פרוטוקולים/מעמד הילד/2948




9
הוועדה לקידום מעמד הילד
מיום 13.3.200 מיום 26.3.2001



פרוטוקולים/מעמד הילד/2948
ירושלים, י"א בניסן, תשס"א
4 באפריל, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי


פרוטוקול
מישיבת הוועדה לקידום מעמד הילד
שהתקיימה ביום ב', ב' בניסן התשס"א, 26.3.2001 בשעה 10:45

חברי הוועדה: היו"ר תמר גוז'נסקי

האגודה לזכויות האזרח:
עו"ד מיכל פינשטוק

עו"ד דסי צנגן – לשכה משפטית

גרשון וייס – אקי"ם - אפוטרופוס

עו"ד טל גל – לשכה משפטית

ד"ר אסתר גולדמינץ – ירושלים
רוני סטריאר – מנכ"ל מעורבות

אורנה הירשפלד – מרכזת השירות למען הילד - מחוז חיפה
עו"ד אדי וייס – לשכה משפטית

יעקב סגל

ילדים ללא שם וללא מעמד חוקי -מעקב

רחל סעדה

רקורד שירותי הקלטה

אני פותחת את הישיבה ילדים ללא שם וללא מעמד
חוקי – מעקב. קיימנו דיון בעניין בהשתתפות נציג משרד הפנים, והועלתה הבעיה שישנם בישראל ילדים שאין להם מעמד חוקי, וכתוצאה מכך נשללות מהם זכויות, ובעיקר הזכות לשירותי בריאות לפי חוק ביטוח בריאות ממלכתי, שכן שירותי חינוך ניתנים לכל הילדים במדינה.


העובדה שאין מעמד חוקי מונעת מהמדינה ומכל הרשויות לדעת מה קורה בדיוק עם הילד, שזאת גם כן חובת המדינה לדעת מה קורה עם הילדים. הביאו כמה דוגמאות של ילדים שהגיעו לארץ בצורה כזאת או אחרת והיו שם בעיות אחרות.

בעקבות הישיבה אנחנו פנינו במכתב למר דניאל
סלומון, תזכרנו אותו פעמיים לקראת הישיבה הזאת. היות שבסיכום של הישיבה הקודמת הטענה של מר דניאל סלומון הייתה שהוא לא יכול להתמודד עם פניות ערטילאיות, אלא להיערך ולענות למקרים פרטניים, העברנו אליו מקרים פרטניים.

מתי העברתם את המקרים?

אני העברתי ישר אחרי הישיבה, זו הייתה פנייה
ראשונה. פעם שנייה תזכרתי אותו בינואר, ולקראת הישיבה הזאת ב21- בפברואר תזכרתי אותו פעם נוספת.

כמה מקרים העברת למשרד הפנים?

לדעתי מדובר ב5- מקרים.

וקיבלת תשובה?

לא קיבלתי.

אפילו לא על אחד?

כן.

לנו נראה בכל העניין הזה שחסר גם העניין של
כיסוי האפוטרופסות. מכיוון שאין לילד הזה מספר תעודת זהות ואזרחות, אז גם אי אפשר למנות לו אפוטרופוס, וברגע שאי אפשר למנות לו אפוטרופוס, יכולים להיגרם כאן די הרבה בעיות בעניין של אשפוזים, של ניתוחים וכדומה.

אבל הוא בדרך כלל נמצא עם מבוגר כלשהו.

כן, אבל לנו יש הפן של הילד המפגר. הילד הרגיל
עוד יכול, אינני יודע אם בגיל ילדות יכול להסתדר,
אבל לדעתנו הילד המפגר חייב שיהיה לו אפוטרופוס.

אדוני פנה למשרד הפנים?

עוד לא.

אני רוצה להעלות עוד עניין שקרוב לזה. העניין של
שירותים סוציאליים, בעיקר לילדים שצריכים משפחות חלופות. זאת אומרת, זה לא רק מינוי אפוטרופוס, זה גם מציאת משפחה אומנת או מציאת מסגרת אחרת. אנחנו טיפלנו במקרה של ילד שמתגורר עד היום בבית חולים, הוא בגיל 4, ואמו, שהגיעה באופן לא חוקי לארץ, נטשה אותו ברגע שהתברר שהוא נולד פגום. היום היא מרצה עונש מאסר על סחר בילדים בארץ המוצא שלה. הילד נשאר עד היום, רק בחודש האחרון סודר המעמד שלו בעקבות התערבות שלנו.

4 שנים הוא היה ללא מעמד?

4 שנים ללא מעמד, ללא תעודת זהות.

זה עלה המון כסף למדינה להחזיק אותו בבית
חולים.

זה עלה, נכון. בית החולים "שניידר" הסכים להחזיק
אותו שם מתוך רצון טוב, נוצרה לו שם פינת משחקים וכדומה, יש שם מטפלת שהוא קורא לה מאמא. זאת אומרת, נוצר כן איזה שהוא קשר אנושי, אבל זה רצונו הטוב של בית החולים.

מה היה הנימוק, למה הוא לא קיבל?

התשובה של משרד הפנים במענה לקרן
לטיפול בחסויים, שהיא מונתה כאפוטרופוס, הייתה: לא רק שאנחנו לא ניתן לו מעמד, הוא צריך לטוס חזרה לארץ המוצא שלו. הילד מחובר לבלון חמצן, הוא לא יכול לטוס, הוא לא יכול לעזוב את בית החולים, וזאת הייתה התשובה. אנחנו פנינו, וזה היה גם בתקשורת, ובעקבות זה נאמר לנו שכבר ניתנה אשרה, ומתברר שלא ניתנה אשרה.

אז יש לו מעמד או אין לו מעמד?

היום טופל עניין המעמד שלו.

יש לו מספר זהות?

לא, יש לו תושב ארעי.

אבל יש לו מספר זהות?

כן, יש לו מספר זיהוי. עכשיו אפשר להתחיל עם
משפחה אומנת וכל הדברים האלה. אבל ילדים ללא רישום כזה, בעצם אי אפשר לדאוג להם למסגרת משפחתית.

אני הייתי רוצה להוסיף פה בעניין הזה, שאקי"ם
מוכנה לקבל את האפוטרופסות על הילדים מהסוג הזה, ואנחנו שולחים לילדים האלה מבקרת כל שבוע, עם איזו שהיא חבילת רווחה, הכל לפי מצבו של הילד וכל הסיטואציה מסביב. אנחנו מוכנים לדאוג לילדים האלה.

אני שמחה לשמוע.

בקשר לקטינה אטיאנה ג'וקובה, היא בתה של
הגברת אטיאנה ג'וקובה, מדובר בקטינה חסרת כל
מעמד במדינת ישראל זה שנתיים.

בת כמה היא?

כיום היא בת 15 בקירוב, אין לה תעודת זהות,
מספר זהות אין לה, אין לה תנאים בריאותיים בסיסיים ביותר. לגבי העניין של לימודים, מאז שיש המדיניות החדשה אז איכשהו זה מתחיל להיפתר, אבל כאשר הקטינה הזאת שברה רגל, בעצם לא היה מי שיטפל בה. המזעזע בסיפור הזה הוא שלא מדובר בבת לפועלים זרים, למרות שגם זה מגיע, אלא בת של אזרחית ישראלית. אין אפילו סירוב פורמלי. יש שנתיים של תלך-תבוא מכל מיני גופים ממשלתיים. אני לפחות במהלך השנתיים שאני מייצג אותה הספקתי להיות בלשכת הקשר כ3-4- פעמים, ופניתי עשרות עד מאות פעמים בפניות טלפוניות, בכתב, בפקס למשרד הפנים, ספציפית לגברת בתיה כרמון, כאשר אני מקבל בכל פעם את אותה התשובה, הפנייה שלי עם חותמת – פנה לאזור מגוריך. דרך אגב, מה שהעיד אצלי שבכלל לא טרחו לקרוא את הפניות שלי הייתה העובדה שבחלק מהמקרים קיבלתי גם תיקים של אנשים אחרים, שאני יודע שגם להם יש צרות. פשוט החתימו ושלחו בלי לחשוב פעמיים.


נכון לעכשיו אין לי אפילו תשובה ברורה, כך שאני אפילו לא יכול לפנות לבג"ץ. פניתי גם למקום המגורים, אמרו לי שחושדים באם שהיו לה נישואים פיקטיביים. אינני יודע מה זה קשור, אבל בסדר, שאלתי: מה אתם רוצים ממנה? ביקשו תמונות שלה עם בעלה הנוכחי. הבאתי תמונות עם בעלה הנוכחי, עשרות מהן, הבטיחו לי תשובה בתוך מספר שבועות.

מה מוכיחות התמונות? הילדה בת 14 או 15.

הסיפור המלא הוא כדלהלן: הגברת הגיעה לארץ,
היא לא יהודייה, היא קיבלה את תעודת הזהות כאשר היא משאירה מאחוריה באוקראינה את הילדה הקטנה עם האב. האב העביר אותה לסבתא, הסבתא לקתה באירוע מוחי ואז האב לקח את הילדה. יום בהיר אחד הגיע האב למדינת ישראל ואמר לאם: הנה הילדה שלך שלום ולהתראות, ובזה נגמר הסיפור.

מפני שהיא לא עלתה עם האם.

הטענה שלי היא טענה גם משפטית וגם הומניסטית.
אותו חוק במדינת ישראל גם מחייב הורים לדאוג לילדים שלהם, והחוק הזה לא פחות חזק מאשר אותו בדל חוק שמדבר על פרוצדורות של רישום. נהפוך הוא, מדינת ישראל אמורה להיות מדינה שחברה באמנה הבינלאומית לזכויות הילד. על כל פנים, עד לרגע זה אין לי אפילו תשובה ממשרד הפנים או מאיזה שהוא גוף ממשלתי.

הטענה העיקרית שלך היא על כך שלא עונים.

לא.

או מדוע אין תשובה?

התשובה פחות חשובה לי. חשוב לי שהילדה
הזאת תקבל טיפול רפואי כשהיא שוברת רגל.

אני קיבלתי את כל החומר אתמול אחרי הצהריים
בשעה 15:00. את יודעת מתי את שלחת אלי, בבוקר, ואני הייתי בישיבות מחוץ למשרד והגעתי בשעה 15:00.

החומר לא נשלח למשרד אתמול.

אני מדברת אלי.

אבל גברת דסי צנגן, אנחנו ממש לא אחראים לנוהלי
העבודה של משרד הפנים.

זאת התשובה שלי.

הישיבה נקבעה לפני שבועיים, והחומר הועבר
למשרד.

נכון, ומר דניאל סלומון, לשמחתי הרבה, נולד לו
בן במזל טוב, לא יכול היה להגיע לישיבה, ואני לא יכולתי להתעדכן ממנו גם באשר לתשובות ולבירורים שהוא ערך. לכן, לגבי המקרים הספציפיים, לצערי, אין באפשרותי לתת תשובות.

גבירתי, אני המתנתי לתשובה ממר דניאל סלומון
במשך קרוב לשנה, אחרי שכבוד השר הפנה אותי אליו, ואז כעבור שנה, כשקיבלתי תשובות בנוסח הזה ובנוסח שהנה הנה ואני מסדר את הדברים, הוא פתאום נזכר ואמר שזה בכלל לא תפקידו ושאני אפנה לגברת בתיה כרמון. שנה שלמה של התכתבות אישית, יש לי פה תכתובת עם האדון דניאל סלומון, תזכורת שלישית ב24.2.2000- ועוד כהנה וכהנה. אז כך שאת התשובות האלו מקבל כל מי שפונה.

אנחנו לא מופקדים על העניין של קביעת מעמד של
ילד, אבל לגבי כל התחום של הגנה על ילדים, זה כן תחומנו, ולגבי כל החוקים שעליהם אנחנו מופקדים, אין בעצם הבדל בין ילד בעל מעמד חוקי או בלי מעמד חוקי. ברגע שהילד בתוך מדינת ישראל, המדינה דואגת לו עד
שהגורם המוסמך קובע את מעמדו החוקי. למשל, חוק הנוער, חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופוס, בכל החוקים האלה אין הבדל בין ילד שהוא פה במעמד מסוים לבין ילד שהוא לא פה.

אדוני חושב שלהחזיק ילד שלא זקוק לטיפול רפואי,
אומנם ילד בעל נכות, אבל הוא לא זקוק לטיפול רפואי, שיכול להיות במוסד או במשפחה אומנת, להחזיק אותו 4 שנים בבית חולים, זה נקרא לבצע את החוקים וזה נקרא לבצע את האמנה הבינלאומית לזכויות הילד?

שוב, את המקרה הזה אינני מכיר ואף אחד לא פנה
אלינו, לפי מיטב ידיעתי, זאת הפעם הראשונה שאני שומע על המקרה הזה. אינני יודע אם העבירו את העניין לפקידת הסעד ומה בדיוק עשו.

אדוני מבין שאם הילד שהה 4 שנים בבית חולים של
קופת חולים, מישהו שילם את השהות שלו שם, ומי ששילם את השהות הזאת זה לא המוסד לביטוח לאומי כי הוא ילד לא מבוטח, ולכן מי ששילם בוודאי עדכן את כל שלל המוסדות, את משרד העבודה והרווחה וכדומה. אני חושבת שזה אחד הילדים הכי ידועים בארץ בשל נסיבות חייו האומללות, אבל להגיד שבמקרה הזה, למשל, מדינת ישראל מקיימת את החוקים ואת האמנות הבינלאומיות… הילד הזה הוחזק 4 שנים במקום שהוא לא צריך להיות. הוא היה צריך להיות במשפחה ולא במקום שיש בו מחלות, ובמזל הוא לא נדבק בעוד איזו שהיא מחלה קשה.

אם יעבירו את המקרה הספציפי, אפשר לבדוק את
זה.

אבל אדוני, על פניו, 4 שנים בבית חולים?

על פניו זה לא צריך להיות כך.

ולכן אותו הדבר הדוגמה שהביא עורך הדין המכובד
כאן, מדובר על ילדה, שאומנם היא יכולה ללכת לבית הספר לפי הנוהג הקיים במדינה, אבל היא לא מבוטחת בביטוח בריאות. אם במשך שנתיים משרד הפנים לא משיב תשובה מדוע הוא מסרב לתת לה, אלא אומר: הכל בבדיקה, זה לא נקרא עינוי דין לילדה הזאת?


לכן אני אומרת שיש לנו הרגשה, וזה נמשך מדיון לדיון, שיש מדיניות של משרד הפנים למרר את החיים לקבוצות מסוימות באוכלוסייה. בתוך הקבוצות האלה יש ילדים. במקרה הזה האם אזרחית והבת שלה לא אזרחית. נניח שיש להם בעיה עם האזרחות, אבל מעמד של תושב ארעי אפשר לתת לה כדי שהיא תוכל לקבל ביטוח בריאות?

גבירתי, אני לא משרד הפנים.

אני מנסה להסביר לך ועכשיו אדוני מבין. בדיון
הקודם הנציג של משרד הפנים אמר: אני לא יכול להתייחס למקרים שהובאו כי לא בדקתי אותם. הועברו אליו המקרים האלה במשך חודשים, יש מקרים שהם במשך שנים. אנחנו יושבים בישיבה שנייה של מעקב, קיבלו הודעה לפני שבועיים שיש מעקב, קיבלו את רשימת העניינים, המקרים, והתשובה שהביאה עורכת הדין המכובדת היא שאין לה מה להשיב. אז מה אנחנו צריכים להגיד לממשלה? זאת צורת עבודה? זה יחס לכנסת? זה יחס לעניינים? זה יחס לארגונים? זה יחס לילדים? משרד הפנים צריך להיות בוש ונכלם על ההתנהגות שלכם. אני מודיעה לכם שבשבוע הבא תהיה ישיבה, ואוי ואבוי לכם אם לא תבואו עם כל התשובות. אנחנו נלך לבג"ץ בשם הכנסת נגד משרד הפנים על ההתנהגות הנבזית שלכם כלפי ילדים. אתם לא יכולים להביא תשובות? אתם מקבלים את החומר 3 חודשים ואין לכם תשובה? מה זה שייך שלמישהו נולד ילד ?מה זה שייך לעניין בכלל?

אני נתתי לך נתונים.

גברת דסי צנגן, את מייצגת את המשרד, ותעבירי
למשרד שזאת בושה וחרפה ההתייחסות שלכם.

אני אעביר.

בעוד שבוע תהיה ישיבה, ועל כל אחד מהעניינים
האלה אתם מביאים לנו תשובה בכתב.

מאה אחוז.

בכתב, לא בעל פה.

בסדר.

תודה רבה, הישיבה הסתיימה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:20