פרוטוקולים/מעמד הילד/2983




-17-
הוועדה לקידום מעמד הילד (96)
3/4/2001

פרוטוקולים/מעמד הילד/2983
ירושלים, כ"ד בניסן, תשס"א
17 באפריל, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי


פרוטוקול מס' 96

מישיבת הוועדה לקידום מעמד הילד
‏יום שלישי, י' בניסן התשס"א (‏3 באפריל, 2001), שעה 11:00

חברי הוועדה: תמר גוז'נסקי - היו"ר

בתיה כרמון - ממונה על אשרות כניסה, משרד הפנים
עו"ד דניאל סלומון - לשכה משפטית, משרד הפנים
אתי שרון - ממונה על מרשם ודרכונים, משרד הפנים
אורנה הירשפלד - מרכזת השרות למען הילד, מחוז חיפה, משרד העבודה והרווחה
עו"ד אדי וייס - סגן היועץ המשפטי, משרד העבודה והרווחה
עו"ד מיכל פינצ'וק - האגודה לזכויות האזרח
עו"ד יפעת בויאר - לשכה משפטית, מועצה לאומית לשלום הילד
הדיל יוניס - אב"י - אגודה בינלאומית לזכויות הילדים
עו"ד קובי סגל - בא-כוח של גברת טטיאנה ג'וקובה
דניאל פרידנברג - מתמחה במשרד של עו"ד סגל

אילנית ירושלמי

רשמה: אירית שלהבת

1. ילדים ללא שם וללא מעמד חוקי.




ילדים ללא שם וללא מעמד חוקי

בוקר טוב, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה לקידום מעמד הילד. בישיבה זו נעסוק במעקב אחרי טיפול במקרים שהועלו במסגרת דיון קודם בנושא ילדים ללא שם וללא מעמד חוקי.

זימנו ישיבה בשבוע שעבר אבל נציגת משרד הפנים הגיעה ללא תשובות, למרות שהחומר נשלח למשרד במועד. לכן דחינו את הישיבה לשבוע הזה. אני מודה לגברת בתיה כרמון, הממונה על אשרות כניסה, לעו"ד דניאל סלומון מהלשכה המשפטית ולגברת אתי שרון, הממונה על מרשם ודרכונים.

עו"ד סלומון, התבקשתם להגיש את התשובות בכתב אך התשובות לא מונחות לפני.

אין לי תשובות בכתב. איסוף החומר היה מאוד מורכב גם כך. חלק מן התשובות נשלחו לאנשים בכתב, אבל באנו לכאן להבהיר את הדברים.

הסיכום של הישיבה הקצרה מאוד בשבוע שעבר היה שאתם תעבירו תשובות בכתב.

לא יכולתי להעביר את החומר בכתב.

מאיזה סיבה? ממניעים טכניים או ממניעים מהותיים?

טכניים, של איסוף החומר. אבל אני מקווה שנוכל להבהיר איפה עומדים התיקים כרגע.

אם אפשר להבהיר בעל-פה, אפשר להבהיר גם בכתב. אנחנו כנסת, אנחנו רוצים לעבוד עם מסמכים ולא רק עם תורה שבעל-פה. יש לנו ויכוח נצחי עם משרד האוצר בנושא הזה. כל פעם באים הפקידים, עם כל הכבוד למידע שלהם, ומוסרים לנו תמיד תורה בעל-פה. כשמבקשים מפקיד במשרד האוצר תורה בכתב הוא אומר שאי אפשר. לו בעצמו יש חומר, כי הוא קורא את זה מהנייר שמונח לפניו, אבל הוא לא מוכן להעביר לחברי הכנסת את המסמך. אני חושבת שזאת התנהגות לא נאותה של עובדי מדינה. כשמבקשים מכם בכתב, תעבירו בכתב. יכול להיות ששבוע ימים היתה התרעה קצרה מדי אבל אני מבקשת שלהבא כשמבקשים ממכם תשובה בכתב, תעבירו תשובה בכתב.

אני מציעה שהנציגים המכובדים של הארגונים השונים והאורחים יציגו כל אחד בקצרה את הנושא שכבר הועלה, או נושא אחר שנמצא בטיפול, ואנחנו נשמע את תשובות הנציגים המכובדים ממשרד הפנים.

רשות הדיבור לעו"ד מיכל פינצ'וק מהאגודה לזכויות האזרח.

פניתי בזמנו לעו"ד דניאל סלומון עם רשימה של מקרים. הפנייה הראשונה שלי היתה ב-12.12.

שכחתי להזכיר שהישיבה הקודמת נערכה בחודש יולי.

פניתי ב-12.12 עם רשימה של מקרים. גם לקראת הישיבה האחרונה פניתי שוב, ב-21.2, עם שורה של מקרים.

מקרה אחד שהיתי רוצה לברר מה קורה איתו הוא עניין ההתאזרחות של שני ילדיה הקטינים של הגברת מרי חדד. גברת מרי חדד נישאה לישראלי וקיבלה אזרחות ישראלית. טרם קבלת האזרחות הביאה גברת מרי חדד את שני ילדיה מהנישואין הקודמים ארצה. הילדים שהו בארץ תקופה של כשנתיים עד שגברת מרי חדד קיבלה אזרחות. הם ללא ספק ענו להגדרה של תושבים, כלומר הם עברו לגור עם אמם בארץ וכאן מרכז חייהם. למרות זה, משרד הפנים - רק אחרי התערבות שלנו - נתן לילדים אשרה מסוג א'5, שהיא כידוע אשרה של תושב ארעי, אפילו לא תושב קבע. אנחנו פנינו בבקשה שהם יקבלו אזרחות אך הם עוד לא קיבלו אפילו מעמד של תושב קבע. הייתי רוצה לדעת מה קורה עם זה. אנחנו הגשנו בעניין הזה קדם-בג"ץ.

על הבעיה הכללית הזאת דיברנו בישיבה שהתקיימה בחודש יולי. דיברו על זה אז בהקשר של ילדים קטינים שאינם זכאים על-פי חוק השבות, בהקשר של הנינים.

אני מדברת פה על מקרה אחר, על סעיף 8 לחוק האזרחות.

למשל נכד ליהודי שעולה כזכאי שבות ואחד מבני הזוג מביא איתו ילדים מנישואין קודמים, או שהוא בעצמו נין ליהודי באופן ישיר והוא איננו עונה הגדרה של שבות. נשאלה שאלה מדוע הם אינם זוכים לאזרחות ואז דיברתי על ההגדרות של חוק השבות עצמו.

לגבי התאזרחות - זה עניין יותר משפטי ואני לא חושב שכדאי להאריך בו כרגע.

האמא, גברת מרי חזן, לא התאזרחה. היא קיבלה התאזרחות מכוח שבות. התפיסה בשבות היא כמובן שונה. האזרחות בשבות ניתנת באופן אוטומטי ומיידי.

איך זה שגברת מרי חזן קיבלה אזרחות מכוח שבות ולא מכוח התאזרחות? מכוח נישואין, ככל הידוע לי, זה התאזרחות.

זה מהשנים האחרונות.

אבל זה קרה בשנים האחרונות. אנחנו מדברים על השנים האחרונות.

כנראה שהבקשה הוגשה קצת לפני אותו קו של פסק-הדין. אלה הנסיבות. היא קיבלה את האזרחות מכוח שבות. זה לא היה משנה במקרה הזה, אבל לא חשוב.

התפיסה היא שונה, שמכוח שבות לא מדובר בהתאזרחות. כשאדם מתאזרח התפיסה היא שצריך לענות על קריטריונים מסויימים שמוגדרים בחוק, כלומר שהוא נמצא כאן פרק זמן ממושך כלשהו. סעיף 8 בחוק מדבר על ילדיו הקטינים של אותו מתאזרח, שאם הם תושבים הם מתאזרחים איתו באופן אוטומטי.

כאן מדובר באזרחות מכוח שבות ולכן הסעיף הזה לא חל.

אני חוזר לנושא של הנינים, שהשאלה היתה מה לעשות איתם. אם הם אינם זכאים לשבות ולאזרחות מיידית - מה הם כן יקבלו?

במקביל לאותם בני זוג שנישאים לאזרחים ישראלים ונכנסים לאיזה הליך מדורג של קבלת תושבות ארעית למשך 4 שנים, כשם שילדיהם הקטינים של הורים שנכנסים להליך מדורג מן הסוג הזה מקבלים מעמד שדומה להורה, כלומר אותו מעמד של א'5 ביחד עם ההורה, כך גם החלטנו כאן, והוצאנו נוהל ממש לאחרונה בהקשר הזה.

מתי יצא הנוהל?

כאן יש לי מכתב מ-20.3, למרות שכבר קיימנו על זה ישיבות. עכשיו זה נוהל סופי.

האם אפשר לקבל העתק של הנוהל הזה?

כן. יש לי כאן את המכתב שמדבר על זה. הוא אומר שגם נינים מהסוג הזה יקבלו, בדומה לאותו הליך מדורג, תושבות ארעית מסוג א'5 למשך 4 שנים ואז, אם הם עדיין קטינים - יוכלו לקבל אזרחות מכוח הענקה; ואם הם בגירים - הם יוכלו כמובן להתאזרח בעצמם. כלומר הם יקבלו אזרחות כלשהי מכוח הענקה אוטומטית גם בהיותם קטינים אחרי 4 שנים.

מה השיקול לתת להם את המעמד הארעי ולא "תושב קבע", שמעניק להם למשל ביטוח בריאות?

גם א'5 מעניק את אותן זכויות. ברגע שיש מספר זהות זה כולל הכל.

אבל עדיין, מה השיקול להשאיר את הקטין במצב כזה של תושב ארעי?

יש קטינים בכל מיני גילאים ובכל מיני מצבים. אנחנו ראינו את זה גם במקרים האלה. לא תמיד הקטינים נשארים. יש הורה שמושך לכאן, הורה שמושך לשם והקטין לא תמיד נשאר.

אפרופו הסיפור של גברת מרי חזן, אתה בלבלת אותי. אם היא קיבלה אזרחות מכוח שבות אז הילדים שלה מנישואיה הקודמים נמצאים במעמד של נינים? הבנתי. ואז הם נכנסים לנוהל החדש שעכשיו יצא. אבל הילדים האלה נמצאים פה כבר למעלה מ-3 שנים.

זה לא המקרה של הגברת חזן. אני מדבר באופן כללי.

מתי הילדים האלה יזכו למעמד קבוע?

הם כבר קיבלו רשיונות ארעי לפני שנתיים ולפי זה בעוד שנתיים הם יוכלו כבר לקבל אזרחות מכוח הענקה.

כמה זמן לוקח לקבל את המעמד של תושב ארעי לילדים?

הבקשה מוגשת מייד עם הכניסה. יתכן שהילדים יכנסו תחילה במעמד של תייר. אבל אם הבקשה תוגש מייד, זה עניין של כמה חודשים.

הייתי רוצה להעלות נושא שיש לו גם פן יותר עקרוני. גם לגביו פניתי לעו"ד דניאל סלומון ודיברתי על זה גם עם גברת אתי שרון. מדובר על נושא רישום ילדים קטינים בתעודת הזהות של הוריהם - ובמקרה הספציפי שאני מעלה: של אימם, שהיא ערבייה אזרחית מדינת ישראל, שגרה עם בן זוגה בשטחים.

זה תופעה נפוצה. אני אפרט את המקרה הספציפי. מדובר באשה אזרחית המדינה. היא לא ויתרה על אזרחותה הישראלית. בנה נולד בתחומי מדינת ישראל והוא גם רשום במרשם כאזרח, אלא שמשרד הפנים מסרב לרשום את הילד בתעודת הזהות של האם.

מבחינה משפטית, ככל המובן לי, אזרח גם אם איננו תושב חל עליו חוק מרשם האוכלוסין, וחוק מרשם האוכלוסין בפירוש מחייב מרשם ילדו הקטין של הורה בתעודת הזהות.

הנימוק שניתן לי הוא שסעיף 24 מדבר על כך שתעודת זהות תינתן לתושב הנמצא בארץ. הנימוק הזה נראה לי בעייתי, גם מבחינה משפטית, ובוודאי גם מבחינת היישום שלו בפועל. כולנו יודעים שיהודים תושבי השטחים יכולים לרשום את ילדיהם בתעודת הזהות. כלומר מדובר פה בהפעלה מפלה של פרשנות הסעיף.

כך זה גם לגבי אזרחים ישראלים תושבי חוץ-לארץ שלא נמצאים פה.

אני עושה פה השוואה בין יהודי שגר בהתנחלות בשטחים לבין ערביה שגרה בשטחים אך לא בהתנחלות.

זה חלק מסוגייה רחבה יותר. זה התעורר בעקבות סוגייה של נשים ערביות אזרחיות ישראל שבשנות ה-80, בעקבות נישואין לתושב האיזור, עברו לשטחים ובאיזה הליך, לצורך קבלת תעודת זהות בשטחים, ויתרו על האזרחות הישראלית שלהן.

אבל זה לא המקרה שלפנינו.

בעקבות מקרים כאלה התעוררה כל הסוגייה הזאת. במצבים האלה יש לנו נשים שחלקן חוזרות לישראל וחלקן אינן חוזרות ורוצות לקבל תעודות זהות ישראליות. צריך להפריד בין עצם מרשם האוכלוסין לבין מתן התעודה.

התעודה נמצאת בידה אך הילד לא רשום בתעודת הזהות של האם.

אם לילד יש תעודת לידה ישראלית ומספר זהות ישראלי, הוא רשום במרשם התושבים. אומרת האם שהיא רוצה שהוא יהיה רשום בתעודת הזהות שלה. מדוע זה מפריע לכם, אם הוא במילא במרשם? הרי הרישום בתעודת הזהות הוא פועל יוצא מהמרשם, ולא להיפך, שהרישום במרשם הוא פועל יוצא מתעודת הזהות. תעודת הזהות היא מסמך מזהה. אנחנו כבר יודעים מזמן את הטיעון הידוע שלכם, שמה שרשום בתעודת הזהות לא מחייב אתכם אם במרשם שלכם רשום אחרת. אז מה הבעיה לרשום את הילד בתעודת הזהות של אימו?

אין בעיה. כשאומרים לרשום בתעודת הזהות השאלה היא למה מתכוונים.

מתכוונים לרישום בתעודת הזהות של האם.

לצורך מה?

משום שכאשר הגברת עוברת במעבר החצייה או בצ'ק-פוינט במקום כזה או אחר ומחזיקה את הילד שלה, היא רוצה שיהיה כתוב בתעודת הזהות שהיא וילדה הם אזרחי ישראל ושלא יעצרו אותה ויגידו שאת הילד תשלח לשם ושהיא תעבור לבד, למשל.

אני מפריד בין רישום לצורך הוכחה על מעמד לבין הרישום עצמו. לרשום שיש לגברת הזאת, שהיא אזרחית ישראלית, ילד בשם כזה או אחר - זה דבר אחד, ואת זה אנחנו צריכים לרשום.

אדוני מתחייב שהילד ירשם בתעודת הזהות של האם כבנה של אזרחית? זה מסודר?

הוא צריך להירשם כבנה של אותה אשה גם בתעודת הזהות של האם.

המעמד של הילד הזה מוסדר, אין ספק לגביו. הילד רשום כאזרח במרשם התושבים.

אם אין ספק לגבי המעמד האזרחי של הילד, זה סיפור אחר.

תעודת זהות ניתנת לאנשים שגרים בישראל. היא לא חזרה לגור בישראל.

תסלחי לי, גברתי, כשלאזרח ישראלי נולד ילד בניו-יורק הוא יכול לרשום את הילד שלו בדרכון בלי שום בעיה.

בדרכון - אין שום בעיה. אבל תעודת הזהות, לפי סעיף 24, היא לתושב שנמצא בישראל.

אבל היא נמצאת גם פה וגם שם, אלה חייה, והילד נמצא גם פה וגם שם. את יודעת שבמציאות המורכבת שלנו למעשה מדובר פה במגורים שהם קצת פה וקצת שם. זה לא שאנשים עזבו את הארץ ו-30 שנה לא באו לכאן אלא מדובר באנשים שאחת לחודש או אחת לחודשיים שוב נמצאים פה ושוב עוברים לשם.

במקרה הספציפי הזה האשה גם עובדת בתחומי מדינת ישראל.

אני רוצה להבהיר עוד פעם, לגבי הטענה על אפליה בהקשר הזה: השאלה היא האם האמא אמורה להחזיק תעודת זהות ישראלית. זה מה שאני שואל.

אם היא לא ויתרה על אזרחותה, איך אתה יכול לוותר בשמה על אזרחותה?

זאת בדיוק השאלה: מי אמור להחזיק בתעודת זהות ישראלית. האם כל ישראלי? בניגוד לדרכון, למשל, שיכול להחזיק בו כל אזרח ישראלי, לְמה אמורה לשמש תעודת זהות ישראלית? האם "יורד", שהוא אזרח ישראלי הנמצא 20 שנים בניו-יורק, אמור להחזיק תעודת זהות ישראלית? ואם כן, לצורך מה? זאת השאלה. דרך אגב, ליורדים אנחנו לא נותנים תעודת זהות. זאת העמדה שלנו.

נשאלה שאלה לגבי ההתנחלויות.

אני משווה בינה לבין שכנתה שגרה בישוב ליד.

יש התייחסות בחוק.

על ההתייחסות הזאת אני מסתמכת כשאני מבקשת שגם היא תוכל לרשום את ילדה.

יש התייחסות בחוק שמפרידה בין מתנחלים, או מי שגרים בישובים שהם בשליטה ישראלית בגדה, לבין מי שלא.

לא לגבי הסעיף הזה.

גם לגבי הסעיף הזה. כבר הודענו בבג"ץ שאזרחים ישראלים-פלשתינאים המתגוררים בשטח C יקבלו תעודות זהות והם יהיו כמו אזרחים ישראלים לכל דבר ועניין בהקשר של תעודת זהות. כבר הודענו את זה לבית-המשפט. כך בשטחי C.

נניח שהיא גרה בשטח C ויש לה תעודת זהות - לפני רגע אמרת שלא צריכה להיות שום בעיה מבחינה משפטית לרשום את הילד בתעודת הזהות של אימו.

למי שמחזיק תעודת זהות, זה נכון. יש הרבה אנשים שמחזיקים תעודת זהות ואולי הם לא אמורים להחזיק בה, כי אולי הם לא באמת גרים בשטח C. אני מדבר על הפן העקרוני.

אבל אם היא אזרחית ישראלית שעובדת בישראל והיא נשואה למישהו שהוא לא אזרח ישראלי, האם אתה מפקפק בישראליות שלה ובזה שהיא צריכה תעודת זהות אם היא חיה ועובדת פה?

זאת שאלה, איך היא תעבור מכאן לשם. לכן אמרתי שהדרכון הוא מסמך שאין עליו חילוקי דיעות לגבי זה שכל ישראלי יכול להחזיק בו בכל מקום.

אני חשבתי שדרכון זה משהו יותר משמעותי מתעודת זהות, כי דרכון הוא מסמך בינלאומי מחייב בעוד שתעודת זהות לא מעידה על אזרחות ולא מעידה על שום דבר.

זה נכון. אבל זכותו של כל ישראלי להחזיק בדרכון, והוא אמור באמת לשמש לצרכי מעבר.

בקיצור, אנחנו רוצים להקל על חייה כדי שתוכל לעבור עם הילד מצד לצד.

בכל מקרה אין שום בעיה להנפיק לאנשים האלה דרכון ישראלי, בכל מקום שהם גרים בו ובכל איזור בשטחים.

אתה אומר שהילד לא יהיה רשום בתעודת הזהות שלה אלא בדרכון? שהיא תוציא דרכון כתנאי לרישום?

כפי שנאמר כאן, תעודת הזהות צריכה לשקף את המרשם. לא צריך להיות הבדל בין תעודת הזהות לבין מרשם האוכלוסין. השאלה היא רק מי אמור להחזיק תעודת זהות ישראלית, ועל זה דיברתי קודם.

כלומר אני צריכה לברר אם היא גרה בשטח A או בשטח C.

ואם היא לא גרה בשטח C, אפשר להחזיק דרכון ישראלי והיא תשתמש בו לצרכי מעבר לכל מקום.

זה נעלה מהבנתי, אבל קדימה.

פניתי בזמנו בקדם בג"ץ בנוגע למר יעקב בולשון. הייתי רוצה לדעת מה קורה עם זה מכיון שלא קיבלתי שום תשובה. מר יעקב בולשון הוא אזרח ישראלי ואשתו נטולת מעמד בארץ. ככל הנראה הם נישאו עוד בגרוזיה אבל משרד הפנים לא הכיר בנישואין האלה ביניהם. אני לא יודעת למה לא מכירים בנישואין. נולדו להם בארץ שתי בנות שמשרד הפנים מסרב לרשום אותן.

מה שעוד יותר תמוה זה שהמקרה עצמו מוכר. אין פה אפילו ספק לגבי היותם זוג, היות ובני הזוג פנו על מנת להסדיר את מעמד האשה. לכן לא ברור בכלל מדוע הנושא הזה מתעכב למעלה משנתיים. הילדות הן בנות שנה ו-3 שנים.

האם יש להן מספרי זהות ישראליים?

לא.

אז מה קרה בבית-החולים? איפה האשה ילדה?

יש לי כאן את הודעות הלידה. מופיעה שם רק האם.

כנראה שסירבו לרשום את האב היות והם לא נשואים. אני פניתי בעניין הזה, הגשתי קדם-בג"ץ אך לא קיבלתי שום תגובה.

מר יעקב בולשון עלה לישראל עם אשה קודמת לפני כמה שנים ---

אותנו מעניין סיפור הילדות ולא המעמד של האשה.

הוא עלה עם אשה קודמת ואזרחותה בוטלה משום שהיא עלתה במרמה. הסתבר שחלק מן הילדים שלה היו רשומים גם על שמו והוא אחר-כך הודיע שהם אינם ילדיו. לאחר מכן הוא התחתן עם האשה הנוכחית, מרינה. האשה הקודמת כנראה חזרה לארצה. ככל שמופיע אצלנו, מרינה בולשון הגיעה ללשכת הקשר. כל עולי חבר העמים שמבקשים מעמד בישראל מופנים אוטומטית ללשכת הקשר. רק בסוף שנת 2000 היא פנתה כדי לקבל מעמד עבור עצמה, למרות שהיא נמצאת כאן כבר שנתיים ואני לא יודע למה היא לא פנתה קודם. אפשר יהיה לברר את כל הסוגייה הזאת. היא הופנתה ללשכת הקשר, ויש לנו כאן את החומר מלשכת הקשר.

אני עכשיו שואלת שאלה אחרת. נניח שיש לכם בעיה עם המעמד שלה, אבל הילדים נולדו לאזרח ישראלי.

בדיוק את זה אנחנו מנסים לברר. אילו האם היתה האזרחית הישראלית, לא היה כאן מה לברר. אנחנו רוצים לדעת האם אמנם הם ילדים שלו.

ואם הוא מצהיר?

הצהרה לא בהכרח תספק בהקשר הזה. זה מחייב חקירה. יזמנו אותו לראות האם זאת באמת אשתו, האם הם חיים יחד - הדברים הרגילים, אין בהקשר הזה שום דבר חריג. בייחוד שמדובר על מישהו שהיה מעורב בעבר במרמה בהקשר הזה וברישום ילדים של אשה אחרת על שמו, ויש דמיון מאוד רב בנקודה הזאת בין שני המקרים. אבל הם פשוט לא פנו. היא לא פנתה.

מתי הגיעה אליכם הפנייה בקשר לילדים?

האגודה לזכויות האזרח פנתה למשרד הפנים באוקטובר 2000. היום לראשונה קיבלתי איזה הסבר.

כנראה יחד עם אותה פנייה הם פנו גם ללשכת הקשר בסוף שנת 2000. הם החליטו להסדיר את כל העניין.

יכול להיות שהם פנו גם ללשכת הקשר. אנחנו מבררים בעניין הילדות. לא ברור לי למה פתאום אתה בא עם הסיפור הזה, שקשה לי עכשיו להתמודד איתו, שאני מניחה שהוא נכון. אני לא מבינה איך זה משפיע על רישום הילדות.

זה משפיע כי אנחנו רוצים לדעת האם האיש הזה הוא באמת אבי הילדות.

למה לא בדקתם? הוא פנה למשרד הפנים מייד אחרי הולדת הבת הבכורה ב-1997.

אני לא רואה שהוא פנה. אבל אם זה נכון אז אני מניח שביקשו ממנו להפנות את אשתו ללשכת הקשר כדי לברר את כל סיפור היחסים ביניהם. היא כנראה לא פנתה, משום שאין לי חומר מלשכת הקשר. הם כנראה לא עשו שום דבר.

איך היא הגיעה לארץ? במעמד של תיירות?

כן. היא הגיעה לארץ בינואר 1998 במעמד של תיירת. הילדה נולדה במאי 1998.

זאת אומרת שמעמד הילדות תלוי במעמד באם ולא בהצהרת האב?

לא. הוא תלוי אך ורק בכך שאנחנו נראה שהבנות שלו.

מה צריך לעשות האב כדי לזרז את העניין הזה? צריך שיהיה ביטוח בריאות לבנות.

האם כנראה כבר פנתה ללשכת הקשר וביקשו ממנה להביא הוכחות כלשהן.

למה העניין של הילדים צריך להיות קשור לעניין של האמא?

אפשר להפריד בין הדברים. בסך הכל הרי מדובר בבדיקה אחת: רוצים לראות האם האנשים האלה הם זוג. זאת השאלה היחידה.

אבל לשכת הקשר לא יכולה לקבוע אם הם זוג בארץ.

הם לא קובעים. הם אוספים את החומר.

אבל לשכת הקשר לא עוסקת בכך. תירצה, תפנה למשרד העבודה והרווחה, תפנה למי שאתה רוצה. אבל מה זה שייך ללשכת הקשר? האם ללשכת הקשר יש סמכויות לפעול בארץ?

הסמכויות הן של משרד הפנים. לשכת הקשר בתל-אביב אוספת עבורנו את החומר. כל עולי חבר העמים מופנים אוטומטית ללשכת הקשר.

לשכת הקשר כפופה למשרד ראש הממשלה. הלא כך?

הואצלו להם סמכויות של שר הפנים, גם בחוץ-לארץ וגם בארץ בהקשר הזה. בארץ הם אוספים עבורנו חומר.

האם יש בארץ שני משרדי פנים: משרד פנים אחד לעולים ואחר לוותיקים?

לא. משרד הפנים הוא אותו משרד פנים, אבל לגבי עולי חבר העמים לשכת הקשר מסייעת לנו בבדיקות שאנחנו עושים. העולים מופנים אל לשכת הקשר ואנחנו מקבלים את החומר מלשכת הקשר.

מדוע אינכם מטפלים ישירות בתושבים או באזרחים ישראליים?

אני מדבר על אנשים שמבקשים לקבל תושבות ישראלית.

האבא הזה הרי אזרח ישראלי ומדובר על ילדיו. לגבי זה אין לך ויכוח.

אני דיברתי על האמא, על בת זוגו של אותו אב, שהיא עולת חבר העמים.

אבל הרי אין ספק שהיא האמא.

נכון. לא את זה הם בודקים.

לא ברור לי למה הילדה הזאת שנולדה לפני למעלה משנתיים עדיין בלי מעמד. אתה אומר לי להמתין עד ש---

אני לא אומר להמתין. השאלה היא האם הם בכלל פנו ומתי הם פנו.

אני עצמי פניתי כבר באוקטובר ומאז חלפו 5 חודשים ועוד לא קיבלנו שום תשובה.

בסוף שנת 2000. אני רואה שהם גם פנו ללשכת הקשר כשהם החליטו שהם רוצים לקדם את העניין.

המעמד הזה של לשכת הקשר - באיזה תקנה או באיזה חוק הוא מוסדר?

יש להם סמכויות כבר שנים רבות.

איפה זה מעוגן?

זה מוסדר כבר הרבה שנים. זה האצלת סמכות של שר הפנים.

מה כתוב שם?

בחוץ-לארץ הואצלו לקונסולים סמכויות של שר הפנים.

אני לא מתווכחת על חוץ-לארץ. אני שואלת על ישראל. אותי אישית מזעזע שיש משרד פנים מיוחד לעולים. אתה יודע מה זה מזכיר לי בארצות אחרות? אתה יודע מה זה אומר? שיש אזרחים ישראלים שמוצאם ממקום כלשהו ---

זה לא אזרחים ישראלים. לשכת הקשר לא מטפלת בכלל באזרחים ישראלים.

אבל לגבי מעמד הילדות אתה אומר שאתה רוצה לבדוק אם הקשר בין בני הזוג הוא יציב. החקירה לגבי הקשר בין בני הזוג היא התפקיד שלך. מה פתאום לשכת הקשר?

לשכת הקשר לא עושה את זה.

אני לא מדברת על מעמד האשה אלא על מעמד הילדות. יש לך שאלה האם הוא אכן האב. שאלתי אותך איך תברר אם הוא אכן האב. לא הזכרת בדיקות DNA אלא אמרת שאתה תבדוק את היחסים ביניהם. שאלתי מי בודק את היחסים ביניהם ואמרת לי שזה לשכת הקשר.

לא כך אמרתי. ההחלטות מתקבלות על-ידי משרד הפנים, אך מכיוון שלא הגיוני לעשות הפרדה מלאכותית בין שתי הפניות הללו, כיוון שהאשה מעוניינת בהסדרת מעמדה בישראל והיא הופנתה ללשכת הקשר, אז נערך איתה ראיון. הראיון הזה כמובן קשור גם לסיפור הזה, משום שמדובר על זוגיות שמשליכה על הילדים עצמם.

האם לשכת הקשר בודקת את הזוגיות?

היא לא בודקת את הזוגיות שלהם. היא בודקת את האשה.

מדוע, אדוני, למרות הפניות אליך מאז חודש אוקטובר לא בדקת עד היום את הזוגיות ביניהם כדי לתת לילדים מעמד?

משום שהדרך שבה אנחנו עובדים היא שקודם כל הם עוברים דרך לשכת הקשר, כדי להסדיר את הכניסה של האם לישראל. היא מבקשת מעמד בישראל. אני מנסה לחסוך כאן את כל הביורוקרטיה ושואלים אותי למה אני לא מכפיל את העבודה.

קודם כל, אני רוצה לבקש רשמית לקבל העתק של האצלת הסמכויות הזאת, עם כל הפירוט. תואילו בבקשה בהקדם לשלוח את זה לכתובתה של הוועדה לקידום מעמד הילד. אני רוצה להבין איך לשכת הקשר עובדת בארץ והאם זה חוקי.

אבל עכשיו אני שואלת אותך לגבי בדיקת הזוגיות, כדי שהילדים האלה יוכלו ללכת לרופא ילדים בקופת חולים. מדוע לעכב את זה? תשלח את החוקרים שלך כדי שיבדקו את הזוגיות של ההורים. זה חשוב מבחינת הילדים.

רק עכשיו הוגשה הבקשה.

גברתי היושבת-ראש, הטענה שלך למעשה מופיעה כאן במכתב של משרד הפנים. לשכת הקשר בודקת ובודקת: קשר זוגי, מעמד של קטין - הכל. זה מסמך של משרד הפנים, שבו נכתב: "נא לבדוק את הקשר ואת מעמד הקטינה", כאשר שני ההורים הם אזרחים ישראליים.

משרד הפנים פונה ללשכת הקשר: "נכנסה לארץ בדרכון של אביה בשנת 1994. פנתה אלינו לשינוי במעמד הילד". מדוע משרד הפנים פונה ללשכת הקשר? באותו מסמך כתוב "לשכת הקשר/משרד החוץ". למה לשכת הקשר בודקת את מצבה של הילדה שחיה בארץ?

בכל מה שקשור בבדיקת מעמד של עולים מחבר העמים, אנשים שעלו לארץ, כל המידע נמצא בידי לשכת הקשר. הרעיון הוא ליצור אחידות, שהמידע יהיה במקום אחד. הם המומחים, הם המבינים בהקשר הזה.

הם מומחים למה? למנטליות רוסית?

לתיעוד ורישום כל מה שקורה.

זה נושא של תיעוד ולא נושא של מנטליות.

אנחנו לא שואלים איך הילדה נכנסה לארץ. נכון?

לא, אבל אם מדובר על בני זוג למשל, לשכת הקשר תבדוק למשל את תעודת הנישואין. יש לה נסיון ---

אנחנו מדברים על קטינה ילידת 1986 שנכנסה לארץ בדרכון של אביה. איך היא נכנסה, מה היא נכנסה ---

נבדוק את הדרכון, לראות אם באמת ---

אבל זה התפקיד שלכם. לא אמרתי שלא תבדקו, אבל למה לשכת הקשר? לא יכול להיות שיש משרד נפרד ליוצאי חבר העמים.

בכל יתר העולים מטפלת הסוכנות היהודית. אם מדברים על בדיקה של עולים, הרי כל עולה שמבקש לשנות את המעמד שלו בארץ, מועברת פנייה של משרד הפנים לסוכנות ואז הסוכנות בודקת: האם יש להם רישום קודם לגבי עלייה, האם יש להם איזה מידע נוסף לגבי הנושא הזה. הוחלט שלגבי האנשים שמגיעים מחבר המדינות לשכת הקשר תטפל, בגלל כל מיני סיבות היסטוריות. דרך אגב יש ויכוחים וחיכוכים בין הסוכנות ובין לשכת הקשר לגבי הסמכויות האלה. כלומר, זה לא רק עולי חבר המדינות אלא לגבי כל עולה שמבקש לשנות את המעמד שלו בארץ מועברת פנייה לסוכנות כדי שהם יבדקו.

האם למשרד הפנים אין כלים לבדוק?

אנחנו לא מדברים עכשיו על בדיקת הקשר בין אנשים אלא על תיעוד ועל רישומים נוספים שקיימים, או בסוכנות או בלשכת הקשר, לגבי אותו אדם.

נניח שלשכת הקשר אומרת שאותו אדם בעבר פנה אליה וביקש לשנות את המעמד שלו, כשהוא עוד היה במוסקבה או כשהוא היה בסן-פטרסבורג, שאז הוא ביקש לעלות לארץ כבן זוג של מישהו אחר בכלל, ואנחנו בדקנו אז והגענו למסקנה שתעודת הנישואין מזוייפת, או שתעודת הלידה של בן הזוג שלו מזוייפת, או מצאנו בעיה אחרת. כמובן שהדבר הזה ישליך על התייחסותנו לאותו מקרה כאשר הוא מוגש בשלב יותר מאוחר. אלה המידעים שמעבירים לנו. המידעים הם רישומים שיש להם, תיעוד, האם התעודה אמיתית או לא אמיתית וכן הלאה.

בואו נחזור למקרה שלנו. אם אתם רוצים לפנות ללשכת הקשר לקבל תיעוד, אני לא מבינה למה אתם שולחים אנשים ללשכת הקשר. אם אתם כמשרד רוצים לפנות לאינטרפול, תיפנו לאינטרפול, תיפנו למי שאתם רוצים, אני לא מתווכחת כרגע למי אתם פונים. אבל אתם לוקחים אנשים שנמצאים פה, אנשים שבאים אליכם כמשרד ישראלי, ואתם שולחים אותם לגוף שמטפל רק בהם. נעזוב לרגע את הדבר המוזר הזה. אני שואלת שאלה אחרת. מדובר בילדים שחיים בארץ ואתם רוצים לבדוק את הזוגיות. מה עניין לשכת הקשר לזוגיות שקיימת או לא קיימת בארץ?

אנחנו לא מדברים על הזוגיות. את הזוגיות בודק משרד הפנים. אני מדברת על התיעוד.

זה לא מה שאמר עו"ד סלומון.

אז למה לעכב את הרישום של הילדים? למה לא לבדוק את הזוגיות?

בודקים למשל את תיעוד הנישואין.

גברתי, אנחנו לא מתווכחים עכשיו אם בני הזוג נשואים כחוק. זה ויכוח מאוד מעניין. יש יחידה משפחתית שש בה שני ילדים. אנחנו יודעים מי האם ואתם שואלים האם זה האבא. אתם אומרים שצריך להוכיח את זה במבחנים שאתם קבעתם. תבדקו את המבחנים האלה ותגידו האם זאת יחידה משפחתית והאם האבא הוא אכן האבא. איך אתם בודקים את זה? אתם לוקחים ממנו תצהיר? אני לא יודעת איך. אבל אני חושבת שזה התפקיד שלכם. זה לא קשור כלל ללשכת הקשר.

השלב הראשון הוא בדיקה של תעודת הנישואין.

אבל נניח שהם לא נשואים. במקרה הזה הבנתי שיש בעיה עם הנישואין באמת. אין ספק שהיא האמא. השאלה היא האם הוא האבא. מה עניין הנישואין קשור לזה?

אם האמא עצמה היא זכאית ---

בלי קשר לאמא, אבל האבא זכאי. אם האבא הוא אזרח - זה גם פותר את הבעיה. אבל פה אתם מעכבים את הכל.

כאן מדובר על אדם שהוא עצמו זכאי שבות. המעמד של האמא נסמך עליו.

אבל זה לא קשור למעמד של הילדים.

בטח שזה קשור.

גברת כרמון, אני רוצה להזכיר שאנחנו עכשיו עוסקים בזכויות ילדים. זה המנדט של הוועדה. נולד ילד בארץ והוא חי שנתיים בלי מעמד חוקי. זה מצב בלתי נסבל. על זה אני מדברת. האמא כזאת או האמא אחרת ---

אבל בואו נראה מתי נעשתה הפנייה.

מנקודת הראות של משרד הפנים והאמנה הבינלאומית לזכויות הילד: נולד ילד בארץ שאינו רשום בשום מקום בעולם. אם אין לו מספר זהות ישראלי, אין לו גם מספר זהות בשום מקום אחר בעולם.

זאת בעיה אחרת.

אני מדברת רק על זה. אני חושבת שצריכה להידלק נורה אדומה אצלכם אם נולד ילד ואין לו אזרחות אחרת, זה לא ילד של דיפלומט או משהו כזה, וכעבור שנתיים הוא עדיין ילד/ה בלי מעמד חוקי.

למה אין לו אזרחות אחרת? האמא היא אזרחית זרה. האמא היא אזרחית אוקראינה אז לילדים יש אזרחות. זה לא מקרה שלילדים אין אזרחות.

איזה אזרחות יש להם באוקראינה?

למה לא? ברגע שהם נולדו לאמא שהיא אזרחית אוקראינה, גם להם יש אזרחות.

הבת הבכורה נולדה 4 חודשים אחרי שהאם נכנסה לכאן כתיירת.

אנחנו לא מדברים עכשיו על זה.

אם בני הזוג היו פונים מיידית למשרד הפנים ומבקשים לשנות את המעמד, גם של האמא וגם של הילדים, הם היו מטופלים באופן מיידי. אני רואה כאן את השאלון שהגיע. הרישום של העובדת שלנו הוא מ-13.3.2001, כלומר רק עכשיו הם פנו.

הם בוודאי לא רק עכשיו פנו כי אני פניתי בשמם באוקטובר 2000, לגבי הילדים.

גברת מיכל פינצ'וק, יכול להיות שהיתה אי-הבנה מבחינתם והם חשבו שברגע שאת פונה זה כבר עומד במקום הפנייה של האם. פנייה שלך לא יכולה להיות במקום פנייה מסודרת.

למה פנייה שלי לא מובילה לכך שתיעשה בדיקה לגבי מעמד הילדים האלה?

אי אפשר לעשות בדיקה לפני שאנשים ניגשים בעצמם עם התיעוד שלהם, עם כל החומר שלהם בבקשה שיבדקו את העניין. אי אפשר לבדוק על סמך מכתב. זה מה שאנחנו מסבירים הרבה פעמים להרבה אנשים שפונים אלינו.

אז למה לא קיבלתי תשובה האומרת לי: גברת פינצ'וק, אנא הפני אותם ללשכה?

בעניין הזה את צודקת. הפנייה של האגודה לזכויות האזרח היא פנייה של גוף ואנחנו מאוד מקפידים - אני לא יודעת איפה זה בדיוק נפל - שכל פנייה תיענה ושייאמר שיש לפנות דרך הלשכה. אנחנו מפנים את האנשים להגיש את הבקשה דרך לשכת משרד הפנים או דרך לשכת הקשר.

אני מקווה שעכשיו הטיפול יואץ.

אני רוצה להבין מה הן הדרכים שבהן משרד הפנים בודק את האבהות.

במקרה כזה למשל, יש כאן ילדים משותפים, אז קודם מקיימים שיחה עם בני הזוג, אחרי שהם עוברים את הבדיקה של התיעוד, שבאמת התיעוד הוא אמיתי ואין כאן בעיות. מגיעים בני הזוג ללשכה של משרד הפנים וקודם כל מנהלים איתם שיחה. שיחה אומרת הרבה מאוד - רואים ומתרשמים.

מתי תהיה השיחה הזאת?

מפה זה מופנה כבר ללשכה בתל-אביב. יש כאן פנייה מ-13.3.2001. כותבת כאן העובדת שלנו: "היה נשוי בעבר פעמיים, יש לו 6 ילדים. יש לבקש הוכחות על אבהות של קמילה ומריה, ובינתיים א'5 לשלושתן". כלומר, היא אומרת לתת לשלושתן כבר עכשיו א'5, גם לבנות וגם לאם, מ-13.3.01.

תפרשי לי את המשפט שקראת עכשיו.

מכיוון שאנחנו לא דורשים בדיקות DNA, בדרך כלל לאנשים שמגיעים ממדינות המערב יש הוכחות: יש תמונות משותפות וכדומה.

אבל מדובר פה על ילדה שנולדה בארץ.

אם הילדה נולדה בארץ אז יש טיפת חלב, יש רופא פרטי, יש בני משפחה, יש שכנים.

מי עושה את החקירה הזאת אצל הרופא, טיפת החלב וכדומה?

לשכת משרד הפנים עושה את הבדיקה. אנחנו מבקשים מסמכים.

האם יש רשימה של מסמכים מבוקשים, או שכל פעם אומרים להם להביא עוד מסמך ועוד מסמך?

לא אומרים כל פעם להביא עוד מסמך. נפגשים עם בני הזוג. הרי כל מקרה הוא שונה.

הבנתי שאחרי הפגישה בני הזוג מתבקשים להביא מסמכים.

למשל לגבי אנשים שמגיעים מאתיופיה עם ילד, באתיופיה אין את כל התיעוד הזה.

לא מדובר על ילד שנולד בחוץ-לארץ.

עזבי עכשיו את העניין הזה. יש אנשים שמגיעים גם מחוץ-לארץ. באמת כל מקרה הוא שונה.

לכן אני שואלת באופן כללי. אחרי שהיתה אותה שיחה שגברתי דיברה עליה, בני הזוג מתבקשים להביא מסמכים שונים. האם יש רשימה של מסמכים מבוקשים?

יכול להיות שלא צריך בכלל מסמכים. יכול להיות שמדברים עם בני הזוג, הם כבר מביאים איתם נניח תמונות משותפות וכל מיני דברים אחרים ולא מבקשים מהם שום דבר. יכול להיות שבשיחה ראשונה מתרשמים שאמנם מדובר כאן בילדים משותפים של שני בני הזוג וזה מספיק. זה לא שיש איזה רשימה שמשגעים את האנשים ודורשים מהם להביא. הרי כל מקרה לגופו. יש אנשים שבאים ממדינות שבהן אי אפשר למצוא את ההוכחות האלה, שאין תמונות ואין תעודות בית-ספר ואין שום דבר. ואז מה תעשי? אז באמת יש בעיה. יש אנשים שאין להם שום מסמך והם ביוזמתם אומרים שאין להם שום הוכחה ושהם רוצים לעשות בדיקת DNA כדי להוכיח שאכן מדובר על אבא ובן. במקרה כזה אנחנו לא יכולים להגיד לאנשים לא, מפני שאין להם שום הוכחה נוספת וזאת ההוכחה שאנשים רוצים להביא לנו.

מאיזה תאריך יש להם את המעמד הזה של א'5?

כאן יש אישור מ-13.3. הם צריכים לגשת ללשכת בתל-אביב. זה מופנה ללשכה בתל-אביב.

תודה לעו"ד פינצ'וק. רשות הדיבור לעו"ד יפעת בויאר מהמועצה הלאומית לשלום הילד.

אני רוצה להציג מקרה שהגיע למועצה רק לפני 3 ימים. אם כבר מדברים על שיתוף הפעולה עם לשכת הקשר, אז בואו נשמע מה עוד לשכת הקשר עושה ועל הקשר שלכם לעניין.

מדובר על קטין כבן 15.5-16 שהגיע לארץ לפני 5 שנים מקזחסטן. הוא הגיע באמצעות פרוייקט "גשר" של לשכת הקשר ומשרד ראש הממשלה, שדואגים להעלאתם של נערים יתומים יהודים לישראל. אותו נער, שכנראה גם סובל מבעיות נפשיות, הסתבך בפלילים ויש נגדו מספר תיקים במשטרה, שכרגע נמצאים בחקירה. הוא נער שנפלט ממסגרות פנימייתיות, נער שהיה בבתי-חולים פסיכיאטריים וכל פעם נפלט גם מהם כי לטענת הרופאים הוא לא זקוק לטיפול פסיכיאטרי בבית-החולים. זה נער שניסו לשדך לו משפחות אומנה. נכון להיום הקשר שלו ניתק ממשפחת האומנה האחרונה, שהצליחה איתו, בגלל פגיעה בילדים של המשפחה. הואיל ולא נמצאה לו מסגרת ראויה בתוך מדינת ישראל, כמו נערים רבים אחרים שחיים במדינת ישראל, החליטה המדינה לשלוח אותו בחזרה לקזחסטן אחרי 5 שנים שהוא חי בארץ.

מה היה המעמד החוקי שלו עד היום?

עד היום הוא קיבל אשרת תלמיד, שהיא כבר לא בתוקף, בלי שכמובן אף אחד יִידֵע אותו שהיא כבר לא בתוקף. כשנודע לו שהיא לא בתוקף וכשהוא פנה לבקש את הארכת האשרה, סירבו לעשות את זה.

איך הוא יכול לפנות בעצמו? הוא עדיין קטין.

כנראה שבאמצעות המשפחה האומנת. היו לו בארץ כמה הורים אומנים שניסו לדאוג לו.

מי האפוטרופוס שלו בארץ?

יש לו אפוטרופוס מהקרן לחסויים. לאפוטרופוס נודע במקרה מאיתנו שהוצא נגדו צו גירוש. צו הגירוש הוצא ביום שני לפני שבועיים, ב-29.3, והוא היה אמור להתבצע בתוך 10 ימים, כלומר ביום חמישי. אחר-כך היה מדובר שהוא יתבצע מחר. נכון להיום המצב עומד, שבגלל רעש שאנחנו הצלחנו לעורר, וניסינו לפנות לכל גורם אפשרי, נכון לעכשיו הוא לא יגורש עד שהדבר יתואם באופן וודאי עם רשויות הרווחה בקזחסטן וימצאו לו שם משפחת אומנה.

בישראל היה לו קשר טוב עם משפחת האומנה האחרונה שטיפלה בו, שגם היא מוצאה מקזחסטן, והיא מאוד הצליחה איתו. הקשר ניתק בגלל פגיעה שנתגלתה לאחרונה בילדים של המשפחה. הם ציירו בפנינו תמונת מצב כזאת: בקזחסטן אין שירותי רווחה, שמהם אנחנו מצפים לדאוג למציאת משפחת אומנה. היום, אחרי נפילתה של ברית-המועצות, בקזחסטן מדברים אך ורק קזחית אך הילד הזה לא דובר את השפה הזאת.

הילד סובל מבעיות נפשיות. 3 פעמים הוא ביצע נסיונות אובדניים. המקרה האחרון היה לפני כשבועיים, כשמצאו אותו תלוי וברגע האחרון הצליחו להוריד אותו. הילד סובל ממחלת האפילפסיה והוא צריך לקבל טיפול תרופתי, כאשר בקזחסטן אין טיפול כזה. לילד אין נפש חיה בקזחסטן. האמא שלו נטשה אותו, כנראה בגיל מאוד צעיר, בגלל המחלה שלו.

איפה מצאה אותו לשכת הקשר?

מצאו אותו בבית יתומים. אני מכירה את המקרה. חבל שלא ידענו שזה יעלה היום. הייתי יכולה להביא חומר יותר מפורט.

זה צץ כנראה אתמול או שלשום.

שר העבודה והרווחה אלי ישי ידע על המקרה זה כבר לפני כמה ימים. אנחנו שלחנו לו ביום חמישי מכתב, וניסינו להשיג אותו בטלפון עוד קודם. אלינו למועצה הלאומית לשלום הילד המקרה הגיע ביום רביעי אחר-הצהרים. כל הגורמים הרלוונטיים ידעו על המקרה.

גברת כרמון רק אומרת שהיא לא ידעה שזה יעלה פה בישיבה.

אם הייתי יודעת אז הייתי מביאה את החומר.

גברת כרמון, מה זה העניין הזה של ילדים שמובאים באשרת תלמיד?

זה עניין שאנחנו לא היינו מעורבים בו. זה איזה פרוייקט די סודי.

כל דבר שאתם לא מעורבים בו, לא נראה טוב. בזמנו קיימנו עליו דיונים בוועדת העבודה והרווחה ושאלנו שאלות קשות מאוד לגבי הילדים האלה ומי מחליט.

אני לא רוצה להתייחס לנושא הזה. אני הכרתי את המקרה לאחר שפנו אלי מהפרקליטות. סיפרו לי על המקרה ועל כל מיני דינים שקשורים לזה. הדבר הראשון שעשיתי, רציתי לבדוק את נושא הזכאות של הילד לעניין חוק השבות. חוק השבות מחייב את המדינה לגבי כל מיני נושאים. הסתבר שהילד הוא לא זכאי שבות. הסתבר שמישהי בבית היתומים אמרה שנדמה לה שפעם היא ראתה איזה מסמך שהלך לאיבוד, שמישהו נתן לה, שאולי הילד היה יהודי.

אז איך ילד כזה הגיע לארץ?

אם הוא מספיק יהודי כדי להגיע לארץ, והוא הגיע על סמך אותן התעודות, למה הוא פתאום לא יהודי כשצריך בעצם לטפל בו? התעודות הגיעו גם אלינו, יש העתק. אני לא יודעת מה ערכן של התעודות האלה.

בקיצור, גברתי אומרת שלפי הבדיקה שנעשתה כרגע הילד הוא לא זכאי שבות.

בדקנו נקודות אחרות לגביו. הפרקליטות היתה מאוד מעורבת בנושא. הם מכירים את הנושא טוב מאוד. הם אמרו שהם ניסו לבוא לקראת הילד מעל ומעבר, גם בלי קשר בכלל לזכאות או לא זכאות.

מה זה שייך לפרקליטות? בגלל שהיו לו עבירות? מה אמרו במשרד העבודה והרווחה?

בסופו של דבר הם הגיעו למסקנה שהישארות של הילד בארץ יכולה לגרום לו נזק גדול מאוד.

מה הנימוק?

גם בגלל הנסיונות האובדניים שהוא עשה. הילד ניסה להתאבד כמה פעמים.

אנחנו לא מתווכחים על זה. האם הנסיונות האובדניים שלו קשורים לאקלים הישראלי? אם זה נובע ממצבו הנפשי שלו הרי שגם אם תשימי אותו במקום אחר הוא ימשיך בנסיונות אובדניים.

סיכמתי עם הפרקליטות שהילד לא ייצא מהארץ עד שיהיה תיאום מוחלט ומלא בין רשויות הרווחה של ישראל לרשויות הרווחה של מדינתו, כדי למצוא לו את המסגרת הכי מתאימה שיכולה להיות לו שם. לפי מה שהבנתי מהפרקליטות, יש חשש מאוד גדול שהישארות של הילד בארץ יכולה להביא לנזק הרבה יותר גדול.

הילד הובא לארץ, כך או אחרת, אני עוד לא יודעת איך בדיוק מוצאים שם את הילדים האלה, בגיל 10. היום הוא בן 15-16. זה המקום שלו, זה השפה שלו. בלי קשר למצבו הנפשי. אין לו מולדת אחרת. האם אנחנו נשלח אותו למולדת שהיתה לו עד גיל 10?

אין כאן שחור ולבן. חייבים לעשות כאן שיקול איזה מצב עדיף.

האם גברתי ראתה לנגד עיניה תסקיר של שירותי בריאות הנפש שהמליצו להעביר אותו לחוץ-לארץ?

הפרקליטות העבירה לנו מסמך מפורט בקשר למצב הזה עם ההמלצה שלהם.

אני שואלת מה המלצת שירותי בריאות הנפש. אני מבקשת מגברתי שבנוסף לכל הדברים החשובים שגברתי עשתה עד עכשיו, תבקש בבקשה חוות דעת מבריאות הנפש, שם הילד מטופל ויש להם תיעוד מלא, מנקודת הראות של חייו הקשים ממילא, ואיפה שלא נשים אותו חייו כנראה יהיו קשים ביותר, האם באמת עדיפה שבירת אורח חייו והעברתו לאורח חיים שהוא כבר שכח מזמן ולמקום שבו אין לו משפחה. את הילד הזה זרקו כבר בגיל שנתיים והודיעו לו שהוא לא רצוי. מאז ועד היום כנראה יש לו טראומות. אם עכשיו בגיל 15-16 נחזור ונודיע לו בשם עוד גורמים שהוא עוד פעם לא רצוי, אני לא רואה איך זה מסתדר עם שלומו של הקטין האומלל הזה.

אני רוצה עוד לומר, אני מאוד משבחת את העובדה שגברתי אמרה שלא יעשו דבר עד שלא יבררו. אני רוצה לשאול, האם הילדים האלה שמגיעים עם תעודת התלמיד תמיד זוכים לקבל מעמד? מה קורה עם הילדים האחרים שבאו איתו?

אני לא מכירה את פרוייקט "גשר". זה היה משהו כזה נעלם ולכן אני לא מתייחסת. ילדים רגילים שמגיעים לפה בלי הוריהם - בדרך כלל לא מגיעים בגילאים כאלה - נניח ילדי "נעלה" ---

על "נעלה" יש אותם סיפורים. בעקבות הסיפור הזה הגיעו אלינו כבר שני מקרים נוספים.

מגיע מישהו במה אתם קוראים לו "אשרת תלמיד".

בדרך כלל הוא יגיע כתלמיד או כתייר. פה בארץ יש אפשרות לשנות את המעמד שלו, כמובן אם הוא זכאי שבות לפי התיעוד.

באיזה גיל משנים את המעמד?

זה תלוי. במקרה שההורים נמצאים בחוץ-לארץ יש לנו בעיה עם שינוי מעמד העולה, בגלל עניין האפוטרופסות וכל הנושא הזה. אם הוא כבר מתקרב לגיל 18 אנחנו בדרך כלל משנים לו את המעמד. אם הוא יותר צעיר, בדרך כלל אנחנו ממתינים עד שהוא יתקרב לגיל 18 ואז כמובן זה נעשה עם הסכמת ההורים מחוץ-לארץ. אם יש אפוטרופוס בארץ, כמו דוד או סבתא - אז אין בעיה. אנחנו מאוד משתדלים שתהיה אפוטרופסות.

האם המצב הזה שנקרא אשרת תלמיד מעניק לו זכויות כמו של תושב, לקבל שירותי בריאות ולקבל כל מיני שירותים אחרים?

לגבי ילדי "נעלה" הסוכנות הסדירה את הנושא הזה, גם בגלל הצורך בביטוח רפואי. לילדי "נעלה" לא היו בעיות לגבי שירותים רפואיים וכדומה. גם לגבי ילדי "נעלה", במעמד של א'2 אין מספר זהות וזה יצר בעיה דווקא לגבי ילדים שרצו להתגייס לצבא. רצו לחייל אותם אך לא היה להם מספר זהות ונתנו להם מספר זהות פיקטיבי. בשעתו הצעתי שניתן להם כבר מעמד א'5, גם לאותם ילדים שאין עדיין אפשרות לשנות להם את המעמד בגלל ההורים. הצעתי התקבלה ואנחנו נותנים את זה כבר כשנה.

למה הילד המסכן הזה לא קיבל?

אני לא יודעת. את גם שמעת שהוא היה בכלל בלי מעמד בתקופה האחרונה, כנראה בגלל ההסתבכויות שלו.

כי לא האריכו לו את האשרה. אבל הוא ילד. הוא לא אמור לדאוג להארכת אשרה של עצמו. נכון?

אני לא יודעת באמת מה היה איתו עד היום.

כמה ילדים כאלה יש בארץ לדעתך?

אני לא יודעת. אין לי מושג.

האם מסתובבים ילדים שמשרד הפנים לא יודע עליהם?

אני לא כל משרד הפנים. יכול להיות שיודעים. אני לא יודעת.

יש עשרות, מאות? יש לך הערכה?

אני חושבת שלא כל-כך הרבה, לפי מה שהבנתי. היו בעיות עם כמה ילדים.

היה מקרה בזמנו כשמצאו ילדים בבית יתומים, ילדים שהצילו אותם במלחמת האזרחים והביאו אותם לארץ. ביניהם היתה ילדה יהודיה אחת אך האחרים לא היו יהודים. את זוכרת את המקרה הזה? אני מבינה שיש כאלה שהחזירו לארצותיהם כי יש להם משפחות.

היו ילדים שהוריהם ביקשו אותם, עד כמה שאני זוכרת. לא הייתי מעורבת בזה.

דבר ראשון, ביקשתי לבדוק את הזכאות של הילד הזה בלשכת הקשר. כלפי ילד שהוא זכאי שבות יש מחוייבות הרבה יותר גדולה מבחינת החוק.

אם אנחנו טענו שהוא זכאי שבות לפני 5 שנים, האם יתכן שעכשיו כשמצבו הבריאותי החמיר נגיד לו שאין לו מעמד?

אחד השיקולים שהיה פה - ודיברתי על זה הרבה עם הפרקליטה - הוא גם טובת הילד.

הפתרון הזה של התיאום עם רשויות הרווחה והאמירה שנמצא לו משפחה בקזחסטן, הכל יפה על הנייר. אבל זה לא קיים וזה פתרון בשביל להשקיט את המצפון שלנו. בסופו של דבר לוקחים ילד שגם ככה הוא מסובך מכל הכיוונים. אם ישימו אותו בקזחסטן הוא ירצח שם, אם לא יתאבד קודם לכן. לא יתכן שמדינת ישראל הביאה ילד לפני 5 שנים ולקחה עליו אחריות וברגע שיש בעיה היא שולחת אותו החוצה. למה שהיא לא תשלח את כל שאר הילדים?

הפתרון הזה של טובת הילד - אני חושבת שאני יודעת מאיפה זה מגיע. כשעלה כל הסיפור פרסו בפני הבחור את האפשרויות העומדות בפניו - כי עומדות נגדו עבירות קשות של מעשים מגונים ודברים אחרים. אמרו לו שהאופציות העומדות בפניו הן כניסה לכלא בישראל או יציאה לקזחסטן - אז ברור שהוא אמר שהוא מעדיף את קזחסטן. אנחנו נפגשנו איתו ביום ראשון השבוע וכשהבהרנו לו שזה לא ברור לאיפה הוא הולך בקזחסטן אז התשובה כבר לא היתה כל-כך ברורה לו. הכותרת הזאת של "טובת הילד" נעשתה בלי בדיקה.

לכן רשויות הרווחה צריכות להיכנס לעניין.

גברת כרמון, קודם כל הגישה היא נכונה: לערב את רשויות הרווחה ושירותי בריאות הנפש. אני חושבת שזה מאוד חשוב. אני חושבת שאנחנו לא יכולים להבין משהו ממה שקורה בראשו של הילד האומלל הזה אם לא נדבר עם שירותי בריאות הנפש ונקבל מהם מידע.

כל הסיפור הזה של הבאת הילדים - זה שאלה קשה ביותר, שלא נדון בה עכשיו. העובדה שאנחנו לוקחים ילד מארץ אחרת, שאמרו עליו שהוא יהודי, או לא אמרו, מביאים אותו לארץ וקורעים אותו ממקום שבו הוא נולד. ברור שאנחנו לא יכולים כרגע לשאול את השאלה על מעמדו אלא צריך לדבר קודם כל על טובתו. גברתי צודקת, שקודם כל, לפני הכל, בין אם מעמדו כך או אחרת, חשובה טובתו. אני חושבת שאולי אפשר לתת לו את ה-א'5 עד שהדברים יתבררו. הילד צריך טיפול. אני לא יודעת אם נעזור לו או לא נעזור לו אבל הוא צריך טיפול. הוא ילד קשה ביותר. אבל מבחינתנו אנחנו ההורים שלו.

הילד קיבל טיפול.

אני לא מתווכחת. אני יודעת שהוא קיבל טיפול. יש לנו בארץ מחסור חמור במוסדות שיטפלו בילדים עם בעיות נפשיות, בעיקר בילדים שמבצעים פגיעות מיניות. מוסדות לא מוכנים לקבל ילדים שמבצעים פגיעות מיניות, מסיבות מובנות. יש לנו בעיה קשה גם עם ישראלים, שגם להם אנחנו לא מוצאים פתרונות. כלומר, הבעיה ידועה.

במקרה הזה, גברתי צודקת בגישה אבל אני מציעה שנחמיר מאוד בנושא כזה, ובעיקר ניזהר. זה ילד שהחזקנו פה כל-כך הרבה שנים ואין לו לאן לחזור. אין לו משפחה ואין לו הורים.

מבחינתנו זה היה חד-משמעי, בתיאום עם הפרקליטות.

אני מצפה לשיתוף פעולה. מבחינה זאת תיראו את המועצה הלאומית לשלום הילד כנציגי הילד, כדובריו וסניגוריו. צריך לעשות הכל כדי לטפל בו.

רציתי לספר על דוגמא נוספת. היה סיפור על אדם שיש לו כאן ילדה ישראלית. ההורים לא היו נשואים. אותו אדם הסתבך בפלילים, ביצע עבירות פליליות מאוד קשות, ונעצר. האשה אמרה שהיא רוצה שהוא ישוחרר. אנחנו ביקשנו שהוא ייצא קודם כל לחוץ-לארץ. היה לחץ ציבורי מאוד גדול וכתבות בעיתונים ובעיות ועניינים. בסופו של דבר האדם שוחרר והיה לגמרי ברור שהם חוזרים עכשיו להיות ביחד ושהוא בן אדם כל-כך נפלא והכל. זמן קצר אחרי שהוא שוחרר מצאו אותו מת. אחרי כמה חודשים התקשרתי לאשה בעניין אחר לגמרי. תוך כדי השיחה דיברנו גם עליו. אמרתי לה: תגידי עכשיו, כשמסתכלים במבט לאחור, מה את חושבת? מה היה יותר חכם לעשות? היא אמרה: אם הוא היה חוזר לשם הוא לא היה מת. אני אומרת שהדברים האלה הם לא כל-כך חד-משמעיים.

כנראה שאנשים לוקחים את הפליליוּת שלהם מפה לשם ולהיפך. אני מניחה שאם הוא עסק בפלילים פה אז גם במקום אחר הוא היה מסתבך. המקצוע המופלא הזה שנקרא "פליליוּת", כידוע לך, לא דורש ידע מוקדם. מגיעים לכל מקום ומוצאים את הפלילי המקומי.

אני רוצה להגיד בזה שאנחנו הרבה פעמים לא יכולים לדעת מה טוב יותר.

גברת כרמון, הכל מוסכם, רק שמדובר על ילד. ברגע שמדובר על ילד אומלל ---

צריך לבדוק את זה עוד יותר טוב.

לגבי הטיפול: אני יודעת ששירותי הרווחה באמת פעלו כאן והיו עובדות סוציאליות אבל הכל בא בצורה ---

נראה לי שהתמונה די חלקית. אם יש תיק פלילי אז בוודאי היתה מעורבות של קצינת מבחן. זה שכבר יש אפוטרופוס ---

האפוטרופוס לא ידע על כך שהוצא צו גירוש.

צריכים לקבל את כל התמונה. אני רוצה להבהיר שאצלנו לא משנה המעמד. ברגע שהילד פה אנחנו מטפלים בו ודואגים לו, כמו בכל ילד אחר.

עו"ד וייס, לכן אני חושבת שמשרד הפנים החליט נכון שהוא התייעץ עם כל הגורמים.

לגבי הבדיקה בחוץ-לארץ רציתי לציין שיש לנו מחלקה בינלאומית ואפשר לבדוק אם יש שירותי רווחה בקזחסטן. יש ארגון בינלאומי שיכול לבדוק את הדברים.

יכול להיות שבאיזה נייר כתוב שיש להם שירותי רווחה ומשרד רווחה. אבל מה לעשות, יש ארצות אומללות. אדוני מכיר את הנתונים על הגידול בתמותת התינוקות. לפי נתוני האו"ם, במשך 10 שנים תוחלת החיים ירדה ב-10 שנים. זה לא יאומן. בהיסטוריה עוד לא היה דבר כזה. אלה עמים מתאבדים. אני אומרת את זה בכל הכאב על מאות המיליונים שחיים שם. אם כך המצב ברוסיה אז על אחת כמה וכמה ברפובליקות האסייתיות. אני אומרת את זה בלי לדעת דברים קונקרטיים.

צריך לבדוק את המקרה, אולי יש משפחה או מישהו שם. צריכים לבדוק את זה.

למעשה זאת פעם ראשונה בפרשייה הזאת, שנמשכת מזה 7 שנים - כשאני אישית מעורב בה מזה שנה וחצי - שאני מקווה לקבל תשובה כלשהי לעשרות ולמאות הפניות שלי, תשובה כלשהי מעבר ל"תיפנה, תלך".

היו הרבה התייחסויות אליך.

"תפנה בבקשה ללשכת הקשר" - בתיה כרמון. "תפנה בבקשה ללשכה המקומית" - בתיה כרמון. באותו מחיר נתנו לי גם תיק של מישהו אחר, למה לא, שיהיה, הידקו את שניהם יחד.

האם פנית ללשכה המקומית?

פניתי ללשכה המקומית ועברתי שם חקירה לפני שנה וחצי. פניתי פעם שניה והבאתי את כל המסמכים של הגברת, כפי שנדרשתי, ומאז נעלמו עקבותיהם. עד היום לא קיבלתי שום תשובה. לא כן, לא לא, לא אולי, לא שום דבר. כלום.

למה לא פנית עוד פעם ללשכה?

מאוקטובר 1999 עד עצם היום הזה פניתי עשרות ומאות פעמים ללשכה. אני לא אתחיל פה להלאות את הוועדה. אמרו לי שזה אצל גברת כרמון.

מדובר על אם שעלתה לארץ ב-1992 והותירה באוקראינה ילדה בת 4 שטופלה על-ידי הסבתא. כשהסבתא חלתה, הפכה להיות משותקת, הגיע האב ב-1994 עם ויזה לתקופה של שבועיים, השאיר את הילדה, שהיתה אז בת 6, אצל האם ואמר לה: תטפלי בה, זאת הילדה שלך, שלום ולהתראות. מאז ועד היום הילדה הזאת נמצאת בארץ כשהיא למעשה שקופה, אין לה שום מעמד, לא מספר זהות ולא שום דבר. האמא שלה מגדלת אותה.

לטענת האם - אני מסייג את עצמי מאחר ואני לא ייצגתי אותה באותה תקופה - בין השנים 1994-1999 היא פנתה מספר פעמים למשרד הפנים, הפנו אותה ללשכת הקשר, ולשכת הקשר הפנתה אותה בחזרה למשרד הפנים. כל פעם כזאת זה יום עבודה שהולך. בשלב כלשהו היא פנתה לקבל את השירותים שלי כעורך-דין וממנה שמעתי את הדברים האלה.

אני מטפל בנושא הזה מאז נובמבר 1999. פניתי לשר הפנים. שר הפנים הפנה את הפנייה שלי לעו"ד סולומון. בין נובמבר 1999 לאפריל 2000 הייתי בקשר עם עו"ד סלומון.

בינואר 2000 עו"ד סלומון מבטיח לתת לתיק קדימות תוך התחשבות בנסיבותיו המיוחדות של המקרה. הדגשתי שוב ושוב שמדובר בקטינה שאין לה ביטוח בריאות, שאין לה שום דבר כאן. ב-15.2 עדכון נוסף. דיברתי עם גברת אירית אקנין ממשרדו של עו"ד סלומון. באפריל עוד פעם, וכן הלאה. התחנה הסופית היתה שעו"ד סלומון, אחרי 6-7 חודשים, אמר לי שהוא נורא מצטער, שכל מה שהוא אמר זה לא הוא אלא זה גברת בתיה כרמון. ואז התחיל הקשר עם גברת בתיה כרמון.

ב-3.5 גברת בתיה כרמון הפנתה אותי ללשכה המקומית של משרד הפנים. הגעתי למשרד הפנים והתחלתי להתכתב שוב, וכן הלאה וכן הלאה, עם פקיד בשם מר יצחק הובנס ועם מנהלת הלשכה. ב-31.5 זומנתי לחקירה יחד עם מרשתי בלשכה. היא עברה חקירה מקיפה מאוד בשפה הרוסית ונדרשה להביא תמונות שלה על קשר הנישואין עם בעלה הנוכחי, זה שהיא עלתה איתו ב-1992, לא עם אבי הילדה. חשבתי שאולי יש פה איזה אי-הבנה. אמרתי שזה לא אבא של הילדה אך במשרד הפנים אמרו: אנחנו יודעים, זה בסדר. הגעתי פעם נוספת בעקבות הבקשה של משרד הפנים והבאתי את כל אלבום התמונות המשותפות, אישורים על חשבונות בנק, הכל, חשיפה טוטאלית. הבטיחו לי תשובה כעבור 3 ימים. כעבור 3 ימים קיבלתי תשובה שמבקשים עכשיו שהיא תביא את הבעל הנוכחי שלה, אף שבינתיים חל פירוד ביניהם והוא נמצא בכלל בנצרת. הבהרתי שאין שום דרך חוקית להביא אותו אם הוא לא רוצה. אמרו לי: טוב, תקבל תשובה.

זה היה בחודש מאי. ממאי 2000 ועד היום היו עוד הרבה פניות נוספות. האמא היא במעמד של אזרחית ישראלית.

אגב, במהלך התקופה הגברת היתה בלשכת הקשר לפחות 2-3 פעמים, לפי דרישת משרד הפנים, למרות שאין פה שום רלוונטיות לנושא של חבר המדינות. גם אין מסמכים משם שנוגעים לילדה, למעט הדרכון עצמו. היא הגיעה ללשכת הקשר ובלשכת הקשר אמרו לה שזה לא תפקידם ושעליה ללכת למשרד הפנים.

האם לילדה אין תעודת לידה?

המסמך היחיד שיש להם בארץ זה דרכון האב, שהוא כבר מזמן לא בתוקף, שבו מוטבעים פרטיה של הילדה. על כל פנים, האם היתה גם מספר פעמים בלשכת הקשר. אגב, הילדה נפצעה בינתיים.

ככל הידוע לי על המקרה הזה, אני יוכל להוסיף שהאמא עלתה בסוף דצמבר 1992. היא קיבלה כעבור שבועיים אזרחות ישראלית, כבת זוג של יהודי, ו-3 שבועות אחר-כך היהודי הזה עזב את הארץ ל-6 שנים. הוא נעלם מייד עם קבלת האזרחות שלה. הוא חזר ב-1999, אחרי 6 שנים.

יש פה תמונות מ-1997 שהוצגו לפי הדרישה.

זה מה שידוע לנו. שנה מאוחר יותר נכנסה הילדה, בנסיבות שתיאר עו"ד סגל, וכנראה שלא נעשתה פנייה לקבל מעמד כלשהו עבור הילדה, ממה שאני יודע. יש לי כאן את הרישום של לשכת הקשר, שאומרים שבזמן כלשהי האם הגיעה לשם, ביקשו ממנה מסמכים והיא לא חזרה.

באפריל 2000 הם הגיעו שוב ללשכת הקשר ושם ביקשו ממנה להביא מסמכים, את הדרכון שבו מופיעה הילדה.

אם ללשכת הקשר יש כאלה קשרים נפלאים אז מה הבעיה שלה למצוא תעודת לידה של ילדה?

מבקשים שם ככלל מאנשים להביא. אם אנשים יאמרו שהם לא מסוגלים להביא משום מה אז יכול להיות שתצטרך לשכת הקשר לפעול בארץ המוצא.

איפה כאן הבעיה? מה הן בדיוק אבני הנגף כדי לתת לה מעמד? האם זהותה של הילדה לא ברורה? או זהותה של האם? האם הקשר ביניהן לא ברור? מה בדיוק אבני הנגף במקרה הזה?

קודם כל, רק הזהות של הילדה בשלב הראשון.

שנה וחצי אני כבר פונה ולא עונים לי.

האם יש השערה שהאם היא לא האם של אותה ילדה?

אני חושב שאין השערה כזאת. ביקשו מהם להביא את המסמכים האלה, להביא את הדרכון האוקראיני שבו הילדה מופיעה.

הם הביאו את זה. אני נכחתי כשהציגו את הדרכון. הנה, הוא פה לפני. אני אתן לך אותו עוד פעם. זה פשוט לא נכון.

איפה אבני הנגף?

אם היא באמת בתה, אני חושב שאין היום אבני נגף. למרות שהיא לא פנתה בזמן, עם כניסתה לישראל לפני 7 שנים, אני מאמין שהיום לא תהיה בעיה לתת מעמד לילדה.

אולי אדוני יוכל להסביר לי מדוע מאז שהם הלכו למשרד הפנים המקומי באפריל ועד היום לא קרה כלום. מאז חלפה כבר שנה.

אני מתקשה להבין בעצמי. אני מתרשם שהם פשוט לא הביאו את המסמכים שביקשו מהם.

זה לא נכון. אני מסרתי למשרד הפנים את כל המסמכים. הם נמסרו בנוכחותי.

אדוני, ברישומים שלך איזה מסמכים חסרים?

רשום שם שבלשכה ביקשו את הדרכון האוקראיני שבו מצויין הקשר בין הילדה לאם.

אני נתתי את זה. אני מציג פה את המכתב שנמצא בידי, עם הדרכון ועם הכל. זה מאוקטובר 1999. זה המכתב הראשון שיש לכם בתיק.

ואם הדרכון כבר נמסר באפריל 2000 למשרד הפנים המקומי, מה קרה בשנה האחרונה?

מתי בפעם אחרונה היא היתה בלשכה?

לדעתי אי-שם ביוני 2000, כשביקשו ממנה את המחזור השני של התמונות.

ואחרי זה הם לא פנו יותר ללשכה?

אני פניתי עוד 8 פעמים ואמר לי מר יצחק הובנס שזה בטיפול אצל גברת בתיה כרמון. אחרי זה אמרו שזה בטיפול במרשם האוכלוסין, אז גם פניתי למרשם האוכלוסין, ושם החזירו אותי לגברת בתיה כרמון. הפנו אותי ללשכת הקשר עוד פעם, והיא היתה בלשכת הקשר ושם מר צביקה מגן אמר לי שזה לא עניינם.

מתי הפנו אותך עוד פעם ללשכת הקשר?

ב-31.5.2000. היא היתה שוב בלשכת הקשר ואמרו לה שזה לא מעניין אותם, שהם לא עוסקים בנושא הזה.

אז היא חזרה עוד פעם ללשכת משרד הפנים?

אני חזרתי שוב ושוב ושוב ללשכת משרד הפנים במהלך החודשים יוני, יולי, אוגוסט, ספטמבר, אוקטובר, כל הזמן. "מבירור טלפוני אותו ערך החתום מטה עם לשכת הקשר הובא מפי הגברת ... בלשכת הקשר, כי עוד בחודש יוני נשלחה תגובתם למרשם האוכלוסין. אבקש לקבל בבקשה את תגובתכם בהקדם האפשרי, לאפשר סוף-סוף לקטינה ביטוח רפואי". זאת תזכורת ששלחתי אך לא קיבלתי כל תשובה.

האם היא עצמה הגיעה ללשכת משרד הפנים? חוץ מהמכתבים שאתה שלחת.

למיטב ידיעתי לא, ובצדק. אין שום עניין שהיא תעמוד בתור. אם זה חקירה - אני מכבד את זה. אני באתי איתה פעם ופעמיים ומסרתי כל חומר שביקשו ממני. כל מה שיכולתי עשיתי. אני חושב שאחרי שנה וחצי, כשלפני שנה וחצי קיבלתם את הדרכון שלה, להגיד: למה היא לא הביאה דרכון, עם כל הכבוד - ואני מאוד מכבד עובדי מדינה - זה לא סביר.

אני לא מתייחסת עכשיו לעניין הזה של הדרכון מפני שזה מה שהעבירו בפאקס.

באוגוסט 2000 ענו לי מלשכת משרד הפנים: "טרם התקבלה אצלנו תשובת לשכת הקשר". מה זה קשור? על אף שמסרתי את הכל.

יש פה תעודת לידה ויש פה תרגום מרוסית עם אישור נוטריוני של תעודת הלידה. אני מחזיקה חומר מדצמבר 1999.

באפריל 2000 רשום כאן שביקשו לא תעודת לידה אלא דרכון אוקראיני.

הועבר גם דרכון, גם זה וגם זה. מדוע תעודת לידה לא מספיקה? בתעודת לידה כתוב שם האב ושם האם.

חברת הכנסת גוז'נסקי, אני לא מטפלת במסמכים מחבר המדינות.

אבל גם הדרכון פה.

אתם לקחתם את זה.

עובדת שלנו, שמטפלת בנושא ומומחית בו, כותבת פה באפריל 2000 שהיא מבקשת: "חשוב לבדוק: א) אמינות הנישואין של אמה", זה דבר אחד. "ב) מסמך דרכון אוקראיני על שמה של הילדה".

אבל הנה, הועבר הדרכון על שמה של הילדה. הילדה מופיעה בדרכון ומדובר במסמך שהועבר לממונה על מחוז תל-אביב של משרד הפנים בדצמבר 1999. גם הדרכון וגם תעודת הלידה. כל המסמכים ישנם.

בנובמבר 2000, שנה לאחר מכן, ביקשו עוד תמונות ואמרו שאין דרכון ואין שום דבר.

אני ממשיכה לקרוא מה אומרת פקידת משרד הפנים באפריל 2000: "במידה והנישואין קיימים והיו אמיתיים אפשר לשקול מעמד של א'5. לזמן לפגישה עם גברת סימה פישר" (שהיא עובדת שלנו). זאת ההנחייה שניתנה ללשכה באפריל 2000. מה קרה אחרי זה?

אחרי אפריל 2000 היא זומנה ונחקרה באריכות רבה על-ידי מר יצחק הובנס וגברת מריה רישברג. חקרו אותה ב-31.5.2000. ביקשו ממנה להביא תמונות. נתתי תמונות, ואגב, הן לא חזרו עד היום, אף שחלפה מאז שנה. מזל שאת הדרכון לא נתתי. לא ביקשו את הדרכון כי הדרכון כבר נמצא אצלכם מאז הפנייה הראשונית שלי. הבטיחו לי תשובה בתוך כמה ימים. כעבור כמה ימים אמרו: לא, אנחנו לא ניתן לך תשובה. תיפנה ללשכת הקשר והם יתנו לך תשובה.

אני לא רוצה להיכנס לזה.

מר סלומון נתבקש לטפל בנושא הזה בישיבה שנערכה פה ביולי בשנה שעברה. הנושא הועבר למר סלומון בכתב על-ידי השר והוא נתבקש להכין תשובה בכתב. מה קורה? מדוע אין תשובה, מר סלומון?

אני לא נכחתי באותה ישיבה, אבל מר סלומון מכיר אותי ברוך השם עוד מינואר 2000. הנה התחייבות של השר להעביר למר סלומון.

אין לי תשובה מעבר למה שהוצג. נתבקשתי לברר וזה מה שהצלחתי לברר. מה שהוסבר כאן, זה כל מה שהצלחתי למצוא.

עו"ד סגל, בואו נפריד פה בין שני עניינים. יש כאן עניין אחד של קבלת האזרחות של האמא. כנראה שהאמא של הילדה קיבלה את האזרחות שלה בעצם שלא כדין. אני חושבת שלא ניכנס לזה עכשיו. די סביר שהמעמד של האמא ניתן שלא כדין. אם היא באה וקיבלה מעמד עולה ותוך 2-3 שבועות בעלה עזב את הארץ ---

יש לי פה חשבון בנק מ-1994. הבאתי לכם אותו.

חשבון הבנק זה דבר אחד, ונוכחות של בן הזוג זה דבר אחר.

זה מה שביקשתם בכתב, תמונה משותפת עם בן הזוג דונדיג. יש לי תמונות מ-1996.

עו"ד סגל, אפשר להמציא את כל המסמכים. יש דברים מעבר למסמכים.

מה שביקשתם, נתתי. מה עוד?

עו"ד סגל, אמרתי שאנחנו לא ניכנס עכשיו לשאלת המעמד של האמא. גם אם היינו נכנסים לזה סביר להניח שהיה אפשר לחפור הלאה ולהגיע גם לכדי ביטול המעמד שלה. עכשיו אנחנו לא נכנסים לעניין הזה.

לגבי הבת, לפי מה שאני רואה פה במסמכים בהחלט יש נכונות של המשרד לתת לה מעמד.

מדוע מאז ספטמבר 1994 היא עוד לא קיבלה מעמד?

זה לא נמשך מאז ספטמבר 1994. זה כמו המקרה הקודם, כשלוקחים את התאריך שבו היא נכנסה לארץ ואומרים: איך זה שמדינת ישראל לא יודעת על הילד הזה.

אני מחכה כבר שנה וחצי ולא מקבל תשובה.

אבל לא להגיד שזה נמשך מאז 1994.

אז אני אומר מ-1999. למה לא מגיע לי כאזרח לקבל ממך תשובה, אם אומרת גברת כרמון שיש הנחיות כבר מאפריל? פנינו עשרות פעמים. יש גבול.

קודם כל, הם היו בטיפול משרד הפנים. אתה לא יכול לדבר עכשיו על שנה וחצי או שנתיים.

הם היו בחקירה שלכם במשך שנה, ובטיפול משרד הפנים - שנה וחצי.

עו"ד סגל, יכול להיות שהמשרד בתל-אביב לא שלח תשובה או שהיתה איזה בעיה ביורוקרטית. אני כבר אומרת, אם הגברת ובתה היו מגיעות ללשכת משרד הפנים ועומדות בתור, ואני חושבת שכדאי שהאשה תעשה כך, היא היתה מקבלת את הטיפול.

גברתי, את אומרת דבר שבכל הכבוד הוא לא נכון. אני עמדתי שם, לא היא. אני עמדתי בתור בשבילה. בשביל זה אני בא-כוחה. היא פנתה ואף נחקרה במשך שעות חקירה צולבת. אני לא מבין את התשובה שלך. היא היתה והיא נחקרה.

אבל מאז היא לא באה עוד 5 פעמים.

אז אני באתי עשרים פעמים ופניתי בטלפון, בפאקס, בתחנונים.

אני לא אומרת שזה בסדר. אני לא רוצה להצדיק את הלשכה. מאוד יכול להיות שהלשכה לא היתה בסדר, שהיא היתה צריכה לענות. אני לא יודעת וצריך לקבל את תגובת הלשכה.

גברתי, אנחנו שלחנו לעו"ד סלומון את המקרה הזה. מדוע עד עכשיו לא קיבלתם את תשובות הלשכה? ביקשנו ממך לברר. מדוע אין בידך את תשובת הלשכה?

מה שיש לי כאן זה כל החומר שהצלחתי לקבל מהלשכה.

מה תשובת הלשכה?

מה שקראו כאן, על הזימון האחרון הזה לפגישה עם גברת פישר, וזה כנראה נעשה.

מתי? אבל אדוני התבקש לקבל את תשובת הלשכה.

אני קיבלתי את כל החומר שהיה בכתב.

אבל אדוני, אתה הממונה. אתה נמצא בתפקיד יותר בכיר.

אני לא יכול להמציא חומר שלא קיים.

מדוע לא דרשת מהלשכה בתל-אביב תשובה? מר סלומון, אם אכן החקירה נעשתה באפריל-מאי, מדוע אדוני לא יכול לקבל מהעובדים שכפופים לו תשובה? אתה הרי נמצא במשרד הראשי.

הבנתי שהבדיקה עוד לא הסתיימה ושהם עוד לא הגיעו לאותו ראיון אצל גברת פישר. עו"ד סגל אומר שהם כן הגיעו.

אבל זה נאמר לך, אדוני. נשלח לך החומר.

כתבתי לך את זה שוב ושוב ושוב.

כנראה שלא קיבלתי את כל החומר.

מה אדוני לא קיבל? אם נשלח אליך מכתב - האם אדוני לא קורא דברים שנשלחים אליו ישירות?

יש רישום של החקירה.

שיבדוק אם יש בתיק שלו את כל התמונות שלה. את כל אלבום הנישואין הוא השאיר שם. עכשיו גם זה הלך לאיבוד?

אני שואלת מדוע אדוני לא לחץ על הלשכה בתל-אביב לפני הישיבה לקבל תשובה.

אני קיבלתי מהם את כל החומר שהם אמרו שיש להם בעניין.

לא שאלתי לגבי החומר. אני שואלת לגבי ההחלטה, לגבי הדיעה שלהם.

הבנתי שהם לא ביצעו את החקירה ולכן לא היו יכולים לקבל החלטה.

אבל מר סגל שלח לך את ההעתק ואת העובדה שהיתה חקירה. זה היה מזמן, אדוני, לפני 10 חודשים.

אני לא ראיתי דבר כזה. אני בודק את הדברים על-פי התיקים שלנו ולא על-פי מכתבים שאני מקבל.

אבל אדוני, אם נעצרה שם הפעולה ומר סגל כל הזמן מתקשר אליך, מדוע אדוני לא קיבל תשובה מהלשכה בתל-אביב? מדוע לא לחצת עליהם שיפסיקו את הסחבת בקשר לילדה הזאת?

אני חושבת שצריכים לפתור את הבעיה עכשיו בקשר לילדה הזאת. לפי מה שאני רואה פה בתיק היו גם התכתבויות בעבר. אני מבינה שהחומר הועבר מהלשכה בתל-אביב ללשכה המשפטית, לא למר דניאל סלומון, לצורך חוות דעת בגלל הנושא של מעמד האם. כנראה שמנהלת הלשכה בתל-אביב ביקשה התייחסות מחוץ לנושא של הילדה. כותבת כאן מנהלת הלשכה בתל-אביב שלדעתה הנישואין היו פיקטיביים. היא ביקשה את ההתייחסות של הלשכה המשפטית בחודש מרץ 2000.

הנישואין היו פיקטיביים עם הבעל שאיתו היא הגיעה לארץ.

עם הבעל שבזכותו היא קיבלה מעמד. זה הועבר לבדיקה.

גברת כרמון, היה ואתם תחליטו לשלול ממנה את האזרחות - זה ויכוח אחר, ומאותו רגע גם מהילדה, יחד איתה, תישלל האזרחות. אבל אני אומרת שזה מצב בלתי נסבל, שילדה נמצאת במדינה 7 שנים בלי ביטוח בריאות. זה בלתי נסבל. ברגע שזה מגיע לידיעתכם, תנו לה את המעמד שנותן לה את אותם שירותים חיוניים לילד. אם יש לכם ויכוח על האזרחות, תבדקו מה שתבדקו. אני לא נכנסת לפרשה הזאת. אני אומרת, לא יכולה להיות סחבת כשמדובר בילדה. אני חושבת שעו"ד סלומון מתחמק. אני מאוד מצטערת. הוא מתחמק. הוא יודע דברים. נשלחו אליו ישירות מכתבים. אתה יכול לברר. אני לא מבינה מדוע לא עשית כך.

אין סיבה שאני אתחמק. אני לא מבין בכלל את הטענה.

אני מדברת על ההתחמקות שלך מחובתך ללחוץ על הלשכה בתל-אביב לקבל את התשובה. האם זאת לא החובה שלך, אדוני? האם אין זה מחובתך לפקח שהעובדים במחוזות יעבדו טוב ושאתם תקבלו את התשובה? אלא אם כן יש לך מידע שאתה לא פורס בפנינו.

אני יכולה להגיד בשמו שאין לנו שום מידע ושום דבר.

גברתי, איך אתם יכולים לבוא לדיון ולא לדעת שהחקירה נעשתה כבר לפני 8-9 חודשים? עו"ד סלומון אמר שהוא לא ידע שנעשתה חקירה. הכיצד הוא לא ידע? הרי מספיק היה לטלפן לתל-אביב ולשאול האם נשתה חקירה, והיו אומרים לו שכן.

לא מופיע בתיק סיכום של חקירה שנעשתה.

למה? עו"ד סלומון יכול היה להתקשר בטלפון ללשכה בתל-אביב ולשאול האם נעשתה חקירה.

קיבלתי את החומר הזה בדרך הטלפון כמובן.

לא נכון. קיבלת את זה מהשר בינואר 2000.

עו"ד סלומון אמר שהוא לא ידע שהחקירה כבר נעשתה.

כי זה לא מופיע בתיק הלשכה בתל-אביב.

אם יש חקירה בתל-אביב, מדוע זה לא מופיע בתיק?

צריך לבדוק עם הלשכה בתל-אביב עוד פעם. בחומר שנמצא בידינו פה אין איזכור לגבי החקירה. יכול להיות - ואני מעלה השערה - שבאמת יתר החומר וכן אותו סיכום חקירה הועברו ללשכה המשפטית, לעורכת-דין אחרת, כדי לבדוק את הנושא.

עו"ד סגל, אתה פנית. אני זוכרת את המכתבים ואת ההתכתבויות. היו המון מכתבים שהגיעו אלינו בלי שנערך ההליך בצורה מסודרת.

אבל הוא כן נערך. אני אומר לך עוד פעם. זה שהדברים הלכו לאיבוד, זה באמת לא מעניין אותי.

עזוב לרגע את השלב הזה, אם הלך או לא הלך לאיבוד. אני מדברת על השלבים הראשונים. משנת 1999 אתה כותב מכתבים לעו"ד דניאל סלומון וכן אלי ולשר.

השר הפנה את זה, לא אני.

אנחנו כל הזמן אומרים לך: עו"ד סגל, ההליך הוא שקודם כל צריך לפנות בדרכים המקובלות.

עשיתי את זה בדרכים המקובלות. פניתי בפברואר 2000. זימנו אותי באפריל, וזימנו אותי במאי שוב לחקירה. בנובמבר 1999 פניתי לראשונה ואז אמרו לי לבוא. באתי. אחר-כך אמרו לי לבוא פעם נוספת. בכל המקרים האלה חיכיתי בתור עם הלקוחה שלי.

עו"ד סגל, את המקרה של הילדה צריך לפתור. צריך לפתור אותו עכשיו.

תודה. אני שמח מאוד לשמוע. אז בואו נשמע איך פותרים אותו.

בדרך מאוד פשוטה. אני מוכנה כבר עכשיו לתת מזכר ללשכה בתל-אביב, שתגיע אליהם הגברת טטיאנה ג'וקובה, יחד עם הבת שלה. אני עוד פעם אומרת, אם לא נמצא ברשותם איזה משהו נדיר ומיוחד ואני לא יודעת מה - שיתנו לילדה כבר מעמד של א'5.

עם מספר זהות שיאפשר לה לפחות לשרוד.

מעמד א'5 כולל מספר זהות.

אני אודה לך.

אנחנו יושבים פה בנוכחות מר סגל וכן גברת כרמון ומר סלומון. אנחנו שומעים את השיח. אני שואלת אותך איך זה יכול להיות שבמשרד הפנים לא עונים ממאי ועד מרץ? זאת השאלה הקשה, מעבר לשאלה של מעמד הילד. זה שאלה של זכויות אזרח.

את צודקת. צריך לבדוק את התיק הזה. אנחנו צריכים לשאול את הלשכה בתל-אביב. אני לא רוצה לדבר בשמם.

נניח שיש ללשכה הערות או הארות או מה שהם רוצים, אבל לא יכול להיות שלא יענו. לא יכול להיות שמר סלומון לא יידע שנעשתה חקירה. הוא צריך להיות מעודכן.

חברת הכנסת גוז'נסקי, את צודקת. את הדבר הזה צריך לבדוק. יכול להיות שללשכה יש תשובה על העניין הזה. יכול להיות שהם ישלפו פתאום מתוך התיק, אני לא יודעת מה.

אני לא מתווכחת, גברתי. אני שואלת מדוע התשובה לא נמסרת. מדוע עו"ד סלומון לא יודע את התשובה ועו"ד סגל לא יודע את התשובה? על כך אני שואלת. שתימסר תשובה א' או תשובה ב' או תשובה ג'.

חברת הכנסת גוז'נסקי, את הדבר הזה צריך לבדוק. אני מתחייבת לבדוק את זה בלשכה בתל-אביב.

בבקשה, אז אחרי שגברתי תבדוק אולי תואיל להבהיר לוועדה כיצד קרה שמאז חודש מאי 2000, אז נעשתה הבדיקה האחרונה, ועד חודש אפריל 2001 לא הגיעה שום תשובה ומדוע הם לא עדכנו את מר סלומון. ומדוע מר סלומון מגיע לישיבה עם טעות בידו, כשהוא חושב שהחקירה לא נעשתה? מדוע הם צריכים להטעות אתכם? מה המטרה במערכת כזאת? אני לא מבינה. אתם כל הזמן מתפארים בכך שאתם משפרים את השירות ועוד מעט אפשר יהיה להזמין דרכון באינטרנט ועוד כל מיני שיפורים מופלאים כאלה. אני בעד שיפורים כמובן, אבל צריך להיות בני אדם גם.

את צודקת במאה אחוז. אני חושבת שבסך הכל משתדלים מאוד. לבוא ולהגיד שאין מקרים שנופלים בין הכסאות ומקרים בעייתיים - אני לא יכולה להגיד דבר כזה.

גברתי, אני רוצה לומר לך, התמזל מזלה של גברת ג'וקובה שיש לה עורך-דין נודניק כזה כמו מר סגל. בואו נתאר לעצמנו מצב שגברת ג'וקובה מגיעה למשרד הפנים בלי עורך-דין שיודע לשלוח מכתבים ולנדנד. מה היה קורה עם גברת ג'וקובה בלי עורך-דין סגל? אני שואלת את עצמי בקול רם. אם אפילו נודניק כזה כמו עו"ד סגל לא עוזר ... (נודניק במובן החיובי של המלה).

קיבלתי עכשיו את הקומפלימנט הכי גדול שקיבלתי בשנה האחרונה.

אני מציעה שכמה חברי כנסת יגיעו בצורה פתאומית ללשכת משרד הפנים, ידפדפו בתיקים ויראו מה קורה לאנשים שבאים ללא עורך-דין.

אני מקבלת את האתגר שלך. יכול להיות שיש לשכות יותר טובות ופחות טובות, אבל לכל לשכה יש מנהל/מנהלת והם אמורים לדאוג שהעניינים יהיו לטובתו של האזרח. גברתי, אם את תרשמי עכשיו את המזכר, ובא לציון גואל.

אנחנו יושבים פה והדברים שאומר עו"ד סגל באמת היו נשמעים מאוד משעשעים, ממש כמו "כלבוטק" - אלמלא היה מדובר על ילדים שלא רשומים ולא מקבלים ביטוח בריאות. גם עו"ד סגל וגם אני דיברנו על מקרים שהתחילו עוד לפני שאנחנו התערבנו, כשהתשובה היתה: אין לנו שום תיעוד על כך שהם פנו. לך תוכיח עכשיו שהם פנו. יכול להיות שאנשים לא פנו. אני בספק אם אנשים במשך כל השנים האלה, כשהילד שלהם נמצא פה בלי ביטוח בריאות, לא טרחו בעצמם לפנות. יותר סביר בעיני שאנשים פנו. אני לא מדברת על המקרה הספציפי.

אפשר להתקיף את משרד הפנים. אבל פה יש את לשכת הקשר. לשכת הקשר מאוד ממוחשבת והכל נרשם. לשכת הפנים פחות ממוחשבת מאשר לשכת הקשר.

אני מדברת על משרד הפנים. יכול להיות שאנשים לא ידעו שהם צריכים לפנות ללשכת הקשר כשהם באים לרשום את הילד שלהם.

הם פנו ונשלחו חזרה.

אני מדברת על המקרה שלי, שהם באו לרשום את הילד שלהם, שהוא אזרח ישראלי, בתעודת זהות של האבא. יכול להיות שלא עלה על דעתם שהם צריכים לפנות גם ללשכת הקשר. בכל אופן, אני אומרת שאחת הבעיות שעולות היא העניין של חוסר מסירת מידע לאזרח שמגיע ללשכה. פעם אחרי פעם, עד שהעו"ד לא פנה בעצם האזרח לא ידע. אני, לאחר הרבה פניות שלי, רק עכשיו פתאום נודע לי ---

חצי שנה אצלך. שנה וחצי אצלי.

ועד שמתכנסת הוועדה.

אחד הדברים החשובים באמת הוא לדאוג שהפקידים שיושבים ומקבלים את אותו אזרח קטן שבא לרשום את הילד שלו בתעודת זהות ידאגו להפנות אותו למקום המתאים. יש לי אינספור מקרים שרק בעקבות ההתערבות שלי פתאום קיבלתי תשובה מגברת בתיה כרמון או מגברת אתי שרון האומרת שייפנו ללשכה ויבקשו א' ב' ג'. למה האנשים האלה צריכים לפנות אלי בשביל לקבל את המידע הזה בכלל? כשהם פנו בכוחות עצמם לא אמרו להם מה לעשות הלאה.

האנשים האלה כבר היו במשרד הפנים או שקודם כל הם פנו אליך?

אנשים מגיעים אלי אחרי שהם כבר מתייאשים, אחרי שהם כבר שנתיים פונים ומתזזים אותם מפה לשם, משם לפה. אנשים לא פונים אוטומטית לעורך-דין או לאגודה לזכויות האזרח. בוודאי לא לעורך-דין פרטי, שזה יעלה להם כסף.

אני מאוד מבקשת שבאותם מקרים שאתם רואים שטרטרו מישהו, תנו לנו פירוט: בלשכה X אמרו לו ככה, בלשכה Y אמרו לו אחרת, כדי שאנחנו נדע איזה לשכות צריך להדריך יותר בנושאים האלה. מאוד חשוב לדעת את זה. הרבה פעמים מגיע אלינו אדם ואנחנו בכלל לא יודעים, גם מנוסח המכתב, שהאדם כבר היה קודם ושטרטרו אותו. חשב לנו לדעת איזה לשכה. אם אתם יודעים גם את שם הפקיד שאמר את זה, זה גם חשוב לדעת, להפנות את תשומת ליבו. מדובר בהרבה מאוד לשכות, בהרבה פקידים. יש לפעמים גם פקידים חדשים. חשוב לקבל את האינפורמציה כדי שאנחנו נוכל להדריך.

אני חושבת שעשינו היום כמה צעדים קדימה. אני מבקשת להודות לנציגי משרד הפנים, לגברת בתיה כרמון, לעו"ד דניאל סלומון ולגברת אתי שרון על כך שהם באו. אני מקווה שלהבא לא נצטרך להטריח אתכם להפסיד יום עבודה ושתוכלו לתת לנו גם תשובות בכתב.

רציתי לבקש, בנוסף לבקשות שלי קודם: האם אפשר לקבל בכתב מה היא הפרוצדורה הנדרשת ממי שמבקש לרשום את ילדו שלא בא עימו ושאין לו אזרחות אוטומטית? במקרים מהסוג שהתברר פה, כשמדובר במקרה בעייתי, מה הפרוצדורה הנדרשת? ומדוע שלא תפרסמו אותה? מדוע כשאדם מגיע ללשכת משרד הפנים הוא לא יקבל דף האומר שאם ברצונו לרשום את ילדו זה מה שהוא צריך לעשות? מדוע שזה יהיה תלוי בפקיד? כדאי שתהיה פרוצדורה רשומה. הרי אנחנו ארץ הגירה. היו ילדים, ויהיו ילדים, ואנחנו כל הזמן ניתקל בבעיות האלה. כאשר הילד נרשם מייד, אז אין בעיה ובמילא לא יגיעו ללשכה אבל אנחנו מדברים על מקרים כשיש בעיות ברישום של ילדים. אני לא מדברת עכשיו על מבוגרים אלא על קטינים שהם תלויי ההורים, שמעמדם בארץ הוא פועל יוצא של מעמד ההורים. אני רוצה גם להיות בטוחה שבהגיעם של הקטינים האלה לגיל 18 לא תעשו איתם חשבון ולא תגידו להם אז שהם לא אזרחים ושמקומם לא פה. אלה שאלות מאוד רציניות.

לא הבנתי.

את יודעת, גברתי, שמה שהיה קודם לגיל 18 היה קודם אבל אם אין לך אזרחות בגיל 18 אתה לא אזרח ואפשר להגיד לך לעזוב את הארץ. אתה כבר לא קטין, כבר לא תלוי ההורים שלך.

מעולם לא היה מקרה (אלא אם כן יש איזה בעיה שאני אפילו לא יכולה לחשוב עליה עכשיו) שבהגיעו לגיל 18 נאמר לילד שהיה פה וקיבל מעמד של א'5 שכעת עליו לעזוב את הארץ. לא היה מקרה כזה. אם תצליחו למצוא מקרה כזה, של מישהו שהיה לו מעמד של א'5 ופתאום אמרו לו שיעזוב את הארץ, אז אני מאוד אתפלא.

גם את זה רשמנו בפנינו. מר סגל, עכשיו אנחנו מתייחסים רק לנושא העקרוני. את העניינים הפרטיים תוכל לסכם אחר-כך עם גברת כרמון, שנמצאת במרחק שני מטרים ממך. תנצל את הרגע ההיסטורי.

הוזכרו כאן קודם נהלים חדשים.

הוועדה מבקשת לקבל עותק מהם.

אני מודה לכל המשתתפים. אני מאוד מקווה שהדיונים האלה בוועדה יעשו את שלהם ושהטיפול במעמדם של ילדים יואץ. תודה רבה לכולכם. חג שמח.

הישיבה ננעלה בשעה 12:50