פרוטוקולים/מעמד הילד/3269




-11-
הוועדה לקידום מעמד הילד
11/6/2001

פרוטוקולים/מעמד הילד/3269
ירושלים, כ"ז בסיון, תשס"א
18 ביוני, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי


פרוטוקול מס' 104

מישיבת הוועדה לקידום מעמד הילד
‏יום שני, כ' בסיון התשס"א (‏11 ביוני, 2001), שעה 10:00

חברי הוועדה: תמר גוז'נסקי - היו"ר

עו"ד ענת אסיף - משרד המשפטים
מרים פבר - פקידת סעד ארצית, משרד העבודה והרווחה
עו"ד איילת מלקמן-כהן - לשכה משפטית, משרד החינוך
ד"ר בלהה נוי - מנהלת אגף שרותים פסיכולוגיים, מש' החינוך
עו"ד טליה אדרי - לשכה משפטית, משרד הבריאות
עמית סלע - ארגון הורות שווה
עו"ד יפעת בויאר - לשכה משפטית, מועצה לאומית לשלום הילד
קובי צורף - יו"ר מועצת התלמידים הארצית

הלית ברק

רחל סעדה

רשמה: אירית שלהבת

1. הצעת חוק חובת תסקיר טובת הילד בחקיקה, התשס"א-2001 (של קבוצת חברי כנסת).




הצעת חוק חובת תסקיר טובת הילד בחקיקה, התשס"א-2001

אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה לקידום מעמד הילד. על סדר היום הצעת חוק חובת תסקיר טובת הילד בחקיקה, התשס"א-2001, הכנה לקריאה שניה ושלישית.

דנו בנושא הזה בשנה שעברה בקריאה טרומית ולאחר מכן גם בקריאה ראשונה. בעצם חברי הכנסת לא השמיעו הערות מהותיות לגבי הצעת החוק.

למרות שהדברים נאמרו גם בהכנה לקריאה ראשונה, אני רוצה לחזור ולציין שהצעת החוק הזאת מבוססת על האמנה הבינלאומית בדבר זכויות הילד משנת 1989 ועל הפרשנויות שנתנו מוסדות של האו"ם שעניינם ילדים לאותה אמנה. אמנת האו"ם לזכויות הילד מדברת על טובת הילד כשיקול מרכזי בקביעת מדיניות. יוניצ"ף פרסם בינואר 1999 חוברת שנותנת פרשנות יותר מעודכנת לנושא הזה של יישום האמנה הבינלאומית לזכויות הילד. אני מזכירה את זה כי במשך השנים שחלפו הצטבר גם נסיון לגבי הנושא של זכויות הילד.

מדובר על זכויות הילד במשפט, על זכויות הילד בהחלטות תקציביות של הממשלה ועוד כל מיני נושאים חשובים. הכוונה בעיקר לשים את הילד כנושא לאומי על סדר היום הציבורי.

בהקשר הזה היו כל מיני הצעות שעוסקות גם בנושא של הקמת גופים שהתפקיד הייעודי שלהם הוא הגנה על זכויות הילד.

במסגרת הנושאים האלה יש בפרסום הזה של יוניצ"ף פרק מיוחד שעוסק בהערכת ההשפעה על ילדים. הם מדברים על הצורך בהערכה שיטתית של ההשפעה על ילדים של חוקים או צעדים ממשלתיים, קיימים או כאלה שמוצעים.

ועדת רוט-לוי יושבת על המדוכה בנושא זכויות ילדים בחקיקה. המטרה שלה לבדוק עד כמה החקיקה הקיימת במדינת ישראל הולמת את האמנה ועד כמה החקיקה יוצרת אחידות בהתייחסות לילדים, למעמדם, לקולם ולזכויותיהם. הצעת החוק המונחת לפניכם איננה עוסקת כלל בחקיקה הקיימת. אנחנו לא פולשים ולו בדרך כלשהי לעבודה החשובה של ועדת רוט-לוי, שאני מקווה שתצליח בהקדם לסיים את עבודתה החשובה. הצעת החוק שלפנינו עוסקת בחקיקה לעתיד, כלומר בחקיקה שתהיה ולא בחקיקה שהיתה.

הדבר השני, הפרסום החשוב של יוניצ"ף אומר שבחינת ההשפעה על ילדים של צעדים ממשלתיים צריכה לכלול תיאור של השפעות שיכולות להיות על ילדים, איך הצעדים האלה מקדמים את היישום של האמנה, האם יש בעיות באינפורמציה לגבי הנושאים האלה, איך צריך לנהל את המדיניות לפי ההחלטה כך שלא תפגע בילדים, מה ההשקפות של ילדים על הנושא הזה ומה הם הצעדים שניתנים כדי להקטין או לפתור בעיות שנוצרות לגבי ילדים כתוצאה מהצעד הממשלתי.

הצעת החוק המונחת לפניכם היא יותר מצומצמת. היא לא עוסקת בכל הנושאים האלה. היא עוסקת רק בחלק מהנושאים, אלה שיוניצ"ף מציגה כדבר מומלץ למדינות החתומות על האמנה, שהן הרוב המכריע של מדינות העולם.

במסמך הזה של יוניצ"ף גם יש דוגמא של מדינה אחת שבה נעשה נסיון ליישם את התפיסה הזאת, את הגישה הזאת, את ההבנה הזאת לגבי זכויות הילד, וזאת הדוגמא של הפרלמנט הפלמי, שקיבל החלטה (décret) ב-1997. אני יכולה לומר שההשראה להצעת החוק הזאת באה מאותה החלטה של הפרלמנט הפלמי, שהביאה בחשבון את ההמלצות האלה של יוניצ"ף.

לפיכך אני חושבת שהצעת החוק המונחת כרגע להכנה לקריאה שניה ושלישית עולה בקנה אחד עם האמנה לזכויות הילד ומיישמת אותה, וגם עם ההבנה שיוניצ"ף, כגוף שמגן על ילדים, מפרש את הצורך בהערכה כזאת.

אנחנו נשמע הערכות שונות ודיעות שונות, גם לגבי שאלת המעשיות של הצעת החוק. אינני יודעת איך החוק יתבצע בסופו של דבר. היישום של הרבה מהחוקים שאנחנו מחוקקים לוקח זמן. בוודאי שחוק נגד הטרדה מינית לא ביטל את ההטרדה המינית וגם לא הביא את כל הנשים המוטרדות מינית להתלונן, אבל החוק הזה הוא חוק חשוב ביותר והוביל לשינוי, ואני מניחה שהוא יביא לשינוי. יש גם הצעות חוק אחרות שדורשות ביצוע של כל מיני דברים, כמו למשל בנושא נגישות למבני ציבור לנכים. אז יש חוק אך המציאות היא כמובן רחוקה מאוד מהחוק הזה. אני יכולה להביא דוגמאות של הרבה מאוד חוקים שלדאבוננו אינם מיושמים במלואם.

המטרה של הצעת החוק היא שבממשלה - קרי: במשרד המשפטים - תהיה חשיבה על ילדים בעת שמקבלים חוקים כאלה ואחרים שיש להם נגיעה לילדים. נדמה לי שעצם החובה הזאת היא אולי הרוח של האמנה, מעבר למלה הכתובה. הרוח של האמנה אומרת שצריך למזער ככל האפשר את הפגיעה בילדים, שצריך לשפר עד כמה שניתן את מצבם של ילדים, הכל בהתחשב, כמובן, ביכולות של המדינה. ההצעה גם מדברת על כך שתחילת החוק תהיה בתום 6 חודשים מפרסומו, מה שיאפשר למשרד המשפטים, שיהיה ממונה על ביצוע החוק, להיערך לקראת הביצוע של הצעת החוק הזאת.

אני לא חושבת שבאמצעות הצעת החוק הזאת אנחנו נחולל מהפיכה במעמד הילד, אבל נחולל מהפיכה בחשיבה של הממשלה ושל הגופים המחוקקים מטעם הממשלה.

כידוע, הצעת החוק הזאת כללה בקריאה הטרומית הצעה לכלול באותו הסדר גם הצעות חוק פרטיות. בסופו של דבר, מטעמים מעשיים ומטעמים של מחשבה שכדאי לנסות את זה שלבים-שלבים, עניין הצעות החוק של חברי הכנסת כרגע לא עומד על הפרק ומדובר רק בהצעות חוק ממשלתיות, שיש להן, כפי שאנחנו יודעים, מסלול די ארוך.

הובעה מחשבה שאולי התסקיר הזה יהיה במסגרת השלב שבו הצעות החוק מועברות לעיון משרדי הממשלה. אני לא יודעת אם זה מעשי. אין לי מושג מתי הממשלה תרצה לעשות את זה. אני חושבת שטוב יהיה שחברי הכנסת יקבלו במסגרת כל מיני הסברים שמקבלים להצעות חוק ממשלתיות גם הסבר לגבי ההיבטים השונים של ההשפעה הישירה והעקיפה על טובת הילדים במדינת ישראל. נקווה שבכך נתרום משהו לשינוי חשיבה ולשינוי גישות שקיימות, לצערי הרב, גם במערכת החקיקה ובעיקר בחברה הישראלית, שהיא עדיין לא סובלנית לדיעותיהם של ילדים. ראו את ההתנגדות הרבה שבה התקבל חוק זכויות התלמיד, שהורים ומנהלים ממשיכים לתקוף אותו ולהגיד שהוא ממש הורס להם את החינוך, וכל מיני הזדמנויות אחרות שמחליטים על מה שקורה לילד ולא טורחים לשאול אותו ולשמוע את דעתו. עדיין יש פטרנליזם, שהוא לא עניין של חובת ההורים לדאוג לילדים אלא הרבה מעבר לזה. אלה שאלות מאוד רציניות. אני חושבת שאנחנו מצד אחד אוהבים להכריז שאנחנו אוהבים ילדים אבל אנחנו לא כל-כך אוהבים לשמוע אותם. אנחנו אוהבים אותם אבל לא כל-כך רוצים שהם יתערבו יותר מדי. אני חושבת שהעניין הזה מחייב שינוי רציני מאוד בכל החברה והחוק הזה תורם תרומה מסויימת.

אנחנו נתחיל עם משרד המשפטים. עו"ד ענת אסיף, בבקשה.

אני לא אאריך בדברים כי העמדה שלנו הושמעה כבר בשלבים הקודמים של החקיקה. הממשלה התנגדה ומתנגדת להצעת החוק. אגיד בקצרה את הסיבות. אנחנו מאמינים באמונה שלמה שהצעות חוק שעל פניהן נוגעות לילדים נבחנות גם מההיבט של זכויות הילדים. הצעת חוק ממשלתית מתחילה כתסקיר חוק ומופצת להרבה מאוד גורמים, ממשלתיים ולא ממשלתיים. כאשר מדובר בהצעות על ילדים ולמען ילדים, או שחס וחלילה פוגעות בילדים, אנחנו מקבלים הערות ומשתפים בדיונים גם גורמים לא ממשלתיים, כמו המועצה לשלום הילד וכולי.

עם כל הרצון שלנו לשפר ולתת מענה לפגיעות האפשריות בילדים, אנחנו חושבים שלא זאת הדרך, לקבע את זה בחקיקה. כל הליך החקיקה הממשלתי, ולמעשה גם הפרטי, לא מוסדר היום בחוקים. אנחנו חושבים שאין זה נכון להוציא את הנושא הספציפי הזה ולעשות ממנו חוק. אנחנו חושבים שעיקר הדיון והבקורת באמת צריך להיות בכנסת ולכן אם רוצים איזה עמדת מומחה אובייקטיבי וחיצוני, בעצם הכנסת צריכה לבקש אותה, עם משהו בסגנון "נציבות הדורות הבאים" או מחלקת המחקר של הכנסת, כאשר הממשלה באה עם העמדות שלה.

האם אתם תחכו עם הצעת החוק שלכם עד שנציבות הדורות הבאים תכין את התסקיר?

מכיוון שאנחנו באים "מבושלים" בעמדותינו כלפי הצעת החוק הממשלתית, לרבות עניין ההשפעות על ילדים, אנחנו לא רואים מה עוד תסקיר שאנחנו נכין יוסיף לדיון. אני חושבת שממילא כשההצעה הזאת תבוא לכנסת, עוד פעם יבואו ארגוני הילדים וכל זה ממילא יפתח שוב. אנחנו לא רואים את הרבותא בתוספת התסקיר הזה. יש גם חשש שזה יהפך לאיזה חובה שממלאים אותה רק בשביל לעמוד בתנאי החוק הזה. אנחנו בהחלט רואים אפשרות שבמסגרת הצעה כזאת יבואו חובות תסקיר לעוד מיני נושאים שונים.

יש היום חובת תסקיר השפעה על הסביבה.

לא לגבי חוקים. לגבי תוכניות. זה תסקיר שמוכן על-ידי המתכנן, שמוציא את זה לגורם חיצוני מקצועי. זה אינטרס של המתכנן והנטל הכלכלי נופל עליו. זה לא אנלוגיה ברורה לנושא של חקיקה. אבל כמובן שכמו שבוחנים את טובת הילדים, צריך לבחון בהצעות חוק גם אם הן פוגעות בנשים, או באנשים בעלי מוגבלות וכולי.

זאת עמדנו. יש לי עוד כמה הערות קטנות לגבי הניסוח.

הבעיה המרכזית היא שרוב חברי הכנסת לא משתתפים בדיונים בוועדות. חברי הכנסת חברים ביותר מוועדה אחת ובגלל העומס ממעטים לבוא לישיבות ולא משתתפים בכל הדיונים. לעומת זה, כשהחוק מובא למליאה ויש הצבעה בקריאה ראשונה, אין לנו מושג מה ההשפעה על ילדים. אולי אתם שלחתם וקיבלתם חוות דעת מגוף שמגן על ילדים אבל בחומר שמונח בפני חברי הכנסת במליאה אין אף מלה על כיצד זה משפיע על ילדים וחברי הכנסת לא יודעים כלום. את אומרת שאתם כבר מביאים בחשבון. מביאים בחשבון מה? אנחנו לא יודעים מה אתם מביאים בחשבון כי אתם לא מספרים לנו. לעומת זה כן מביאים לנו למשל את ההשלכות המשפטיות ומשווים בין הנוסח הקודם לנוסח החדש, אם זה תיקון, או מה הרציו של החקיקה וכן הלאה. חבר כנסת שיושב במליאה וצריך להצביע לקריאה ראשונה, והוא רוצה לדעת איך זה משפיע על ילדים, יכול לנחש אבל הוא אינו יודע איך הממשלה רואה את זה. ברור שמה שאנחנו נקבל יהיה עמדת הממשלה, כמו בכל ההנמקה של החקיקה. אני רק מנסה להשיב לטענה שאתם ממילא מתייעצים עם ארגונים ולכן ממילא חברי הכנסת יודעים. המציאות היא שהם לא יודעים.

זאת אולי טענה על כך שדברי ההסבר הם קצת לקוניים. אפשר להגיד שהכנסת מבקשת שדברי ההסבר יהיו יותר נרחבים. אני יודעת שבהצעות חוק שעליהן מדובר כאן, הצעות חוק שעל פניהן משפיעות על ילדים, דברי ההסבר נכתבים בדיוק מנקודת המבט הזאת. כנראה שאת מכוונת לאיזה טווח של הצעות חוק שהן אולי יותר כלכליות ואת מצפה שהממשלה תגיד: אני מודעת לזה שבמהלך הזה אני מורידה עוד X משפחות מתחת לקו העוני. זאת באמת הדוגמא.

הצעת החוק הזאת כמובן לא מונעת מהממשלה להציע כל הצעת חוק שהיא מוצאת לנכון והיא גם לא אומרת שהיה ויתברר שהצעת החוק פוגעת בילדים אז אוטומטית היא נפסלת. אנחנו מבינים שבלתי אפשרי לעשות דבר כזה. זה פגיעה בריבונות הממשלה להציע הצעות חוק כפי שהיא מבינה וכפי שהיא תופסת את טובת החברה וטובת המדינה.

דברי ההסבר מתייחסים לעניין של זכויות ילדים או טובת ילדים כשהצעת החוק מאוד מאוד נוגעת לילדים. לא מדברים בהצעות חוק שעל פניהן, כמו שהסעיף כאן מגדיר את זה, יש להן השפעה על ילדים, כלומר גם בצורה עקיפה יותר. לשם זה נועד התסקיר. הרי אנחנו יודעים שחברי הכנסת לא יבואו וישאלו כשאלה ראשונה, מייד כשתוגש בפניהם הצעת חוק, איך זה משפיע על ילדים. לכן יש חשיבות דווקא לציין את העניין הזה.

עו"ד ענת אסיף טענה שחוששים מכך שיבואו דרישות דומות לגבי סקטורים נוספים, כמו אנשים עם מוגבלויות וכמו קבוצות מיעוט נוספות. הרי ילדים זה דבר שאינו שייך לאיזה סקטור ויש בו, לדעתי לפחות, איזה יחודיות.

אי אפשר לנצח להיות ילד.

זה קשור לכל הסקטורים ושייך ורלוונטי לכל הקבוצות שקיימות במדינת ישראל. לכן כן יש לילדים יחוד ביחס לקבוצות האחרות.

אני רוצה לחזור על מה שאמרה חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, שאנחנו יודעים איך דיוני הכנסת מתבצעים וכמה חברי הכנסת נמצאים במליאה ואת רמת העניין שלהם בדברים שקשורים בילדים. לכן יש חשיבות להגיש להם את הדברים בכפית של זהב על מנת שיחשבו על כך בכל זאת.

אני רוצה לצדד בתסקיר. בתור חברה בוועדה בראשות גברת סביונה רוט-לוי אני רוצה לספר על תוכנית שהיתה ביום שישי בחדשות על קיבוץ משמר דוד שעובר להיות ישוב קהילתי. הישוב הקהילתי, שעד כה היה קיבוץ, קיבל החלטה שהילדים לא יטלו חלק בחלוקת הנכסים אלא רק המבוגרים יתחלקו ביניהם. החלוקה לא תהיה לפי גודל המשפחה. ראיינו על זה חייל שאמר: אין לי חלק. זה ממחיש לי, אם זה פגע בסביבה הקיבוצית, שהיתה כל-כך מודעת לילד והילד שם היה במרכז במוצהר, באידיאולוגיה, שמאוד קשה לחברה לוותר על עינוגי ההווה לטובת איזה עתיד שהם לא יראו אותו יותר. הילדים מסמלים את העתיד הזה. כל השקעה בילד היא השקעה על חשבון המבוגר. לכן אני חושבת שכיום זקוקים מאוד לתסקיר כזה כי אנשים לא עושים את החשבון, אפילו לא של הילדים שלהם או של השכנים שלהם, ובוודאי שמדינה לא עושה את החשבון של ילדים. אני מאוד בעד.

אני מוכרחה לומר שאני רואה את הצעת החוק הזאת לראשונה. אני לא בטוחה שאני מסוגלת כבר להגיב. עוד לא שקלתי ועוד לא ישבתי עם אנשי המשרד לשמוע את דיעותיהם בעניין.

מי היה בישיבות הקודמות ממשרד העבודה והרווחה? פעם שעברה היתה עו"ד הודיה.

היו רק מהלשכה המשפטית. השאלה היא אומנם בחלקה משפטית אבל לא רק. אני שואלת את עצמי מי יתן את התסקיר הזה.

הממשלה.

המשרד שמציע את הצעת החוק. אם הצעת החוק היא של משרד העבודה והרווחה, אז משרד העבודה והרווחה.

אנחנו מקבלים הצעת חוק של הממשלה. לא כתוב "הצעת חוק מטעם משרד העבודה והרווחה", או "הצעת חוק מטעם משרד החינוך". יש הצעת חוק ממשלתית. אנחנו לא נכנסים למטבח של הממשלה ואנחנו לא יודעים. שר המשפטים צריך לקבוע תקנות. אם הוא יקבע בתקנה שהמשרד שיזם את הצעת החוק יכתוב את התסקיר, זה בסדר מבחינתי. לי לא משנה כרגע איך זה יעשה. אנחנו לא נכנסנו לנושא הזה כי זה מעבר לסמכות שלנו. נניח ששר המשפטים יגיד שפקיד שלו יכין את התסקירים לכולם, זה גם בסדר מבחינתי. אני לא יודעת איך הם יעבדו. אני רק מנחשת, כפי שעו"ד ענת אסיף אומרת, שהמשרד הנוגע בדבר שמגיש הצעת חוק יוסיף את התסקיר, אבל זה עניין פנימי. הצעת החוק לא נכנסת לשאלה מי בממשלה יכין את התסקיר.

למה גופים פרטיים לא חייבים בזה, בהצעות חוק פרטיות?

אני מצטרפת לשאלה של ד"ר בלהה נוי. האם אין חובה לגבי הצעות חוק פרטיות?

בשלב זה לא. בהצעת החוק המקורית היה מדובר שייכללו הצעות חוק של הממשלה ושל חברי כנסת. השתכנענו בדיון לקראת קריאה ראשונה שלגבי חברי הכנסת הממשלה כמובן לא יכולה להכין את התסקיר. חובה כזאת על חברי הכנסת תחייב אותם להמתין עם הצעת החוק שלהם עד שאיזה מרכז מחקר בכנסת יכין את התסקיר. זה אומר שאנחנו כאילו קובעים חוק שמעכב חקיקה של חברי כנסת. נכנסנו פה למלכוד ולכן החלטנו לחכות. אולי נראה קודם איך הממשלה מתמודדת עם זה. אם זה יילך טוב, נוכל להרחיב את זה.

צריך להבין שפעמים רבות הצעות חוק ממשלתיות מחוללות שינויים מאוד יסודיים בחברה ובמשק. אני לא אומרת שלא צריך להכין תסקיר מעין זה להצעות חוק פרטיות אבל רצינו ליצור איזה התחלה של הנושא הזה ולא לנסות לתפוס מעבר למה שאנחנו מסוגלים. בכל זאת על הצעת חוק ממשלתית עובדים צוותים גדולים, שלא כמו על הצעת חוק פרטית.

ישנו בכנסת "נציב הדורות הבאים", שהוקם על-פי חקיקה אך עדיין לא מונה. נציב הדורות הבאים אמור לדבר בשם הדורות הבאים ולבחון כל מה שקורה, לא רק חקיקה, ברוח הדורות הבאים. כשהנציב הזה יתחיל לעבוד, נראה אם הוא יהיה זה שיוכל לקחת את העניין על עצמו. אבל בעקרון, היה רצוי כמובן שיהיו גם תסקירים על טובת הילד בהצעות חוק פרטיות.

רציתי להעיר שמועצת התלמידים תומכת בהצעת החוק הזאת. אנחנו מעודדים כל חקיקה שקשורה לזכויות תלמיד וזכויות של בני נוער.

מה קורה עם חוק זכויות התלמיד?

כמו שאמרת, רוצים עכשיו לעשות חקיקה נגדית לחוק זכויות התלמיד, "חוק חובות התלמיד". כל מה שנמצא בתוך חוק זכויות התלמיד היה בחוזרי מנכ"ל של משרד החינוך בשנים עברו. פשוט עכשיו הכניסו את זה בחוק ופתאום כל בני הנוער במדינה יודעים שיש להם זכויות. זה מפריע להם והם באים אלינו בטענות. בוועידה האחרונה של מועצת התלמידים לפני חודש וחצי דנו בנושא חובות התלמיד. אנחנו מתכוונים לאזן את זה, ביחד עם הזכויות שלנו. כולנו תקווה שעם השרה החדשה לא תהיה שום בעיה.

באמנה הבינלאומית בדבר זכויות הילד אין אף מלה על חובות של הילד. אין פה איזון קדוש. "כל הילדים מתבקשים לשמוע בקול ההורים, כל הילדים מתבקשים לא להפריע לשכנים בין 2-4 ולא להתחצף" - באופן לא מקרי זה לא כתוב פה. מיטב המשפטנים בענייני זכויות אדם עבדו על האמנה הזאת. תראו לי אמנה אחת על זכויות אדם שבה כתוב על חובות האדם. הגישה הזאת פשוט מוציאה מהדעת. העובדה שזה קיים במערכת החינוך, זה במיוחד עצוב. בני הנוער יודעים לעמוד על זכויותיהם ולפעמים להיאבק אבל כשמדובר בילדים הקטנים יותר, זה חמור.

דעי לך שהמדיניות של מועצת התלמידים היא שבמידה והתלמיד לא צודק אנחנו לא תומכים בו כמובן.

אף אחד לא אמר שהילד תמיד צודק. אין לנו כלל כזה. אבל הזכות של הילד להישמע למשל, האיסור על מורה לקרוא פתקים שילדים שולחים, האיסור לפגוע בכבודו של ילד ולהגיד לו: אתה שמן, אתה טיפש, כל מיני דברים כאלה - האם צריך לאזן את זה בחובה של הילד להיות מנומס ולסגור את הדלת בשקט?

לא. חבל שנוצר מצב שהמורים מקללים תלמידים ואומרים להם כאלה דברים. במידה ומורה יכבד את התלמיד בתור בן-אדם מבוגר, אני משער שהתלמיד גם יכבד את המורה.

יש לשער.

אנחנו מציעים למחוק את פסקה (3) בסעיף 4, המדברת על "חלופות אפשריות למוצע בהצעת החוק אשר יצמצמו ככל הניתן את הפגיעה בזכויות ילדים". אני, כנציגת משרד המשפטים, שבוודאי תכתוב חלק מהתסקירים האלה, לא ממש יודעת מה מצופה ממני בעסקה הזאת. זה נקודה ראשונה.

נקודה שניה, הייתי שמחה אם היה אפשר קצת יותר להבהיר למה הכוונה בפסקה (4): "אמצעים שיש לנקוט על מנת לצמצם את ההשפעות השליליות של ביצוע הצעת החוק על ילדים". האם הכוונה לאמצעים שנובעים ישירות מהחוק? האם אמצעים בכלל? צריך לזכור שמישהו יישב ויכתוב את התסקיר הזה. אי אפשר להפיל עליו להכניס את כל מדיניות הממשלה לכל תסקיר שנכתב. בעצם זה מגיע לכך בסופו של דבר. אני לא מדברת על כך שבחוק התקציב זה באמת מה שיקרה. בחוק התקציב פחות או יותר שוטחים את כל מדיניות התקציב של הממשלה.

בנוסף, גברת ענת אסיף ואני שוחחנו על הניסוח של פסקאות (1) ו-(2). חשבנו שמן הראוי למחוק את המלים "היבטים של" וניתן להסתפק בביטוי "השפעה ישירה ועקיפה". זאת כפילות מיותרת.

בפסקה (2) חשבנו למחוק את המלה "עקרון", שכן ההשפעה הישירה והעקיפה אינה על העקרון עצמו כי אם על טובת הילד.

בנוסף, חשבנו אולי, מאחר ומדובר בנושא חקיקתי, שוועדת העבודה, הרווחה והבריאות אינה הוועדה המתאימה לאישור התקנות האלה אלא אולי ועדת החוקה, חוק ומשפט.

אמרנו גם שאולי כדאי לאחד את פסקאות (1) ו-(2). בפסקה (1) אנחנו אומרים "השפעה ישירה ועקיפה על זכויות ילדים והיקפה, לרבות על תנאי חייהם והשירותים הניתנים להם", שזה כבר איזה ביטוי לטובת הילד. השאלה היא מה משמיעה פסקה (2) מעבר לכך. אולי אפשר לעשות מזה פסקה אחת שתדבר על "השפעה על זכויות וטובת הילד, לרבות על תנאי חייהם ...".

לעניין פסקאות (3) ו-(4) - יכול להיות שיש מקום להבהיר אותן. אני לא יודעת אם הייתי מוותרת על שתיהן.

מדובר על מחיקת פסקה (3).

על פסקה (4) אנחנו לא מוותרים. לגבי פסקה (4) היתה בקשה להבהיר.

אני מעמותת "הורות שווה". אנחנו נאבקים למען זכותם של ילדים לקשר משמעותי ושוויוני עם שני ההורים שלהם, בכל צורת קשר שבה בחרו ההורים: נישואין, גירושין, פרידה ועוד דרכים אחרות. באופן כללי אנחנו בעד התסקיר הזה. אנחנו מעוניינים שהזכות הזאת של הילדים לקשר משמעותי ושוויוני עם שני ההורים תהיה גורם בתסקירים האלה.

אתייחס להערה של מר עמית סלע. כשאנחנו מדברים על טובת הילד, על זכויות ילדים, אם למשל יהיה חוק שעוסק בגירושין או במעמד משפחתי זה יהיה טבעי לזכור את הנושא הזה. זאת אומרת, באיזה מידה החוק הזה מגן על זכויות ילדים בהקשר המסויים הזה. אבל הבעיה שאתה מעלה היא תחום מסויים בתוך כל תחומי החקיקה. לדעתי זה כלול בתפיסה שלנו.

אני מציעה שפסקאות (1) ו-(2) יאוחדו: "השפעה ישירה ועקיפה על טובת הילד, זכויות ילדים והיקפה, לרבות על תנאי חייהם והשירותים הניתנים להם".

לגבי פסקה (3): עניין החלופות הוא דבר רצוי אבל הוא באמת מרחיב את זה מעל ומעבר. אני מקבלת את ההצעה להשמיט את הפסקה.


לגבי פסקה (4): לדעתי זו הפיסקה הכי מעשית. נניח שמחליטים לצמצם איזה הקצבה לילדים בתחום מסויים אבל אומרים, כדי לצמצם את ההשפעה השלילית, שיוסיפו עוד 300 מועדוניות כדי שהקיצוץ הזה יפגע פחות בקבוצה מסויימת של ילדים. זאת אומרת, בכל פעם שמדובר על דברים שפוגעים בילדים אפשר להציע הצעות. זה בסך הכל רק הצעות, אבל יש איזה אמצעים שצריך לנקוט כדי לצמצם את ההשפעה השלילית. אני חושבת שזה מאוד חשוב כי זה אומר שהתסקיר הזה לא רק יספר לנו אלא גם יגיד שיש איזה חשיבה שמנסה בדרך כלשהי לצמצם את ההשפעות האלה. אני חושבת שהעובדה שהממשלה תעסוק בזה תעורר את המשרדים הנוגעים בדבר לשאול: אם הפגיעה היא כללית, אולי יש קבוצות שהן במיוחד חלשות ובמיוחד נפגעות. לכן נראה לי שזה דבר חשוב.

אולי במקום "אמצעים שיש לנקוט" נאמר "אמצעים שרצוי לנקוט". אולי זאת הכוונה. התסקיר הרי לא יכול לחלק הוראות, הוא בעצם בגדר המלצה. אולי "שרצוי", או שתמצאו מלה אחרת, או "אמצעים שניתן לנקוט". אני רוצה למתן את הנוסח.

במסגרת הצעת חוק ספציפית הממשלה נדרשת להצהיר, או להמליץ לעצמה, שהיא מתכוונת לפעול בנושא שהוא לאו דווקא במסגרת הצעת החוק הזאת. הרי איזונים לגבי ילדים, כמו שאת אומרת - למשל להקים מועדוניות - זה לא נעשה בחקיקה.

נכון, אבל היה מאוד נחמד לשמוע שהממשלה שוקלת, בשל הדברים האלה, לעשות כך וכך. הרי אף אחד לא יכול לתפוס אותה במלה ולומר שאם כתוב שם אז למה היא לא ביצעה את זה.

אולי נכתוב שהתסקיר יכלול הצהרה, או משהו בדומה לכך, האם בכוונת הממשלה לנקוט פעולות לצמצום האפשרות לפגיעה - ואז אולי יש גם את הפן השלילי - האם ומה.

כתוב "אמצעים". מה הבעיה? אולי "אמצעים שרצוי/שניתן לנקוט".

"שניתן" זה יותר טוב.

לגבי פסקה (5): "קשיים שנתגלו באיסוף המידע" - זה מאוד חשוב.

אני רוצה לומר שאנחנו מקיימים עכשיו דיון בנושא הנשירה, שהוא נושא חשוב. הוקמה ועדה מיוחדת לנושא הזה. הסתבר לנו שהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה מפרסמת מידע שמתבסס על המידע של משרד החינוך. המידע של משרד החינוך מתבסס על קבלנים שבודקים נוכחות בבתי-ספר. אין שום בקרה אובייקטיבית מחוץ למשרד החינוך שבודקת את הנתונים.

יש לנו מכרז על הדברים האלה.

אני לא מתווכחת למה הם משתמשים בקבלנים. אני טוענת שלמשרד החינוך יש עניין מיניסטריאלי לספר ולא לספר על היקף הנשירה, בגלל כל מיני נסיבות, כי יש לזה משמעות פוליטית. בסקרי אבטלה למשל יש את הדיווחים של שירות התעסוקה ויש סקר של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה ואז אנחנו יכולים להשוות בין הנתונים. שם הסקר של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה הוא עצמאי ואינו מבוסס על הנתונים של המשרד. הסתבר שכאשר מדובר בילדים ובביקור בבתי-ספר, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה עובדת על נתונים של משרד החינוך ואין לה סקר ילדים משלה, שהוא הבקרה על משרד החינוך. משרד החינוך מתבסס על דיווחים ואם הדיווחים לקויים אז אין שום דבר אובייקטיבי.

אמורה להיות בקורת על הדיווח.

אם התסקירים לגבי ילדים יחשפו את הליקויים האלה, אני חושבת שזה דבר חשוב מאוד בקרב שלנו על מידע. המועצה הלאומית לשלום הילד מפרסמת כל שנה שנתון בנושא הזה. היא מחפשת בכל הפינות ומנסה למצוא את הנתונים. אני חושבת שזה לא רק תפקיד של המועצה הלאומית לשלום הילד. אני חושבת שיש לנו בעיה עם שאלת נתונים. אי אפשר לקבוע מדיניות אמיתית אם הנתונים הם לא מוצקים. אני מביאה את זה רק כדוגמא על בעיית נתונים. הטענה שלי מופנית ללשכה המרכזית לסטטיסטיקה שאין לה בקרה נפרדת. משרד החינוך עושה את שלו בשיטות שלו. אפשר להגיד שהשיטות טובות, אפשר להגיד שהן לא טובות, אפשר לשפר אותן. לא יכול להיות שאנחנו סופרים את מספר הכבשים והעיזים במדינה, אנחנו סופרים את עופות הבר שמתעופפים מעל שמינו כל שנה ויש לנו נתונים על מיליון דברים מאוד חשובים, אבל כשמדובר בילדים לא טורחים לעשות סקרים עצמאיים ורחבים משלהם, שנותנים תמונה על מצב הילדים. הנשירה זה רק דוגמא אחת. אם היו עושים סקר על ילדים במשפחות חד-הוריות, למשל, זה היה נראה אחרת. אז היינו מקבלים עובדות. איך אנחנו יכולים לקבוע מדיניות אם אנחנו בכלל לא יודעים אם העובדות מוצקות? לכן השאלה של המידע היא שאלה קריטית כשזה נוגע לילדים.

הערה אחרונה לעניין אישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. מה את אומרת עו"ד ברק?

אני חושבת שוועדת החוקה, חוק ומשפט היא הוועדה הנכונה לעניין הזה, הן משום שמדובר בחקיקה - התקנות יקבעו מי יכתוב את התסקיר, בין אם זה יהיה מישהו ממשרדי הממשלה ובין אם גורם אחד במשרד המשפטים שיכתוב עבור כולם - והן מכיוון שהמסננת לקבוע האם ייכתב תסקיר או לא היא שיוחלט שמדובר בהצעת חוק שעל פניה ביצועה כרוך בהשפעה על ילדים. מה זאת אומרת "על פניה כרוך"? זה ביטוי שסתום וכרגע לא ברור לנו בדיוק מה המבחן שיפיל את ההצעה המסויימת לכאן או לכאן. אם השר יגיד: הצעות חוק שיש להן קשר ישיר או עקיף, כלומר יקבע את המבחנים, ראוי שוועדת החוקה, חוק ומשפט היא זאת שתאשר את התקנות שיקבעו מבחן שכזה.

האם יש למישהו הערה בנושא הזה? לא. אני חושבת שפחות או יותר עברנו על הכל.

לעניין פסקאות (1) ו-(2): אפשר לאחד אותן אבל חשוב מאוד שבדרך ניסוח הפסקה לא ישתמע שטובת הילד משמעה זכויות הילדים, תנאי חייהם והשירותים הניתנים להם.

אנחנו משאירים את שני הביטויים זה לצד זה, גם וגם.




"חוק חובת תסקיר טובת הילד בחקיקה, התשס"א-2001"

סעיף 1 - מטרה

"חוק זה מטרתו לחייב את הממשלה לבחון את טובת הילדים ואת השמירה על זכויותיהם בעת קביעת מדיניות באמצעות חקיקה."

סעיף 2 - הגדרות

"בחוק זה -

"ילד" - אדם שטרם מלאו לו 18 שנה;

"האמנה" - אמנת האומות המאוחדות בדבר זכויות הילד אשר אושרה על-ידי עצרת האומות המאוחדות ביום כ"ב בחשוון התש"ן, 20 בנובמבר 1989."

סעיף 3 - חובת תסקיר

"להצעת חוק מטעם הממשלה המוגשת לכנסת, שעל פניה כרוכה בביצועה השפעה על ילדים, יצורף תסקיר אודות ההשלכות על ילדים והיקפן על פי עקרונות האמנה, כמפורט בסעיף 4" .

אגב, אני מציעה כאן לכתוב "אודות ההשפעות", מכיוון שאחר-כך בסעיף 4 אנחנו כל הזמן אומרים "השפעה על" ועדיף להשתמש באותו ביטוי.

סעיף 4 - תוכן התסקיר

"התסקיר כאמור בסעיף 3 יכלול מרכיבים אלה:

(1) השפעה ישירה ועקיפה על טובת הילד, זכויות ילדים והיקפה, לרבות על תנאי חייהם והשירותים הניתנים להם;

(2) אמצעים שניתן לנקוט על מנת לצמצם את ההשפעות השליליות של ביצוע הצעת החוק על ילדים;

(3) קשיים שנתגלו באיסוף המידע לצורך פירוט האמור בפסקאות (1) ו-(2)".

סעיף 5 - ביצוע ותקנות

"שר המשפטים ממונה על חוק זה והוא רשאי, באישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, להתקין תקנות לביצועו."

סעיף 6 - תחילה

"תחילתו של חוק זה בתום 6 חודשים מיום פרסומו".

אנחנו מאשרים את הצעת חוק חובת תסקיר טובת הילד בחקיקה, התשס"א-2001 לקריאה שניה ושלישית. אנחנו מאוד מקווים שזאת תהיה תרומה קטנה להעמדת נושא הילדים במרכז השיח הציבורי והחשיבה הציבורית. אני מודה לכולכם. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:50