכנס. אני חושבת שהוועדה הזאת, שמרכזת מנכ"לים, יכולה להיות גם כן כתובת לצורך התיאום שאנחנו כל-כך מחפשים בין המוסדות השונים.

דבר שלישי – אנחנו הזמנו לפה גם את הנציגים של משרדי הממשלה וגם את מרכז השלטון המקומי. האם יש כאן מישהו ממרכז השלטון המקומי? – לא. מרכז השלטון המקומי, לצערי הרב, לא מגלה את האחריות שיש לו בנושא החשוב הזה והוא נעדר שוב מהדיון. אנחנו נביע את דעתנו על כך באזני האחראים.

נשמע עתה את נציגי משרד החינוך ואחר-כך נעבור ליתר המשרדים. רשות הדיבור לגב' דליה לימור. אחר-כך – מר צדקה. גב' דליה לימור היא מנהלת האגף לחינוך קדם יסודי. בבקשה, גברתי.

הגעתי לישיבה זו חולה והגעתי פשוט מתוך כבוד למעמד ולעבודה המכובדת והרצינית שנעשית על-ידי "בטרם". אני רוצה לברך את "בטרם" ואת חברת הכנסת גוז'נסקי על הפעילות המבורכת שמתקיימת לאורך השנים האחרונות בתחום הבטיחות וההגנה על שלום ילדי ישראל. לצורך העניין הזה עשיתי את כל המאמצים להגיע לכאן.

אני מנהלת האגף לחינוך קדם יסודי. כאן אני רוצה לתקן כמה טעויות וליישר קווים. משרד החינוך מפקח וישנו חוק פיקוח החל מגיל 3. מגיל 3 יש חוק פיקוח על גני הילדים. הדרכה פדגוגית יש מגיל שנתיים. גני החובה הם בעיקרם מגיל 5. כיום אנחנו מרחיבים את חוק חינוך חובה חינם מגיל 3-4. לכן, למעשה חלק גדול מאד מילדי ישראל נמצאים במערכת שלנו.

לצערי הרב, באמת קורות ומתרחשות תאונות. התאונות האחרונות שהופיעו בעיתונות וגם הבוקר הן תאונות שהתרחשו בגנים פרטיים, בגנים לא מפוקחים, לא מבוקרים, בגנים שהם לא במערכת.

אנחנו במשרד החינוך עושים כל מאמץ קודם כל כדי לקבוע נהלים, נהלי עבודה ברורים. כפי שאתם יודעים, מערכת החינוך הקדם-יסודי עברה "איזו 9000" ואנחנו מאד מקפידים על עבודה איכותית, על עבודה שתשפר את תהליך הבקרה עד לקוח הקצה, עד הילד. זה עיקר החשיבות של העבודה.

בעבודה משותפת עם "בטרם" ובהחלטה של האגף הוחלט שכל מטפל העובד בפועל עם הילדים יחוייב בהכשרה בנושא מניעת תאונות. הכוונה שלנו היא שכל גננת, גם בהכשרה במכללות, תקבל הכשרה בתחום ולאחר מכן היא תחוייב בהכשרה במהלך עבודתה. אנחנו מדברים על גננות בעלות ותק של שנים רבות, שכבר שנים הנושא אולי לא טופל אצלן. לכן, בשנים הבאות אנחנו נרענן את הטיפול בנושא בכל המערכת כולה.

תהיה חובת קורסי ריענון לניעת תאונות לצוות המטפל. מאידך, תהיה הכשרה לכל הגננות החדשות בנושא מניעת תאונות במסגרת ההשתלמויות. יתקיים גם קורס בדרגי פיקוח ובדרגי הדרכה, כדי לעמוד באכיפה של הביצוע.

אנחנו נערכים כיום בהיקף מאד רחב. זה מותנה, כמובן, בתקציבים שיהיו להשתלמויות.

כמה תקציבים יש לכם עכשיו?

אני רוצה לספר על המכתב האחרון שהפסיק את ההשתלמויות מחודש יוני ועד ינואר 2002. זה המכתב האחרון שהיה.

רגע, אני לא מבינה. אין השתלמויות?

כרגע ניתנה הוראה להפסיק את כל ההשתלמויות בתום שנה זו, מחודש יוני-יולי.

למה? כי הבטיחות לא נדרשת יותר?

לא, כי הכספים במשרד החינוך נגמרו.

זה אמור לא רק לגבי בטיחות.

יש בעיה בכל המערכת. אני אומרת שזה מותנה. ברגע שיהיו תקציבים שיועברו אלינו מהאוצר –

מה היה התקציב השנתי עד יוני?

אני מדברת על כל המערכת כולה. מדובר במיליארדים. מדובר על כל ההשתלמויות של כל המערכות כולן. את קיבלת גם את המכתב.

מדובר בכל ההשתלמויות?

כרגע יש הפסקה. מדובר בכל ההשתלמויות לכל מערכת החינוך.

אני מתחייבת בזה להחיל את ההחלטות שהוחלטו באגף לחינוך קדם יסודי מותנה בהעברת הכספים להשתלמויות וקיום ההשתלמויות בכללן.

כמה עולות ההשתלמויות שלכם מבחינה שנתית? אני שואלת על ההשתלמויות בנושא הזה של הבטיחות?

אני לא רוצה להתחייב על סכום. אבל זה לא סכום גבוה. זה לא סכום בשמיים. אבל זו מערכת שיש בה כמה מיליונים טובים שמושקעים בהשתלמויות בכלל. אבל אנחנו לקחנו את הנושא הזה כאחד הדברים החשובים שעומדים בסדר קדימות.

אני רוצה להתייחס לדבר נוסף, להתייחסות השונה לנושא בין המערכת הפרטית למערכת הציבורית ולכשלים התנהגותיים של הצוות המטפל, כפי שהזכרת. אני רוצה לתת שוב הדגש על הצורך בפיקוח וחידוש הפיקוח על הגילאים הצעירים יותר. פה אנחנו גם שותפים עם ארגוני הנשים ועם משרד העבודה והרווחה. חברנו יחד להשלים משימות שקשורות בכל טווח הגילאים שאנחנו עוסקים בהם. כמובן שנושא זה יעמוד גם על הפרק בהמשך כתיבת נוהלי העבודה שלנו.

תודה רבה. רשות הדיבור למר אברהם צדקה, מנהל האגף לבטיחות, ביטחון ושעת חירום. בדיון שהשתתפתי בו במרכז שניידר, מטעם "בטרם", שעסק בנושא בטיחות, נציגים של מחלקות בעיריות סיפרו לנו את הדבר הבא. הם אמרו כך: שולחים את הבקר, את המפקח, לבדוק מהי הבטיחות של המתקן. הוא מגלה שבמתקן יש בעיות בטיחות ושהוא לא בטוח. מה עושים? אתם חושבים שמתקנים? לא. מה פתאום? – טראח, מורידים את המתקן, מסלקים את המתקן, אין מתקן, אין בעיית בטיחות, בא לציון גואל ובזה בעצם נפתרה הבעיה. אני אומרת שבשיטה המופלאה הזאת אפשר לפתור את כל בעיות הבטיחות, פשוט להוריד את כל המתקנים מהגנים. אני חושבת שזה אות עניות. מצד אחד, רוצים בטיחות, ומצד שני, בעצם לוקחים מהילדים את המתקנים שכל-כך חשובים להתפתחות שלהם.

מר צדקה, בבקשה.

תודה. באשר להערה שלך – במקום המתקן שנהרס המקום הפך להיות "ג'אנק". הנה לך מפגע בטיחותי.

אבקש לומר משהו בפתיח של הדברים. קודם כל, אני בוודאי מצטרף לגב' לימור בכל הנוגע לברכות ל"בטרם". זה תיכף יתקשר למה שאני מבקש לומר. ברכת יישר כוח היא ברכה בלשון המעטה. זאתא ומרת, הם עושים מעל ומעבר. הם יודעים זאת. מטעם משרד החינוך ניתן להם מלוא הסיוע, הגיבוי וכן הלאה בכל זמן.

אבל אם אני הייתי ממפה את הבעיות, הרי שכבעיה ראשונה הייתי שם את העובדה שבמדינת ישראל אין גוף ממלכתי שאמון על נושא הבטיחות. ברשותך, גברתי היושבת-ראש, אתן רק הגבלה אחת. אני גם אמון על נושא ביטחונם של 1.8 מיליון תלמידים, כולל בימים אלה של גאות ושפל. על-פי החלטת ממשלת ישראל מס' 411 מספטמבר 1975, הוגדרו יחסי הגומלין המקצועיים בין הגוף המונחה לגוף המנחה. משמע: אם אני מפרסם בחוזר מנכ"ל משרד החינוך שבבית-ספר "בליך", שכבה ט', בטיול שנתי ברמת הגולן יהיו שני מלווים חמושים, אחד ברמת נשק ארוך והשני אקדח, זו לא תולדה של דבר שחלמתי עליו בלילה. זה על-פי החלטת הממשלה. במקרה זה בפן הביטחוני הריבון ברמת הגולן הוא צה"ל ולא המשטרה הכחולה. אני יושב עם קצין אג"ם פיקוד צפון והוא מנחה אותי. יכול להיות שהוא מתחיל איתי ב-7 כלי נשק ואז אני אומר לו: הולכים לטיול, אדוני, לא למלחמה. אבל ברגע שמתפשרים על 4 כלים – לגביי זו הוראת עשה. משמע, אני מפרסם זאת בחוזר מנכ"ל וזה מחייב כל מנהל שמטייל בין גמלא לקצרין להתחמש ב-4 מלווים חמושים.

אם אני משגר 1,300 משלחות לחו"ל, כאשר החלק הארי שלהן יוצא למזרח-אירופה, לפולין, פראג וכן הלאה, על-פי החלטת ממשלת ישראל, לאחר האסון של ה"מכבייה" בשנת 1972, הגוף הממלכתי שמנחה אותי בפן הביטחוני זה שירות הביטחון הכללי. אם, למשל, כיתה שנוסעת מחיפה לבית התפוצות בתל-אביב, הריבון על כביש מספר 1, הריבון על הציר הזה זו המשטרה. אומר לי נציג המשטרה: צדקה, אתה פטור מנשק. עקב כך אני מפרסם חוזר מנכ"ל האומר שנסיעה שם פטורה מנשק.

כשמדובר בנושא הבטיחות עלינו להפנים כולנו שמדובר במקצוע בחיים. מה לעשות?!

אני רוצה להזכיר לכולם שהייעוד של משרד החינוך והתרבות הוא להנחיל תכנים פדגוגיים למשרד החינוך. בטיחות זה מקצוע ייעודי בפני עצמו. אין גוף ממלכתי שמנחה אותי. אני יכול להיות יותר טוב, או פחות טוב, בניהול הבטיחות, בפן של האדמיניסטרציה, של הארגון, של ההתייעלות, לדאוג להשתלמויות, לדאוג לחלחול ההוראות וכו'. אבל כשמדובר בתכנים המקצועיים, מאיפה לי? ואז מה קרה? מכיוון שאני קיבלתי את התפקיד הזה – ובביטחון אני עוסק כבר שמונה שנים במשרד החינוך, ובבטיחות אני עוסק רק בשנתיים האחרונות, בגלל איזשהו שינוי במבנה הארגוני במשרד – הבנתי מהר מאד את מה שאני כרגע מציג בכותרות ובאתי לדרג קבלת ההחלטות במשרד ואמרתי שאני ממליץ לאמץ בפן המקצועי את מכון התקנים הישראלי כאורים ותומים בנושא המקצועי. זאת מכיוון שאין גוף אחר. ואמנם זה כך. אחרת איזה גורם במשרד החינוך יכול להחליט אם חול הים בריפוד במגלשה, שאליו הילד נוחת, צריך להיות 40 ס"מ או 60 ס"מ, או שהזווית צריכה להיות 60 מעלות או 70 מעלות? לפי דעתי, לנתונים הטכניים האלה, לנתונים הבטיחותיים האלה, יש משמעות מירבית. על כך עונה מכון התקנים הישראלי.

אני מבקש לומר מעל במה זו שחייב להיות גוף ממלכתי. אני מברך את "בטרם". היוזמה שלהם היא יותר מברוכה. אבל זו עדיין יוזמה של גוף תחת מעטה של עמותה כזאת, או אחרת. אין גוף ממלכתי. זו הערה שרציתי להעיר.

לגופו של עניין – אמנם משרד החינוך פועל על-פי חוק הפיקוח. חוק הפיקוח אומר שיהיה פיקוח מגן חובה ועד י"ב כולל, למעט החינוך המיוחד עד גיל 23. נכון, בעקבות מה שעשה חבר הכנסת שריד בקדנציה הקודמת, הכנסנו את גילאי 3-4. מדובר על פלוס-מינוס 1,000 גני ילדים באוכלוסיות היותר קשות. אני מאד מקווה שהעניין ייכנס ביתר הרחבה. מטפלים גם בעניין הזה. זאת אומרת שאני אמור על בטיחותם על-פי חוק של הגילאים האלה. ואני יודע שיש בעיה בגיל הרך, מגיל 0 עד 3. אבל מכיוון שאני עובד על-פי חוק, אני פונה אל המחוקק ומבקש: תשנו את החוק.

אני רוצה לספר אנקדוטה בחצי דקה. היתה פה ישיבה של ועדת הפנים וועדת החינוך והתרבות. נשאלה שאלה: למה האבטחה במוסדות החינוך היא רק בין שבע וחצי לשתיים? והרי יש יום לימודים ארוך, יש פעילות בבית הספר והילדים שוהים בו עד השעה ארבע. ופונים אליי. אמרתי: אני פקיד, יותר טוב או פחות טוב, אני פונה אליכם, אני מחזיר אליכם את הכדור, אתם המחוקק, תשנו את ההחלטה.

בלי גני הילדים.

זה גם כן סיפור של המחוקק.

על כל פנים, אני פועל על-פי חוק. על-פי חוק הפיקוח אנחנו בהחלט מפרסמים חוזרים ונוהלים. תראו, הבעיה היא לא בעיה של נוהלים. הנוהלים הם טובים. אפשר להתווכח על סעיף כזה או אחר. הבעיה היא אכיפה ומודעות.

בעקבות האסון בבאר-שבע ובעקבות האסון בבית הספר "לוריא", שבהם נספו ילדים – ואני מצר על כך ומאד מצטער על כך – עלה רף המודעות. היום ראשי רשויות ומנהלי מחלקות חינוך יותר מודעים לעניין.

האם יש היום חובת התקנת סורגים?

עוד פעם, המילה סורגים היא גם כן מטבע לשון שרצה במדיה. אחרת הדרכים למנוע מצב שילד ייפול מהקומה החמישית או העשירית, היא להקים איזשהו אמצעי שימנע מהילד ליפול. יש חובה כזאת.

וזה קיים בכל המוסדות?

בוודאי. זה יכול להיות או סורגים, או מגביל פתיחת חלונות (ויש לנו אמצעי כזה). זאת אומרת, יש לעשות כל מה שניתן, ולא בהכרח סורגים. אם מישהו יחליט לסגור את החלון כי המזגנים עובדים והוונטות עובדות, והחלון הזה סגור הרמטית, הוא סגור. דרך אגב, מיגנו נגד ירי את החלונות בבתי הספר בגילה בירושלים והחלונות הללו לא ניתנים לפתיחה. שם לא ייפול ילד מהחלון, כי החלון פשוט לא נפתח.

לכן, אין לי שום בעיה. כל החלטה שהרשות תיקח על עצמה על-מנת לוודא שהילד לא ייפול היא החלטה שאני מברך עליה.

האם חסרים מעקות בבתי הספר?

במסגרת העבודה עם מכון התקנים עשינו אבחנה מכיוון שהשמיכה היא צרה, וצריך להגיד זאת בקול רם. עשינו אבחנה ברורה בין מפגעי בטיחות שיש להסירם מיידית לבין ליקויי בטיחות בשתי רמות, בקדימות א' ובקדימות ב'. ליקוי בטיחות ניתן להסיר תוך שלושה חודשים, על-פי המשאב הכספי שיש. אבל כשמדובר במפגע בטיחות האבחנה היא אחרת. אם אני אומר שגובה המעקה צריך להיות 1.1 מטר, ואילו גובה המעקה הוא 1.05 מטר – זה ליקוי, גברתי. אבל אם אין מעקה – זה מפגע קשה.

אם יש בור בבית-ספר צריך לדווח על כך למשרד, לעירייה, למי?

מהו עומקו של הבור, גברתי? 5 ס"מ? – אם כן, זה ליקוי שצריך להביא טורייה ולכסות את הבור. אבל אם זה מקום פתוח ועמוק – זו כבר פרשייה אחרת. משמע: זה מקצוע, זה לא שחור ולבן.

בסדר, אני רק שואלת: מי צריך לתקן? משרד החינוך? צריך לסגור את המוסד?

הגענו לשאלת המיליון דולר או המיליון שקל. אני כרגע בא מישיבה של הוועדה לביקורת המדינה שבה נדון דו"ח מבקר המדינה. תראו, המדינה באמצעות משרד החינוך בונה את בתי הספר ומוסרת את המפתח לרשות המקומית/הבעלות. אחזקת המבנה, שיפוצו, שיקומו והשמירה על הקיים היא באחריות הבעלות. מכיוון שלא היתה מודעות לנושא עד שקרו אותם מקרים טרגיים, הגענו עד הלום במצב שבתי הספר לא תוחזקו. 90% מליקויי ומפגעי הבטיחות נובעים מאחזקה לא תקינה של המבנים. ואז נקלענו למצב מסויים. בוודאי שמעתם על הסכום האסטרונומי של 2 מיליארד שקלים. ממה זה נולד? זה נולד בעקבות "פיילוט" שעשינו עם מרכז השלטון המקומי בעיריית אשקלון. הגענו לעלות של 800,000 שקל לכל בית-ספר. אם נכפיל את הסכום הזה ב-3,500 בתי ספר, נגיע לסכום של ה-2 מיליארד שקל. מיפינו את הדברים עם הגופים המקצועיים והגענו רק ל-100,000 שקל לכל בית-ספר. לכן, הסכום הנדרש הוא 350 מיליון שקל.

טוב, אדוני, נעצור פה. אני מאד מודה לך.

נמצא איתנו מר זלנסקי, מרכז תקינה בכיר במשרד התעשייה והמסחר. בבקשה, אדוני.

שלום לכולם. אני מברך את המשתתפים בפגישה זו. אני רוצה להגיד שהיחידה שלנו, יחידת הממונה על התקינה, עושה אכיפה של תקן רשמי. יש כ-300 תקנים שאנחנו אוכפים אותם. כשמדובר בבטיחות הילדים בתקינה מדובר על כ-10 תקנים. אם נבחן את התקציבים שלנו, אזי שליש מהתקציב הולך ל-10 התקנים האלה. אנחנו בודקים במשך השנה מתקני משחקים ציבוריים. אנחנו בודקים צעצועים. אנחנו בודקים רעילות של הצעצועים. אנחנו בודקים מיטות ילדים. אנחנו מעורבים בכל התחום.

אני רוצה לומר ש-10% מהתקציב שלנו הולך לבדיקת מתקני משחקים ציבוריים. אנחנו לא בודקים ולא עושים אכיפה בתוך הגנים, כי זה נמצא בבעלות של משרד החינוך, שצריך לעשות זאת. בזמנו, לפני ארבע שנים, עשינו ניסיון ביחד עם משרד החינוך, מכסף שלנו, ועשינו בדיקות. עשינו את הבדיקות והעברנו את הדו"חות למשרד החינוך, כדי שהוא ייראה מה אפשר לעשות. בשלב הזה התחייבנו לערוך כל שנה בדיקה אקראית של כ-200 מגרשי משחקים, ואנחנו עושים זאת. זה מסתכם בסכום של מעל 100,000 שקל לשנה.

יש לי שאלה. האם לדעתך המקצועית היית ממליץ שלפני שפותחים גן, מעון, או מוסד לילדים בגיל הרך, יקבלו מכם אישור?

אני לא יודע אם צריך לקבל את האישור מאיתנו, אבל אישור חייבים לקבל.

ממי? אם אתם המוסמכים על הבטיחות, אם אתם האחראים על בטיחות, אז מי יכול להחליף אתכם?

לא, אנחנו לא מוסמכים על הבטיחות. אנחנו בודקים שמתקנים שמוצעים יהיו בטיחותיים. כמו שבעת פתיחת גן דורשים שהגננת תהיה מוסמכת, אני חושב שעל כל תחום שקשור בגן היא תקבל רישיון. זאת אומרת, היא צריכה לקבל הסמכה בבטיחות. את הרישיון הזה אין לתת לכל החיים וכל שנה יש לחדש את הרישיון. זו דרישה מינימלית שצריכה להיות.

זאת אומרת, אתה מציע שהרישיון יינתן לאיש הצוות ולא למתקן עצמו? אתה חושב שאיש הצוות הוא זה שצריך להיות המומחה או המתמחה בבטיחות ופחות הבניין?

לא, הכל ביחד. אני אומר שצריך לטפל גם באיש הצוות וגם במתקן. אחרת, אם לא יהיה שילוב של שני הדברים האלה אנחנו לא נשיג שום דבר.

תודה רבה. רשות הדיבור לניצה הראל-אטיאס, רכזת משפחתונים. מה קורה במשפחתונים בירושלים בנושא הבטיחות?

באופן עקרוני המשפחתונים הם מתקנים שהם בבית. בקליטה, כשאנחנו הולכים לקלוט מטפלות, אנחנו בודקים באמת אם המקום מתאים, בודקים את המבנה. הזכרתם סורגים או תחליפים אחרים. אנחנו מקפידים לבדוק את הדברים האלה. כשאנחנו קונים ציוד אנחנו דואגים שהוא יהיה על-פי תקן של מכון התקנים. לדוגמא, כשמדובר בלולים – אנחנו קונים אך ורק את הלולים שהם בתקן ולא קונים לולים שהם לא בתקן. מה שאנחנו עוד מנסים לעשות זה, כמובן, להעלות את המודעות. ביום העיון הקרוב, שיהיה ב-12 באוגוסט, כל מטפלות המשפחתונים והרכזות עוברות השתלמות. זה נעשה באמצעות "בטרם". אנחנו נעבור השתלמות שבעקבותיה נצטרך, כמובן, להמשיך בריענונים, כי הצוותים אצלנו מתחלפים ומשתנים.

יש לי שאלה. את בוודאי מפקחת על המשפחתונים הרשמיים, הרשומים וכו'. האם יש לך מושג כמה ילדים, או כמה מוסדות לא-רשמיים לא רשומים נמצאים? האם זה בערך כמספר המוסדות הרשומים? האם זה פי שניים, או פי חמש?

אני מעריכה שמספרם הוא לפחות כמספר המוסדות הרשמיים.

ועם המוסדות הלא-רשמיים אין לך שום קשר?

אין לי שום קשר איתם. מה שכן, למשרד החינוך יש פיקוח על מסגרות פרטיות.

זה לגבי גני ילדים. אבל אם אנחנו מדברים על ילדים עד גיל 3, אזי בכל מסגרת שיש בה פחות מ-10 ילדים לא צריך לקבל שום אישור, שום רישוי, שום דבר, כידוע לכם.

נכון. אבל יש עדיין אפשרות ללכת להשתלמויות.

זה לא לגבי מסגרות של עד 10 ילדים.

כן. אבל זה וולונטרי. כלומר, אם מישהו רוצה או מעוניין להצטרף – הוא יוכל להצטרף.

זאת אומרת שכשמדובר באותם ילדים שמגיעים למוסדות הבלתי-מפוקחים בגיל הרך אין לנו בעצם שום מידע, או צל של מידע, על מה שקורה שם.

לא, לא.

רשות הדיבור לגב' חנה ששון, מנהלת היחידה לגיל הרך בעיריית ירושלים.

ראשית, אני רוצה להגיד שימים כמו יום העיון שאנחנו מארגנים למשפחתוניים אלה דברים מקומיים. העלויות הן מאד רציניות ואנחנו לוקחים זאת מרישום ומכל מיני דברים כאלה. אבל אין בעצם משהו אחיד ומחייב בקטע הזה של הבטיחות.

דבר שני הוא לגבי הנתון שאת שאלת. לפני שנה בדקתי בעיר ירושלים כמה ילדים נמצאים באיזושהי מסגרת של פיקוח וכללתי בזה, כמובן, את מעונות היום, את המשפחתונים, אבל גם את המתנ"סים, גם את הפיקוח של גני הילדים וגם ילדים שנמצאים בגנים עירוניים עד גיל 3. נמצא שרק 27% מהילדים נמצאים במסגרות ממוסדות. לגבי השאר – אף אחד לא יודע איפה הם נמצאים. אני מניחה שזה גם נתון ארצי, פלוס-מינוס. אגב, הנתון הזה הוא בלי מזרח העיר.

אני מניחה שתאונות שקורות במקומות האלה מוגדרות כתאונות בית וכו', ולא כתאונות במוסדות חינוך. הן לא נכנסות לסטטיסטיקה של תאונות, כי אף אחד לא יודע בדיוק איפה זה קרה וההורים כנראה גם לא מודעים לכל הפרוצדורה הזאת. לכן, אני חושבת שאנחנו מדברים על רבבות ילדים שנמצאים במקומות שאין לנו צל של מושג לגבי המצב הבטיחותי שלהם.

רשות הדיבור לגב' איווט סעדון, מנהלת אגף מעמד האישה ומעונות היום במשרד העבודה והרווחה. בבקשה.

שלום לכולם. אני מצטרפת לברכות לארגון "בטרם". ארגון "בטרם" הוא ארגון מוכר לנו מאד ואנחנו מאד מעריכים את הפעולה שלו. אנחנו גם שותפים בשלב זה בנוכחות וגם ברעיונות, אבל אני מקווה שבשלב מאוחר יותר נהיה שותפים גם במשאבים שאני מקווה שיגיעו.

אני רוצה לברך במיוחד את חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, שיש לי עבר ארוך מאד של עשייה משותפת איתה. לא זו בלבד שחברת הכנסת תמר גוז'נסקי מטפלת בנושא בטיחות, אלא היא מטפלת בכל הבעיות הקשורות לגיל הרך. יש לנו סיפור של טיפול במשפחות במצוקה, שתמר גוז'נסקי ידעה לקדם אותו כל-כך טוב. אני מציינת בברכה את העובדה הזאת, כי אתם בידיים טובות.

אתחיל בתשובה לשאלה שהפנית לעיריית ירושלים. על בסיס שלושה שנתונים שאנחנו יודעים, שהם כ-340,000 ילדים, יש 80,000 ילדים במסגרת ממוסדת ולגבי השאר אין חוק פיקוח ואין שליטה על הנעשה עמם. וזה די הרבה. בסך הכל 20%-23% מהילדים הללו מצויים במסגרת שניתן לפקח עליה ולא יותר מזה. כך שיש המון מסגרות שצצות מדי יום, שלצערי הגדול אין לנו אפשרות לפקח עליהן, למרות שאם אנחנו רוצים לממש הלכה למעשה את חוק הפיקוח על מעונות היום היינו אמורים כן לפקח גם עליהם. אבל כל אחד יודע את מצוקת כוח האדם הקיימת.

לגבי נושא הבטיחות שאנחנו דנים בו היום – קודם כל, אני באמת יכולה לברך על מה שעשיתם בנושא פיתוח המודעות. זה חשוב ממש. היום כל השבוע שמעתי דברים על כך. זה היה מבורך כשלעצמו, למרות שתוצאות בשטח אנחנו לא רואים באופן מיידי.

האם לאגף שלך יש תקציב בטיחות?

לא. תקציב מוגדר – לא. אבל אנחנו שותפים בוועדת היגוי עם "בטרם". אמרנו שבכל ההשתלמויות שאנחנו נותנים למטפלות נכניס "מודולה", מה גם שהמון ארגונים כמו "יש"ע", ויצ"ו ואחרים, לקחו יוזמה והם עושים זאת הלכה למעשה.

אנשי "בטרם" כתבו למנכ"ל המשרד מכתב ובדיוק אתמול ישבנו על הנושא. סיפרתי לו על כך שהיום אנחנו מגיעים לישיבה הזאת. הם המליצו על חקיקה. חברת הכנסת גוז'נסקי, אני אומרת שאם את לא תקחי את הנושא הזה לידיים – זה לא יזוז. אני מדברת על כל נושא החקיקה סביב נושא הבטיחות. היום כל אחד יבוא ויגיד: אין תקציב, אין נוהל מחייב. התקציבנים אמרו לי היום: תיזהרי שלא להתחייב. לכן, אני לא מתחייבת על כסף, כי אין לי תקציב מוגדר לנושא עובדי בטיחות באופן מוגדר. מה שאנחנו יכולים לעשות זה רק פיתוח מודעות. זאת למרות שאנחנו יודעים שפה ושם קורים אסונות. רק היום פורסמה בעיה שקרתה דווקא באחד המעונות. העניין לא מצוי בשליטה מלאה. אנחנו מבחינתנו נתגבר את כל נושא המדולות בהשתלמויות. את תקדמי את נושא החקיקה ואנחנו נהיה איתך. ארגון "בטרם" בוודאי יגיש סיוע בנושא זה.

תודה רבה.

נעבור לנעמ"ת. רשות הדיבור לגב' נעמי בבכנוף, האחראית על גני ילדים.

אנחנו כפופים למשרד החינוך, על-פי חוק הפיקוח, ואנחנו משתדלים להקפיד ולעשות בדיוק את מה שמטילים עלינו בנושא זה. במסגרת המעונות אני לא כל-כך בקיאה, אבל לפי מה שאני יודעת הם כפופים למשרד העבודה. עושים באמת את כל מה שצריך. עכשיו הכנסנו יועצי בטיחות שמגיעים לאשר את הגנים שלנו, על-מנת שנקבל את רישיון ההפעלה. בודקים גם את כל הנושאים בתחום הבטיחות, שהם טעונים תיקונים. זה מה שאני יכולה להגיד. אנחנו אחראים באמת על כל העניין הזה.

האם בתוך המסגרת החשובה הזאת של נעמ"ת יש מישהו או מישהי שאחראים על הבטיחות במעונות? האם יש איזה תפקיד כזה שנקרא אחראי על הבטיחות?

לא. אנחנו מעסיקים יועצי בטיחות בגלל הקטע של הרישיון של משרד החינוך, כשמדובר מעל לגילאי 3. יש לנו הרי כיתות גן בתוך המעונות. עד עכשיו משרד החינוך מימן את יועצי הבטיחות. אבל אני חושבת שמזה כבר שנתיים אנחנו מממנים את יועצי הבטיחות ואנחנו מעסיקים אותם. אחת לשנתיים או אחת לשנה הם באים ובודקים את הדברים.

מי אחראי במסגרת החשובה שלכם על בטיחות?

אנחנו.

האם יש מישהו שאחראי על תכנים, לדוגמא, על גזברות וכדומה?

אחראית לכך רשת הגיל הרך, כשאנחנו מעסיקים באופן עצמאי יועצי בטיחות.

לכל הגילאים? או רק לגילאי גן?

אני אחראית על גני הילדים ואני יודעת על הגנים שלנו.

רשות הדיבור לגב' לוזון מ"אמונה".

קודם כל, אני רוצה לשבח ולהלל את "בטרם". עד לפני שלוש שנים בעצם לא כל-כך הכרתי את ארגון "בטרם". הגעתי אליהם דווקא דרך קרן "סקתא". אז התחיל הרומן בין "אמונה" לבין "בטרם". בהתחלה התחלנו עם זה ממש רק מתקציבים של "אמונה" ומהתנדבויות של "בטרם". די מיסדנו את הנושא. ברוב המעונות שלנו רוב הצוותים אצלנו כבר קיבלו את ההשתלמות של "בטרם". לגבי מקומות שלא קיבלו את ההשתלמות - צרפתי את נציגי "בטרם" ביחד עם האחראית על ההכשרות בגיל הרך בבית הספר המרכזי ב"חווה כפרי" ואנחנו בנינו בתוך קטע האוריינטציות קבוצת שעות כש"בטרם" יתנו את ההשתלמויות למטפלות דרך בית הספר המרכזי. כך בעצם יצרנו איזשהו מעגל כדי שככל האפשר יותר אנשים יקבלו את ההשתלמות מבלי שתהיה עלות נוספת למישהו. יש איזשהו קטע של בריאות וחולי שפעם נתנו אותו אחיות וטיפת חלב. היום כנראה ש"בטרם" ייתן את זה.

במה שנוגע לבטיחות באופן כללי – לנו יש אחראית ארצית על פרוייקטים. הקשר איתה הוא דרך המנהלות והמפקחות. היא גם נמצאת בקשר עם הקב"טים בכל מקום. אני לא יכולה להגיד שאנחנו לגמרי מכוסים. זה בוודאי לא. אבל אנחנו מאד מקפידים על כל עניין התקינה. הקטע של גילאי אפס עד שלוש בתקינה הוא עדיין צולע. אנחנו נמצאים בקשר די רציף עם גופים שבונים מתקני חצר וכו' ואנחנו מתייחסים לדברים הייחודיים שלנו, אף על פי שאין משהו מסודר ותקין. אבל אנחנו כל הזמן מנסים ללמוד ולבדוק.

האם יש לכם תקציב תחזוקה של המתקנים?

כן, יש תקציב תחזוקה. אני לא זוכרת את ההיקף שלו, אבל יש תקציב תחזוקה. הוא אף פעם לא מספיק, זה ברור לכולנו. אבל סדרי העדיפויות הם באופן מוחלט כאלה שקודם מתייחסים לבטיחות ואחר-כך לדברים אחרים.

בתשומות למעון יש תקציב אחזקה והוא לא קטן. יש סעיף שנקרא בדק בית וציוד, שהוא מכובד מאד.

תשנו את השם ותכתבו: בדק בית, בטיחות. זאת כדי שיבינו שזה תקציב כזה.

אולי. בסדר.

רשות הדיבור לגב' חנה קרוא, מארגון גני הילדים הפרטיים.

כבוד היושבת-ראש, אני מאד שמחה להיות נוכחת כאן. אחרי ששמענו כאן את הדוברים ממשרד החינוך ואת כל שאר הדוברים הנכבדים שעוסקים בגיל הרך, אני חושבת שיש לנו אולי פתרון מאד חשוב דווקא לארגון גני הילדים הפרטיים, משום שהמימון להשתלמויות, המימון לקבלת רישיונות לגנים וכו' לכל מה שנעשה בענייני בטיחות, נעשה על-ידי בעלי הגנים. זה נעשה קודם כל בכוח הרשויות, כי צריך לעשות זאת וחייבים לעשות זאת. אני חושבת שדרך ארגון גני הילדים הפרטיים יש אפשרות לפתור הרבה מאד בעיות בטיחות בגני הילדים שדיברו עליהם שהם נופלים בין הכסאות, אלה שלא ידוע על הימצאותם. ואיך? אנחנו, בארגון גני הילדים, שואפים לעשות את הארגון שלנו ארגון יציג, הווה אומר שכל גן פרטי שנפתח, גן בתקן, יהיה שייך לארגון גני הילדים הפרטיים. אולי אם זה יקום ויהיה – אפשר יהיה דרך הארגון להחיל את החוק על הגנים הפרטיים ותהיה חובה על כל גן פרטי להיות רשום בארגון הגנים. דרך זה נוכל לפקח.

גם היום גן של 10 ילדים ומעלה צריך להירשם. הבעיה שלנו נוגעת לגנים שיש בהם פחות מעשרה ילדים.

זה לגבי משרד החינוך. הגב' קרוא מדברת על איגוד הגנים הפרטיים, שזה משהו פרטי.

אבל גם לפי החוקים של משרד העבודה והרווחה המתייחסים לכותרת פנימיות או כותרת אחרת, יש הגדרה האומרת שאם מדובר ב-10 ילדים ומעלה זה מוסד שחייב ברישום. הבעיה שלנו נוגעת לאותן מסגרות רבות מאד שיש בהן פחות מ-10 ילדים והיום החוק לא חל עליהן.

אם אצלנו בארגון רשומים 1000 בעלי גנים, שזה כולל יותר גנים, כי יש בעלי גנים שיש להם 3-5 גנים, אנחנו יודעים שכמעט אותו מספר איננו שייך לארגון הגנים. אנחנו עובדים בשיתוף מלא עם משרד החינוך. ההשתלמויות של "בטרם" הועברו אצלנו בכל הסניפים בארץ. אנחנו מאד משתדלים לקיים את ההשתלמויות ולהדגיש את נושא הבטיחות. אבל אם יהיה לנו כוח – הסקטור הפרטי הזה, שנקרא גני ילדים פרטיים, יכול בהחלט לממן את כל המקרים האלה ששמעתי כאן לגביהם שאין מימון ואי-אפשר להשתלם. אנחנו משתלמות בלי סוף עם המדריכות של משרד החינוך, כאשר זה בא במימון שלנו. לכן, אפשר לנצל זאת.

תודה רבה. האם יש כאן נציגים של ארגון ההורים? – מר עדי אברהם, בבקשה.

אני מלווה את דיוני הוועדה מזה תשעה חודשים, מאז שבתי נפטרה בתאונה בגן בעומר. קודם כל, אני רוצה לברך את הוועדה ולהגיד שבשלושה-ארבעה דיונים שהשתתפתי בהם אני מרגיש שינוי. בדיון הראשון שהשתתפתי בו לפני תשעה חודשים יצאתי בהרגשה שכולם דוחים את הנושא ודוחפים אותו מעליהם. כלומר, מנסים איכשהו להגיד: אני לא עושה, מישהו אחר יעשה. אני רוצה להגיד שאני יושב פה כבר שעה וחצי ושומע אנשים שאומרים: אנחנו עושים, ועושים, ועושים.

לכן, אני מוצא לנכון לברך פה את כולם. באמת יישר כוח. זאת הדרך. אי-אפשר לדחות את הנושא ולהגיד: אני לא. כך לא יקרה כלום. דברים יבואו על פתרונם רק בדרך של עשייה.

אני רוצה להעיר עוד כמה הערות קצרות. חברת הכנסת גוז'נסקי דיברה בתחילת הדיון על מתקנים שמורידים אותם, כי הגיע איש בטיחות ופסל אותם, או אמר שהם לא תקינים. קודם כל, כל הכבוד שמגיע איש בטיחות. זה לא היה פעם. הוא כבר הגיע לגן, הוא כבר יודע להגיד שהמתקן לא תקין. יש כבר אינפורמציה.

הערת הערה על כך שמורידים את המתקן. את יודעת מה? יותר טוב שיורידו את המתקן ושהילדים יחזרו הביתה.

הכי טוב שיתקנו אותו.

אנחנו לא חיים בעולם אופטימלי. לצערי, המצב הוא כזה שעדיף שלא יהיה מתקן ושהילדים יחזרו הביתה.

אותו דבר אני אומר למר צדקה, שהעיר על כך שתפקידו של משרד החינוך להקנות תכנים פדגוגיים לילדים. אני לא יודע מה הערך של התכנים הפדגוגיים אם הילדים לא חוזרים הביתה. אני מסכים שהתכנים הפדגוגיים הם מאד חשובים. אבל אי-אפשר לשים את הבטיחות בצד ולהגיד: אנחנו עוסקים בתכנים פדגוגיים.

ושוב, אנחנו רואים שגם במשרד החינוך נעשים דברים ואני מברך על כך.

יש לי עוד הערה קטנה אחת. מדברים פה הרבה על הילדים, מצד אחד, ועל המערכות, מצד שני, הגנים, בתי הספר, "בטרם". אני חושב שיש גורם אחד ששמתם בצד ואלה ההורים. אני חושב שהפתרון לבעיות או לחלק מהבעיות נעוץ בהורים. אם להורים תהיה מודעות – אפשר יהיה למנוע אסונות.

איך ניתן להגיע למודעות של ההורים?

בפרסום. אני יכול לדבר לפחות על הסביבה הקרובה אליי. ההורים מתעניינים. אני יכול להעיד שאני שלחתי את הבת שלי לגן בנאיביות. חוסר המודעות שלי היה כל-כך עמוק והביטחון שלי במערכת היה כל-כך עמוק, ואחר-כך הנפילה היתה כל-כך גדולה. אני חושב שאם היו מספקים להורים את הנתונים – הדברים היו נראים אחרת. כשהוריו של ילד בן שלוש באים לרשום אותו בפעם הראשונה בגן, אפשר לתת להם "פליירים". הצצתי קצת בחוברת של "בטרם". אפשר לעשות "פליירים" שמושכים את העין, שההורים יקראו אותם, אפשר לתלות פוסטרים, ואז אין בעיה, וזה לא משנה אם הילד הולך לגן של משרד החינוך, או גן פרטי, או איזשהו גן קיקיוני שנמצא באיזו שכונה שכוחת אל איפה שהוא. ברגע שההורה יודע על מה להסתכל, לפחות בגדול – והוא הרי לא איש בטיחות - יש מודעות.

צריכות להיות גם תעודות על הקיר. צריכה להיות תעודה של מכון התקנים, תעודה של גננת מוסמכת. זו לא בושה. הגננת היא גננת מוסמכת והתעודה שלה יכולה להיות תלוייה על העיקר.

את אותה הערה הייתי מפנה לחברה' של "בטרם" לגבי הוועדה שלהם. עד כמה שהספקתי להציץ על השמות, לא ראיתי שם נציג של ההורים. לא ראיתי שם אף אחד מוועדי ההורים.

יש נציג של ועד ההורים המרכזיים, אך הוא אינו מגיע.

אם כך, אני חוזר בי מהערתי.

הגב' נירה ברעם, בבקשה.

אני מרכזת תחום אם-ילד במשרד הבריאות. אם מתחילים בתודות, מעבר לתודות ל"בטרם", אני רוצה להודות לאנשים שיושבים כאן ויש להם סבלנות וסובלנות להקשיב ולעשות. זה באמת נהדר.

אני מייצגת את אחיות טיפות חלב בעיקר ואת אחיות בתי הספר. אני רוצה לציין את הפעילות הענפה ביותר שנעשית בטיפות החלב להדרכת העולים. זה נוגע לנקודה שציין עדי אברהם. ההורים הם כוח ממש נפלא לגבי בריאות ילדיהם ובטיחות ילדיהם. הם הראשונים שבאמת כל-כך איכפת להם והם רוצים בטובת הילדים.

השנה אנחנו עומדים לסיים את ההכשרה של כל אחיות טיפות חלב בארץ בנושא בטיחות, כדי שהן תוכלנה להדריך את ההורים בדרך המקצועית והטובה ביותר. כמובן שזה נעשה עם "בטרם". כל הפעילויות שלנו נעשות בשיתוף פעולה עם "בטרם".

ישנה תכנית שנקראת "טיפ-טיפת בטיחות", שמפורסמת בכל טיפות החלב, לפיה עובדות האחיות ומקנות להורים הדרכה כיצד להתנהג עם הילדים לפי מצב ההתפתחות שלהם ובאמת לשמור עליהם.

המחלקה לחינוך לבריאות במשרד הבריאות פועלת גם להפקת חומרים, שחלקם נמצאים כאן כדוגמאות שבאמת מופצות בכל טיפות החלב. החומר ניתן להורים עם הסברה והבהרה איך להתנהג.

תחנות טיפת חלב תהיינה תחנות בטוחות. כך אנחנו קוראים להן. היום זה המצב בחלק מהתחנות ואנחנו מקווים שכך יהיה בכל התחנות. כלומר, הן תשמשנה דגם לבית בטוח. אני רוצה לציין שכמעט כל הורה בישראל שיש לו תינוק מגיע לטיפת חלב. זה מה שאנחנו רואים לפי המדגמים שלנו. מכל מקום, כאשר ההורים יראו את הדגם של התחנה הבטוחה הם יקבלו הסברים והם יוכלו להעתיק את אותם דברים לבית הבטוח שלהם.

האחריות עברו קורס בטיחות ברכב. זאת אומרת, הן אמורות להנחות הורים בנושא כסאות הבטיחות. זה באמת היה קורס ייחודי שנעשה על-ידי "בטרם". היום האחיות מקנות להורים את העקרונות ואת המשמעות של נושא כסאות הבטיחות והחשיבות הגדולה שבכך.

אנחנו שולחות בשנה הבאה אחיות שלנו לקורס בטיחות חדש שייפתח בלימודי המשך ברפואה על-ידי "בטרם". אנחנו מצפים שאותן אחת – ומדובר באחות מכל לשכה – תעברנה את הנושאים הלאה לא רק לאחיות טיפת חלב ולא רק לאחיות בתי-ספר, אלא באמת גם במוסדות הלימוד של האחיות, בבתי הספר לאחיות וגם בבתי הספר להכשרת אנשי רפואה אחרים, כדי שהנושא ייכנס בצורה מסודרת ומובנית.

אלה הפעילויות העיקריות שלנו. דרך אגב, כל הפעילויות והחומרים הם גם בעברית וגם בערבית.

יש קשיים שאנחנו נתקלים בהם אצל המשפחות עצמן. באמת מדובר בבעיות תקציביות בכל הנוגע להתקנת סורגים, מעקות, אמצעי חימום בטוחים בחורף וכדומה. לדברים האלה אין לנו פתרון.

תודה רבה. שמעתי בזמנו מד"ר קדמן, מהמועצה הלאומית לשלום הילד, שבמדינת ניו-יורק, כך נדמה לי, העירייה ישבה וחשבה מה לעשות למען בטיחות ילדים. היא החליטה שהדבר הכי זול הוא לבנות, להקים או להתקין סורגים בכל המקומות בהם ההורים לא יכולים לדאוג לכך מסיבות כלכליות. הם עשו זאת על חשבון העירייה וחסכו הרבה כסף בהוצאה הזאת.

זאת אומרת, כפי שצויין פה, אין איזה גוף ממלכתי שאומר: מאחר שיש בעיה כזאת, מאחר שהאוכלוסיה היא כזאת וכדומה, יינתן סיוע. אנחנו יודעים שבתחומים אחרים יש קידום, נותנים הקלות מס וכדומה. אם היה קם מישהו ואומר: אנחנו נוקטים בפעולה מיוחדת בתחום פעילות הילדים במקום זה או אחר – בסופו של דבר למרות ההוצאה הכספית זה דבר חסכוני מאד לכל המערכת.

לא פעם אני מבקרת במקומות ורואה את הבית החצי גמור. זאת אומרת, המשפחה כבר נכנסה לגור בבית, אבל הבית בעצם עוד לא גמור. במדרגות אין שום מעקה, הכל פרוץ עדיין, אבל המשפחה כבר גרה בבית ויש לה ילדים. אני רואה את זה. באמת מקרים קשים ביותר קורים.

חברת הכנסת ענת מאור, בבקשה.

אני מצטערת שהגעתי באיחור. השתתפתי בדיון שהתקיים בוועדת החוקה בנושא חופש הדת והמצפון, שזה גם כן נושא מאד חשוב.

קודם כל, אני רוצה לפתוח בברכות. אני רוצה להודות בראש וראשונה לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי, יושבת-ראש הוועדה. אני זוכרת את יום העיון הראשון שעשינו בבית חולים "שניידר" וגם פה בכנסת. מהזמן המועט שאני יושבת כאן אני קולטת התקדמות מאד גדולה, כולל חומר שאנחנו מקבלים. באמת מגיעות ברכות לכל העושים במלאכה, לעומת "בטרם" ולכל יתר הגורמים.

אם אני זוכרת טוב את הנתונים שהיו בנושא ההורים לפני שלוש-ארבע שנים, אזי התאונות בבית אחוז התאונות בבית היה מהגבוהים. לכן, במסגרת יצירת המודעות של ההורים צריך לדאוג לא רק לכך שהם יהיו פקחים על גני הילדים, הפעוטונים וכו', אלא יש לראות איך לחזק את הנושא בבית.

לכן, אני רוצה לתרום שלוש מחשבות, שאולי הן לא ישימות. אלה מחשבות שעלו אצלי תוך כדי הדיון. נושא אחד הוא הנושא של "אינטל". אני מכירה את הגב' איווט סעדון מקרית-גת. אני אומרת לכם שיש שם תרבות בטיחות שהתוודעתי אליה ואני חושבת שזה רעיון שצריך לחשוב עליו ולחבר אותו. אני התוודעתי לנושא דרך הבת שלי, שלא מפסיקה "לקטר", והיא עובדת שם. היא לא מפסיקה "לקטר" ואני לא מפסיקה להתפעל. הם פשוט עושים להם שטיפת מוח. אני חושבת שצריך ללמוד מהם. אפשר לרתום אותם לשיתוף פעולה גם מבחינת תקציב וכו'.

דבר שני – נושא ועדת החקירה. בכל זאת המודעות מאד עלתה קודם כל בגלל אסון ורסאי. אני מדברת על מודעות כללית לנושא הבטיחות בארץ, כי כולנו זלזלנו בנושא הזה במשך הרבה שנים.

צריך לשקול, אם במסגרת בדיקת כלל המבנים וכו', לעשות חיוב הרבה יותר רציני. צריך לפנות ממש לכל מוסדות החינוך, בוודאי למוסדות החינוך לגיל הרך וכו'.

דבר שלישי – נושא התקשורת. הבנתי שיש כבר יותר עיסוק בנושא זה בתקשורת. בכל זאת, אני מציעה לפנות אליהם לפעול גם בהתנדבות. לפעמים הדברים נופלים על אוזן קשובה של שדרנית אחת, או של מדיה אחת. אין תחליף לאותו טפטוף, כדי שבאמת הורים במסה אדירה יהיו מודעים לדברים בנוסף לכל מה שעושים.

ברכות.

אנחנו הולכים ומתקרבים לסוף הדיון. אם יש מישהו שרוצה להעיר – בבקשה.

ראשית, אם אנחנו מנתחים את התאונות של הכוויות או תאונות אחרות שארעו בשנים האחרונות במוסדות החינוכיים, אנחנו רואים שהבעיות המרכזיות נעוצות ביידע של האנשים איך לנהל את הבטיחות. כלומר, אילו מנהלת בית הספר "מקיף ו'" בבאר-שבע היתה יודעת איך לנהל את הבטיחות ברגע שמשפצים אולם ספורט, מה לעשות, איך לסגור אותו, איך למנוע מאנשים גישה למקום ואיך להיות מחוברת לרשות – סביר להניח שהאסון הנורא שקרה שם לא היה קורה.

אותו דבר אמור לגבי הכוויות של הילדים הקטנים. אם הגננת היתה מודעת להתנהגות של עצמה, שלה, כשהיא מסתובבת עם ספל קפה, או איפה לשים את הקומקום, היו נמנעות תאונות. הכל תלוי בהתנהגות.

אם היתה מודעות מספקת סביר להניח שחלק מהאירועים היו נמנעים.

הנושא הזה של תשתיות והסכומים האדירים שדובר עליהם בתחילת הישיבה – הם נכונים וטובים. אבל הדבר המרכזי שאנחנו יכולים להתעסק בו במדינת ישראל באופן משמעותי –

אבל שמעת שסגרו את ההשתלמויות עד ינואר 2002.

נכון, לצערי.

אני רק יכולה להעיר שהסיפור של ספל הקפה והמים קרה לא בגני הילדים של משרד החינוך.

בואו לא נתחייב בשם כל אלפי הגננות.

ראיתי היום ששני-שליש מהילדים שעלו היום לכנסת לא היו חגורים. זה מרתון וצריך לרוץ אותו. אין ברירה. זה ייקח הרבה זמן עד שהקפה וכל השונות האלה יימנעו.

אני רוצה לסיים במשפט קצר. משרד החינוך מכשיר מומחי בטיחות לרשויות. מומחים אלה מתעסקים בשאלות כמו איך לחנוך את הגננת, איך לחנוך את מנהל בית הספר, איך לחנוך את רכז הבטיחות. זה התפקיד שלהם וזה מה שאנחנו יכולים לעשות.

כמה אנשים כאלה יש בארץ?

בשבוע שעבר 60 איש סיימו קורס שני. אנחנו הולכים על עוד 6 קורסים.

כמה תקנים מוקנים לנושא זה?

אין תקנים. אנחנו עוזרים לרשויות ביוזמה של משרד החינוך.

אם העניין הזה עלה, אני רוצה לומר משהו, ברשותכם. יש ועדה בראשות רפי אלול, שהיה בעבר חבר כנסת. ההמלצות של הוועדה נתקבלו במלואן. משמע, יש להכיר בממונה לבטיחות ברשות המקומית. יועצי בטיחות פוקדים אותנו. אני רוצה לתאר אנקדוטה. הלא כל יועצי הבטיחות מטעם החברות לא מבינים במוסדות חינוך. זאת אומרת, מדובר בממוני בטיחות שמוכשרים על-ידי משרד העבודה והרווחה. אם אדם כזה עובד איתנו 5-6-7 שנים הוא כבר בקיא ברזי חוזרי המנכ"ל.

אני חוזר לנושא המעקה. חוק התכנון והבנייה אומר שמעקה צריך להיות בקומה שלישית בגובה 90 ס"מ. חוזר מנכ"ל משרד החינוך מדבר על 1.1 מטר. זאת אומרת, מי שיודע זאת זה רק מי שאמון על נושא מוסדות חינוך.

לכן, אנחנו מכשירים עכשיו ממוני בטיחות במוסדות חינוך ברשות המקומית.

שמענו את המפקחים האלה בדיון אחרים. הם אמרו: אנחנו יודעים מה צריך לתקן, רק שאין לנו כסף.

מישור הכסף הוא מישור אחר. דרך אגב, כוח האדם הזה הוא כוח אורגני מטעם הרשות. האיש מגיע מטעם הרשות. המשרד מכשיר אותו על חשבון המדינה ונותן כלים בידי ראש הרשות.

אני ממכון התקנים. אני מנהל פרוייקטים מיוחדים, כולל פרוייקט בטיחות. קודם כל, אני רוצה להתייחס לשאלה שעלתה בישיבה הקודמת שלכם. אנחנו גם כתבנו מכתב אליכם, אבל אני רוצה להסביר את הדברים. מדובר על נושא הגיל בקשר למתקני המשחקים. התקן כפי שהוכן הוכן על בסיס התקנים הבריטיים ועל בסיס חלק מתקנים אמריקנים. בקיצור, הוא היה טלאי על טלאי, כאשר כל פעם הוסיפו איזה שהן תוספות. יצא תקן חדש, תקן אירופאי מאוחד, שמאחד את כל מדינות אירופה. כשמדובר בתקן הזה אנחנו פועלים לפי הוראות של משרד התעשייה והמסחר. הכוונה היא לתת אפשרות שכל אחד יוכל לייבא מתקן מחו"ל והוא יתאים לישראל, ולא שיהיו הבדלים או מצב כזה שאם מדובר רק על התקן הישראלי אזי אתה לא יכול לייבא את המתקן. הכוונה היא לכך שיהיה תקן אחיד ויהיה טוב לכולם.

מתי התקן הזה ייכנס לתוקף?

זה ייקח בערך כשנה עד שהתקן הזה ייכנס לתוקף. יש שם הפרדה בגיל: מאפס עד שלוש ומאפס עד 14. כלומר, יהיו מתקנים שמתאימים רק לגילאי 0-3 ויהיו מתקנים שמתאימים לגילאים 0-14. זה שוני שחשבו עליו בכל המדינות שהתאספו והגיעו למסקנות האלה.

אני רוצה לציין שבנושא הגילאים הסכנה היא יותר חמורה כשמדובר בצעצועים. בבית שלנו יש מספר ילדים. נניח שיש שלושה ילדים, שהאחד מהם הוא בגיל שלוש, השני בגיל שנה והשלישי בגיל חמש. לא כל צעצוע מתאים לכל גיל. וזה בבית, בתוך הבית, לא בגן. בגן יש כבר הפרדה של גילאים. זה גם נושא שרוב הציבור לא יודע אותו.

תודה רבה. גב' רחל שנרב, בבקשה.

אני מפקחת ארצית על מעונות יש"ע. השטח הוא המקום שלי, הבית שלי. ביום ששמעתי על "בטרם" למחרת הייתי אצלם. השתדלתי מאד, בצורה מדורגת, שכל המפקחות שלי, המנהלות והמטפלות תגענה ותקבלנה את ההשתלמות. רובן, אם כי עדיין לא כולן, קיבלו את ההשתלמות.

אני יודעים דברים שקורים בשטח שלי, בשדה שלי. יש דברים כמו גג רעפים שעשוי עדיין מאסבט. אני עוד לא קיבלתי מכתב מאף גורם האומר שאסור שיהיה שומשום במעונות יום. את יודעת מה זה שומשום? יש שטח נרחב של המעון, יש ארגז חול, יש חצר פעילה ויש פינה של משחק. אבל שומשום אלה האבנים הקטנטנות האלה. כשיש הרבה גשם ורוצים שילדים לא יתחלקו שמים רק במעונות "שומשום". כל שנה יש 4-5 ילדים שמגיעים לבית חולים עם "שומשום" באזניים, עם "שומשום" באף ולפעמים גם בקנה הנשימה. עד לרגע זה לא הגעתי אל מישהו שייתן לי מכתב שזה אסור. הרי ברגע שיהיה לי מכתב זה לא יהיה. אומרים להם: כן, שימו "שומשום".

ישנו כל הנושא של וסת של בויילר שיהיה תקני. אתמול נפלה לבנה מגג של מעון בישוב מסויים בשעה ארבע . את יודעת מה הנס? הנס היה שחמש דקות לפני השעה ארבע הילדים יצאו מהמעון. קורים דברים איומים.

לדעתי, כדי שהדברים יהיו מעשיים צריך לתת הכשרה רחבה, עמוקה ורצינית למפקחות. הן נמצאות כל שבועיים אצלי בכל מעון. הן לא יודעות דברים והן גם לא סמכות לפני האחראי על הביטחון והבטיחות של המועצות.

דבר נוסף – מחצית מילדי המעונות שלי ביש"ע נמצאים גם ברגע זה, בשנייה זו, בקרוואנים לא תקניים, לא מוגני ירי, לא מוגנים מפני שריפות, בתנאים תת-תנאים. מעל 1,500 תינוקות, גמולים ופעוטים נמצאים בגנים האלה. כבר באתי לכאן כמה פעמים, באו נציגי המועצות, אבל אין שינוי. זה חוסר אחריות משווע. אם אני עומדת בפסגות עם תינוק על הידיים בחדר תינוקות ופתאום יורים – כולם יודעים שזה נס שמישהו לא נפגע. כך קורה נס, אחרי נס, אחרי נס. אלה הדברים האלמנטריים ביותר שצריכים להיות. הילדים שלנו צריכים להיות במקום מוגן. הם זכאים לזה.

אני רוצה לומר משהו לגבי מכון התקנים. אחרי שהבנות שלי למדו והיו ב"בטרם" שתי מנהלות תפסו יוזמה, וכל הכבוד להן. יש להן מתקני חצר. הן רצו עוד מתקני חצר. הן אמרו שיזמינו את מכון התקנים, כי במועצה האחראי לא ידע איזה מתקן בטוח ואיזה מרחק יהיה ממתקן למתקן. אני מדברת על בני שלושה חודשים עד שלוש-ארבע שנים. הם הזמינו את מכון התקנים. כל הכבוד, אלה אנשים מקסימים שהגיעו למקום. זה עלה הון עתק. המועצה לא יכולה לאשר את הדבר הזה. זה לא בתקן, זה לא בחוק. וכל הכבוד לשתי המנהלות האלה שלקחו יוזמה, שמעו, למדו, נבהלו, חזרו הביתה וביקשו מאנשי מכון התקנים לבוא למקום. אחת המנהלות גם הזמינה אותם לביתה. אבל אין תקן לדבר הזה. זאת אומרת, יש מתקנים אבל אף אחד לא אומר איזה מרחק צריך להיות בין מתקן למתקן. אלה דברים חשובים.

יש מרחקים.

כן, במכון התקנים יש מרחקים כתובים.

היא טוענת שהגננות לא יודעות.

יש תקנים למרחקים.

יש גם תקן ל"שומשום"?

ה"שומשום" הזה הוא בעצם לא תקני. הוא לא תקני. כתוב: חול ים. ויש הבדל גדול מאד. ל"שומשום" יש פינות חדות שיכולות לחדור לתוך הגוף ולגרום נזקים.

אם כך, גב' רחל שנרב, ה"שומשום" הוא לא תקני. אם את רוצה אישור – הוא ישלח לך אישור שה"שומשום" אינו תקני.

מצויין. אם רק בשביל זה באתי לכאן – דייני.

דבר אחרון – אני מסתכלת בטלוויזיה. אם האחווה, האהבה והרעות שיש כאן בין כולנו היתה גם שם כך – הדברים היו נראים אחרת.

אני רוצה להגיד משהו שכל אחד כבר יודע. מה שקרה בחתונה באולמי ורסאי נתן לנו רמז גדול מאד. מחכה דבר דומה, חס וחלילה, בגני הילדים שלנו. אתן דוגמא. ניתן כאן דגש על נושא הסורגים, דבר הוא חשוב. האם מישהו יכול להבטיח שגן, שיש בו רק 9 ילדים, לא יהיה מלכודת אש? והיו כבר דברים מעולם.

בגלל זה אמרנו שלא בהכרח צריך לשים סורגים.

זאת אומרת, אנחנו צריכים לצפות לא רק למקרים בודדים שבהם ילד זה או אחר נפגע. יכולים להיות מקרים, חס וחלילה, ש-20 ילדים ייפגעו. זה יכול לקרות גם בגן ילדים. לפני כמה שנים באנגליה, בתחנת מדרגות ב-"אנדר-גראונד" נערמו כרטיסים אחד על גבי השני במשך שנים. פתאום הכל נדלק ויותר מ-100 אנשים נשרפו בחיים. יש אנשי מדע שיכולים לצפות דברים יותר גרועים, אם כי יש סיכוי קטן שהם יקרו. גם הנושא הזה צריך טיפול.

יש נושא מוזנח והוא נושא הסעות הילדים לגן. איך ייתכן שגננת יכולה לשכוח ילד קטן ברכב? אני לא יכול להבין זאת. אבל אם זו הרמה של חלק קטן, כך אני מקווה, מהאנשים – צריך לטפל בזה. לא ייתכן לקחת ילדים לגן ולשכוח ילד ברכב. זה קרה מספר פעמים, לא רק פעם אחת. חייבים לדאוג לכך שאת הסעות הילדים יעשו חברות כמו "אגד" וכדומה, ולא להשאיר זאת ליוזמה פרטית. צריך לחוקק חוק בנושא זה.

נקודה נוספת – אף אחד לא דיבר על הביטחון ממש. אנחנו יודעים שהיום, ולא רק אצלנו, קורים כל יום פיגועים. צריך לקחת בחשבון גם אפשרות שמחבל מתאבד ייכנס לגן ויתאבד. לכן, גם בכל גן ילדים צריך לדאוג לנושא הביטחון. אני בתור סבא מוכן להתנדב ולעשות זאת בגן של הנכדים שלי. על-ידי התנדבות של כל מיני פנסיונרים אפשר לפתור את הבעיה. בוודאי זו בעיה שאין לה פתרון היום.

אני חושבת שאחד הדברים שלא עלה והוא מאד משמעותי הוא העובדה שבעצם אין לנו מידע מלא ומוסמך לגבי היפגעות ילדים. אין שום רישום. רישום הטראומה קיים היום רק ב-8 בתי חולים וגם הוא לא מלא. אין בשום מקום רישום ודיווח לגבי היפגעות ילדים. אנחנו לא יכולים לדעת כמה ילדים נפגעו באמת, עד הסוף, ומה קרה איתם. זאת נחוץ לאיסוף נתונים ובדיקת ההיפגעות עצמה. אני חושבת שצריך להתחיל בזה.

אני בעלת גן שיש בו 3 כיתות. השנה שילמתי כ-15,000 שקל כדי לחדש את הרישיון שלי, אף על-פי שהגן שלי הוא גן בתקן, עם פיקוח של משרד החינוך במשך 20 שנה. עדיין, כדי לחדש את הרישיון שלי, שילמתי הרבה כסף. לכן, כשמדובר במוסד חינוכי צריך לחייב קבלת רישיון.

גבירותיי ורבותיי, אנחנו חייבים להגיע לסיום הדיון.

יש לנו מרתון ארוך לפנינו. יש פה בחדר שותפים בלתי-רגילים ממשרד הבריאות, דרך משרד החינוך וכו'. אם כל אחד ייקח את המאה אחוז אחריות על החלק שלו, כולל ההיבט הסביבתי וההתנהגותי, אזי בעוד שנה נהיה במקום לגמרי אחר, ובוודאי ב-2010.

תודה רבה.

אני רוצה לומר שהמילים הכי חשובות מבחינתי היום היו של עדי אברהם. אני מאד מקווה שהדברים שהוא מרגיש משקפים באמת את מה שקורה אצלנו.

אני רוצה להעיר כמה הערות. יש לנו חוק לגבי הסעה בטיחותית, אבל החוק הזה נוגע רק לחינוך המיוחד. שם יש כללים מאד ברורים. לגבי שאר הילדים יש חוקים כלליים במדינה האומרים איך צריך להסיע ילדים וכו'. אבל, כמובן, החוקים האלה לא ימנעו כשלונות מהסוג של תודעה, הבנה, מודעות, אחריות. אי-אפשר לכתוב בחוק שאדם יהיה אחראי. זאת אומרת, צריך לחנך אותו לאחריות. לכן, חקיקה היא דבר חשוב, אבל לא הכל נפתר דרך החקיקה.

לגבי עניין הסטטיסטיקה והנתונים – יש לנו בעיה, ואני אומרת זאת גם בהקשר אחר. בלשכה המרכזית לסטטיסטיקה אין סטטיסטיקה נפרדת ומפורטת על ילדים ובני נוער. אין. הנושא הזה הוא קריטי גם בתחום של היפגעות ילדים, אך הוא קריטי גם בתחומים אחרים. הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה נשענת על כל מיני נתונים שהיא מקבלת. אבל היא לא יצרה מערך נתונים כמו שהיא יצרה בתחומים אחרים שחשבו שהם חשובים, למשל תעסוקה, הכנסת וכדומה. יש נושאים שיש לנו לגביהם נתונים ארציים. כשמדובר בילדים אין לנו נתונים כאלה. אני חושבת שאת צודקת בהחלט. כשלא יודעים מימדים ולא יודעים נתונים מדוייקים – כמובן הכלים הם כאלה.

דבר שלישי – אני חושבת שנפנה גם למשרד החינוך וגם למשרד העבודה והרווחה. שני המשרדים האלה חייבים למצוא את הדרך לממן את ההשתלמויות במסגרת התקציבים האלה. עם כל הכבוד, נכון שיש היום הרבה מאד משימות ומטלות, אבל אני חושבת שזה דבר חשוב ביותר.

דבר נוסף נוגע לילדים שנמצאים במוסדות לא מפוקחים. אנחנו נמצאים פה בבעיה מאד קשה. זה מעבר לשאלה אם משרד החינוך או משרד העבודה אחראי לגיל עד שלוש, שזו גם שאלה, אבל לא זו השאלה. בחוקים הקיימים ובכללים הקיימים לגבי רוב הילדים עד גיל 3 אין לנו מידע וכנראה שחלק גדול מהמוסדות הם לא מפוקחים. זאת אומרת, אם 80,000 ילדים עד גיל 3 מבקרים במוסדות מפוקחים, אני יכולה להעריך שלפחות עוד 100,000 ילדים מבקרים במוסדות לא מפוקחים.

הלוואי.

אני לא יודעת. אולי יש כאלה שנשארים בבית עם ההורים. אני מנסה לנחש שמדובר במספרים כאלה. עובדה היא שהיום יכולים לקום שני בחורים צעירים בבוקר ולפתוח פעוטון. הם החליטו לפתוח פעוטון. אין להם שום הכשרה. הם לקחו 7 ילדים והם מטפלים בהם. מה? מי? איפה? למה? כמה? – ככה זה. כשמדובר בתכנים החינוכיים – זה נושא חשוב מאד. אבל כשמדובר בבטיחות – זה, כמובן, דבר שהוא חמור עוד יותר. לכן, יש לנו פה שאלה מאד קשה. אנחנו לא רוצים להיכנס לחיים של כל משפחה. אנחנו רוצים לתת למשפחות אפשרות להחליט. אבל יש לנו גם אחריות כחברה לפעוטות האלה שנמצאים במוסדות הלא-מפוקחים.

אני רוצה לחזור ולהודות למרכז "בטרם" ולצוות הנפלא שלו, לפרופ' דנון, למיכל ולכל מי שנמצא איתנו פה. אני רוצה להודות לכל נציגי המוסדות שישבו פה. המסר שאנחנו יכולים להעביר הוא שאפשר להגן על ילדים ואפשר להשיג את המטרה שהיא להוריד את מספר הילדים הנפגעים עד למחצית תוך עשור. אם נעשה זאת – נבורך. תודה רבה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 13:15