פרוטוקולים/מעמד הילד/2863



2
הוועדה לקידום מעמד הילד
_מיום 13.3.200 מיום 13.3.2001 _

_

פרוטוקולים/מעמד הילד/2863
ירושלים, כ"ד באדר, תשס"א
19 במרץ, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי


פרוטוקול מספר 92
מישיבת הוועדה לקידום מעמד הילד
שהתקיימה ביום ג', י"ח באדר התשס"א, 13.3.2001, בשעה 09:30

חברי הוועדה: היו"ר תמר גוז'נסקי
ח"כ אופיר פינס-פז

משרד החינוך:
אריה רוקח – ראש היחידה למניעת אלימות

לבנה אמויאל – פקידת סעד

יוסי לובטון – מנכ"ל בורגראנץ'

עו"ד ורד וינדמן – רכזת פרוייקט

עובדיה שרגאי – יועץ בנושא צרכנות

חני מונין – מנהלת מחלקת סקרים ובדיקות


מוזמנים שונים
עו"ד אורית איטח

מתנות עם מסר אלים המחולקות לילדים

רחל סעדה

רקורד שירותי הקלטה

ישיבת הוועדה לקידום מעמד הילד מוקדשת
הפעם לעניין מתנות עם מסר אלים המחולקות לילדים. אתמול שוב הייתה ידיעה על מקרה קשה של אלימות בבית ספר בבית שמש, ובלי להיכנס לפרטים של מה בדיוק קרה שם, העובדה היא שהמקרים של אלימות בין בני נוער בתוך בתי הספר ומחוצה להם - התופעה הזאת הולכת ומתפשטת, ואתמול הובאו נתונים שבמשך חודשיים נפתחו למעלה מ4,000- תיקים על עבירות אלימות בין בני נוער. זה נוסף למקרים הקשים האחרים, שילדים הם קורבנות של אלימות מצד מבוגרים; אבל אנחנו עוסקים היום באלימות בין בני נוער.


למערכה הזאת נגד אלימות אנחנו משתדלים לגייס את כל מי שרק יש לו השפעה בעניין הזה. כמובן משרד החינוך ומערכת החינוך הם גורם מרכזי בעניין הזה; ההורים הם גורם מרכזי, אבל כל הסביבה החברתית שבה הילדים גדלים…


אנחנו קיימנו כמה דיונים על העניין של אלימות בתקשורת, ביניהם גם דיונים יחד עם ועדת החינוך של הכנסת. הוקמה ועדה שעוסקת בעניין הזה במסגרת הרשות השניה, לגבי פרסומות וכל השאלות המורכבות האלה של שימוש באלימות. אני רואה שלמרות שישנה ועדה ושיש דיונים, עדיין אפשר לראות בפרסומות שמכוונות לילדים שימוש באלימות, וכולכם מכירים את המקרים האלה של ילדים שרבים על מוצר כלשהו, ומנצח זה שחזק ומצליח לסחוב מהשני את המוצר. היה פעם תשדיר או פרסומת על מסעדה, שבסופו של דבר מנצח בו הילד האלים, הברוטלי והגס וכן הלאה. התחושה היא שכל הזמן אתה רודף. אתה מדבר על זה, ואתה עושה, ואתה פונה, וכן הלאה - וכל הזמן אתה נמצא במצב של רדיפה, וככל שהתחום הזה של פרסומת שמכוונת לילדים הולך ומתרחב, אנחנו בבעיה יותר גדולה.


היום קיבלתי מכתב מילד, שמבקש ממני לחוקק חוק שלא יהיו פרסומות לילדים עד גיל 12. הוא מבקש שאני אחוקק חוק שלא יהיו פרסומות לילדים עד גיל 12. הכוונה שלו טובה. היישום של העניין הזה רק על חוק יסוד חופש העיסוק, נראה לי מאוד לא מעשי. אני רוצה לומר שילד מרגיש שיותר מדיי פונים אליו. בתוך כל המערכה הזאת של השאלה הגדולה: מה נעשה עם פרסומות בכלל, המכוונות לילדים, ועד כמה המערכות הכלכליות השונות רואות בילדים יעד? בתוך כל העניין הזה אנחנו מגיעים למסרים.


הדיון היום בא לאחר שבשבוע שעבר קראתי כתבה בעיתון "ידיעות אחרונות" שעסקה בחלוקת מדבקות עם ציורים של סכינים, חתכים, פצע ירייה וכדומה. יש פה דוגמה של מדבקה כזאת. כפי שאתם רואים יש פה מסמרים ודם נוטף, ולמטה זאת כנראה שריטה. הדבר הבסיסי פה הוא דם, ולמעלה כתוב: "טאטו" וכן הלאה. זאת דוגמה אחת, ואני מבינה שיש עוד דברים. לכן ביקשנו את רשת בורגראנץ' לבוא ולהשתתף אתנו בדיון ולחשוב יחד מה לעשות. הזמנו גם רשתות מזון אחרות, אבל הם לא הגיעו. אני מביעה צער, כי בסך הכל אני חושבת שמההשתתפות יכלו ללמוד. אנחנו איננו עושים פה בית דין. אנו בסך הכל רוצים את טובת הילדים, ואני חושבת שלרשתות האלה יש השפעה, כי ילדים מבקרים שם; ילדים מקבלים מתנות; אני אינני יודעת מה כל אחד נותן מתנה - איני מתמצאת בעניין הזה. אני רק מביעה צער שהם לא באו.


לאחר דברי הפתיחה האלה, אנחנו נשמח לשמוע את מר יוסי לובטון, שהוא המנהל הכללי של בורגראנץ', וזה מה שהם מחלקים לילדים.

התגובה שלי תהיה קצרה, והיא תנסה לתת
פרופורציות למה שנראה, לפחות מתוך הכתבה בעיתון – הכותרת - כמשהו נורא ואיום. בסך הכל מתנות הילדים הם חלק כמעט בלתי נפרד היום מארוחות ילדים. זה אמצעי קידום מכירות שבלעדיו למעשה אי אפשר למכור לילדים היום, ובעצם זה משתנה ההחלטה העיקרי של ילדים כשהם בוחרים באיזו רשת מזון מהיר לבקר. מאחר שאנחנו רשת ישראלית, אנחנו גם מנסים להתאים את המתנות שלנו לאירועים שהם אירועים שמחוברים להוויה הישראלית, לחגים וכדומה. המתנה הזאת היא אחת מ10- מתנות שהוצגו בארון המתנות והובאו במיוחד לכבוד חג פורים.


אני אינני צריך לספר לכם, ובוודאי קראתם בעיתונים על אודות מה שהיו התחפושות הפופולריות בפורים. אני מניח שמתוך 10 התחפושות הפופולריות, 8 היו תחפושות שמייצגות דמויות כאלה ואחרות, בעיקר מסדרות טלוויזיה שונות, שהן סדרות שהאלימות כך או אחרת היא חלק מהן, והמתנה הזאת הובאה כאיזה שהוא אמצעי עזר לתחפושות שהן פופולריות בחג הזה.


בדיעבד אין ספק שהיה פה חוסר טאקט בבחירת המתנה, למרות שאני חייב לציין כאיזה שהוא קו מנחה להמשך הפעילות של הוועדה ואיזו שהיא מערכת חינוכית שצריך להפעיל בעניין הזה, שזאת הייתה המתנה מבין 10 המתנות ש8- מתוכן היו מאוד לא אלימות - בין אם בובות, בין אם סיכות לראש לילדות וכדומה, בין אם ליצנים לחג הפורים; זאת הייתה המתנה הפופולרית ביותר. אין זה גורם לה להיות מתנה טובה, וזה איננו מצדיק את זה שהבאנו אותה, אבל זה רק מראה משהו על הדרישה בקרב הילדים, כי לילדים יש הזכות לבחור את המתנה מבין המתנות שמוצגות בארון הילדים. אנו מתנצלים על המתנה.

האם הוצאתם את זה?

חג הפורים עבר חלף לו. או אז המתנות
נגמרות, ומתחילה סדרה חדשה.

זה נמצא בחנות שלכם אחרי הפורים.

או אז, אני מניח שנשאר מלאי קטן, והוא
יאזל בימים הקרובים, כי כבר מופצת סדרה חדשה של מתנות שבהן אין שום זכר לאלימות - מתנות תמימות לחלוטין. מעבר להתנצלות ולאמירה שלא הייתה כוונה רעה, ואולי הייתה איזו שהיא חוסר חשיבה קדימה - וכאשר הסתכלתי אחורה על המתנות, אינני אומר שלא היו במהלך השנה מתנות שאפשר לומר שהן מתנות אלימות; היו מתנות שהן מתנות אלימות, אם זה דמויות כמו הדיג'ימון, שזאת סדרה מאוד פופולרית בערוץ הילדים, שמבוססת על דמויות שמשתמשות באלימות כדי להשיג הישגים…

אם נוכל לקבל החלטה לסגור את ערוץ
הילדים, כי אז - כן.

מהבחינה הזאת, רוב המתנות הן מתנות לא
אלימות. הן מתנות שצריך דמיון מאוד מפותח כדי להפוך אותן למתנות אלימות. יחד עם זאת, אני מודה שאנחנו - כמו המתחרים - חוטאים מדי פעם בגלל הפופולריות של הדמויות האלה במתנות שאפשר לשייך אותן לעולם אלים.

אני חושב שיש באמת טעם לפגם
במתנות מסוג זה, למרות שאני יודע בדיוק כמה הן פופולריות. יחד עם זאת, אני רואה גם בדברים שמר יוסי לובטון אמר וגם בדברים קודמים שאת הזכרת בתוכניות טלוויזיה שהן כולם הורדו כתוצאה מלחץ ציבורי. נדמה לי שצריך לעודד ולתמוך בלחץ ציבורי, כמו לגבי התמונות מהטלוויזיה עם הילד האלים, שאת מספרת שזה היה משהו באמת נורא. אני חושב שצריך ליצור יותר ויותר לחץ ציבורי כל פעם שמופיע דבר כזה, כדי שהחברות הכלכליות האלה יחשבו פעמיים. אני מניח שבורגראנץ' יתחיל לחשוב על מתנות מושכות אחרות לשנה הבאה - ולא להציג ולתת את זה. הדמיון הוא גדול, אבל יחד עם זה אנשים אינם רוצים לעמוד בפני לחץ ציבורי - זה איננו מוסיף לעסקים.

האם יש לך לומר עוד משהו לגבי מה שאתם
עושים בבתי ספר? מה קורה אם ילדים
מופיעים עם הדברים האלימים האלה?

מה קרה אתמול בבית שמש?

הבוקר, לפני שנכנסתי הנה, קיבלתי טלפון,
וביקשו ממני להיות בוועדת החקירה. רק
אחר כך אני אוכל להיות יותר הגיוני.

האם ועדת החקירה היא של משרד החינוך?

כן. ועדת החקירה היא של משרד החינוך,
והתבקשתי לזה לפני שנכנסתי הנה. מה שאני יודע עד עכשיו הוא שישנה איזו שהיא תגרה בין שני תלמידים - תלמיד בכיתה ט' ותלמיד בכיתה י'. הצעיר הביא את אחיו ועוד ילד לעזרה, ותקפו את החבר.

הם כבר אינם ילדים!

הם בחורים; בחורים בני 20. בוגרי אותו בית
ספר.

הילד היה מצויד בסכין, כפי שהבנתי.

הילד הלך בסכין.

איך ילד מסתובב בבית ספר באולר?

אם פעם היו מסתובבים בצורה חופשית, היום
הוא מחביא את זה היטב היטב. אתה כמוני יודע שאפשר למצוא דרכים לעקוף כל חוק. אין חוק שאי אפשר לעקוף אותו. היום אסור ללכת בסכינים לבית הספר, אבל כאשר תלמיד מחביא את הסכין אי שם בכיס, המורים אינם מחפשים בכליו.

העובדה שהזכרת לגבי הילד שביקש להפסיק
פרסומות - שבדיה, שהיא איננה ארץ
נחשלת, חוקקה חוק…

הילד צודק.

לגבי פרסומת בטלוויזיה ופרסומת אחרת
המיועדת לילדים… והיא מנסה להעביר את זה גם עכשיו ב-EUROPE UNION. זה כמובן קשה מאוד.

מה החוק הזה אומר? האם הוא מדבר על
גילים?

החוק הזה מדבר על סוג פריטים ועל גילים.

האם אתה יכול להעביר לנו העתק של החוק?

אני יכול להעביר.

נלמד אותו.

זאת הצעה. זה טרם עבר. אני חושב שאין זה
כל כך מדויק שאין כלים. הבעיה היא שקשה להפעיל את הכלים. לדוגמה, תקנות הגנת הצרכן - פרסומת המכוונת לקטינים, וזה בין אם פרסומת ובין אם קידום מכירות - אומרות בין השאר "לא יעשה אדם פרסומת המכוונת לקטינים, כולל גם קידום שיווק, עם תיאורי אלימות או הצגת דברים באופן העלול להפחיד או ליצור מתחים אצל קטינים". זאת אומרת, מבחינת החוק הפשוט הדברים כבר כתובים.

אבל יש פה שני תנאים – "להפחיד או
ליצור… ". הוא "יגיד לך שילדים ממש
אינם פוחדים מזה.

יש סעיף נוסף.

יש עוד סעיפים לגבי ניצול לרעה של דימיונם,
אמונם, תמימותם…

מה העונש?

העונש זה בדרך כלל - בית משפט שלום.

האם הוא קנס?

כן.

אין זה קשור לבורגראנץ'. אני נחשב לאזרח
תמים שמשתתף בישיבה.

אינני מדבר על בורגראנץ'.

גם אני אינני רוצה להתייחס לבורגראנץ'. אני

הבה לא ניתמם, כי אם ניכנס לכל חנות צעצועים או לחנויות שמכרו תחפושות לפורים, האחוז של הדברים שנופלים לתוך ההגדרה הזאת הוא סדר גודל של 80 אחוז. אזיי צריך לראות איך עושים דברים אופרטיביים.

לכן אמרתי שאחת הבעיות הקשות היא
לממש את מה שכתוב, כי להגיע לבית משפט עם דבר מעין זה, וכאשר העניין הוא פלילי, הרי צריך להוכיח - והדברים מורכבים. אני רוצה לתת כאן את קוד הפרסום לקטינים שקיים באנגליה. סימנתי שם גם את מה שאסור. הקוד הזה, כאשר הוא מובא…

מה זה אומר: "קוד"?

"קוד" זה כללי התנהגות.

האם זה מחייב?

זה מחייב.

באיזו רמה הוא? האם ברמת תקנות שר?

לא. זה ברמה של הסכם בין כל הפרסומאים.
במקרה זה מדובר על הפרסומת הכתובה ולא על הפרסומת האלקטרונית. אבל יש לי כאן תנאי ההפעלה. ברגע שאותו מנהל של ה-ASA, של אותו גורם שהוציא את הקוד, פונה ומפנה את זה לאותו אדם שאחראי על מסחר הוגן, אוטומטית אחרי פניה כזאת הוא מעביר זאת לבית משפט. הדברים הללו שלובים, כאשר ה-PUBLIC וההסכם ביניהם עושים את זה למעשה לדברים שאפשר להשתמש בהם בפועל.

מאיזו שנה זה?

זה מעודכן לחודש אפריל 2000.

אני רוצה להוסיף ולהבהיר בעניין של פרסומת
לשיווק, כי בתקנות הגנת הצרכן יש סעיף נוסף שמעבר לתיאורי אלימות - הדברים שהזכיר מר עובדיה שרגאי - יש סעיף שאוסר על פרסומת שאינה תואמת ערכים חברתיים מקובלים כחיוביים, ואחד הערכים הוא אי אלימות. פרסומת היא שונה משיווק: פרסומת היא עניין של שימוש באמצעי תקשורת המונית; לעומת זאת שיווק זה גם "אחד על אחד". זה משהו שכדאי להסדיר, וככל הידוע לי הממונה על הגנת הצרכן "יושב" כרגע על זה.

זו איננה פרסומת?

זה עונה על ההגדרה של שיווק יותר מאשר
של פרסומת.

האם מתנה איננה נחשבת לפרסומת?

זה משהו ששנוי במחלוקת.

זה איננו פרסומת. זה אמצעי שיווק.

ככל הידוע לי, הממונה על הגנת הצרכן יושב
כרגע על המדוכה בעניין הזה של התקנת תקנות הנוגעות לשיווק בנוגע לקטינים. המועצה לשלום הילד מעורבת בעניין הזה, ואני כן חושבת שכדאי כן להסדיר אותו, בדיוק כמו שהוסדר עניין הפרסומת.

במפורש.

כן. בדיוק כמו עניין הפרסומת.

לפי אותם כללים.

כן, ואלה מסרים מאוד מאוד חשובים. אחר כך
צריך לדאוג לעניין של אכיפה - שאני מסכימה
שהיא בעיה לא פשוטה.

מה שאת הוספת זה נכון. אבל זה "הצהרת

מבחינה משפטית התקנה הזאת, או יותר נכון אי אלימות ושוויון וצדק חברתי, זה הצהרתי. אחר כך באים הסעיפים שהם להפעלה. אבל כמובן ה"הצהרתי" הזה נוצר מסיבה אחת - שבתי המשפט יבינו גם מה הייתה הכוונה.

בוודאי.

אני אמורה להגן על הצרכן ועל הצרכנים
הקטנים, ואני רוצה לומר שבעניין הזה אני קצת חולקת. מצד אחד, כל העניין של פחד והמסרים האלימים - הילדים צריכים את זה להתפתחותם. יודע מי שיש לו ילדים קטנים, או שהיו לו ילדים קטנים, שהילדים אוהבים לקרוא ספרים ולראות סרטים שמפחידים אותם. זה ממש איזה צורך כדי שהם יתפתחו בצורה חיובית, כדי שהם יטפלו בפחדים שלהם.


מצד שני, אני בהחלט נגד הפרסום בנושא. בעניין של הפרסום אין לילדים שליטה. הם אינם יכולים לבחור אם לראות את זה או לא לראות את זה. הם מקבלים את זה בתור מתנה, והם רואים את זה. אני אומרת שבספרות זה משהו אחר.

יש גם "רכבת שדים".

כן. זה כבר עניין של בחירה.

במקרה אני אוכל בבורגראנץ'. אזיי יש לך
סדרה של מתנות, והילד בוחר מה שהוא רוצה.
הבעיה היא שבוחרים דווקא את זה.

אני חושבת שאם הילד מפחד מזה, הוא לא
יבחר בזה. אני חושבת שאין צריכים ללכת עם הדברים עד הסוף. יש פה איזה שהוא אלמנט חיובי מסוים. צריכים לשמור על גבולות. דעת הקהל צריכה להיות כל הזמן ערנית בעניין הזה. החוק הזה הוא מאוד פתוח. כתוב "כל דבר שמפחיד את הילד…". ילד אחד יפחד, וילד שני לא יפחד.

זה מפחיד. ההמשך הוא שזה יכול ליצור אצלו
דברים שליליים, שכל אחד מפחד, אבל כאשר הפחד הופך לדבר שלילי, אזיי הפחד איננו טוב.

הבעיה שלי היא כאשר מפסיקים לפחד.

יש כאן משהו שגבולותיו הם מאוד דקים.
איפה הגבול? ילד אחד יראה פרצוף של מכשפה ויפחד. או אז, לא נמכור מסכה של מכשפה? זאת דמות - שילדים מתחפשים למכשפה וכגון זה.

נדמה לי שאף אחד לא הציע להוציא את
סיפורי המכשפות.

הזאב של "כיפה אדומה" נורא מפחיד.

אבל יש הבדל זה לבין פצע ירייה, מסמר תקוע
בגוף ודם נוזל. זה איננו אותו הדבר.

אני מסכים.

אני חושבת שההנחה… במכשפות
וכדומה - תלוי כמובן באיזה גיל: שבשלב כלשהו הילדים לומדים שזה רק סיפור. השלב הזה הוא באמת שלב מאוד חשוב בהתפתחותם, השלב שבו הם מאמינים לכל דבר, שזה הכל "אחד לאחד", עד שהם לומדים… ואז הם גם עושים הצגות. הם מעמידים את עצמם בתור מכשפה, ואין להם שום בעיה עם זה, כי באותו רגע הם מבינים שיש הבדל בין החיים לבין הסיפור. זה תהליך מאוד מאוד חשוב. השאלה באמת: איפה הגבול? השאלה אם אנחנו נסכים לשימוש בדם וביתר הסממנים. בדרך כלל במכשפות אין דם.

אנחנו מדברים על מכירות. אנו איננו מדברים
על סיפור.

אני רוצה לברך את מר יוסי לובטון בשם
בורגראנץ' שאמרו שיעשו חשיבה מחדש וגם להבא יתקנו את הדבר. אנחנו נעביר את המסר הזה גם ליתר הרשתות, שאינני יודעת מה יחליטו, בהזדמנויות הקרובות.


אנחנו נלמד את העניין של הקוד, ונראה עד כמה אנחנו יכולים להפעיל אותו או לעשות משהו דומה בארץ, ביחד עם החברות המשווקות למיניהן; יחד עם איגוד המפרסמים, שבזמנו ישבו אתנו בדיונים אחרים - שיש להם השפעה מאוד גדולה על החברות - מה לבחור ואיך לבחור, ויכול להיות שאמנה כזאת תהיה בעלת כוח יותר מאשר חוק, כי הנוגעים בדבר ישמרו על עצמם.


יש לנו בעיה עם חוקים. החוקים האלה מהסוג הזה, המשטרה ויתר הגורמים אינם מפנים לקיומם אמצעים, אלא אם כן יקרה אסון. אבל כל זמן שאין קורה אסון, וסתם נפשם של ילדים נפגעת, לצערי הרב, זה איננו מגיע לשום מקום בסדר העדיפויות של המשטרה. יכול להיות שהסכם כזה, שכמובן ניעזר בעשייתו גם במומחים במשרד החינוך ואחרים, כדי לתת את ההגדרות המתאימות לישראל - אבל אני חושבת שהדוגמה הזאת יכולה לעזור לנו, אם זה יהיה בהסכם, ואז זה גם יוריד את התחרות. זאת אומרת, חברת בורגראנץ' תגיד: אני לא אעשה את זה, אבל המתחרה שלי כן יכניס מדבקות כאלה. ברגע שהם, מרצון, יוציאו את הדברים האלה, הרי התחרות תהיה על טיסה לחלל.

אני מציע לך לערב את חבר הכנסת פורז,
כי לוועדת הכלכלה יש נגישות לכל המשק
העסקי.

אני אתייעץ אתו.

למועצה לצרכנות כבר יש ועדה עם
המפרסמים, עם הפרסומאים ועם
התעשיינים בעניין זה.

להגיע לאמנה?

כן.

האם זה בעניין ילדים או בכלל?

בכלל. שבהם יש כבר פרק של ילדים כתוב.

או אז, אם יש משהו, שילחו לנו, ונראה במה
אנו יכולים לעזור ולקדם - ואולי להיות
שותפים. תודה רבה לכם.


הישיבה ננעלה בשעה 10:00