פרוטוקולים/מעמד הילד/3116




2
הוועדה לקידום מעמד הילד
08/05/2001

פרוטוקולים/מעמד הילד/3116
ירושלים, כ"ט באייר, תשס"א
22 במאי, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי


פרוטוקול מספר 97
מישיבת הוועדה לקידום מעמד הילד
שהתקיימה ביום ג', ט"ו באייר התשס"א, 08/05/2001, בשעה 11:20

חברי הוועדה: תמר גוז'נסקי - יו"ר

משרד החינוך:
ד"ר נעמי יפה - מפקחת מרכזת לימודי אמנות ותיאטרון - משרד החינוך

שרה ליסובסקי
דאוד ודיע - משרד המדע, אמנות וספורט, רע"נ אמנויות
במגזר הערבי

גדעון שירין - סמנכ"ל אמנות לעם

דליה מעיין - מנהלת תיאטרון הקרון
חגית רכבי - מנהלת תיאטרון ארנה פורת
ד"ר אליעזר מרכוס - המועצה לשלום הילד
יעקב יעקובסון - מחזאי
קובי פיק - מנהל שיווק תיאטרון ארנה פורת
נאוה ביק - נאוה הפקות בע"מ
סמי לוי - תיאטרון ארצי לנוער
ליטל פורת - מנכ"ל העמותה לקידום התיאטרון החברתי לילדים ונוער
נורית גורדון - מנכ"ל קרן רז-רם
אביב לבנת - יו"ר קרן רז-רם

זכויות הילדים לתרבות ואמנות

רחל סעדה

רקורד שירותי הקלטה

אנו עוסקים באמנה הבינלאומית לזכויות
הילד, הקובעת גם את זכותו של הילד לתרבות ולאמנות, לעיסוק בפעילויות משחק ונופש שמתאימות לגילו. המדינות שחתמו על האמנה בעצם מתחייבות לאפשר לכל ילד להשתתף, ללא סייג, בחיי תרבות ואמנות ולדאוג ליצירת הזדמנויות מתאימות לפעילות תרבותית-אמנותית נעימה ומבדרת. האמנה הבינלאומית לזכויות הילד מייחסת לזכות לתרבות ולאמנות חשיבות רבה מאוד לא פחות מזכויות אחרות, והיא אינה רואה בתרבות איזה שהוא נספח שכשיש זמן וכסף עוסקים בו, אלא חלק מהותי מהזכויות של הילד. לכן, הדיון שלנו בוועדה הזאת הוא מנקודת המוצא של זכות הילדות והילדים, זכות בני הנוער, לקבל הזדמנות שווה, לא מוגבלת בעצם, להשתתף בחיי התרבות והאמנות, וגם אם היום לא נעסוק בכל התחומים של התרבות שהילדים מן הראוי שיהיו חשופים אליה, אנחנו נעסוק היום בתחום התיאטרון, אני מניחה שבדיון היום תעלה בצורה רצינית מאוד השאלה: האם באמת הזכות של הילדים בישראל להשתתף בחיי התיאטרון, או להיות צופים ולהיות חלק מהעולם הזה, האם הזכות הזאת קיימת? באיזו מידה אנחנו מיישמים את הזכות הזו כדי לצאת ידי חובה, ובאיזו מידה אנחנו מיישמים אותה כחלק מהזכות של הילד? בין היתר, באיזו מידה אנחנו בכלל מתחשבים בדעתם של הילדים על הפעילות בתחום התיאטרון שהם נחשפים אליו? או שזה בעצם כמו שמלמדים אותם חשבון ואנגלית, אומרים להם: טוב, עכשיו יש שיעור בתיאטרון, בואו, צפו בהצגה כזאת או אחרת.

נקודה שנייה היא מי הם בעצם התיאטרונים שמציגים לילדים? באיזו מידה מדובר בתיאטרונים מקצועיים? באיזו מידה הם תיאטרונים נתמכים? באיזו מידה הם תיאטרונים שקמים מפני שיש כרגע שוק ויש תקציבים? באיזו מידה הרמה שלהם היא רמה נאותה ורמה שאנחנו חושבים שהילדים ראויים לה? באיזו מידה אנחנו חושפים אותם אולי לתיאטרונים שלא מקדמים את הזיקה שלהם לתחום הזה, אלא להפך, גורמים להם תחושת ניכור ובעצם מרחיקים אותם כצופים לעתיד בתיאטרונים?

השאלות נוגעות גם לזכות של הילדים לתקציבים שהמשרדים והגורמים מקדישים לנושא הזה וגם לאיכות ההצגות ולמידת הרצינות שבה אנחנו מתייחסים לתחום הזה, וכמובן, אני מניחה שיעלו גם שאלות ארגוניות, מי מחליט? מי קובע? וכל מיני נושאים חשובים אחרים.

זה בערך הנושאים שאנחנו רוצים לדון עליהם היום בישיבה, וכמובן, אם מישהו מכם ירצה להעלות נושא אחר, אני אשמח מאוד. אנחנו הזמנו נציגים של משרד החינוך, משרד המדע והתרבות וכן נציגים של תיאטרונים ונציגים של אמנות לעם ושל מינהל התרבות וסל תרבות ארצי. לדאבוני הרב, מנהלת סל תרבות ארצי איננה פה, למרות שהידיעה על קיום הישיבה הועברה כבר לפני שבועות, ואני חושבת שזה מצער, וגם החברה למתנ"סים לא טרחה לשלוח מישהו אחר. לכן אנחנו מביעים אכזבה מכך שהגברת שאחראית על הנושא הזה לא משתתפת היום ואני חושבת שזה חבל.

אני מציעה שנתחיל עם משרד החינוך ונעבור אחר כך למשרד המדע והתרבות ולכל הגורמים האחרים. מי מציג את הנושא מבחינת משרד החינוך? בבקשה, גברת נעמי יפה.

שמי ד"ר נעמי יפה, מפקחת מרכזת לימודי
אמנות ותיאטרון במשרד החינוך. אני רק כרגע
קיבלתי את המסמך הזה, אבל לא ראיתי כאן שום התייחסות למערכת המאוד מאוד ענפה של לימודי תיאטרון, מגן הילדים עד כיתה י"ב, כולל הכשרת מורים.

אנחנו לא עוסקים בנושא הזה. אפשר לקיים
דיון נפרד על הנושא הזה. אנחנו היום עוסקים בשאלה של תיאטרונים לילדים, בסדר? לא בשאלה אם יש חוגי דרמה בבתי הספר.

לא, לא, לא, אני בכלל לא מדברת על
חוגי דרמה, אני מדברת על קהל היעד לתיאטרון, שהם בעצם התלמידים, שחלקם לומדים תיאטרון באופן מסודר בתוך מערכת החינוך וחלקם הם התלמידים שאינם לומדים בהכרח תיאטרון, אבל הם תלמידים במערכת החינוך. כל מערכת החינוך שאני ממונה עליה היא בעצם המערכת שאמורה לתמוך בהכנה לצפייה בהצגות תיאטרון ובפעילות לאחר הצפייה בהצגות תיאטרון, ובמקביל גם להיות שותפים בבחירת ההצגות. לצערי, בקטע הזה אנחנו לא שותפים.

למה?

בעבר היינו שותפים, ונדמה לי שבשלוש או
ארבע השנים האחרונות אנחנו לא שותפים בפעילות הזאת, ובזה אני רואה איזה שהוא פגם במפגש שבין התלמידים לבין התיאטרונים. אני הייתי מצפה שבוועדה של סל תרבות יהיו נציגים של משרד החינוך, קרי, הפיקוח על הוראת האמנות, יש לנו צוות של מדריכים, צוות של מורים, שאינם שותפים בוועדות שבוחרות את ההצגות. כלומר, שיקול הדעת בכלל לא קיים כאן, של אותם האנשים שהם חלק אינטגרלי מתוך מערכת החינוך בתחום האמנות.

אז איך אתם מכינים הכנה לצפייה של הצגות
שאתם לא יודעים?

אנחנו לא מכינים.

אתם לא מכינים?

נכון. יכול מאוד להיות שהמורה הכולל
או המחנך או היוזם לצפייה מכין את התלמידים, אבל אם אנחנו מתייחסים למסה המרכזית של צפיית תלמידים במסגרת סל תרבות, אנחנו לא שותפים לה, ובזה אני רואה נקודת תורפה של המפגש בין הצפייה של תלמידים במסגרת בית הספר, במסגרת לימודי הבוקר, וסל תרבות ארצי, שאני חושבת שמין הראוי...

כמה ילדים נחשפים לפעילות שלכם בשנה?
בתחום הזה שאת אומרת, הכנה לצפייה ושאר
הדברים?

אני יכולה לומר שבחטיבה העליונה יש לנו 120
בתי ספר תיכוניים, בחטיבות הביניים יש לנו בסביבות 80-100 בתי ספר וביסודי פחות או יותר אותו מספר. עכשיו חשוב לציין שאותם התלמידים שמשתתפים בפעילות של התיאטרון בעצם משפיעים על האקלים הבית ספרי מבחינת צפייה בהצגות.

למה לא כל ילד?

למה לא כל ילד? לימודי האמנויות אינם
לימודי חובה במערכת החינוך, הם לימודי בחירה, ומנהל בית הספר יכול להחליט אם הוא רוצה לקיים לימודים בתחום האמנויות, וזה לא משנה אם זה יהיה תיאטרון, מוסיקה, אמנות פלסטית, קולנוע וכן הלאה.

זאת אומרת, ילד יכול לסיים את כל שנות
לימודיו במערכת החינוך בלי להיות חשוף
לחלוטין לתיאטרון?

בעיקרון כן, בעיקרון יכולה להיווצר
סיטואציה כזאת, בניגוד, למשל, ללימודי חינוך גופני, שזה חובה. לדעתי, לימודי האמנויות היו צריכים להיות חובה מגן הילדים עד כיתה י"ב, לפחות 2 שעות בשבוע. כיוון שאין מערכת כוללת, אין היבט נרחב על המפגש של התלמידים עם האמנויות, אז בהחלט יכולה להיות סיטואציה שהמפגש של התלמידים הוא בהחלט מקרי. לדעתי, הקטע הזה הוא הקטע החלש של המערכת.

את יודעת כמה אתם מקציבים לשנה לילד?
משרד החינוך, לתחום הזה של תיאטרון?

השעות שניתנות לתלמידים...

לא, בכסף.

אין לי מושג.

2 שקלים?

אינני יכולה לומר לך, כי אינני יודעת.

גברת איילת ברק, שעשתה את התחקיר שמונח
לפניכם, הגיעה למספר הזה - 2 שקלים לשנה.

כשמדובר על צפייה, או על הכנה, או על מגמות
תיאטרון?

לא, לא מגמות תיאטרון. אנחנו מדברים על הסבסוד הניתן - אנחנו לא דנים היום במגמות תיאטרון, נושא ראוי לעצמו, אנחנו מדברים על כל הילדים במדינה, שיש להם הזכות להיות חשופים לתרבות ולקבל את ההזדמנות להיות חלק מחיי התרבות. על זה אנחנו מדברים, ואנחנו מדברים על ההשקעה המעטה, אם לא להגיד אפסית, שמשרד החינוך משקיע בתחום הזה, שכפי שהציגה גם גברת נעמי יפה, זה גם תחום בחירה וגם לא חובה וגם וגם וגם, אבל אם לוקחים את הסך הכל ומחלקים, יוצא שההשקעה הזאת היא פשוט אפסית, ולכן, כמובן, מזה נובעות תוצאות אחרות. אינני אומרת שהכל זה כסף, כי יש גם עוד גורמים, אבל ודאי שכשאתה מציג את זה בסולם התקציבים במקום מסוים אז אתה אומר משהו על החשיבות של הנושא הזה.

שמי סמי לוי, אני מנהל תיאטרון ארצי לנוער.
אני מציע פשוט לסמן את נתוני היסוד של הנושא שאנחנו מדברים עליו, על מה מדובר. אנחנו מדברים, לפי דעתי, על כמיליון צופים, בערך מיליון צופים.

מה מיליון צופים?

מיליון תלמידים שצריכים לצפות, זה קהל
היעד שלנו. כמיליון צופים, זה קהל היעד.

למה מיליון? איך הגעת למספר הזה?

אני עושה הערכה גסה.

ילדי גנים אתה לא מכניס?

בלי ילדי גנים. בסדר, אז זה קצת יותר, מיליון
וחצי. זאת אומרת, זה קהל היעד שלנו. אנחנו מדברים על כ2,000- בתי ספר, אלה המתקנים, בתי הספר שהתלמידים נמצאים בהם, ואנחנו מדברים על תקציב שהמדינה מעמידה מול אותם מיליון צופים וחצי, ואני חייב לחבר בין התקציב וההתייחסות שהמדינה מעמידה מול אותם מיליון צופים וחצי לבין ההתייחסות והתקציב שהמדינה מעמידה מול הצופה המבוגר. פה את רואה קיפוח רציני מאוד, עד כדי כך שנושא הילדים והנוער בכלל לא מופיע.

איפה הוא לא מופיע?

בשום מקום. אין קודקוד לפרויקט, זאת
אומרת, אין אדם בתוך המערכת, אם זה שר החינוך, או שר המדע, שהנושא הזה בכלל מופיע אצלו כחלק מהנושאים שהוא מטפל. הוא שולי.

תכף אנחנו נשמע את משרד המדע והתרבות.

עוד כמה מילים. הנושא שולי עד כדי
כך שרמת הסבסוד היא משהו כמו 5% מהתקציב של המדינה לנושא ילדים ונוער, כשהם תופסים...

5% ממה?

אולי 7%, מהתקציב הכללי.

של מה? של הסבסוד לתיאטרון?

כן, מהתקציב הכללי, כשהם תופסים 70%
מהצופים בארץ. זאת אומרת, מספר הצופים, מספר ההצגות, יצירות, צופים, הוא כמעט 70% מהצפייה בארץ, והתקצוב הוא אחוזים קטנים.

רגע, אתה יוצא מתוך הנחה שהמיליון וחצי
אכן רואים תיאטרון.

המיליון וחצי רואים תיאטרון.

כולם רואים? מיליון וחצי רואים תיאטרון?

רואים תיאטרון, בהחלט. הם רואים לא רק
תיאטרון, אמנויות הבמה, מוסיקה, מחול ותיאטרון, הם רואים בערך בין 4 ל5- פעולות בשנה. זאת אומרת, יש פה עשייה גדולה, שהמערכת, הממסד, לא מתייחסים אליה, ואני מתפלא מאוד שבכלל הכנסת החליטה לדון בנושא.

למה?

כי זה חריג בנוף העבודה שלנו.

יש לנו ועדה חריגה.

הממסד לא מתייחס לנושא. לפי דעתי, אנחנו
צריכים קודם כל להחליט שזה חשוב, שהנושא הזה צריך להיות בראש סולם העדיפויות של המדינה, של המערכות, והיום הוא לא מופיע בראש סולם העדיפויות, לא בתקציב, לא בהתייחסות, לא בישיבות, לא בשום דבר. הכל מתבצע בצורה חובבנית למדי, מאוד לא רצינית, ואנחנו מפספסים.

לפי דעתי, כשאנחנו מסתכלים ימינה, למגזר החרדי ולמגזר הערבי ולמגזרים האחרים, יש למגזר החילוני מה ללמוד ולהתייחס אחרת לגוף הזה שאנחנו מדברים עליו, ילדים ונוער. זאת אומרת, צריך להתחיל בכלל לראות מה נתוני היסוד של הסיפור, מה התקציב? מה קורה? מי מטפל בנושא? מי זה המשרד שמטפל? מי זה האיש שמטפל? מה בדיוק קורה? מה תכנית העבודה?

טוב, שמענו את משרד החינוך, עכשיו נשמע
את משרד המדע, התרבות והספורט.

שמי שרה ליסובסקי. ראו, אנחנו עד לפני
שנה וכמה חודשים היינו חלק ממשרד החינוך ורק ב1.1.2000- הפכנו להיות משרד עצמאי. לצערי הרב, גם כשהיינו בתוך משרד החינוך וגם כשאנחנו בחוץ, הקשר בינינו לבין מערכת החינוך הוא אפסי. הדבר השני, ואני מתחברת למה שאמרה גברת נעמי יפה, אינני מצליחה להבין את העובדה שלימודי תיאטרון או אמנויות אינם חובה. אינני מבינה למה ספורט או דברים אחרים הם חלק מחוק שמחייב את המדינה לממן לימודים בבתי ספר וכל הנושא של תיאטרון הוא לא חלק מחוק חינוך.

חוק חינוך חינם לא קובע מה יש בתכנית
הלימודים. זה חוזרי מנכ"ל והחלטות, וזה לא עניין של חוק. השר הנוגע בדבר, או השרים הנוגעים בדבר, יכולים לקבל החלטות שונות. הם יכולים להחליט שספורט זה חובה, הם יכולים להחליט שאמנות זה חובה, הם יכולים להחליט שחקלאות זה חובה.

על זה בדיוק אני מדברת.

אבל זה לא חוק, זה החלטת שרים.

בסדר, אבל בואי נאמר שאין בית ספר שלא
לומדים בו מתמטיקה, ספורט, אנגלית, ספרות או עוד מקצועות שנלמדים, ויש המון בתי ספר שלומדים או על קצה המזלג או שלא לומדים בכלל נושא של אמנויות.

כשאת אומרת לימוד - אינך מתכוונת לצפייה
בהצגה?

לא לא, אני מדברת על מערכת לימוד. בתחום
של האמנויות, ללימוד יש כמה זרועות. זה לא מספיק לשבת בכיתה ושהמורה ילמד חשבון על הלוח, אלא חלק מזה זה גם צפייה בהצגות. אני חושבת שאחד הדברים שנכון יהיה לטפל בו זה החיבור של המערכת התומכת כלכלית מול תיאטרון הילדים, שזה משרד המדע והתרבות, ולא משנה אם הוא יושב בתוך משרד החינוך או מבחוץ, מול משרד החינוך, כאשר צריך לדאוג שלימוד וחינוך לאמנויות יהיה חלק - כי זה חלק מהאיכות של ילד שצומח וגדל, וגדל לבן אדם מבוגר.

מה ההבדל בין התמיכה שאתם נותנים לתמיכה שנותן משרד החינוך, ואיך זה
מתואם?

התמיכה שאנחנו נותנים מוגבלת כאילו בשני

התיאטרון חייב להיות ישות משפטית, ציבורית, הוא חייב לעבור מיון או בדיקה של מערכת מקצועית.

התמיכה שלכם היא לתיאטרון או להצגה?

היא לתיאטרון.

זאת אומרת, אם יש תיאטרון ציבורי שהוא
עוסק בין היתר גם בנושא של ילדים, אתם נותנים לו תמיכה, נגיד מיליון שקל, אבל זה אומר שלכן הם יעשו מאה הצגות לילדים?

בהחלט.

זאת אומרת, יש התחייבות לעשות תמורת
הכסף הזה.

התקציב שלהם בנוי מתכנית עבודה. עכשיו יש
תיאטרונים בשלב הזה.

לפי מה שנמסר לי, אתם תומכים סך הכל
ב8- תיאטרונים.

נכון, כי יש 6 שהם תיאטרונים מובהקים,
שהם ציבוריים. בהפקה פרטית אנחנו לא תומכים בכלל, זה כלל של הממשלה, זה אפילו לא לשיקול דעת. יש 6 תיאטרונים שנתמכים בתקציב השוטף שלהם על כל מה שהם עושים, ויש עוד 2 שעובדים גם למבוגרים וגם לילדים, ויש פרויקטים כאלה שנתמכים בפרויקטים. יש לנו מי שעושה את ההכרה שהתיאטרון ראוי לתמיכה מבחינה מקצועית, וזה המדור לתיאטרון של המועצה לתרבות ואמנות.

לא, השאלה שלי היא כזאת. בצורת הסבסוד
שלכם, אין לה בעצם שום משמעות לגבי הילד
שקונה כרטיס מלא בקופה.

בוודאי שיש.

איך?

כי הסבסוד שלנו הולך לשני מקומות.

אבל זה לא איזה שהוא סבסוד המופנה לילדים
במיוחד. זאת אומרת, גם מבוגר שהולך וקונה כרטיס, בתוך הכרטיס יש איזה שהוא סבסוד שהממשלה נתנה לתיאטרון.

נכון.

אבל אם אנחנו מדברים על ילדים - יש הבדל
בין מבוגר לילד? ילד משלם כרטיס, מבוגר משלם כרטיס. אני מדברת, אם הם הולכים לתיאטרון, לא אם התיאטרון בא אליהם.

אבל יש עוד מערכת נתמכת שעושה את מה
שאת מדברת עליו, שאמורה לעשות את מה שאת מדברת עליו - אמנות לעם, שהיא מסובסדת על ידי מינהל התרבות, משרד המדע, התרבות והספורט, וחלק מתפקידה זה לקנות הצגות ולהריץ אותן במערכת החינוך או בשעות אחר הצהרים. סל תרבות עד לפני שנה היה תחת מינהל התרבות.

ועכשיו?

במסגרת הריבים, מה עובר לאן, הוא נשאר
במשרד החינוך, אבל אלה שתי מערכות שמסובסדות על ידי המדינה וזה בדיוק תפקידן, לקחת את ההצגות האלה ולסבסד את ההליכה לתיאטרון.

אני אגיד לך למה אני שואלת את השאלה
הזאת. כאשר הסבסוד הוא פר ילד, בעצם אנחנו אומרים, לכל ילד במדינה מוקצבים 10-20 שקלים לשנה לסבסוד על הצגה, ואנחנו דואגים שכל הילדים יגיעו. בדרך הסבסוד שלכם, יכול להיות שילד אחד ילך ל10- הצגות ויקבל את הסבסוד וילד אחר לא ילך לשום הצגה ולא יקבל את הסבסוד, משום שאין פה שום תמריץ שדווקא כל הילדים יגיעו. התמריץ הוא לתיאטרון לעשות הצגות. עכשיו, נניח שיש יישוב במרכז הארץ, רמת חיים גבוהה, רמת מודעות גבוהה של ההורים, ההורים מוכנים להשתתף במימון כי הם מממנים גם מיליון דברים אחרים אז הם מממנים גם את זה. ואז, מנהל או מנהלת בית ספר נאורים, והם חושבים שתרבות זה חשוב, והם טורחים שכל חודשיים הכיתה הולכת לזה, והילדים בבית הספר נחשפים בצורה רצינית מאוד לתיאטרון, ואני מתכוונת, לא רק שהתיאטרון בא אליהם, אלא הם ממש הולכים.

לעומת זאת, בית ספר אחר, שנמצא במקום עני ודל אמצעים וההורים לא יכולים להשתתף וכולי וכולי, אין לכם שום בקרה על זה שהתקציב שלכם מחולק בצורה שוויונית כלשהי בין הילדים, כי ברגע שהסבסוד הוא לתיאטרון, התיאטרון יחפש את הדרך הקלה. הדרך הקלה היא ללכת למי שיכול לשלם. זו הדרך הקלה. לאן הוא ילך? הרי מי שלא קונה כרטיס, לא נכנס. לכן הטענה שלי היא שדרך הסבסוד שלכם, יש לה משמעות מבחינת התיאטרונים - אני על זה לא מדברת. אבל מנקודת הראות של הילדים - דרך הסבסוד שלכם לא תורמת דבר לשוויון בין הילדים.

אבל גם אמנות לעם זה סבסוד שלנו.
ואמנות לעם לא עובדת, למשל, בתל אביב.

את זה אני יודעת.

היא עובדת ביישובי פריפריה, ולזה מכוון
הסבסוד. לכן אמרתי שיש בעיה בתיאומים.
הרי המערכת שלנו תומכת.

השאלה שלי היא אחרת, כשאתם בונים
את דרך הסבסוד, איך אתם בוחרים? למה בשיטה כזאת, למה בשיטה אחת? האם אתם חושבים על זכותו של כל ילד ליהנות מהתקציב שלכם?

לא.

אתם לא חושבים.

רגע רגע, את רוצה גם לשאול את השאלה וגם
לתת את התשובות?

לא לא, אני שואלת.

אז אני אענה לך. מינהל התרבות במערכת
הזאת, תפקידו, כמו שהוא רואה אותו, זה לייצר תרבות ברמה המקצועית-אמנותית הכי טובה. אם הוא לא יעשה את זה, לא יהיה מה לקנות. זה תפקידו במערכת, ולזה הוא מקבל כסף. כך הוא תומך ב"קאמרי" או ב"הבימה", וכשהם יוצאים לאמנות לעם, המדינה, דרך אמנות לעם מסבסדת את הכרטיס בקריית שמונה ואותו דבר עם תיאטרון הילדים.

כמה אמנות לעם מסבסדת ילדים?

יושב פה איש אמנות לעם, הוא יגיד לך. אותו
דבר נכון לגבי תיאטרוני המבוגרים. אף אחד מהתיאטרונים היום לא יוצא החוצה בקופה פתוחה, אף אחד. כל המערכת בנויה על קניית הצגות. גם ה"קאמרי" יכולים לשאול אותו דבר, או "הבימה", אם הוא יעדיף לעבוד בנתניה או בתל אביב או בקריית שמונה.

אנחנו לא דנים עכשיו בכלל על התיאטרון
בארץ. זה ויכוח אחר. אני אומרת, כשיש מדינה - ומדינה אמורה לחשוף את כל הילדים - אמורה, אני אומרת, לחשוף את כל הילדים, אני חושבת שהחשיבה צריכה להיות בכל מקום, איך אנחנו ננצל את התקציב כך שיגיע לכל הילדים, וכפי שאני מבינה, גברתי, המשרד שלכם לא כך דן בנושא הזה. את מדברת על רמת התיאטרונים, שזה חשוב מאוד, על הפיתוח...

על היכולת שלו לייצר תיאטרון.

זה בסדר, אינני מתווכחת על זה, אבל אני
שואלת עכשיו על זכות הילד. בואו נשמע את
האדונים מאמנות לעם.

כמה דברים לגבי אמנות לעם. התקציב שמשרד
המדע והתרבות מעביר לאמנות לעם מתחלק לילדים בכל רחבי הארץ. אנחנו בונים עם רכזי התרבות, על פי הבקשות שלהם ועל פי הרצונות של השטח, סדרות מגילאים של א' עד נוער ומבוגרים. אנחנו בודקים עם רכזי התרבות את העלויות של ההצגות, אנחנו בודקים את מחירי הכרטיסים, ושהמחירים יהיו שווים לכל נפש, ובהתאם לכך אנחנו מסבסדים אותם. זאת אומרת שהסבסוד לא תמיד שווה ביישובים, כמובן, יש יישובים שצריך לעזור יותר לילדים.

פעילות אחרת שאנחנו עושים - במקומות שיש בעיה בבניית הצגות לקהל שעדיין לא חשוף לתרבות ולאמנות אנחנו מבצעים, במימון משרד התרבות, פרויקטים של תיאטרון בקהילה, בהם ילדים נחשפים במשך כשמונה או עשרה חודשים לעבודת התיאטרון, לעבודה עם אנשים מקצועיים, במאים, שחקנים, עם אוריינטציה קהילתית, לאחר מכן, מחברים אותם לסדרות התיאטרון ביישובים. כרגע אנחנו עומדים על כ40- סדרות תיאטרון לילדים ביישובי אמנות לעם, כשאנחנו לא עובדים במרכז. אני מדבר על חדרה וצפונה, ואנחנו לא עובדים בערים הגדולות, ששם זה לא המנדט שלנו. אנחנו מדברים על למעלה מ600- הצגות לילדים.

איפה אני רואה בעיה? אני אגיד לך בדיוק - עד לפני שנתיים באמת סל תרבות היה מחובר לאמנות לעם והיה חלק מאמנות לעם, כיום זה שני משרדים נפרדים, אין מידע על מה שקורה. אנחנו יכולים לדבר על אותו יישוב. זאת אומרת, מחר בבוקר מדברים על קריית שמונה, אינני יודע מה סל תרבות עושה בקריית שמונה, ואינני בטוח שסל תרבות יודע מה אני עושה, הוקמו גם ועדות. אני עובד אחר הצהרים, הפעילות שלנו היא אחר הצהרים לסדרות מסודרות לילדים.

אבל חמור יותר - באותו יישוב לאותה הצגה
יכולים להיות שני מחירים שונים, של סל
תרבות ושל אמנות לעם.

אני רוצה להבין, איך אתם קשורים למערכת
החינוך?

אנחנו לא קשורים למערכת החינוך.

אתם קשורים למערכת המתנ"סים? למי?
לעירייה?

או לעירייה או למועצה המקומית, שם יש רכז
תרבות, מנהל מחלקת החינוך, והם האנשים
שעובדים מולנו.

הבנתי. לכמה צופים אתם מגיעים בשנה?

אני מעריך שנדבר בסביבות 15,000 ילדים
שצופים.

בהנחה שבאזורים עליהם אתה מדבר גרים
נגיד -600,000 700,000 ילדים?

כן. אבל כשאני אומר 15,000 ילדים, אני מדבר
על זה שצריך להכפיל אותם ב6-, מכיוון שהם
צופים בכמה הצגות.

זה יפה מאוד, אבל אני מדברת על
700,000-600,000 ילדים שלא צופים בהצגות שלכם. זאת אומרת, אתם מגיעים לחלק מזערי מהילדים.

לחלק מהילדים.

אתה אמרת לי שאתם עובדים מכיתה א', זאת
אומרת, רצית להגיד שאתם עובדים בכל
הגילאים.

נכון.

אז עכשיו, במילים אחרות, אתם פועלים דרך
הרשויות המקומיות שמזמינות אתכם, ואתם איכשהו מסבסדים, בשיעור כזה או אחר. עכשיו, מי שאחראי ברשות המקומית מאשר את התכנון של ההצגות וכן הלאה. אבל בפועל אין לכם בעצם שום בקרה מי הם הילדים שבאים ומי לא באים. בעניין הזה אתם סומכים על הרשות המקומית, נכון?

בוודאי, אנחנו מקבלים מידע לגבי הצגות,
חוות דעת.

אני מדברת מי הם הילדים שמגיעים, לא אם
ההצגה טובה או לא טובה, זה ויכוח אחר. איך אתם בוחרים את 600 ההצגות זה נושא מעניין, תכף נגיע אליו, אבל אני שואלת עכשיו, באיזו מידה הילדים שגרים בפריפריה - נתבטא כך - שאתם מטפלים בהם, מנצלים את השירות שלכם? יוצא שמיעוט שבמיעוט של הילדים נהנה מהשירות שלכם, ורוב הילדים, הרוב המכריע של הילדים, אין להם שום קשר לשירות שלכם. זאת הבעיה שלי.

נקודת המוצא שלי פה היא השאלה: המדינה משקיעה כסף, שזה בסדר, אבל מי הילדים שזוכים? אני מבינה שזה תלוי, כמובן, בהעדפות של ראש העיר ומועצת העיר מה הם רוצים לעשות, אם הם רוצים דווקא לשתול דקלים בכניסה או אם הם רוצים לעשות תרבות לילדים וכל מיני דברים אחרים, אבל גם אחרי זה, כי אני יודעת שגם המתנ"סים, שיש להם פעולה מאוד מבורכת בארץ, גם הפעולה שלהם מגיעה לאותם אלה שיכולים לשלם ושיש להם מוטיבציה וכולי. ולכן בעצם אנחנו, לדעתי, חוזרים לאותם ילדים שגם במקום אחר נחשפים כנראה, ומה נעשה עם היתר? זאת אומרת, איך אמנות לעם תגיע לא ל15,000- ילדים אלא ל150,000- ילדים? - זאת השאלה שלי.

כמה דברים. לגבי המספר, יש פה טעות, טעות
שלי בחישובים. המספר הוא הרבה יותר גדול.

איך?

דבר שני, כשאנחנו יושבים עם רכז תרבות
ובונים סדרת תיאטרון, אנחנו מקבלים נתונים על הילדים, על המצב הסוציו-אקונומי של השכונות, על היכולת שלהם לשלם. בדרך כלל כשאני אמרתי שאנחנו משנים את גובה הסבסוד, זה בהתאם ליכולת הילד לשלם כדי לתת אפשרות עד כמה שניתן לילדים לפעול. הפרויקטים האחרים שאנחנו עושים מגיעים לילדים שאין להם שום יכולת, לא לצפות בתיאטרון ולא להגיע לשום חוג שהוא, ששם הסבסוד הוא עמוק הרבה יותר מאשר בהצגות תיאטרון.

הסבסוד העמוק הזה שאתה מספר, לכמה
ילדים הוא מגיע?

בפרויקטים של אמן ביישוב, פה אנחנו
מדברים על בערך 15,000 ילדים.

ובתכנית הקודמת, אתה יכול להעריך?

בתכנית הקודמת אנחנו מדברים על סדר גודל
של כ200,000- ילדים.

הבנתי. עכשיו, האם יצא לכם לעשות איזה
שהוא מחקר מעקב אחרי העבודה שלכם? מה התוצאות והאם אתם פועלים נכון? האם עשיתם איזה שהוא מחקר כזה בשנים האחרונות?

לא.

אני חושבת שבכל מקום שבו המדינה מוציאה
כסף על דברים כאלה, מין הראוי לעשות מחקר מעקב. לקחת אנשים שיודעים לעשות את זה, שיתנו לכם היזון חוזר לנושא הזה.

רציתי להעיר הערה אחת. צריך לשים לב לשני
דברים, שלפי דעתי הם חשובים לדיון הזה. אחד, המערכת של אמנות לעם היא המערכת הוולונטרית בעבודה על תיאטרון. המערכת שנכנסת לתוך בתי הספר זה המערכת של סל תרבות, והיא, כשהם עבדו עד לפני שנה ושנתיים במסגרת אמנות לעם, לא הייתה התחרות הזאת. היום, מעבר לזה שזה לא מתחבר, גם יש תחרות בין שני גורמים, שמקשה על כל המערכת.

טוב. אז אנחנו שמענו את החינוך ואת משרד
המדע ותרבות. החברה למתנ"סים איננה, לא מיוצגת. אי לזאת ובהתאם לכך אנחנו עוברים לכל נציגי התיאטרונים. מר סמי לוי, אתה התחלת, האם אתה רוצה להמשיך לאור הנתונים האלה?

אם את שמה לב, מהשיחה שהתקיימה פה
כרגע אנחנו מגיעים לאותה מסקנה שאמרתי קודם, שהנושא הזה לא בסדר העדיפויות של המדינה. הוא לא מטופל נכון. אמנות לעם עושה עבודה יפה מאוד, סל תרבות עושה עבודה יפה מאוד, אבל זה לא מטופל באופן ממלכתי. זאת אומרת, אין פה איזה שהיא רשות שאומרת: זאת התכנית, אלה המטלות, זה התקציב, יש שוויון בין הצופה הצעיר לצופה המבוגר - לפחות להשוות, אני חושב שצריך להעדיף את הצופה הצעיר בהשקעה, בחשיבה, אבל לפחות להשוות, ואין את זה. לכן אני בכלל מתחיל בנקודה שקודם כל המדינה צריכה להחליט שהנושא מטופל.

רשום לי כאן שאתה מייצג את ארגון
תיאטרוני הילדים. כמה תיאטרונים אתה
מייצג? כמה יש בארגון שלך?

18 תיאטרונים.

זה כולל את אותם תיאטרונים ש...

90% מהגופים שפועלים מיוצגים אצלנו
בארגון.

אלה תיאטרונים קבועים?

קבועים. חלקם ציבוריים וחלקם פרטיים.

מהם הבנתי 6 זוכים להקצבה. גם הם
אצלך?

חלק מהם.

אז כמה מהם מקבלים הקצבה קבועה?

4 תיאטרונים.

והיתר?

היתר גופים פרטיים או ציבוריים שלא
מקבלים הקצבה.

מי מחליט מי מקבל הקצבה?

משרד המדע והתרבות בהתאם לקריטריונים,
בהתאם לוותק.

כל תיאטרון יכול לבקש הקצבה?

כן, את זה את יכולה לשמוע מגברת שרה
ליסובסקי.

אבל רק תיאטרון ציבורי יכול לבקש הקצבה.

רק תיאטרון ציבורי.

עוד משהו, אדוני? לא, אז נוכל להמשיך הלאה.
יש לנו כאן כמה תיאטרונים, בבקשה גברתי.

אני מנהלת תיאטרון ארנה פורת, ואנחנו לא
בארגון. חשוב לי לציין בתחילת דבריי, שהרי גם הוועדה הזאת התכנסה לאור איזה שהוא ויכוח ציבורי שהיה מעל במת העיתונות, בעיתון התיאטרון ובעיתון "הארץ", ויש איזו שהיא תחושה שלי, אני מניחה גם של הקולגות שלי היושבים פה, שיש קצת "לשפוך את התינוק עם המים". חשוב לי מאוד להגיד שבשנים שהמדינה הזאת קיימת, בתמיכת מינהל תרבות, ואחר כך גם בעקבות הפעילות הציבורית שנעשתה, גם פעילות פרטית, יש יצירה מקורית איכותית מאוד בתיאטרוני הילדים. אני לא אמנה פה, כיוון שכולם מכירים, את השמות של טובי מחזאי ישראל, טובי הסופרים שמגיעים לבמה, במאים מהשורה הראשונה ויוצרים מהשורה הראשונה. יש לי קצת תחושה שהביקורת החריפה שקיימת, שהיא נכונה מאוד וחשובה מאוד, לצערי, לא עוזרת, אלא לפעמים מקלקלת, בזה שגם כך תדמיתו של תיאטרון הילדים היא בכי-רע. היום בכל מאמר שני - סיפר לי בדרך מר יעקב יעקובסון, מחזאי שיושב פה, את מה שהוא מרגיש ואני מרגישה, שהוא קרא אתמול בעיתון איזו שהיא ביקורת ספרותית על ספר של מבוגרים, שהסופר אומר: "הוא כותב כמו לילדים", או שאני קוראת כתבה על גברת אופירה הניג, מנהלת תיאטרון "החאן", ובתחילת המאמר הכותבת, לא אופירה, אומרת: "בשעה שחבריה ללימודים רצו לעשות הצגות ילדים מקושקשות, היא הלכה לביים ב"הבימה". כל שחקן שני שנותן ראיון, מספר: נמאס לי כבר לעשות את הצגות הילדים האלה והאלה, והחלטורות, וכולי. זאת התדמית, וזה אחד הדברים הכואבים מאוד והמקשים מאוד על עבודתנו, שבחלק גדול היא לא נכונה.

ממה זה נובע? זה נובע, בין השאר - גם קשור כמובן בכסף, מעמדו של השחקן, אבל אני אגיע לזה הלאה - אבל מה שאותי הטריד בכתבות, שמצד אחד כל כך שמחתי שזה נעשה, מצד שני, מתגובות של אנשים שהם לא במקצוע, הבנתי שבעצם זה התקבל הפוך, שהמצב הוא קטסטרופלי. הוא לא קטסטרופלי, המצב בתיאטרון הילדים בארץ רק מתקדם. יש לנו קולגות בחו"ל ואנחנו עושים דברים בחו"ל ומוזמנים בחו"ל, אז רציתי לשים קצת את הכבוד האבוד שלנו על השולחן.

בתוך חברתנו, בחברה הישראלית, שבכלל לא מצטיינת בכבוד האדם, כמובן שכבוד הילד בתחתית. באחת השנים כתבנו בסיסמה שלנו: "כמו לגדולים, אבל יותר טוב" זה היה המוטו שלנו, שזה מצוטט מקורצ'ק. אנחנו באמת חושבים שלילדים מגיע, לצופה הצעיר, ואם אנחנו מדברים פה על מעמד הילד, אז מבחינה זאת חשוב לוועדה הזו לדאוג שהצופה הצעיר יקבל תיאטרון אמנותי ברמה הכי גבוהה, חשוב לה שהתקן של הליכה לתיאטרון יהיה מקצועי, זה מתחיל מאיך הוא הולך לתיאטרון? איך נבחרת ההצגה? מה הוא יודע על ההצגה שהוא הולך אליה? כי בכל אופן, כשזה הולך דרך בתי ספר, סל תרבות, או אמנות לעם, אין ההורה שמלווה, יש הילד, שבוחרים למענו. אז בואו נגיד שגם את הבחירה צריך לשפר, ויש עוד הרבה מה להגיד על זה, אבל האם הילד מעורב בוועדות רפרטואר? לא מעורב? בפסטיבל חיפה בשיפוט יש תמיד ועדת ילדים, ואני חושבת שזו דוגמה נפלאה. צריכה להיות מעורבות לילד, הוא צריך לדעת למה הוא הולך, החללים שבהם הוא רואה תיאטרון הם הרבה פעמים לא מותאמים, למרות שיש עלייה יפה מאוד ושיפור גדול מאוד במצב באולמות בארץ בשנים האחרונות, ודרך אגב, היום כמעט אין הצגות בתוך בית הספר, ב90%- מהמקרים הם הולכים לאולמות, אבל עוד פעם, זה עניין של כסף, כדי לחסוך אתה מכניס 700 ילד להצגה שראוי שיראו אותה באינטימיות ורגישות של 200 ילדים.

ככל שהגיל רך יותר והעבודה היא עדינה יותר ורגישה יותר אז זה דבר שצריך סבסוד, זה דבר שצריך חסות. גם הצגות טובות מאוד שמגיעות לקהל של 700-800 ילדים ולא מקבלות את החלל המתאים שלהן, החוויה לא יוצאת כמו שהייתה צריכה להיות. כמובן שככל שהילד צעיר אסור שיהיו מניפולציות. ההתייחסות צריכה להיות רצינית. כמו שלאה גולדברג אמרה: הכותב היוצר לילד, צריך שיהיה לו כבוד לילד, צריך שיחשוב על ילדותו. אנחנו מכירים את היוצר התמים והיוצר הכן, ואנחנו יודעים שישנן גם יצירות מניפולטיביות, זהו גבול דק מאוד איפה זה אמנות ואיפה זה מניפולציה ואיפה זה מסחרי - הגבול הוא דק מאוד, ופה באמת יש בעיה של קריטריונים, איך להחליט ומה להחליט, אבל ברגע שתהיה איזו שהיא רשות או אנשים מכל התחומים שיחד ידאגו לזה, אני מניחה שיימצא גם פתרון לזה - ואני לא רוצה לצאת פה בהכללות שמה שחינוכי לא טוב וכן הלאה, יש חינוכי נפלא ויש לא חינוכי גרוע. אנחנו מדברים אבל גם על מניפולציות באמת חינוכיות, גם על התיילדות וגם על התמסחרות או רייטינג וכל הדברים האלה, שקשה מאוד לפקח עליהם, אבל הם קיימים.

על עניין ההקצבות דיברנו כבר, אני רק רוצה לחדד את זה, שבעצם היום מה שאת שואפת אליו, שיהיה איזה שהוא גוף שיכוון ויסבסד כל ילד, עושה בגדול סל תרבות, רק שהיום הכסף לא של משרד המדע והתרבות, אלא של משרד החינוך, ופה כולנו מרגישים שיש נתק גדול מאוד. נגיד כבר שיש תיאטרון ציבורי שכן מסובסד, בחלקו או בשלמותו, אז בעצם הכספים האלה באיזה שהוא מקום לפעמים מתבזבזים, כי אם אין ממול, במערכת החינוך, מישהו שמחליט שיש יצירה - ציבורית או פרטית - אני בכוונה מדגישה, כי יש פה קולגות שלי שהם פרטיים, אבל מי שחושב שיש יצירות שצריכות לקבל יותר תמיכה בשטח - זה לא קורה, אין התיאום הזה.

אני רוצה רק להזכיר שהיום כל תיאטרוני הילדים המסובסדים, כולם ביחד, הם בערך תיאטרון רפרטוארי אחד למבוגרים, זה היום הכסף שמגיע. תיאטרון אחד קטן. מערכת החינוך צורכת תיאטרון בכמויות שאין להם תקדים כמעט גם בעולם. אנחנו מסתובבים בפסטיבלים, ישנו ארגון בינלאומי של תיאטרון לילדים, שהמטרה שלו היא הקידום של המעמד הסוציו-תרבותי של התיאטרון לילדים. אנחנו חברים בו ואנחנו רואים מה נעשה, ובאמת סל התרבות שלנו הוא יצירה מקורית מאוד ונפלאה בהיקף שלה ובזה שהיא כן מאפשרות להרבה קהלים - אם תסתכלי על המפות, איפה מציגים, אז זה לאו דווקא תל אביב וחולון. כן מתפרשים. אי אפשר להגיד שהיום הבעיה של תיאטרוני ילדים היא שהם מופיעים רק במרכז, הם בהחלט מתפרשים בפריפריה. מערכת החינוך צורכת תיאטרון בכמויות, ובעצם, כמו שאמרה גברת נעמי יפה, הוועדה המקצועית - שאני מכירה אותה, אני חברה בה - עוסקת רק בלימודי התיאטרון, אבל כל הקטע הזה של צריכת תיאטרון, הכנה לצפייה, נוהלי צפייה, מה עושים עם פעולות לאחר צפייה, איך מתחברת המערכת - לא קיים, לא מטופל. מה נעשה? כמעט כל תיאטרון היום מוציא חוברות, מפותחות יותר, מפותחות פחות, למורים להכנה לצפייה או לאחר צפייה - יש תיאטרון שמציעים, יש תיאטרון שלא מציעים, אבל בגדול, המורים היום, המורים עצמם כמעט שלא עושים דבר. הכנה לצפייה היום נעשית במקרה שהצגות מצליחות במקרה, למרות שאין הכנה. כמובן שאני עושה הכללה, כי יש מקומות שעושים דברים נפלאים. בגדול - אין. אנחנו בתיאטרון שלנו עשינו פרויקט שנקרא הכנה לצפייה - עשינו איזה שהוא פרויקט עם איזה שהוא גוף ציבורי שסבסד לנו - עכשיו הסבסוד נגמר כבר - שמציע, וזה בעיניי סטנדרד אלמנטרי להליכה לתיאטרון. עשינו כניסה של מדריכים מראש לתוך בתי ספר כשבוע לפני הצגה שנוגעת קצת, שידעו, שזה לא יהיה מנוכר, כי הליכה לתיאטרון היא תהליך מנוכר מאוד, ושהם יקבלו לא רק על מה ההצגה, אלא גם על שפת התיאטרון - אנחנו חושבים שהם צריכים להבין בתיאטרון, וזה הדבר הכי חשוב.

אז עם כל הכספים שמסתובבים - ואלה כספים אדירים שמסתובבים - ואין סוף הצגות שנמכרות למערכת, ההליכה היא אוטומטית ומנוכרת.

זאת אומרת, הטענה שלך, שהתועלת שהילד
מפיק מההצגה היא פחותה בהרבה ממה שהיה
יכול להפיק?

נכון מאוד. וכל הנושא של הכנה לצפייה,
כמות ילדים באולמות - אמנם ועדות הרפרטואר ממליצות: ההצגה הזאת ל300- ילד, זאת רק ל150- וזאת ל700-, אבל קשה מאוד לפקח על זה וקשה מאוד לא למכור הצגה כשהרכז מתחנן לפניך: תכניס עוד 100 ילדים במחיר הזה. מה אני אעשה איתם? אין לי כסף לעוד הצגה, גם כך ההצגה יקרה. אני אומרת אם כן, הדברים האלה הם דברים ללא פיקוח.

אז מה יוצא מזה? יוצא מזה שזה ברכה
לבטלה.

בחלק מהמקרים - כן. מעבר לזה, יש נושא
שהוא מורכב מאוד וצריך להקדיש לו הרבה ישיבות מיוחדות, וזה תופעה שקורה גם בתיאטרון של הגדולים - אמנות לעומת בידור, פחות או יותר, או אמנות לעומת מוצרים חינוכיים, כשאני לא אומרת מה זה מה, אני לא מגדירה, אני רק אומרת שלי יש תחושה שמכיוון שבמערכת החינוך יש הגישה - לא הזכרתי את זה, אבל בגדול, וכאן אנחנו חשים שצריכה להיות טלטלה - מערכת החינוך תופסת בגדול את התיאטרון ככלי חינוכי ולימודי. אני חושבת שרוב היוצרים מתנגדים לתפיסה הזאת. אנחנו לא מתנגדים שבתוך מחזה יהיו ערכים חברתיים ושיהיו מחזות חברתיים, אבל - וזו הערת אגב - בגדול, צריכה להיות טלטלה גדולה של כל מערכת החינוך, דרך הכשרה, דרך הסברה, דרך קורסים, שיפסיקו לתפוס דווקא בתיאטרון, ששם הם מתחילים לראות את התיאטרון - כמשהו שמתאים להם לנושא השנתי, או מתאים לנושא הלימודי, שזה כך הולך פחות או יותר. מה ששולט בשוק - אבל זה גם קורה אצל הגדולים, זאת מלחמה קשה - יש איזה שהוא סטריאוטיפ של הצגת ילדים, שהיא קצת חינוכית וקצת בידורית והיא מושקעת גם - הPRODUCTION VALUE עלה, אני שמחה להגיד שהציפייה היא יותר גבוהה היום, אבל בגדול יש משהו סטריאוטיפי.

אנחנו רואים תופעה שהצגות איכות - עוד פעם אני אומרת, לא דווקא של התיאטרון שלנו, בכל התיאטראות - הצגות איכות, הצגות שקיבלו פרסים ראשונים, נגיד בפסטיבל חיפה, נידונות לשבט - יש מחסן ההצגות הטובות המתות. אני אתן לדוגמה הצגה של מר יעקב יעקובסון, "הפר עם הפרח בפה", שקיבלה ביקורות מפה ועד להודעה חדשה מאמנות לעם ומסל תרבות ומכל המבקרים בארץ, מבקרי העיתונות שהיו בהצגה. ההצגה קצת יקרה כי מושקע בה גם משהו מיוחד, מכל מיני בחינות - זאת הצגה שמנהלת סל תרבות ארצית גמרה עליה את ההלל, זאת הצגה שלא "הולכת" כי היא גם יקרה והיא גם לא שווה לכל נפש, היא אמנותית. אז אני אומרת, אז למה פה - הנה, פה יש השקעה של כספי ציבור...

רגע, אבל תיאטרון אמור להיות אמנותי, לא?

ודאי.

מה הבעיה? שהכלה יפה מדי?

כן. עכשיו, איפה פה סל התרבות עם סבסוד
מיוחד? אם יש כזה קונצנזוס, איפה יש פה עזרה של הגופים? כרגע מדובר על משרד החינוך, איפה יש פה עזרה לאותן הצגות שהוא חושב שהן באמת ראויות? אולי יחליטו שאין כזה דבר, יכול להיות, יכול להיות שרק הקניין קובע. יש לי רצון, אבל אני לא יודעת אם הדעה שלי היא נכונה, יכול להיות שהדמוקרטיה פה חשובה יותר, אתה לא יכול לכפות על מישהו לקנות, אבל זאת סוגייה שחוזרת על עצמה וגורמת תסכול ומבריחה את טובי היוצרים.

ואיך המורה או הרכז או מי שמחליט יודע
שההצגה הזאת קשה מדי, אמנותית מדי
וחכמה מדי?

זאת שאלה גדולה איך בוחרים הצגות? מי
בוחר הצגות? זאת שאלה.

איך הוא יודע באמת? איך הוא יודע? מהשכן
שלו? מהמורה בבית הספר השני?

אני אגיד לך. יש ימי חשיפה שכל תיאטרון
עושה ומביא עשרות אנשים, מאות ואלפים. יש כאלה בערך 30 ימי חשיפה בחודש יולי, למשל, בכל הארץ, בעיקר בתל אביב, חיפה, ירושלים. לימי החשיפה צריכות להגיע ועדות רפרטואר. לא תמיד הרכזים עצמם מגיעים, ולא תמיד הרכזים שמגיעים הם אלה שמוכשרים, שיש להם איזו שהיא הכשרה לבחור.

ולכן התוצאה היא שיש שידוך להצגות פחות
אמנותיות, יותר רדודות.

אני אומרת שגם אם רכז - וזה קורה המון,
שרכז חושב שהצגה היא מאוד טובה, הוא לא ייקח אותה כי הוא חושב שלקהל שלו היא לא מספיק טובה והיא תאכזב את קהלו. אז אני אומרת, איזה כוח נותנים לרכז הזה, והאם הוא היחיד שמחליט. אני אומרת, היום זו שאלה קשה, ומה עושים מערכת החינוך והמנהל ביחד, לא בשביל להחליט במקומם, אלא בשביל לחזק את המודעות לתיאטרון טוב ואיכותי וחשיבותו לנפש של הילד?

רציתי לשאול אותך, אני מבינה שיש הבדל
משמעותי בין הילדים - נקרא להם הצעירים לצורך העניין - שהמורה מצעידה אותם שמאל ימין להצגה וכן הלאה, לבין הילדים, בני 12 פלוס או משהו, שהם עצמאיים יותר ויש להם יותר דעה וכולי. האם אתם מרגישים את ההבדל הזה בהתייחסות של הילדים הצעירים? אני סתם חתכתי את הגיל ב12-, אולי זה לא בדיוק, לבין הילדים - נקרא לזה חטיבות הביניים והתיכון, בהתייחסות לתיאטרון? בהתייחסות של מזמיני ההצגות לגיל הזה לעומת הגיל הזה?

יש דברים כלליים שאפשר להגיד, כמו, למשל, שבגיל חטיבת הביניים הם בדרך כלל מחפשים - אלה שלוקחים את ההצגות, המורים - שם מאוד בולט העניין החינוכי-חברתי. אני יכולה להגיד שהבחירה, אחד לאחד כמעט בגיל הזה...

מה הם מבקשים? הצגה נגד עישון? הצגה נגד
סמים?

בערך. אז כך, לנו, למשל, יש בעיה עם הגיל
הזה, כי כשהם הולכים כבר - אם יצירות מופת, הם הולכים לתיאטראות הגדולים, בגיל 17-18, ויצירות אחרות הן בדרך כלל דברים מאוד מיידיים, אחד לאחד, דברים חינוכיים מאוד, חברתיים, וזה מאוד בולט. בולט גם, לא רק אצלנו, וגם זה היה בעיתונים, הפער ההולך וגדל בין הנוער לתיאטרון מבחינת ההתנהגות. אנחנו שומעים על התנהגות אלימה מאוד, שאני דווקא לא תמיד מאשימה את הילדים בזה, אני חושבת שכשיש כזו גרירה לתיאטרון מטעם, בכוח, מחלקות השיווק דוחפות, והילדים הולכים הרבה פעמים, זה לא מתאים להם, דחפו אותם בשורה האחרונה ביציע - אני מדברת קצת בקלישאות כי אני ממהרת - אבל בגדול יש משהו אלים במערכת השיווק של כל התיאטרונים, כלפי הבאת נוער לתיאטרון.

אני מבינה ממך כך: יש לנו הצגות ילדים,
וקהל ילדים פחות או יותר ממושמע כי הם קטנים ואין להם אולי עדיין החוצפה, יש לנו הנוער הבוגר, שהולך לתיאטרון הרגיל, ושם מתנהג כפי שהוא מתנהג, ויש את האמצע.

כן, שמעי, זה האתגר, זה חלק מהעניין שלנו
כיוצרים, בכל אופן לפנות לגילאים האלה ולעשות להם תיאטרון מרתק, שכן יחזיק אותם. אנחנו לא מרימים ידיים, זה חלק מהעשייה שלנו. זהו גיל קשה מאוד, גיל הנעורים.

בזמנו, הוויכוח שכנראה נמשך עדיין, אם
ילדים קוראים או לא קוראים ולמה הם קוראים או לא קוראים - יהיה לנו גם דיון פה על ילדים וספרות פה וכולי.

זה דומה מאוד.

עד שהגיע "הארי פוטר" ופתאום הסתבר
שילדים כן קוראים, וכל האגדה הזאת שילדי דור האינטרנט לא פותחים ספר פתאום התנפצה וכן הלאה. בזה אני חושבת באיזה שהוא מקום אנחנו משכנעים את עצמנו ופוטרים את עצמנו מאחריות, כי מה אנחנו נטרח למענם, ממילא הם כבר כאלה ילדי אינטרנט ושום דבר לא מעניין אותם חוץ מזה. אני חושבת שאין דבר מזיק יותר מבחינתנו ביחס שלנו לילדים. אני לא חושבת שיש ילד אחד בגיל 12-13 שלא מחפש איזה שהיא חוויה מרגשת אמנותית ושהוא אדיש לזה. אני לא חושבת שיש ילדים שהם אדישים לחוויות אמנותיות.

אני חושבת שהבעיה היא אצלנו, אנחנו רואים כך את הילדים ואנחנו בעצם - את קראת לזה מתיילדים - ואז הם בזים לנו, כי הם יותר חכמים מזה, או שאנחנו נותנים להם הצגה שהיא לא מרגשת, ואז הם רואים בזה - הם למדו בבוקר חמש שעות, עכשיו נתנו להם עוד שעתיים, שעוד פעם מסבירים להם למה לא צריך לצרוך סמים. כבר אמרו להם שלא צריך לצרוך סמים, עכשיו עוד פעם מלמדים אותם למה לא לצרוך סמים. בהקשר הזה היה דיון אחר בכלל, הופיעה פעם חברת ועד הורים פה, בירושלים, והיא אמרה שהם ישבו עם חברי מועצת התלמידים ודיברו על סמים וכן הלאה, ואחת מחברות מועצת התלמידים אמרה כך: אתם כבר הסברתם לנו הכל על סמים ולמה לא צריך לצרוך סמים, אבל עוד לא הסברתם לנו למה צריך לחיות. אז מאחר שאנחנו לא חושבים שאנחנו צריכים לדסקס איתם את השאלות המהותיות של החיים, אלא כל הזמן רק להגיד להם: זה מותר, זה אסור, זה מותר, זה אסור, אז התגובה שלהם היא כזאת, ואני חושבת שהבעיה היא שלנו, המבוגרים, ולא של הילדים.

לכן אני שואלת את זה, כי אני, גם בתחושות שלי, שבאמת, על פי הידע המצומצם שלי, שאנחנו פחות או יותר מסתדרים עם הקטנים, ואת הגדולים אנחנו כבר שולחים לתיאטרון הרגיל, ובאמצע אנחנו לא כל כך יודעים איך "לאכול" את הילדים האלה, איך להתמודד עם התבונה שלהם, עם הידע, שהוא שונה לגמרי, וכן הלאה, ובאיזה שהוא מקום אני חושבת שאנחנו מרימים ידיים, ואז התוצאה היא באמת לרדת, ואז אפשר לתת לו גם חוויה רגשית, שהיא נובעת מכך שזה השחקן הידוע או המגיש הידוע מערוץ הילדים, ואז יש חוויה, שזו גם חוויה, כמובן, חוויה מסוג ההתלהבות של זמרי רוק וכולי, שזו גם חוויה. מבחינת הילד, הנער, זו חוויה רגשית, אבל השאלה היא רק מה התפקיד שלנו?

אני רוצה רק לסיים - ראי, זה הביצה
והתרנגולת, כי גם אם היו ניסיונות נועזים, נועזים מפני שהם נועזים למערכת החינוך שצורכת את זה, לא לילדים - היוצרים לאט לאט מתקפלים, היוצרים מפנימים את השיטה וזה מאוד מסוכן. אני רואה אנשים צעירים שיום אחד כותבים הצגה מאוד רעננה, וההצגה השנייה היא כבר כולה הצגה שהיא מטעם. וזה קורה, וזו בעיה קשה מאוד לפרוץ את החומה הזאת, כי אם אתה עושה עוד ניסיון ועוד ניסיון ולא קונים את ההצגה, בסוף אתה נכנע.

אני רוצה רק לסיים במילה אחת. ההמלצות שלי, מעבר למה שאמרתי, שזה דבר שחשוב לי להגיד: דיברנו על פרסים, וזה רק סימפטומטי, פרס התיאטרון הישראלי - אין בו קטגוריה לתיאטרון הילדים, גברת שרה ליסובסקי עוזרת לנו במאבק הזה, אבל עוד לא ניצחנו. בזה אולי הוועדה יכולה לעזור לנו, רוצים קטגוריה לתיאטרון לילדים. אני חושבת שאת דיברת מקודם על מחקר ומעקב, אני חושבת שחשוב מאוד שיקום איזה שהוא מכון לחקר של תיאטרון ילדים, לחקר של מחזאות, של מגמות, של כל הדברים האלה, בחסות המדינה. אני חושבת שזה יכול לתרום הרבה.

אולי צריך שאיזו שהיא אוניברסיטה תיזום
את זה.

נכון, נכון, אני יודעת ש"הקאמרי" בתל אביב,
באוניברסיטת תל אביב מקימים עכשיו מכון כזה, אז אולי אפשר להשתלב דרכם. והטלטלה הגדולה שצריכה להיערך במערכת החינוך בשינוי תפיסה לגבי תיאטרון. תודה רבה.

מר יעקב יעקובסון, אולי אתה רוצה להשלים?

גברת חגית רכבי אמרה הרבה, למרות שאני
חולק עליה. היא טוענת שהרוב הוא כן איכותי, אני חושב שהרוב הוא לא איכותי, רוב העשייה. זאת, כמובן, דעתי, אני אומר רק את דעתי.

כן, ודאי.

רוב העשייה בתחום התיאטרון לילדים ולנוער.

חוץ מהדברים שאתה עושה.

חס וחלילה, אני לא אמרתי.

אדוני, בלי הערות כאלה, בלי הערות.

זה מקומם מאוד לשמוע אותך אומר שרוב
ההצגות לא איכותיות. ואתה רואה, לא אותי -
שלושה אנשים קפצו.

רוב ההצגות זה של הנוכחים פה.

יש לי בקשה, אתם תביעו את דעתכם אחר כך.

הקפיצה שלכם כבר מעוררת סימן שאלה.

בואו נשמע את הדעה.

הזינוק שלכם מהמקום כבר מעורר כמה סימני
שאלה, אז תשאלו אותה בעצמכם. זו דעתי,
אני חושב היום שכל הצגה...

ממה זה נובע? מהמחזאי? מאיפה זה מתחיל?

זה נובע מזה שהיום מעט מאוד מהיוצרים
האיכותיים עוסקים בזה, זאת עובדה, את לא תראי היום יוצר איכותי אחד שמציין ברזומה שלו שהוא השתתף אי פעם בהצגת ילדים, זה נשאר בעיניו כמשהו שהוא לא רוצה לזכור אותו - אני מצטער מאוד, אבל זה כך. היום לכל יוצר שמתעסק בדבר הזה ברור שאם הוא יעשה את זה על פי הכנות שלו ועל פי החירות היצירתית שלו, חבל על הזמן שלו, הוא לא יעשה עם זה שום דבר, כי יש קו מסוים שמי שמשווק את ההצגות, משווק אותם כלפי הקו הזה, המסה הגדולה זה טעם המורים, שבאים ומזמינים את ההצגות, ומי שילך נגדם, דינו ליפול למטה, כלכלית.

מטבע הדברים, ועם השנים הדבר הזה יותר ויותר מתגבר, כל אחד שאי פעם אמר, בסדר, אני אלך ואני אכתוב משהו כמו שאני מרגיש אותו, זה לא עניין של טוב ורע בכלל, כנות זה אל"ף-בי"ת של אמנות, גם למבוגרים דרך אגב, אבל גם לילדים, כנות, חירות של אמן, הוא לא נותן לעצמו את החירות הזאת כי הוא יודע שמי יקנה את זה בכלל? ההצגה לא תעבוד. אני שומע כל מיני דברים כאלה, שאומרים, התיאטרון הזה, השנה הייתה לו שנה איומה. למה? כי היו לו הצגות רעות אמנותית? לא, הוא לא הצליח למכור אותן, הייתה לו שנה איומה, זה תיאטרון רע, עם שם רע, הוא לא הצליח למכור הצגות. זה עסק, בראש ובראשונה זה עסק, ואני חושב שצריכה להיות איזו שהיא החלטה מלמעלה, שיהיה איזה שהוא תיאטרון ממלכתי עם קריטריונים מה נותנים לילדים, מה התנאים של הצגת ילדים - אני לא מדבר בכלל על טוב או רע, כמו שהייתה פה הקפיצה הזאת, אבל על כנות של בן אדם, שהולך ועושה משהו כן, עם מה שהוא מרגיש, עם החירות האמנותית שלו, אבל זה לא קיים כמעט. זה כמעט שלא קיים, זה מה שאני חושב.

שמי ליטל פורת, אני הייתי רוצה להגיב
על הדברים. אני רוצה להגיד קודם כל שאני, ברמה המקצועית, חושבת שאתה אחד היוצרים היותר טובים, היותר מוכשרים, והעבודות שלך באמת מצוינות וטובות.

מה התיאטרון שלך?

העמותה לקידום התיאטרון החברתי הישראלי
לילדים ונוער. עכשיו, יחד עם זאת, אני בפירוש אקפוץ, ועוד יקפצו פה, משום שתשמע, בחשבון המאוד פשוט, אני לצערי אותך לא ראיתי בהצגות שלי, אותו דבר הקולגות שלי. אתה עובד בתיאטרון ילדים, זה טוב ויפה.

אני ראיתי המון הצגות ילדים.

רק שנייה, בוא נעשה חשבון פשוט מאוד
כי אני אוהבת דיוק, וברגע שאתה מביא אמירות כלליות, אז בוא נבדוק אותן עניינית, מקצועית, משום שיש לנו מקום פה להתקומם. מדובר פה על כ500- הצגות בעונה, בתיאטרון שלי, אצל סמי קצת יותר, כך שיושבים פה רוב העשייה, אבל רוב העשייה. אז אני חושבת שרוב העשייה שיושבת פה...

את מדברת על כמות? או על מה מציגים, מה
רואים?

שמע, אני מצטערת מאוד להגיד, לעניות דעתי,
יש עניין כזה, כולנו יכולים להמשיך ולהתווכח, וזה ויכוח רצוי ולגיטימי, רצוי בהחלט, על מהו תיאטרון טוב, איך צריך לגשת אליו. אתה יודע מה, אני מכירה שני סוגי תיאטרון, תיאטרון טוב ותיאטרון לא טוב. לא יודעת מה זה תיאטרון חינוכי, תיאטרון כזה, תיאטרון אחר. לא יודעת - אני טמבל, אני יודעת דבר אחד קטן, אני הולכת להצגה. להצגה של בית ספר, לא אחר הצהריים, ששם באמת יש זוועות - פה אני מוכנה להסכים איתך מראש - להצגה בבוקר, במסגרת סל תרבות, אני רואה נורא פשוט, נורא פשוט, ואני לא מספיק חכמה בשביל לדעת אם המחזאי היה כן, או הבמאי אני לא יודעת מה - התייסר.

לא בעיה לדעת את זה.

אני רואה נורא פשוט, אני רואה, הילד חווה
חוויה, הילד מוקסם, הילד מתעצב, הילד שם, הילד יוצא עם איזו שהיא מחשבה חדשה, הילד יוצא עם משהו...

זאת שאלה, אם הוא יוצא עם מחשבה חדשה.

אני אומרת, מבחינתי, אם אני ניגשת ורואה
את הדבר הזה מתרחש, אז אני אומרת, בסדר, אפשר בפרמטרים מקצועיים וכן הלאה וכן הלאה להגיד: פה זה לא היה טוב, המשחק היה קצת צולע, התפאורה הייתה פחות מדי מושקעת, או שדווקא יותר מדי, לא יודעת מה. תמיד אפשר לבוא ולהגיד, אבל ברמה הבסיסית, העקרונית, אני יודעת אם ילד חווה חוויה – מבחינתי, דיינו.

איך אתם מקבלים החלטות בתיאטרון ואיך זה
מתקשר עם ההזמנות של בתי הספר?

אני אשתדל מאוד לקצר כי יש הרבה אנשים.
לפי דעתי, הרבה מאוד כספים מוזרמים למקום, אבל בדרך זה הולך ונשחק, ובסופו של דבר מה שצריך לקרות - והרשי לי להגדיר את זה לפי המושגים שלי, שזה מאוד פשוט, אני מנסה להגיע ל"תכל'ס" – מבחינתי, יש חוק חינוך חובה חינם, צריך להיות חוק תרבות חובה חינם. לעניות דעתי, כל הכספים מכל הגורמים, מהסלים ומהמערכות השונות, צריכים בסוף להגיע לילד. לא בסוף, סליחה, בראש וראשונה להגיע לילד באמצעות חקיקה. לא יתכן שאנחנו, תיאטרון שנלחם על חייו, בהחלט מקבל תמיכה, וזאת הזדמנות מצוינת להודות למערכות, אנחנו צריכים בצורה לגמרי וולונטרית לעשות שמיניות באוויר בשביל לאפשר לילדים שאין להם להגיע ולצפות בהצגות. אני צריכה לעשות את הדבר הזה באופן כזה, משום שאם אני נוסעת לאשקלון עם איזו שהיא הצגה, ואני יודעת שיש שם בית ספר קטן של 70-80 ילד, אז אני אגיד, בואו תעזרו לי, תנו לי, אני אוריד לכם עוד 2,000 שקל, או 500, או לא משנה כמה ממחיר ההצגה, רק תנו להם להיכנס. אני שומעת על פנימיית בן-שמן, שאין להם כסף לקנות הצגה - מסכנה, היא בכתה בטלוויזיה - אנחנו מתקשרים, אנחנו עושים את זה. מתקשרים ואומרים, לא ייתכן שילדים לא יראו תיאטרון או דברים אחרים - אני מדברת על תיאטרון כי אני עובדת בתיאטרון, אבל אני מתכוונת לסל תרבות - בגדול, צריך שיהיה חלק מתכנית הלימודים.

לגבי לימודי תיאטרון - ודאי וודאי שאני מברכת על זה, אבל דבר ראשון צריך להבטיח - פה כתוב על זכותו של הילד, אני מדברת על חובתה של המערכת.

ודאי, זכות - ממולה תמיד עומדת חובה.

לכן אני אומרת שההדגש פה הוא בהחלט על
הזכות, אני אומרת, בואו נדבר על החובה. החובה היא שלנו. ברמה המעשית, מה שצריך לעשות זה לקבוע מספר מסוים ומצומצם של אנשים שירכזו את כל הנתונים, גם הכספיים, גם האמנותיים - זה ויכוח שימשיך כמובן להתקיים, אבל גם את זה אפשר להכניס אולי להגדרות קצת יותר מובהקות - לעשות את הדברים בצורה מקצועית. להבין איפה הכסף, ממי הכסף, למה הכסף, והכי חשוב, איך הילד הוא זה שנהנה הראשון, לא התיאטרון. אני לא רוצה את הסבסוד. אני, כתיאטרון, לא רוצה את הסבסוד. אני רוצה שהילד יקבל אותו ואני אוכל בצורה חופשית להתחרות עם הקולגות המאוד טובים שלי שיושבים פה בחדר - מאוד טובים אגב, אנשים שעושים יופי של עבודה - ועם המסגרות הראויות והמתאימות להגיע לילד עם הצגות טובות. יש תיאטראות טובים ולא טובים, גם זו הגדרה קצת מפוקפקת, משום שאני יכולה להגיד שבתיאטרון שלי קרה, עשינו הצגות לא טובות - גם זה קורה. לא יצא - הייתה כוונה טובה והתפספס. זו אמנות, אין תעודות ביטוח, אבל הרבה מאוד פעמים באמת יש הצגות טובות שמגיעות.

אנחנו מתייחסים לעניין הזה, לשאלתך, כמו מערכת שיווק לכל דבר. אני מקווה לא להישמע כופרת בעיקר, אבל תיאטרון זה מוצר, צריך להגיע לשטח, וזה מה שאנחנו עושים.

השאלה היא מי קובע? טעם הילדים או טעם המורים?

נכון להיום, לפחות אצלי, אני אגיד כך:
בגדול, אנחנו מנסים לשלב בין שני הדברים, משום שאני באופן אישי, ממש אישי, לא רק אנשים מטעמי, אני הולכת לשטח ואני מדברת עם הילדים. אני שואלת: חבר'ה, מה אתם רוצים לראות? אז, לצערי, באמת קשה מאוד לנהל דיאלוג משום שאין להם הכלים הבסיסיים להבין מה זה תיאטרון.

אני מסכימה עם מה שנאמר פה ובוודאי עוד ייאמר. אנחנו הולכים להצגה, לחנה סנש - אנחנו עשינו חנה סנש, הצגה בשם חנה סנש של אהרון מגד. אני מגיעה, אני שואלת את הילדים: אתם יודעים לאן הגעתם? לראות הצגה. איזו הצגה? חנה… חנה... סנש - ילדים בכיתה ה' ברמת גן, ריבונו של עולם, על מה אנחנו מדברים? זה אל"ף, בי"ת, אני כבר לא מדברת על ההצגה, אני מדברת על משהו שזה ממש נשמת אפנו. זאת הגישה של המערכת וכך אנחנו גם נראים, וזאת הבעיה.

לכן, אני חוזרת על שני עיקרי הדברים שהצעתי: אחד, זה חוק תרבות חובה חינם, זה דבר ראשון, שכל ילד יזכה. לא תלוי אם יש לאבא שלו או אבא שלו מובטל. יש הרבה תלמידים שהמורה אומרת עליהם: או שלא מתחשק להם או שאין להם זמן או שהם לא גמרו את החומר בהיסטוריה וכולי. דבר שני, להקים איזו שהיא ועדה מקצועית שתרכז את הכל, תבדוק את הכל, תסיק מסקנות ותוודא שאכן החוק יתקיים במובן זה שהכסף בראש ובראשונה יגיע לילד. תודה רבה.

אנחנו עוסקים פה בכל הילדים. יושב איתנו
מר דאוד ודיע. אתה יכול לספר לנו קצת על
הילדים הערביים?

שמי ודיע דאוד, תיאור התפקיד שלי - ראש
ענף אמנויות, אבל אני בכלל לא עובד בתקציבים במגזר הערבי, אני שכן של גברת שרה ליסובסקי. יש תיאטרון כזה שנקרא תיאטרון ערבי, שהוא עובד במסגרת העמותה לתיאטרון ערבי ועיקר הפעילות שלו זה למבוגרים. חוץ ממנו יש גם את בית הגפן, גם הוא בטיפולה של גברת שרה ליסובסקי, שמתעסק עם ילדים וגם עם מבוגרים.

אין תיאטרון ילדים ערבי?

יש 4 תיאטרונים שעובדים במסגרת המחלקה לתרבות ערבית, שנתמכים על ידי משרד המדע, רוב העשייה שלהם היא לילדים. כל התיאטרונים האלה - עיקר העבודה שלהם זה לילדים, הם מציגים במסגרת אמנות לעם. יש לנו בעיה שמר גדעון שירין לא הזכיר אותה, אבל הבעיה שלנו עם הרשויות המקומיות שם, שאמנות לעם מנסה לקדם את העניין אצלנו, אבל הרשויות חייבות להשתתף, הגירעונות הנצברים שם עושים את שלהם, והעניין קצת נתקע, אבל חלק התקציב שלנו, כדי לסבר את האוזן, המחלקה שלנו שמסבסדת את הפעילות במגזר הערבי מסבסדת את כל הפעילויות, שזה מחול, מוסיקה ותיאטרון, האחוז שלנו הוא רבע מהתקציב של התקן שעומד לפעילויות של המגזר הערבי, בערך 1.5 מיליון מתוך 6 מיליון.

אבל זה לאו דווקא לילדים.

עיקר הפעילות היא לילדים, ילדים ונוער אני
מתכוון, שזה גם חטיבות ביניים.

יש לך מספרים כמה ילדים נחשפים?

עשרות אלפים. הם מציגים עשרות הפקות
ומוציאים מאות הצגות.

יש פה בעיה כזאת: לעומת המגזר היהודי,
הבעיה של המתקנים והאמצעים במגזר הערבי, זה בושה וחרפה. אין אף אולם מקצועי במגזר הערבי. ה"חלטורות", במובן החיובי, שממציאים מנהלי התיאטרון כדי לקיים את ההצגה זה מערכת המצאות בלתי אפשריות. זה גם קשור לרמת המודעות של הרשות המקומית, כמה היא מוכנה להשקיע לעומת המגזר היהודי, כמה ילד יכול לשלם ואיך הוא רואה את ההצגה. מה שאמרה גברת חגית רכבי על חלק מבעיות המגזר היהודי, אז במגזר הערבי אין מערכת שמאפשרת עבודה מקצועית.

אני לא רציתי להיות גס, אבל המצב שם הוא
קטסטרופה.

אבל מצד שני, כשאני מדברת עם אנשים לגבי
הרפרטואר שלהם, הם הרבה יותר חופשיים בגלל המערכת. אין להם הסטריאוטיפים.

כי אין מי שיגיד להם מה הוא רוצה.

היצירה שלנו היא אמנותית גרידא ויש רמה,
יש על מה לדבר.

אין מערכת חינוך שיש לה דרישות.

אני אספר בדיחה, לצערי, עצובה. מנהל בית

אין לי אולם, אין לי כלום, תציג בחצר. אמר לו: בחייך. אז ליד החצר בא מוכר ירקות והתחיל לצעוק, והילדים במקום להסתכל על ההצגה הסתכלו על הירקות.

אני רוצה להוסיף כמה דברים על המגזר
הערבי ולחזק את מה שנאמר פה. באמת כמו שגברת שרה ליסובסקי אמרה, יש בעיה קשה מאוד, אין אולמות בכלל במגזר הערבי. דבר שני, למרות סבסוד גבוה מאוד, גבוה בהרבה מאשר במגזר היהודי, קשה מאוד להוציא את ההשתתפות העצמית, ופה נוצר מין מצב של חוב שמצטבר ומצטבר. אנחנו מנסים איכשהו לפתור את זה. מה שקורה, שיש גם חלק מהתיאטראות - לאו דווקא מאלה שהזכרת - שיש כמה שחקנים שמרכיבים הצגה, עושים הצגה בחצר. תארו לכם שהילדים צריכים להבין כשההצגה באמצע היום, כשהשמש קופחת עליהם, שעכשיו זה לילה בהצגה, וזה מצב קשה מאוד.

אני רוצה לומר בהקשר הזה שאנחנו נתקלים
בזה גם בתחומים אחרים. בתחומי הרווחה אתם יודעים שהכל נעשה דרך הרשות המקומית, לשכת הרווחה העירונית. כל פעולה של רווחה מותנית בכך שתהיה השתתפות של 25% של הרשות המקומית. והיה אם הרשות המקומית לא משתתפת, כל פעולת הרווחה נסגרת. זה אפרופו איזה שהוא היגיון שאם הרשות המקומית נמצאת במצב גרוע, אז מן הראוי להעניש את התושבים. בהקשר הזה אותו דבר גם פה, אם הרשויות המקומיות במצב כלכלי עגום, אזי צריך להעניש את הילדים, כי הרשות לא יכולה להשתתף, או ההורים לא יכולים להשתתף. ברור שמשפחה שיש לה 5-7 ילדים במערכת החינוך תצטרך כל חודש לשלם על ההצגה, זה מיד הופך למחירים וכדומה.

שמי אליעזר מרכוס, אני עוסק בנושא הזה
הרבה שנים. כרגע אני חבר הנהלת המועצה לשלום הילד. יש לנו חיבורים, ואני מעריך מאוד את מה שאת עושה, ואני שמח על הדיון הזה. משך שנים אני גם הייתי עכשיו יושב ראש אגודת קורצ'ק בארץ, סגן נשיא של האגודה העולמית. העניין הזה נראה לי חשוב מאוד. אני חושב שבעצם אנחנו מדברים על חינוך לצפייה מהנה ומעריכה. אני עוד לא רוצה שהילדים יהיו ביקורתיים, אני רוצה שהם יעריכו ואני רוצה שהם ייהנו. בסך הכל העניין של התיאטרון צריך היה להיות הרבה יותר חשוב למערכת, כי האמנות היחידה שאנחנו מלמדים מגיל צעיר מאוד עד הסוף - ואנחנו מלמדים את זה בדרך לא אמנותית - זה ספרות. אנחנו מלמדים, בעיקר בתיכון, בדרך של ראייה היסטורית, בניתוחים יבשים, ומוציאים את הנשמה מהעניין, והאמנות שהילד רואה הכי הרבה זו אמנות הקולנוע והטלוויזיה. התיאטרון זה בעצם גשר בין שתי האמנויות, כי הוא משתמש ברוב האמצעים שישנם היום בקולנוע ובטלוויזיה שהילדים מכירים, להוציא צילום ועריכה. הקולנוע צמח מהתיאטרון.

אני חושב שאת בצדק הפרדת בין הגילאים. אי אפשר בדיון כזה לדבר על ילדים בבית ספר יסודי כמו על ילדים בתיכון. אני הייתי זה שהיה אחראי בזמנו לכך שוועדת רפרטואר של אמנות לעם הפסיקה לעסוק בחטיבה עליונה. אמרתי: ריבונו של עולם, אתם שולחים את הילדים האלה לצבא עוד שנתיים, אתם תגידו להם למה ללכת והם ילכו בסך, בשלשות? מה זה, פרוסיה? והפסקנו את זה. אני חושב שהמדינה צריכה לסבסד את תלמידי התיכון מבחינת כרטיסים, אבל תלמידי תיכון, אם נעשה עבודה נכונה בבית הספר היסודי ובחטיבת הביניים, הם ידעו לבחור לעצמם את ההצגות שמתאימות להם. לא לכל הילדים מתאימה אותה הצגה, יש טעמים שונים, יש האוהבים ז'אנרים אחרים, מי אנחנו שנקבע.

את הזכרת את חטיבת הביניים - וזה באמת צוואר בקבוק - להיכנס להצגה של חטיבת ביניים ולשמוע את השריקות כשהאורות כבים ולראות את המורות שסורגות בפינה, אבל לא ניגשות לילדים…

סליחה, הן עונות לפלאפון באמצע הצגה.

אני ראיתי באנגליה - אני חושב שאני הייתי
אחד האנשים שזכו - שלושה שבועות התלוויתי לקבוצה שעובדת ב-THEATRE EDUCATION, בעזרת ה-BRITISH COUNCIL וראיתי אותם הולכים לבית ספר מקיף טעון טיפוח ומעלים מחזה על נערה לבנה שמתאהבת בנער כושי, ומקיימים אחר כך פעילות - השחקנים מתפזרים ומקיימים פעילות בכיתה בעקבות ההצגה, ובאים אחרי שבוע לבית הספר כשהילדים מעלים סיטואציות שעלו באסוציאציות שלהם כתוצאה מהגירוי של ההצגה הזאת, והם מעלים את זה וההצגה מוצגת על רמה אמנותית, כי אנשים באנגליה, יש קבוצה שלמה שמקבלת הכשרה גם בתיאטרון וגם בחינוך ובשילוב ביניהם. אצלנו, שחקנים שיוצאים מבית צבי או יוצאים מניסן נתיב - ואני מדבר על הטובים, מגיעים גם טובים לתיאטרונים לילדים - הם לא למדו לדבר אל ילד, לענות לשאלה של ילד. אני הייתי פעם בהצגה של תיאטרון ילדים ונוער לפני הרבה שנים, דווקא של פרץ - סיפורי פרץ.

"מפי העם".

ואיזה ילד שם התפרץ, העיר איזו שהיא
הערה. השחקן התנפל עליו בחרפות ובגידופים, כי הוא לא מתעסק בחינוך - הפריעו לו לשחק. כל העניין הזה של קשר בין חינוך ותיאטרון הוא קשר שלא קיים בארץ, אין שום מוסד שמכשיר לקשר הזה.

בנושא ועדות רפרטואר - אני לוחם שנים, וזה כתוב כאן גם במסמך, מצטטים אותי מאיזה שהוא מאמר - לכך שלילדים יהיה מה להגיד בנושא הזה. יש ילדים עם המון טעם, המון סקרנות והמון ראשוניות. לנו יש סטריאוטיפים, לנו יש דעות קדומות. הילדים יודעים לבחור, יכולים להיות שותפים מבית הספר היסודי, בוודאי בחטיבות ביניים. אני במשך שנים בבית הספר הניסויי שניהלתי, קיימתי ועדות רפרטואר והרגזתי את כל העולם בכך שילדים קבעו, כמו שהרגזתי כשהייתי חבר מליאת רשות והייתי יושב ראש ועדת משדרים לנוער, הבאתי ילדים מכיתה ג' עד כיתה י"ב שהיו חברים בוועדה, ויוצרי הטלוויזיה הנכבדים אמרו: הם יגידו לנו מה לעשות? מזה צמחה תכנית הילדים "ריץ' רץ'" ו"שקט משדרים" ועוד כל מיני תכניות לילדים, שהיו אחר כך סיפור הצלחה, מפני שהילדים לא רצו שידברו אליהם בפינה בשידורים ברדיו: "כאן נילי שמדברת אליכם, ילדים". הם העירו על כך ואמרו שזה מעצבן אותם שמדברים אליהם כמו אל ילדים בגן ילדים. אני הכנסתי ילדים גם למזכירות הפדגוגית כשהייתי יושב ראש שלה - הדבר הראשון שעשו כשעזבתי את המזכירות הפדגוגית היה להעיף את הילדים, ומר אברהם בורג פנה אלי וביקש רשות להכניס אותם לוועדת החינוך.

בכל הארגונים שאני יושב משתתפים תלמידים, כולל עכשיו בוועדת רוט-לוי, שעוסקת בזכויות הילדים, שאני חבר בה, ואני לחצתי ונכנסו ילדים והם תורמים מאוד לדיונים. אז רבותיי, כמו שאפשר להכשיר מורים - והמורים לא מוכשרים לעניין - בוודאי שאפשר להכשיר ילדים ולשתף אותם גם בסל תרבות וגם בוועדה של אמנות לעם - ואני לוחם על זה כבר שנים רבות. בבית הספר היסודי אפשר לקיים ועדות רפרטואר שתהיינה מורכבות מ50%- תלמידים, מנציגי הורים שמתעניינים באמנות התיאטרון ומנציגי המורים שקיבלו איזו שהיא הכשרה לכך. ועדות כאלה תהיינה יעילות הרבה יותר מכל הוועדות הממסדיות.

עכשיו אני רוצה להגיד משהו על העניין של בורות המורים וההליכה בעדר. ההליכה בעדר אצל תלמידי תיכון היא בכלל דבר מפחיד, אבל ביסודי אתה רוצה שילדים ייפגשו עם תיאטרון, ודווקא הילדים בפריפריה לא יגיעו אם אתה לא תעזור להם להגיע. המדינה צריכה לעזור להם להגיע. אני אשמח מאוד על החוק שהציעה גברת ליטל פורת, אם הוא יתקבל, אני חושב שזו הצעה יפהפייה. אני אתן לכם דוגמה: בוועדת הרפרטואר של אמנות לעם, שישבתי בה הרבה שנים ולקחתי בה חלק, קודם של הילדים אחר כך של המבוגרים, הייתה החלטה שהצגות למגזר הממלכתי-דתי שלא מתאימות מבחינת התוכן, למשל "שמוליק של זוהרה", שיש שם אלמנט "נורא" של אהבה, יוכלו בכוכבית לציין בחוזר מנכ"ל שהן לא מומלצות לממלכתי-דתי. במשך הזמן החינוך הממלכתי-דתי יצר לעצמו גוף נפרד שקבע שאם יש באיזה שהוא תיאטרון באשקלון הצגה על רב, שהיא מבחינה אמנותית זוועה והיא נפסלה על ידי הוועדה, היא הומלצה בחוזר של החינוך הממלכתי-דתי, כי כידוע, אין מדינה אחת ואין ועדת רפרטואר אחת. אז את התכנים לחינוך הממלכתי ולערבים ולדרוזים יכולים לקבוע, הממלכתי-דתי זה עם לבדד ישכון. הצד האמנותי שם בכלל ניזוק.

עכשיו, מה זה רכזי תרבות? בפריפריה וביישובים הערביים - אני חושב שלא רבים כאן עבדו שנים רבות כמוני בקריית שמונה ובנגב - שנים רבות עבדתי שם. רכזי התרבות הם בדרך כלל בני דודים או קרובים רחוקים של ראש המועצה ולא אנשים שעברו הכשרה. יש גם אחרים - רכזים חברתיים זה כבר דבר אחר - בבתי ספר יש כאלה שבאמת מתעניינים, שמרחיבים את האופקים, שלומדים.

אתה לא מזכיר בכלל את המורים לאמנויות,
שהם בכלל לא שותפים.

נכון, גברת נעמי יפה, אבל אני מתחיל בזה
שהייתה ועדה כשאת היית בחוץ לארץ, שהמליצה שבהכשרת מורים לעניין של חינוך לתיאטרון - דיברתי על העניין של הגשר - יהיה חלק מהכשרת המורה. ריבון העולמים, אנחנו עומדים בשנת 2001. שהמורה לא ילמד עוד פעם את מה שהוא למד בתיכון בהיסטוריה ובספרות ובתנ"ך, אלא שילמד דברים חדשים, וזה אחת האמנויות הכי אהובות על ילדים. כאשר במשך שנתיים ביטלו את החובה ללמוד ספרות לבגרות - אני לימדתי אז, ניהלתי את בית הספר הניסויי בירושלים ולימדתי תיאטרון. מבין 32 ילדים, 30 בחרו תיאטרון ו2- בחרו ספרות, מפני שזו הייתה אמנות שהרבה יותר קרובה להם והרבה יותר עניינה אותם. הם הלכו לחזרות, היה לנו קשר עם תיאטרון "החאן", היה לנו קשר עם תיאטרון ילדים ונוער.

על כל פנים, הבורות של המורים נובעת מזה שהם לא מוכשרים לזה, ואני חושב שאחת ההמלצות שצריכה להיות כאן היא שהנושא ייכנס להכשרת מורים. הייתה המלצה כזו והיא לא בוצעה.

אני רוצה להגיד עוד מילה על העניין של פעילות לקראת ואחרי. אני חושב שילד שהולך להצגה צריך לדעת את שם ההצגה, את שם המחבר, אולי משהו כרקע, אבל הדבר החשוב צריך להיעשות בעקבות ההצגה. הצגה מעוררת, הצגה יוצרת רצון אצל הילדים להתבטא באמנויות אחרות, לקיים דיון לפעמים. מבחינת המורים הבורות בעניין הזה בבתי הספר מוחלטת. אני עשיתי פעם ניסיון והרגזתי אז מאוד את גברת ארנה פורת. שלחתי סטודנטיות שלי מהאוניברסיטה – במשך 8 שנים נתתי קורס של חינוך לתיאטרון באוניברסיטה העברית - והן עמדו בפתח התיאטרון בזמן הצגות לילדים של בתי ספר ושאלו את הילדים את שם ההצגה ואת שם המחבר - לא את שם התיאטרון שמציג - את שם ההצגה ואת שם המחבר. 88% מהילדים לא ידעו, כולל ילדים מחטיבות ביניים. זה לא היה מדעי, זה נעשה על ידי סטודנטיות, אבל אני חושב שזה צריך להאיר את עינינו.

אני רוצה להגיד עוד, שכמו שיש אקדמיה לתיאטרון, שאני חבר בה, שבוחרת פרסי תיאטרון כל שנה - זה אולי גם מתחבר עם הרעיון של מחקר - אני חושב שבתוך הקטגוריות צריך להיות הצגות של תיאטרון ילדים ושחקנים בתיאטרון ילדים, כי שחקן בתיאטרון ילדים צריך להיות טוב יותר משחקן בתיאטרון מבוגרים, כי זה קשה יותר, כי זה קהל ביקורתי יותר, הוא הולך לשירותים כשמשעמם לו, ואז אתה רואה את ההזדנבות בחושך, את הילדים המתגנבים. במסגרת האקדמיה לתיאטרון צריך להיות סקטור של הצגות לילדים ונוער ופרסים להצגות לילדים, מעבר לפסטיבל חיפה, כי צריך לבדוק את זה בעבודה השנתית שנעשית לאורך השנה, וזה הצעה שגם כן הייתי מציע.

שמי אביב ליבנת, אני אדבר בקצרה. גברת
נורית גורדון ואנוכי קשורים בפעילות של קרן קטנה, שבשנה האחרונה עשתה עבודה בכל תחומי האמנויות.

איזו קרן?

שמה קרן רז-רם. זו קרן שבחרה לפעול בקרב
ילדים בסיכון וילדים "יקרים" ברחבי הארץ, בפעילויות שונות של חונכויות אישיות וקבוצתיות. אנחנו הפעלנו ומפעילים בשנה - זו השנה הראשונה לפעילותנו - 3 פרויקטים שקשורים בתיאטרון. אני אנסה למקד את הדברים. אנחנו באנו קודם כל מתוך מטרה - ידענו שיהיו פה אנשי מפתח מתחום התיאטרון החברתי, הציבורי, אנחנו רצינו לצאת מפה עם קשרים עם אנשים, קשרים עם שחקנים, על מנת לפעול בשטח, כי שתי מילים הן מילות המפתח מבחינתי - ואנחנו קטונו, אנחנו לא מהממסד, למרות שיש לנו, למשל, פרויקט אחד בקרב יתומים דרוזים בחורפיש, עושים בשיתוף עם אמנות לעם ואנחנו גם בקשר עם השר, ויש הרבה תהודה לפעילויות שלנו. יש לנו פרויקט עם ילדים ערבים ויהודים שפועל ביפו - שתי מילות המפתח הן שיתוף, ומה שהזכיר מר יעקב יעקובסון, כנות. שיתוף וכנות. שיתוף, קודם כל זה אומר שכשיוצאים מכאן, לא כל אחד הולך למנגנון השיווקי שלו ומתחיל רק לשווק, כי זה מה שיקרה וזה טבעי, הרי כולם רוצים לעסוק בשיווק, ויש פה שתי רמות של דיבור. מה זה תיאטרון? תיאטרון זה לשווק הצגות? כן, כי צריך להגיע ולשווק, אבל השיווק זה הכלי.

מר אליעזר מרכוס סיים את דבריו בקשר בין חינוך ותיאטרון. אם לא עוסקים בקשר הזה, אז אנחנו עכשיו קבוצה של אמרגנים שעוסקים בשיווק וחושבים איך למכור הצגות, שזה חשוב, שזה הכרחי בימינו, אבל עוסקים גם בקשר עם החינוך. הדהים אותי באמת לשמוע שיש נתק בין משרד החינוך לבין המנגנון שמוכר את ההצגות.

הנתק הוא משולש, כי יש משרד החינוך, יש
החברה למתנ"סים, יש משרד התרבות,
ובוודאי יש עוד משהו.

אני יכול לספר על זה, כמוסיקאי שפועל
בתחום והופיע מאות פעמים בפני בני נוער וכולי - הרי אני הייתי צריך לעמוד מולכם, מול חלק מהגופים, ואף אחד לא יכול לספר לי סיפורים. אני יודע שכל הגופים הם עצמאיים ואם אתה נכנס לבניין בנציב, נכנס לקומה הראשונה ומגיע לסל תרבות, אתה רואה שם מערכת עובדת. אתה עולה עוד קומה - מערכת אמנות לעם. אני שואל את עצמי כל פעם, כי אני בקשר גם איתם וגם איתם - מה קורה כאן?

לכן אני אומר, מילת המפתח קודם כל היא שיתוף. צריך להבין - זה קבינט ביטחוני. מה שיש פה היום זה קבינט ביטחוני - צריך להבין את זה, ואת מודעת לזה ואת מקנה לתחומים האלה את החשיבות, אבל אסור שזה יישאר רק מהפה ולחוץ. ההחלטות צריכות להיות ברמה המערכתית, מעלינו.

תגיד לי, מנקודת הראות של הילדים שאתם
מטפלים בהם, שזה קבוצות מסוימות מאוד של ילדים. מה הצורך שלהם בתיאטרון? זאת אומרת, מה התרשמת? הם באים ממקומות שלא לימדו אותם מה זה תיאטרון, אני מניחה.

אנחנו פועלים בכל תחומי האמנויות. בכלל,
אם היינו מוציאים את המילה תיאטרון מפה ושמים במקומה "מוסיקה לילדים ונוער", הדיון הזה היה זהה. ייתכן שהיו אנשים אחרים.

בתיאטרון המצב הוא טוב יחסית, במובן זה
שהוא קיים.

אינני יודע. התיאטרון טוב גם הודות לכם.

אבל מה אתה יכול לספר על הילדים?

תראו, הרי כשילד בגר והוא הולך למכולת
והוא צריך לעשות חישוב של שתיים ועוד שתיים, הוא לא מרים טלפון לרכז התרבות באזור ושואל אותו כמה זה. זה כלי שהוא קיבל אותו בצורה אבסולוטית במערכת החינוך. אחר כך מהמדעים המדויקים, יש הקבוצות של המדעים, ההיסטוריה וכולי, שגם עליהם אנחנו קוראים שיש ויכוחים. על אחת כמה וכמה כשאנחנו באים לשיפוט של טעם, פה זה מלחמת כל בכל, אנחנו מכירים את זה מהפילוסופיה העתיקה ש"על טעם ועל ריח אין להתווכח", אבל כן מתווכחים ולכן יש ריבוי של גופים שפועלים, ולכן התשובה צריכה להיות במשרד החינוך - להכניס את התחום של התיאטרון ובכלל האמנויות, אבל נניח של התיאטרון בתור איזו שהיא יחידה קודם כל. מה שאמר מר אליעזר מרכוס לגבי שילוב של ילדים זה רעיון פשוט ומדהים וחשוב בצורה בלתי רגילה, כי לילדים, לא כמונו, יש משהו שעוד לא עבר את המניפולציות של החיים, והרגש והכנות אצלם - ומי שמופיע מול ילדים יודע, שככל שהגילאים קטנים יותר זה מדהים, להופיע בפני ילדים בגן זה מדהים, זה ההופעות הטובות. אפרופו, אמנים שלא מבינים בכלל את המשמעות של להופיע בפני ילדים בגילאים קטנים.

אני רק אסכם במשפט אחד ואני אגיד, גם בתור אמן שעומד מול המערכות, וגם בתור מישהו שקשור עכשיו בהפעלה של תכניות, אני חושב שמערכת החינוך עצמה צריכה לפנות לתיאטרון מקום הרבה יותר משמעותי ולשלב אותו, כי אמנות התיאטרון זה אמנות הרגש, וזה המפתח.

אני רוצה לומר כך: אנחנו צריכים להגיע
לקראת סיום, סיכום, מחשבות ומסקנות לעתיד, אז אם למישהו יש הערות - קודם כל מי שעוד לא דיבר, אבל בקצרה ממש.

שמי דליה מעיין, אני מנהלת תיאטרון הקרון,
זה תיאטרון בובות בירושלים. קודם כל, אנחנו תיאטרון שפועל 20 שנה ולמרות כל הקונפליקטים והקשיים שמתרחשים בשוק תרבות הילדים הישראלי, התיאטרון עוסק רק בעשייה אמנותית, ללא שום תכתיבים משום צורה ושום אילוץ. זה נכון שחלק מההצגות לא יכולות לחיות בנחת, אבל לאט לאט - לפני 20 שנה זה היה ברור שאם תיאטרון ילדים ונוער מוזנח מבחינה תדמיתית, תיאטרון הבובות הוא בכלל מחוץ לכל קונצנזוס, כי את זה כל גננת יכולה לעשות בעצמה ולתפור כמה בובות והנה יש תיאטרון בובות - וזה לא מה שאנחנו עושים. אז קודם כל, יש היום בארץ תיאטרון מקצועי, וכמובן, פה העזרה הגדולה שגברת שרה ליסובסקי נתנה לקפיצה של התיאטרון.

לא גברת שרה ליסובסקי.

המינהל - ללא סיוע ציבורי, קשה מאוד
לעשות תיאטרון שהוא רק על פי כללים של מהו תיאטרון טוב. מה שאני רוצה להגיד - אנחנו נמצאים כאילו בשני עולמות: מצד אחד יש הבועה שבה נמצאים האמנים ומחפשים וחוקרים ובונים, עם מוטיבציה הכי גדולה, הכי חיובית, ומצד שני - אצלנו התהליכים ארוכים מאוד, זה בין שנה לשנתיים של הפקה, כי זה למעשה כמו אמן פלסטי ואמן טוטאלי - אבל גומרים את התהליך ופתאום, רגע, זה בכלל לא צורכי השוק - וזה מה שאמר מר גדעון שירין, אנחנו ניזונים מרצונות השטח. אנחנו לא רוצים להיות ניזונים מרצונות השטח, אנחנו רוצים להיות ניזונים מהרצונות של האמירה של היצירה. ופה הנתק המוחלט. ואז כולם מתחילים להילחם שיווקית, וכולנו בתוך הסלט הזה, ובהחלט חלק מזניחים, כי אי אפשר לשרוד במערכת מבחינת הישרדות מינימלית, כלכלית, ליוצרים - ויש יוצרים נפלאים בארץ, והרבה.

כדוגמה, יש לנו הצגה שפרצה את גבולות ישראל ומופיעה כבר שלוש שנים, אני ממליצה לכולם לצפות בה, "נקודת אור" של פטריציה אודונובן, היא פרצה לתוך המערכות של סל התרבות של צרפת. אנחנו רוצים לעבוד פה בבת ים, אנחנו לא רוצים לנסוע לשם, לכל החורים של צרפת. אנחנו מראים את זה, ואומרים לנו: לא, זה אמנותי מדי. זאת אומרת, צריך לבוא עוד מורה ועוד מורה בצורה מצטברת כדי שיעזו אחרי שלוש שנים להגיד: אה, אם זה עבד בכך וכך בתי ספר, אז גם אנחנו כבר יכולים להעז. הבעיה שלנו היא לא הילדים - וזה כולנו שותפים פה. יש לנו למעשה אמנים שרוצים לעשות, יש לנו קהל יעד נפלא, ויש לנו בתווך בעצם חומה.

יש לנו כבר אופרה: פה עומד הילד הגיבור, שם
האוצר ובאמצע הוא מוקף בחתחתים,
שקוראים להם מורים וכולי.

בדיוק. ואנחנו במשולש שהוא א-סימטרי, ולמשולש הזה צריכה להיות הכוונה, ולמה אני אומרת? תיאטרון הקרון מפני שהוא תיאטרון ציבורי - בשנים האחרונות אני החלטתי שהחפץ צריך לחזור לקהילה. הצלחנו לייצב את מקומו של תיאטרון בובות בתחום הילדים, אנחנו רק לגיל הצעיר, עד חטיבות ביניים החומר שלנו - והתחלתי לפנות לקרנות, ואני רוצה להגיד שיש סיוע אדיר בארץ של קרנות לתחום של תיאטרון ילדים, כי מבינים שהמערכת בעצם לא מסוגלת לתת תשובות, ופרויקטים יכולים לבוא רק כפרויקטים חינוכיים. למה אני קוראת פרויקט חינוכי? כל מה שאנחנו מדברים על בחירת הצגות, על הכנה לצפייה, על איך משתמשים בחוויה הקטנה - נכנסתי לשעה לחוויה, מה אני עושה איתה? איך למורה יש כלים לעשות איתה ולא בחומרים לעוסים - בזמנו עשינו עם גברת נעמי יפה גם פרויקט לפני שנים רבות. הדברים עובדים נפלא. איפה הם נעצרים? המורה לא רוצה בכלל לבוא. זאת אומרת, יש לו יום עיון - היינו צריכים לחייב אותם על מנת לקבל את הפרויקט - כבר יש כסף, זה גם לא עולה לאף אחד כלום, המורה לא רוצה לבוא. מה פתאום שיבוא אחר הצהריים ליום עיון? אבל אנחנו יודעים שאם לא נעבור את המערכת של המורה, אז זה לא יעבור לילדים, אנחנו לא חושבים שאנחנו צריכים לטפל ישירות בילדים, אנחנו צריכים לטפל בתוך מערכת החינוך. פה יש קצרים מכל כיוון.

יש הרבה היענות של קרנות - ויש נציגים בישראל, גם אם הן לא קרנות ישראליות - שרואות את התיאטרון כמנוף מצוין בתוך תכנים מסוימים שנכללים במה שנקרא תרבות, אבל לזה לא בא סבסוד ציבורי, לזה באה קרן פרטית שאומרת: מעניין אותי, בואו תלכו לקריית שמונה לשנה, תעשו עבודה. כמובן שהעבודה שלנו היא בתחום הספציפי שלנו.

קרנות גם מכתיבות הרבה פעמים תכנים.

אני חייבת להגיד שעם אלה שאני עובדת -
לא. אני רוצה להגיד עוד דבר על חללים, שזה שוב תפיסות-על. אנחנו תיאטרון קטן - מתוך בחירה. זאת אומרת, ההצגות שלנו הן ממש הצגות קטנות. אני לא חושבת שילד בגיל 3 יכול להיות חלק מתוך 1,000 ילד בגיל 3, יכול להיות חלק מתוך 80-100, זאת החוויה הנכונה על מנת להגיע לאינטימיות הראויה בשבילו, שהוא ירגיש אחד ויחיד בתוך התוכן שניתן לו שם, ההתרחשות הבימתית. אין היום חללים מקצועיים ברחבי הארץ - פה אולי במפעל הפיס, או משהו. תמיד נכנסים לחללים לא חללים. במיוחד המצב עגום ככל שיורדים דרומה. המצב עגום מאוד, הולכים למקלטים, האמנים צריכים לטאטא את המקום כדי שלילד יהיה איזה שהוא מצע של ישיבה, כי המערכת שעובדת שם לא חושבת שאפילו את זה היא צריכה להכין, לא רק שהילד לא יודע למה הוא בא והמורה מפטפטת.

צריך שיתוף פעולה עם מערכת החינוך, עם אותם אלה שגורמים להחליט - וזה כמו שגברת חגית רכבי ציינה, שהמדינה תחליט על כך וכך פרויקטים בשנה שאותם היא מעודדת. אז יזכו בזה הצגה זו או אחרת, או יוצר זה או אחר על מנת לעודד תכנית מסוימת. למשל, כיוון: אני עושה פה פרויקט שמטפל בחושים. אני בניתי תכנית, ואמרתי שכדי לעבוד על נושא החושים אנחנו צריכים לעבור איזו שהיא חוויה חושית במהלך היום ולא לדבר על עם הגיל הצעיר, אלא לעבור את. אנחנו, עם אותו תורם שמביאים, כך מסבסדים X ילדים בירושלים. ילדים ברחבי הארץ לא זוכים לתכנית הזאת כי למעשה אין שום תפיסה ציבורית שבאה.

מה שאני אומרת, נעשית פשוט המון עבודה, באופן האישי והפרטי כל אחד מוצא לעצמו את הדרכים בתוך המבוך, ללא תפיסה רחבה של על.

תודה רבה. אנחנו ממש מתקרבים לסיום,
בבקשה גברתי, בקיצור.

שמי נאווה ביק, יש לי תיאטרון "נאווה
הפקות", מוכר משך הרבה שנים, ואני בתחום העשייה של תיאטרון הילדים הרבה מאוד שנים בארץ. אני מרגישה קצת נבוכה. אני מרגישה נבוכה בגלל הנושא שעלה גם אצל גברת דליה מעיין מהקרון וגם אצל גברת חגית רכבי, וגם פה, מין "עליהום" על העניין של תיאטרון אמנותי מה שנקרא מול תיאטרון פופוליסטי כזה, שנורא אוהבים אותו וכולם מזמינים אותו, וזו בדיוק התגובה של כל התיאטראות פה, בכיוון הזה, שקפצו. אני רוצה להביע תמיהה, בשנייה, לא אגזול מכם הרבה זמן. אני יודעת שמר יעקב יעקובסון עושה באמת עבודה נפלאה, ויש עוד רבים וטובים כמוהו, ואני תמהה. כל רכזי התרבות של מדינת ישראל לא מבינים תרבות? כל המורים של מדינת ישראל לא מבינים מה זאת אמנות ומה זה תיאטרון? אף אחד לא חונך? כולם עוצרים כחומה? לא שאני חושבת, חס וחלילה, לרגע אחד שלא צריך להיות פה איזה שהוא חינוך לצפייה, חינוך לתיאטרון, מהילד, דרך המורה, דרך רכז התרבות, דרך מנהל בית הספר והלאה - זה ברור לכולם, אבל חבר'ה, אני חושבת שקצת אנחנו נסחפנו בעניין הזה, כי תנו קצת קרדיט לכל רכזי התרבות, שאני כן חושבת שהם עוברים פה ושם השתלמויות - לא הרבה, אבל כשאתה נבחר כרכז תרבות - ב99%- לא המורה למתמטיקה נבחר כרכז התרבות של בית הספר, ואינני מדברת על הרכז העירוני, שעבר מהמחלקה של הארנונה למחלקת התרבות. על זה אינני מדברת. אני מדברת על בתי הספר הפרטניים, לרוב נבחר כרכז תרבות אדם שהוא קצת מבין בתרבות, שיש לו גישה לנושא, שזה מעניין אותו, כי אחרת באמת לא היה הולך לצפות בהצגות.

עכשיו תבינו, כל המורים האלה חשופים לים של הצגות, הם עושים עבודה נאמנה מאוד - ברובם, תמיד יש חריגים ששולחים את השמרטף עם הילדים לצפות במרתון - הם הולכים להרבה מאוד ימי חשיפה של כל תיאטראות הילדים בארץ.

תדאגי שילדים יהיו בחשיפה, אז לא יביאו
תינוקות.

יש הרבה מאוד ילדים שצופים בהצגות.
אני מסכימה שהמרתונים שלנו משמשים לפעמים כבייבי-סיטר לאחרים, אבל יש חלק גדול - נקווה שרוב האנשים שמגיעים לצפייה בימי החשיפה שלנו הם אנשי תרבות...

רחוק מאוד מזה.

תן לי לחשוב אחרת ממך, תן לי לחשוב אחרת,
מה לעשות? מר יעקב יעקובסון, אולי הם לא במובן התרבותי שאתה היית צופה, אבל סלחו לי, עם כל הכבוד ל"הבימה" ל"קאמרי" ולתיאטרון "החאן", אם יש הצגה שאותי, עם כל ה"תרבותניקיות" שלי, נראית לי OVER QUALIFIED ולפעמים משעממת אותי, אני קמה והולכת, מה לעשות? מותר לי.

מה שאני רוצה להגיד הוא שזה לא שהם רואים הצגה או שתיים, הם רואים עשרות רבות של הצגות והם בוחרים את ההצגות שנראות להם הכי טובות. בזה רציתי להתמקד ולהסביר כדי לאזן את ההרגשה.

בסדר גמור, אין שום בעיה. עכשיו אני רוצה
להציע, לפני שאני מסכמת, ברשותכם, תגובות
קצרות ואנחנו נסכם.

אני רוצה להגיב על כמה דברים שנאמרו כאן.

תלמידים בחטיבת הביניים ובחטיבה העליונה מעלים הצגות במסגרת לימודי התיאטרון, והתלמידים, חברים שלהם בשכונה, ביישוב, באים לצפות. החוויה היא בלתי רגילה, אין אלימות, אין צעקות, כי ההצגה היא חלק מההתפתחות שלהם, לא רק של הכיתה הלומדת תיאטרון, אלא של האקלים הבית-ספרי - ואני הייתי השנה ביישובים כמו ערד ודימונה ובצפון, כולל בתי ספר ערביים. העובדה שיש לימודי תיאטרון בבית הספר - מספיק שתהיה כיתה אחת - משפיעה על הצפייה של כל בית הספר, ובזה אני רואה חשיבות אדירה, כי הילדים האלה מעבירים את זה. הם עוזרי הבמה ועוזרי תפאורה ותלבושות, הם שותפים, כולל הקהילה, ההורים. ואז ההליכה היא משמעותית מאוד ובעקבות זה גם הבחירה של הרפרטואר שבו הם צופים. כך שאני רואה חשיבות רבה מאוד, לא שכל ילדי ישראל ילמדו תיאטרון, מספיק שכיתה אחת. מעבר לזה שאני חושבת שהבעיה היא בכך שהכשרת מנהלים והכשרת מורים לא כוללת את הנושא של האמנויות כחלק מהיום-יום של הילד.

כן, דיברנו על כך.

הדבר הבא, אני מוכרחה לעמוד מאחורי
המורים. לא ייתכן - ואני בהחלט מסכימה עם גברת נאווה ביק - אי אפשר לומר שאף אחד לא בעל תרבות, לא מסוגל לבחור.

אבל את אמרת שיש חומה, אז זו ההרגשה.

דיברנו על הכשרה, דיברנו על שיפור. כאילו יש
איזה שהוא רצון לסכסך, כאילו את רוצה
לסכסך, לשים בפי דברים שלא אמרתי.

דיברתי על אווירה של "עליהום"

איזה "עליהום"? על מה "עליהום"?

רגע, אפשר רגע להירגע? מה קורה לכם? אנחנו
עוסקים בתרבות.

כי אי אפשר להגיד שאני עשיתי "עליהום" פה
על מישהו.

העובדה שיש איזה שהוא חוסר הערכה כלפי
המורים היא בעצם בומרנג. התיאטראות מזלזלים במורים, המורים מזלזלים בתיאטראות, הממסד מזלזל, הזלזול ההדדי, רבותיי, בואו נמחק את זה, מפני שההפגנה של המורים היא: בכלל לא רוצים ללכת להצגות, לא רוצים לבוא - בעבר אני קיימתי השתלמויות למורים כוללים בנושא של צפייה - המונים הצטרפו, זה היה אחד הלהיטים. היום הם לא רוצים. הם לא רוצים לבוא, ואחת הסיבות זה הזלזול ההדדי, ואת הזלזול הזה צריכים למחוק.

סליחה, גברת נעמי יפה, את זוכרת שהזמנתי
אותך לפני שבוע או לפני חודש - הייתה לנו פגישה יוצאת מן הכלל, שזה חלק מאותו דבר שאנחנו רוצים לקרב את מערכת החינוך, בין בערך 30 יוצרים מתיאטרוני הילדים לבין מנהל החינוך החברתי, שזה שם ודוגמה לסוג של מפגש שהוא מעורר כבוד. יש פה מסמך שיצא. הייתה יופי של אווירה, וכך אנחנו עושים הכשרות. אנחנו רוצים לשפר מתוך כבוד, אין כאן שום זלזול ושום "עליהום".

אני רוצה לגעת במה שאמרה גברת נעמי יפה,
אנחנו לא מדברים על מערכת שלמה נוספת שקיימת במערכת החינוך, שהדוגמה שגברת נעמי יפה נתנה על כיתות תיאטרון שיוצרות תיאטרון, מה היא עושה. יש מערכת אדירה של חוגי חובבים, לא מגמות תיאטרון, שבעיקרה מתחילה ונגמרת בחגיגות סיום של שנת הלימודים או כדומה. גם מערכת זאת, אם היא הייתה מתפקדת כשהמטרה שלה היא התיאטרון ולא מסיבת הסיום, והייתה מתחברת כמו לכיתות התיאטרון, החברה למתנ"סים, חוץ מסל תרבות יש לה עוד מערכת שעוסקת באמנויות. העובדה שאף אחד לא הזכיר פה, יש להם את "מתן", שזה מרכז תרבות-אמנות נוער, שעושה קייטנות קיץ, מחנות קיץ של ילדים מצטיינים בתחומי האמנות. העובדה שאף אחד כמעט לא יודע על זה, זה מראה משהו.

אני רוצה לספר לכם בדיחה. באחד הדיונים - וזה מתקשר, לא ב"עליהום", אבל זה מתקשר - באחד הדיונים לפני כמה שנים כשאנחנו עוד היינו במשרד החינוך וניסינו לעשות דיון עם אנשי המזכירות הפדגוגית על הנושא של תיאטרון לילדים וחינוך לתיאטרון, ישבה שם מורה והייתה לה טענה קשה מאוד, כי נמאס לה, היא כל השנים מלמדת בכיתה ב' ונמאס לה כל שנה לראות את אותה הצגה. כששאלנו: רגע, הילדים מתחלפים? היא לא הבינה מה אנחנו רוצים - והיא יושבת בוועדות של המזכירות הפדגוגית. נמאס לה לראות את אותה הצגה.

ראשית, אני רוצה להודות לכל אלה שבאו.
שנית, אני חושבת שבסיכומו של עניין, חסרים היו לנו פה כמה גורמים. חוץ ממרכזת סל תרבות ארצי, שלא הגיעה, שכבר דיברנו על זה, אני חושבת שמשרד החינוך היה צריך לשלוח נציג של המועצה הפדגוגית, נציג של מינהל חברה ונוער, נציג של כל הגורמים שהם רוכשי ההצגות. אני חושבת שמשרד החינוך - אילו התפיסה שלו הייתה כפי שהתבטא פה בדיון, היו צריכים להבין שתיאטרון זה לא רק מי שאחראי לאמנות ותיאטרון, אלא תיאטרון זה עניין של המזכירות הפדגוגית, תיאטרון זה עניין של מינהל חברה ונוער, תיאטרון זה עניין של כל המערכת ואולי אפילו של שרת החינוך, אם היא לא באה אישית, היא יכלה לשלוח מישהו מטעמה. כלומר, אני חושבת שאנחנו צריכים לקיים בהזדמנות אחרת, קרובה, דיון עם הצד השני. בהקשר הזה אנחנו נזמין גם נציגים של המורים.

הם הוזמנו.

הם הוזמנו ולא הגיעו? כל הכבוד. אני רוצה
להסביר, משרדים ממשלתיים - אנחנו מודיעים להם מה הנושא והמשרד מחליט את מי הוא שולח, כי זה מאוד ממוסד פה הכל, אנחנו לא מזמינים פה אישית אף אחד. אני אומרת שההחלטה של משרד החינוך לשלוח את מי שאחראי, ישירות, קונקרטית עוסק בענייני תרבות, ולא להבין שנושא תיאטרונים זה נושא חינוכי כללי, נובע מכך. אני חושבת שאנחנו צריכים להזמין לדיון כזה - עכשיו אני אומרת לעצמי - הסתדרויות המורים - הזמנו ולא הגיעו, ארגון המנהלים הארצי - יש דבר כזה, ועוד כל מיני גורמים, ועד הורים. אני מדברת על הגורמים שפה צריך היה להתנהל הדיאלוג איתם. זאת אומרת, איך אתם מחליטים, איך אנחנו מחליטים, למה חשוב, למה לא חשוב, עד כמה בכל העשייה החינוכית תופס המקום של התיאטרון, או שדוחפים אותו לגברת נעמי יפה שתעסוק בתיאטרון, או לגברת אחרת שתעסוק בתיאטרון. ופה אני חושבת שהמשרד ביטא את זה, אבל אני אומרת, מבחינתי, הדיון חסר, זאת אומרת, חסר בדיון הזה שהצד הזה, שמישהו ביקר אותו ומישהו הגן עליו, אבל לא זה הנושא, אלא הדבר הזה. אני מביעה צער קודם כל על כך שהגופים האלה לא השתתפו למרות שהם הוזמנו, ואני חושבת שזה מעיד על הבעייתיות שאנחנו נמצאים בה.

כולם חושבים שזה חשוב ללמד את הילדים שיעורי ספורט, למרות שילדים משתדלים, בעיקר כשהגיל עולה, להתחמק מהם בצורה מדהימה, עם כישרון בלתי רגיל, ואני חושבת ששיעורי הספורט בסך הכל מחטיאים הרבה - אני לא מדברת על ספורט ייצוגי, אני מדברת על הדברים האלה, אבל שם זה חשוב כי הילד אמור אחר כך להשתמש בזה, הוא אמור להיות בריא, אבל תרבות ותיאטרון, אני חושבת, לא נתפסים ככה, לא נתפסים כחלק מהותי בצמיחתו ובגיבוש עולמו הנפשי ובריאותו הנפשית של הילד. ולכן, זה מה שקורה פה בדיון. זאת אומרת, הם לא באים כי הם לא חושבים שזה חשוב, אלא זה פינה כזאת. אני חושבת שכל זמן שהתיאטרון או תפיסת מקום התיאטרון בחינוך הילדים יהיו בפינה, אנחנו לא נוכל לצאת מזה. ולכן, חוץ מכל הגורמים שישבו פה, אני חושבת שחסרים הרבה מאוד גורמים שאיתם יש לנו הבעיה, ואנחנו נצטרך למצוא דרך לקיים את הדיון הזה ולעמוד על השתתפותם כדי ליצור את הדיאלוג הזה על הנושא הזה, אחרת - פספסנו.

דבר שני, לגבי הכשרה. אני חושבת שנצטרך לקיים דיון שמצד אחד יזמין את האחראים, הנציגים של המכללות והאוניברסיטאות שמכשירים מורים, אנחנו עשינו את זה בכמה הקשרים. למשל, עשינו את זה בהקשר של זכויות הילד בכלל, אתם לא יודעים כמה מההורים פוחדים מזכויות הילד. הם חושבים שאם יש לילדים זכויות, אז להם אין זכויות. זכויות לילדים זה על חשבון המבוגרים, וכשהכנסת קיבלה איזה שהוא חוק צמחוני למדי שנקרא חוק זכויות התלמיד, אז הייתה התקוממות עממית אצל המורים נגד החוק הזה, ואני מוזמנת לכל מיני מקומות להסביר ואתם לא תאמינו מה שאני שומעת, למה אסור לתת לילדים זכויות וכן הלאה. אז אנחנו הזמנו אותם בהקשר הזה, איך אפשר לקדם את הנושא הזה.

דעו לכם שבכל האוניברסיטאות אין אפילו מרכז אחד ללימוד זכויות הילד - אין. לומדים הרבה דברים, אתם יודעים, דברים חשובים, אני מניחה, הכל, אבל אין אפילו אוניברסיטה אחת שתקים מרכז כזה. זכויות האישה - יש? יש. כל אוניברסיטה מכובדת חושבת שהיא צריכה לדבר על זכויות האישה, אבל אף אוניברסיטה עוד לא חשבה שהיא צריכה לדבר על זכויות הילד. אילו היו מדברים על זכויות הילד, היו מגיעים גם לתיאטרון ולתרבות ולשאר הדברים, אבל לא מדברים על זכויות הילד.

יש לנו בעיה פה, כלומר, נקודת המוצא היא מה אנחנו כממסד או כמערכת רוצים שהילדים ידעו, ולא מה טוב לילדים ואיך אנחנו עושים אותם שמחים יותר, מאושרים יותר ושלמים יותר עם עצמם. אם המערכת עכשיו היא בעידן ההי-טק, אז בואו נלמד אותם מתמטיקה ואנגלית וכל ילד ילמד מחשבים. הכלכלה דורשת מחשבים, אז בואו נלמד אותם מחשבים. זה כל התפקיד שלנו? להתאים אותם לשוק העבודה העתידי? יש פה בעיות רציניות למדי, כפי שאני אומרת, ולכן עניין הכשרת המורים הוא עניין מהותי. אם זה לא ייכנס כחלק מתפיסת העולם - אבל קודם כל מנהלי המכללות צריכים לחשוב שזה כך, ומנהלי המכללות כפופים שוב למשהו וכן הלאה.

עכשיו, הצד השני - הוזכר פה שחקנים, באיזו מידה הגופים שמכשירים או מלמדים משחק ותיאטרון וכולי, בתוך תכנית הלימודים שלהם יש ילדים, שזה הצד השני של הנושא. זאת אומרת, באיזו מידה אנחנו אומרים שזה מאוד יוקרתי לעבוד עם ילדים, שהנה יש דבר כזה. יוקרתי משמעו גם מעמד ציבורי וגם כסף, שני הדברים צריכים להיות יוקרתיים.

כלומר, איך אנחנו עושים את זה שזה יהיה
יוקרתי לעבוד עם ילדים?

כן, כן, אני אומרת שיש אותם מקומות
שמכשירים...

כי זה בדיוק להפך, בדיוק להפך.

אז אני אומרת שאנחנו צריכים לדבר עם
הגופים שמכשירים את הבמאים של העתיד, את השחקנים של העתיד, התפאורנים של העתיד, כל אלה.

כשאת אומרת, אנחנו, למי את מתכוונת?

אני מדברת על עצמי, אני אומרת שהוועדה
שלנו, אנחנו תורמים את התרומה הקטנה שלנו בנושאים האלה, אבל מה שאני רוצה לומר, שאנחנו צריכים לדבר על המורים שיסתכלו, ואנחנו צריכים לדבר על אנשי תיאטרון שיראו את התחום הזה. ובהקשר הזה בא עניין הפרס, ובאים כל מיני דברים, שהם דברים סמליים, אבל כמובן אמורים לבטא את הנושא הזה.

לכן, המסקנה שלי מהדיון הזה, שאני רואה עוד דברים רבים שלא הגענו אליהם, משום שגם אני אישית למדתי בדיון הזה כמה נקודות חדשות.

הדבר הנוסף הוא, כמובן, הפיצול הארגוני, שלא הצלחתי לרדת לסוף ההיגיון שלו, בין זה לזה, להוא ולזה, והשאלה היא האם טובת הילד עומדת לנגד המפצלים, או טובות ארגוניות כאלה או אחרות. לכן אני חושבת שאנחנו נצטרך לקבוע פגישה עם האחראים לפיצולים האלה ולחשוב ביחד, איך מנקודת הראות של טובת הילד יצליחו להקים איזה שהוא מנגנון אחד, אחיד ויחיד, שבו יהיו שותפים כולם, ואני חושבת שאנחנו נאבקים כל הזמן עם הפאודליזם הזה, שכל אחד יש לו אחוזה והוא צריך לשמור על האחוזה שלו, ושאף אחד לא ייכנס לו לאחוזה וכן הלאה, אבל בחיים אני ראיתי שכאשר משכנעים את האחראים, זה עובד, ומשרדים כן משתפים פעולה.

עכשיו הקמנו ברשויות המקומיות - זה כתוב בחוק - בכל עירייה, בכל רשות מקומית, צריכה להיות ועדה סטטוטורית לקידום מעמד הילד. הוועדות האלה צריכות לעסוק גם בנושא של תיאטרון וכל מיני דברים כאלה, לדעתי, הן לא עוסקות, הן לא עוסקות בנושא, ולכן זה עוד איזה שהוא מסלול. כפי שאתם רואים, הכוונה שלנו פה בוועדה היא לא להסתפק רק בדיון הזה, אנחנו נשלח לכם מסקנות אחרי שנקבל את הפרוטוקולים ונפנה למשרדים, לגופים, לכל מי שמניתי בנושאים האלה. אחרי שהדברים האלה ייעשו, לדעתי, גם עניין הכסף ייראה אחרת. זאת אומרת, אינני רוצה להתחיל להגיד: חבר'ה, למה אתם נותנים רק 15 מיליון - עשיתי חשבון שזה יוצא 15 מיליון, אלא אני רוצה להגיד: אלה הצרכים של הילדים. יש לכם מיליון ילדים וחצי, יש לכם רק 15 מיליון, כמה זה יוצא לילד? מה אתם עושים? ומזה בעצם להתחיל ולהגיע למסקנה ולא להתווכח - אתם מבינים שזה חסר שחר - למה 15? למה לא 35? אבל אם אתה מחליט שילד - מגיע לו בשנה 20 ש"ח, אז זה מכפיל את הסכום, אם אתה מחליט אחרת וכולי, אבל זה עניין של גישה.

מכאן לעניין של התרבות חינם. אנחנו בעידן הקיצוצים, כידוע, ולא בעידן ההרחבה, אבל בעניין התפיסה של תרבות חינם, פה צריך לפתח את הרעיון, זאת אומרת, צריך לשבת עליו ולחשוב מה לעשות, כי חינוך חינם זה משהו מוגדר. תרבות חינם - לא אכפת לי שהילדים ישתתפו, רק יש הבדל אם ההשתתפות היא סמלית, שקל, רק כדי שילד ידע שהוא קונה כרטיס לבין השתתפות גבוהה יותר. בנוסף, מה לעשות במקומות שאין אולמות ואין תנאים. זאת אומרת, מה הטעם לדבר על תרבות אם אין לך אולם. זה כמו הוויכוח הגדול על גני ילדים. ילדים ערביים לא הלכו לגני ילדים כי לא היו גנים, וגם היום אין גנים. זאת אומרת, מותר להם ללכת לגן, אבל ביישוב שהם גרים בו אין גנים, אז מהיום עד מחר נגיד להם שילכו לגנים, אבל אם אין גן ואין גננת, אז מה? אותו הדבר עם תיאטרון, אם אין לך האולם, אין המקום...

במקרה אולמות לא חסר.

לא, במגזר הערבי. זאת אומרת, יש מקומות
שיש שאלות בסיסיות מאוד של מבנים בכלל, עוד לפני שאתה מדבר על איכות ההצגות, כי בכלל אין לך איפה לעשות את הדברים האלה.

אני חושבת שאנחנו נעשה תכנית בעקבות הדיון הזה ואנחנו נמשיך לדסקס את הנושא - לפחות אני מנסה בכל מקום שאני מופיעה לדבר על זכויות הילד במובן הרחב של המילה. הזכות לתרבות - על זה אנחנו נעשה תכנית, ויכול להיות שנמצא דרכים אולי להגיע לאנשים שמקבלים את ההחלטות כדי לשנות את הגישה, כי בלי שינוי הגישה לא נוכל לעשות. והרושם שלי הוא שיש נסיגה, אולי לא במספר ההצגות ולא ברמתן, לא על זה אני מדברת, אבל נסיגה בתפיסה של מה אנחנו חייבים לתת לילד כמדינה. לדעתי, יש נסיגה בנושא הזה, ולכן פה צריך לעצור את הנסיגה הזאת ולקדם את העניין. אני מודה לכם ומאחלת לכולכם הצלחה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:30