פרוטוקולים/מעמד הילד/3041




14
הוועדה לקידום מעמד הילד
7.3.01


פרוטוקולים/מעמד הילד/3041
ירושלים, י"ד באייר, תשס"א
7 במאי, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי




פרוטוקול מס'
של הוועדה לקידום מעמד הילד
בישיבתה מיום רביעי, י"ב באדר התשס"א (7 במרץ 2001), שעה: 08:30

חברי הוועדה: תמר גוז'נסקי – היו"ר
זבולון אורלב
אופיר פינס –פז

לירי אנדי מנהלת תחום מחקר ופיתוח, המרכז הלאומי
לבטיחות ילדים, "בטרם"

ענת אסיף משרד המשפטים

עודד ברוק המשרד לביטחון פנים

טלי גל המועצה לשלום הילד

מיכה הרן איגוד העובדים הסוציאליים

עו"ד אד פרידמן לשכת עורכי הדין

הלית ברק

רחל סעדה

דרורה רשף

תיקון לחוק העונשין (תיקון מס' 58 – השארת ילד)


תיקון לחוק העונשין (תיקון מס' 58 – השארת ילד)

אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה לקידום מעמד הילד. על סדר היום הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 58 – השארת ילד). הצעת החוק עברה בקריאה ראשונה ואנחנו עכשיו בשלב ההכנה לקריאה שניה ושלישית.

רציתי לשאול אם יש לנוכחים – לפני שנקרא את הסעיפים עצמם – הערות כלליות כלשהן לגבי הקונספציה של החוק.

כן, בבקשה.

זה, כמובן, יכול להתקשר לסעיפים עצמם. כבר דיברנו על זה בעצם בפעמים הקודמות, לגבי ההפרדה בין נטישה לבין השארה. מה שאנחנו ביקשנו – וזה היה בעצם הנוסח המקורי – זה שיהיה סעיף נפרד של נטישה. הסעיף הקיים זה סעיף נטישה וביקשנו שיהיה סעיף נפרד חדש, 361א' שיהיה סעיף של השארת ילד ללא השגחה. אני אומרת את זה לפני שאנחנו מתחילים, כי זה בעצם אומר לשנות את הסעיפים.

תזכירי לי אם הכרענו כבר בסוגיה הזו או לא.

הכרענו.

חבר הכנסת פינס-פז, הייתי מוכרחה לשאול אם יש הערה עקרונית למישהו מהנוכחים. היא לא מסכימה.

קחי כמה דקות, תנסי לשכנע.

אני שוב מנסה, כיוון שיש הבדל גדול ועקרוני בין השארה לנטישה. הסעיף של נטישה מדבר על הורים כאלה שרואים שהילד שלהם הוא בעל מום, למשל, משאירים אותו בפח הזבל או בבית חולים ונוטשים אותו. זו עבירה חמורה ביותר ואין בכלל מה לדבר. אלה הורים שאפשר להגיד עליהם כל דבר ביקורת.

למה מה שכתוב פה, שיש הבדל בין פגיעה ממשית שדינה מאסר שלוש שנים ובין פגיעה ברשלנות, שדינה מאסר שנה ובין ש"עשה כן במטרה לנטוש את הילד" – למה זה לא מספיק?

מכיוון שפה בעצם אנחנו דורשים מלכתחילה תנאים שהם מאד חמורים ובסוף אנחנו מוסיפים, כביכול בסוגריים – עשה כן במטרה לנטוש את הילד. המטרה לנטוש את הילד מאפילה על כל השאר. זה הדבר העיקרי בעבירת הנטישה, העובדה שלא מתכוונים לשמור על הילד, מתכוונים לנטוש אותו, להפקיר אותו, לסכן את חייו וכולי.

לעומת זאת, בעבירה של השארה, אנחנו הוספנו את האופציה של רשלנות מפני שאנחנו מניחים שברוב הפעמים זאת תהיה רשלנות.

זאת אומרת שאם אני מסכמת את מה שאת אומרת, את טוענת שכשמונים את הדברים האלה בזה אחר זה אנחנו כאילו מחלישים את המשמעות של - - -

מחלישים נטישה ומחמירים השארה.

אנחנו מחלישים את המשמעות של הצעד החמור שנקרא נטישה.

כן, עורכת הדין ענת אסיף, משרד המשפטים.

דיברנו על זה לפני הקריאה הראשונה. אמרנו את הדברים אז ואני חושבת כך גם עכשיו: זה עניין של טכניקה של חקיקה. אם יש סעיף שיש לו כל כך הרבה יסודות משותפים ומה שמבדיל ביניהם זה היסוד הנפשי, נהוג ומקובל לאורך חוק העונשין לעשות מה שנקרא: "חלופות של נסיבות מחמירות". זה שזה כתוב בסוף בהחלט לא מחליש את זה. התביעה שכותבת כתבי אישום וכל מי שצריך להתמודד עם הסעיפים האלה מכירים את הסעיפים על כל חלופותיהם ואנחנו לא רואים צורך לעשות מזה סעיף נפרד – 361א' שיגיד את אותו דבר רק עם יסוד נפשי אחר. זה באמת עניין של טכניקה.

בואי ניקח מצב היפותטי. שני מצבים, בעצם, שניהם נטישה ברשלנות. באחד זה הסתיים ברוך השם בסדר, בלי פציעה ובלי כלום ובשני הילד מת.

אתה מדבר על השארה.

השארה. כן. מה אמרתי?

נטישה. זה בדיוק מראה את הניגוד.

התכוונתי להשארה.

יש גבול דק בין להשאיר ולנטוש. זה עניין של כוונה.

מה קורה בפרוצדורה? עדיין במגבלות הדיון שלנו זה שנה?

אם באמת היסוד הנפשי הוא רשלנות, אז כן. המגבלה היא שנה.

גם אם התוצאה היא מוות.

זו עבירה אחרת.

אם התוצאה היא מוות יש עבירה שנקראת גרימת מוות ברשלנות שזה סעיף 304 לחוק העונשין.

אז יכול להיות שתבקשו להעמיד על סעיף אחר?

קודם כל, בכתב אישום אפשר להעמיד על יותר מסעיף אחד ואז לפי איך שהדיון מתקדם בסופו של דבר מחליטים. אם באמת נגרם מוות, אז גרימת מוות ברשלנות זה יותר משנה. זה שלוש שנים.

עד היום היו מקרים שנגרם מוות ואפילו לא העמדתם לדין.

נכון. אתה אומר את זה בביקורת, אבל זה עניין של שיקולי תביעה. תמיד מעבר לסעיפי החוק יש שיקול בהעמדה לדין. כשהורים שכחו ילד ברשלנות, בכל המקרים הנוראיים האלה, היתה לפעמים החלטה שההורה נענש מספיק. מכירים את כל השיקולים האלה. אפשר להתווכח עם מדיניות העמדה לדין, אבל זה לא צריך להשפיע על ניסוח הסעיף.

אולי כמקבילה – כשדיברתי על טכניקה של הניסוח ואת אמרת שיש גבול דק – אני דווקא חושבת שיש כאן משהו שהוא גם מעבר לזה. הדגשת העובדה שאולי לא צריך כזאת הבחנה - בוודאי שבמקרה של נטישה זה יותר חמור - מבחינת המסר החינוכי של העניין. שאומר שגם כשמשאירים ילד בלי השגחה ראויה בלי מטרה לנטוש, צריך לצפות תמיד עד הקו הכי חמור. לכן אולי אפילו גם מבחינת החינוך זה צריך להיות בסעיף אחד.

אני רציתי בכל זאת הערה, ברשותך.

בבקשה.

יש פה את ההבחנה הזו שאני זוכר שדנו בה הרבה, בסעיף 3: "המשאיר ילד… בלא השגחה ראויה… דינו – מאסר שלוש שנים. עשה כן ברשלנות, דינו – מאסר שנה". זאת אומרת, שהסעיף המרכזי שממנו נגזר הכל הוא סעיף דנו בו, אני זוכר, הרבה, עד שמצאנו את הניסוח. אז זה הבסיס. אחרי כן אנחנו אומרים: "עשה כן ברשלנות – דינו מאסר שנה" – זה כאילו שאנחנו אומרים שיש עוד תוספת. אז מהי?

בלי כוונה. הכוונה היא בלי ראיית התוצאות. בלי הבנת המשמעות. זו הכוונה.

זה המידרג.

יש את הסיפורים האלה שהאמא היה לה טלפון. הסיפור הקלאסי. היה לה טלפון, היא קפצה רגע מהאמבטיה והילדה טבעה. באותו רגע היא ממש לא העלתה בדעתה שבגלל שהיא יצאה לדקה הילד תטבע.

השאלה שלי כמובן היא האם המשפחה במצב אחר?

כן. אני חושבת שהחוק ביסודו היה בגלל מקרים ומצבים לגמרי אחרים.

סוגרים את הילד והולכים לשעתיים. זה בכלל משהו אחר, מאשר אם מישהו קפץ לרגע לטלפון. אתה מבין?

זה בכוונה תחילה?

טוב, פתחנו פה איזה מין מועדון. בואו נחזור. בבקשה, גבירתי.

רציתי להעלות הערה אחרת שהעליתי אותה לפני הקריאה הראשונה. לגבי הגיל, גיל 6. אני רוצה להזכיר לנוכחים שמבחינה מקצועית יש לי בעיה, יש לנו, ב"בטרם" בעיה, עם נושא הגיל. גיל 6, לפי דעת מומחים, אינו גיל שאפשר להגיד עליו – בטח ובטח בכל תנאי – שילד יכול להישאר בו ללא השגחה. ההפך הוא הנכון. בגיל 6 אנחנו יודעים שהילדים אינם בשלים, לא קוגניטיבית, לא שכלית ולא גופנית, אפילו לחצות כביש לבד. היום המומחים יודעים שרק בגיל 9 הם בשלים לחצות כביש לבד. אז לא כל שכן, להישאר לבד במגוון המצבים שאפשר להעלות על הדעת שנכליל בחוק הזה. כך שאנחנו שואלים את ההדיוט – ואני ביניהם, כי אני לא משפטנית – האם אפשר להבין מהחוק הזה שלהשאיר ילד בן 7.5 במשך יום שלם זה בסדר? או האם ילד בן 7.5 יכול לשמור על האח בן ה 4 שלו? מה קורה עם מקרים כאלה?

אני רוצה להדגיש שישנן מדינות – ואני רק התחלתי לבדוק את הדברים בגלל ההתראה הקצרה. אני אשמח להיכנס לזה יותר – שההגבלה היא לא להשאיר ילד לבד מתחת לגיל 14. אני לא אומרת שזה לא קונטרוורסי או שאין על זה ויכוח ציבורי האם הרשויות בכלל נותנות פתרונות לילדים ולמשפחות האומללות שלא יודעות מה לעשות, אבל בניו-זילנד הגיל הוא 14. במדינת ניו-יורק הגיל הוא 12. במדינות נוספות בארצות הברית הגיל הוא גבוה הרבה יותר מאשר גיל 6.

אני פוחדת מהמסר שהחוק הזה יעביר, שאחרי גיל 6, זהו זה. הילד יכול לעמוד ברשות עצמו.

דיברנו גם על זה.

אני לא אומרת שלא. לכן שאלתי, לפני שנדון בסעיפים, כי אנחנו יודעים שיש ויכוח על הסעיפים האלה.

אנחנו יודעים שזה שרירותי.

אז אולי צריך לערפל את זה דווקא. ללא השגחה ראויה, אולי דווקא יהיה עדיף. אני לא יודעת אם מבחינה משפטית זה יהיה מספק.

ואז הילד הוא עד גיל 18.

יכול להיות. ילד מוגבל בגיל 16, למשל, לא יכול להישאר לבד.

לגבי מוגבלים וחסרי ישע וכולי, יש חוקים אחרים. השאלה שלי היא, גבירתי, מה את מציעה. את אומרת שגיל 6 לא מספיק. מה את חושבת שהיה מספיק?

אני הייתי מציעה ילד ללא השגחה ראויה. זה יכול אולי להרחיב את היריעה ואז בדיון, על סמך המקרה אפשר להחליט. כי באמת יכולים להיות אלפי סוגים של סיטואציות שאפשר לדון בהן ואפשר יהיה לתבוע הורים על השגחה לא ראויה גם כשהילד מעבר לגיל 6. או, לחילופין, לעשות שיקול נוסף ובדיקה נוספת לפי מה שקורה בעולם, עם נימוקים שהתקבלו בעולם לגבי גילאים אחרים. אולי לתמוך בזה שיהיה רשום "קטין" ולא ילד עד גיל 6. גיל 6 הוא גיל צעיר מדי.

גבירתי, יש לנו בעיה. מבחינה משפטית, אם לא כותבים גיל זה עד גיל 18. לכן, אין לנו ברירה. אנחנו חייבים לכתוב גיל וחייבים לחתוך במקום כלשהו. לגיל 6 יש היגיון כלשהו, לגיל 9, אני מניחה, יש גם היגיון וגם לגיל 14 יש היגיון. כל דבר יש לו היגיון. בתנאים הקיימים, בהתחשב בנסיבות הישראליות, במסורת, בתקדימים, בחוקים אחרים וכולי, הגענו לגיל 6. אם גבירתי תגיד שלדעתה גיל 7 הוא הנכון, או 8, או משהו, אולי נשנה. אם לגבירתי יש עמדה.

העמדה שלי היא, כמובן, להעלות את הגיל, לפחות לגיל 9.

עכשיו שמענו. אוקי. גיל 9.

מיכה הרן, איגוד העובדים הסוציאליים. בבקשה.

אנחנו מצטרפים לעמדה של "בטרם". בפירוש. אנחנו גם חושבים שזה גיל שרירותי ואנחנו, בתור מי שאמונים על טיפול בילדים כאלה, אנחנו יודעים שגם בגיל 6 וגם ב 7 וגם ב 8 יכולה להיות בעיה. אין לי את הגבול. אין לנו עמדה איפה לחתוך את זה בגבול העליון, אבל זה נשמע שמעבר לגיל 6 כבר יש לגיטימציה לעשות את זה והמסר הוא לא טוב. זה דבר אחד.

דבר שני, הסתכלתי בהגדרה במילון מהי הזנחה. הזנחה מוגדרת כעזובה בלי טיפול ובלי השגחה וגם נטישה. זאת אומרת: אלה שני אלמנטים של הזנחה. השאלה היא מה זו השארה. אני חושב שכמו שעו"ד אסיף אמרה כאן, בנטישה יש אלמנט של "אקטוס ראוס" (יסוד נפשי), אלמנט של כוונה. אני מתכוון לעשות את זה. בעוד שבהשארה זה יכול להיות גם ככה וגם ככה. זה גם יכול להיות מתוך כוונה, אבל יותר מתוך איזושהי התרשלות. לכן המצב לא ברור. זה כאילו מבטל את הכוונה הפלילית פה, במונח השארה.

כן. בהשארה אין כוונה פלילית. רק במטרה לנטוש את הילד יש כוונה פלילית. ב"המשאיר ילד שטרם מלאו לו…" לא התכוונו לפגוע בילד, לא התכוונו לעשות לו שום דבר רע, אבל לא קיימו את החובה של האפוטרופוס. זה נכון, שהשארה זה משהו הרבה יותר רחב.

כן, חבר הכנסת אורלב.

שתי הערות: הדברים שנאמרים כאן לגבי הגיל בהחלט ראויים להישמע. שאלתי המשפטית היא: אם יהיה כתוב: המשאיר ילד בלא השגחה הראויה לגילו, האם זה פותר את הבעיה? כי אין דין השגחה ראויה לגיל חצי שנה באמבטיה כדין השגחה בגיל 9 או בגיל 7.5, ששם כנראה אפשר להשאיר מישהו באמבטיה. כל גיל יש לו את המאפיינים שלו. להשאיר ילד בן 9 באוטו לבד, אני חושב שזה דבר הגיוני. ילד יכול לפתוח את הדלת.

ילד בן 9, אם משאירים אותו עם המפתח בפנים, יכול להתניע את האוטו ולנסוע וכבר היו דברים מעולם, אבל אני מסכימה שזה נכון שלכל גיל יש את ההשגחה הראויה לו.

תלוי מה הנסיבות. לכן, אני חושב, אם זה אפשרי מבחינה משפטית, שהמחוקק יקבע השגחה ראויה לגילו ובית המשפט יצטרך כל פעם לקבוע.

תרשמו לעצמכם ידידי המשפטנים.

אני הרי לא משפטן. אני מחוקק פשוט.

הערה שניה לגבי המסר של הנטישה. גם היא הערה שראויה להישמע. השאלה היא אם אפשר לשנות את הכותרת של סעיף 3. הכותרת היא השארה, בשעה שהסעיף מדבר גם על נטישה. אולי כדאי להאריך קצת את הכותרת ולכתוב: נטישה או השארת ילד בלא השגחה. זה קצת מחזק את המסר.

כן. אלה שני דברים שונים.

זה מסר כפול. זה שני דברים.

אז אמרתי: זה מחזק את המסר, שגם אני חושב שצריכים לחזק אותו.

אדוני מייצג את לשכת עורכי הדין, נכון? אתה רוצה להתערב עכשיו בדיון?

אני רציתי להגיב לחבר הכנסת אורלב. אחת הבעיות, גם בחוקים אחרים, זה להגדיר מה גילו של ילד שבמצבים שונים אפשר להתחשב ברצונו או ביכולתו וכן הלאה. אם משאירים את זה מעורפל זה פותח פתח לדיונים רבים, כי לא רק שכל גיל הוא שונה, אלא שכל ילד הוא שונה. אז יתחילו לנהל דיונים אם ראוי במצב מסוים, של ילד בן 8, עם הכישורים הספציפיים שלו, להשאיר אותו לבד. אני חושב שלמרות שזה שרירותי עדיף לקבוע גיל 9. זה לא אומר שאת הילד בגיל 10 בנסיבות מסוימות זה לא מסכן. יש סעיפים אחרים בחוק העונשין שמכסים את זה. אנחנו ממחישים את החשיבות ואני חושב שאם קובעים גיל, גם אם זה שרירותי, זה נותן - - -

הכוונה לבית המשפט.

כן. לבית המשפט יש תמיד שיקול דעת מסוים. כמו שיש שיקול דעת אם להגיש כתב אישום בכלל. אבל להשאיר את זה פתוח, יהיו דיונים רבים מדי האם היה ראוי באותן נסיבות להשאיר ילד בן 9 וחמישה חודשים לעומת ילד בן 8 ותשעה חודשים.

כן. הבנתי.

אני רוצה, ברשותכם, לומר שני דברים בקצרה. אחד, שאנחנו רוצים להעביר פה מסר של אחריות להורים, שידעו שטענת ה"לא חששתי" לא תעמוד להם תמיד. זאת אומרת, ש"רק יצאתי לדבר בטלפון" או "רק קפצתי לקנות סיגריות בקיוסק", לא יעמדו להם תמיד, כי אנחנו דורשים מההורים או מהאפוטרופוס לראות קדימה. זה רעיון אחד.

הדבר השני הוא שברוב המכריע של המקרים, גם כאשר מדובר, למשל, בנטישה, תנאי החיים או המצב הנפשי של ההורה הנוטש, לפעמים, הם שיקול קשה מאד. אני חושבת שבמקרים הקלאסיים של הנטישה של נערה או צעירה לא נשואה שנוטשת את התינוק – נכון שהנטישה היא דבר נורא וקשה – גם היא קורבן ובמצב איום כשלעצמו. אולי היא בעצמה בקושי ילדה פלוס וגם היא באיזשהו מקום קשה. אנחנו מבינים שאפילו במצבי נטישה ההורה נוטש את הילד, אבל לא משום שהוא שונא אותו, או לא משום שהוא רוצה שממש יקרה לו משהו רע, אלא שהוא מנסה לחלץ את עצמו מאיזה מצב מסובך בדרך הלא נכונה.

מה שאני רוצה לומר זה שאנחנו מדברים מצד אחד במצבים מאד שגרתיים, שהורים לא מבינים ואמורים להבין. מרכז "בטרם" עושה עבודת קודש כדי להסביר להורים למה, למשל, בלונים הם מסוכנים. בשבילי עכשיו זה דגל. לאן שאני הולכת אני מספרת כמה בלונים מסוכנים.

אז אני רוצה להגיד לך שאני סבא לנכדים ואני לא יודע שבלונים מסוכנים.

אז בלונים הם מאד מסוכנים.

אפשר לדעת למה זה מסוכן?

כן. בלון הוא אחד מגורמי החנק שגורמים למוות, העיקריים. הקרעים שלו. לא הבלון כשהוא מנופח. אחרי שהוא מתפוצץ הקרעים שלו "מתלבשים" על קנה הנשימה ובמהירות מאד גדולה גורמים לחנק.

לא ידעתי.

אז הנה, אני אומרת שאנחנו עדיין לא עושים מספיק כדי שהורים יידעו את כל הסיכונים שקיימים בחיי היום יום כלפי הילדים שלהם והמסר של החוק באמת אומר: תשימו לב, אתם צריכים ללמוד. זו אחריות שלכם. כמו שאתם צריכים לדעת מה לתת לו לאכול וכולי, אתם צריכים לדעת מהם כל הסיכונים. אנחנו מבקשים מכם שתחזו מראש את המצבים שעלולים לקרות.

עכשיו נשארנו, רבותי המשפטנים ורבותי המציעים, עם שתי שאלות להכרעה. השאלה האחת היא שאלת הגיל והשאלה השניה האם להשאיר את הכל במסגרת רצף אחד או לעשות את ההפרדה. אלה בעצם שני הנושאים וההערה בשוליים, שנראית לי נובעת מאותו עניין.

עו"ד אסיף, מה דעתך על ההצעות?

קודם כל לעניין הגיל. אני רוצה להזכיר מאיפה התחלנו. התחלנו מגיל שנתיים. זה היה משאיר או נוטש, אבל זה היה שנתיים. זה באמת היה סעיף שכוון לנטישת התינוקות.

אני מניחה שהמחשבה על גיל 6 – שאני לא אומרת שהיא לא קביעה שרירותית – באה הן מהניסיון של מקרים שקרו, הן מהעובדה ש 6 זה פחות או יותר הגיל שמפריד בין גן ובית ספר. אין לי כאן איזושהי עמדה מקצועית באיזה גיל עובר הגבול, אבל אני לא הייתי רצה להרחיב ולהעלות את הגיל משום שזה סעיף שמיוחד לנושא של השארה, השארה ללא השגחה וזה לא משמיע בעיני שום מסר שמעבר לגיל הזה אפשר לא להתייחס או לא לשמור על הילד בצורה ראויה. כי חוק העונשין נותן איזשהו סל של סעיפי חובה של הורים, לגבי חובות כלליות שחלים על הורים לילדים עד גיל 18. יש חובה להגן על הילד. גם סעיפים שאנחנו מתקנים כאן מוסיפים את החובה למנוע התעללות, חבלה בגופו, או פגיעה אחרת בשלומו או בבריאותו. אנחנו מרחיבים את החובה של ההורה, חובה שחלה על הורים לילדים עד גיל 18. על הפרת החובה הזאת יש עונש של שלוש שנות מאסר. כך שאם החלטנו – ובצדק – לייחד סעיף לנושא של השארה ללא השגחה והיה למציעים איזשהו אינסטינקט לדבר על 6 שנים, אני לא הייתי מרחיבה את הגיל רק בגלל שזה ישמיע מסר לגבי שאר הגילאים.

את אמרת שמלבד שזה שרירותי, אין לך סיבה מקצועית, אבל יש אנשי מקצוע שאומרים לך שהגיל הזה הוא גיל נמוך. מבחינה מקצועית זה גיל צעיר מדי.

שלום. למתי הוזמנתם? חוששתני שזה לא הנושא שלכם עדיין, אבל תכף נברר. בינתיים אתם מוזמנים לשבת. אולי המשטרה דווקא תוכל לתרום לדיון.

אני רק אוסיף שגם ההצעה של להעלות את זה לגיל 6 באה מפרקליטות המדינה. בזמנו, כשישבנו לדבר על הרעיון הזה, גם הם, מהמקרים שהם מכירים, זה הגיל שהציעו. זה לעניין הגיל.

לגבי ההצעה של חבר הכנסת אורלב, אני לא הייתי מעודדת את ההצעה לכתוב להשאיר ילד באופן כללי עם השגחה ראויה לגילו. זה סטנדרט מאד מאד רחב בשביל משפט פלילי. זה באמת יפתח פתח להרבה דיונים מיותרים.

אני מקבל את דעתך. אני לא בקיא בטכניקות משפטיות.

לעומת זאת, ההצעה שלך לשנות את הכותרת, לתקן את הערת השוליים, היא הגיונית.

יש לי שאלה. אם אנחנו נעלה במקצת את הגיל על פי עצת אנשי המקצוע, מה תהיה עמדת המשרד? גבירתי לא יודעת.

אנחנו משרד משפטים, לא משרד מקצועי.

כן, חבר הכנסת אורלב, זה הויכוח שנשאר.

כן. אני כרגע רוצה לדבר כאיש חינוך. אין לי את הניסיון המקצועי שלך, גברת אנדי. אני מראש יודע שיש לך עדיפות מקצועית עלי בעניין הזה.

ככל שאת מעלה את הגיל, את מפחיתה את מיקוד הבעיה. נקודת המבט שלנו, לפחות, היתה למקד את תשומת הלב לאותם ילדים שממש חסרי ישע. אי אפשר להשוות את חוסר הישע של ילד בן שנתיים, שלוש או ארבע, לילד בן תשע. אלה שתי אופרות שונות לחלוטין. הרי הביקורת הראשונה על הצעת החוק שלנו היתה שבין כה וכה יש בחוק הפלילי חובות של הורים ולכן לכאורה אולי החוק הזה מיותר.

או גרימת נזק ברשלנות, או כל מיני דברים.

כן. יש מספיק דברים. אלא מה? לאור אסונות שקרו ראינו שהבעיה מתמקדת באמת בחוסר מודעות והבנה של הורים לגבי חוסר היכולת וחוסר הישע של ילדים להיחלץ מאיזה שהן מצוקות. מהבנתי אני את עולם הילדים, מהניסיון המקצועי שלי שהוא שונה משלך, זה הבדל שמים וארץ. לכן צריך לדעת שיש מחיר להעלאת הגיל. ככל שאת מעלה את הגיל את מפחיתה את המודעות ואנחנו כן היינו רוצים למקד את המודעות בגיל הרך. יש פה איזושהי בעיה.

כשמדובר בילדים צעירים, אפילו לפי המועצה לשלום הילד, מדובר עד גיל 8 ואני חושבת שהניסיון העשיר שלך בנושא החינוך הוא רלוונטי, אבל העובדות מדברות בעד עצמן. גם היו מקרים בגילאים יותר גדולים. אולי לא לאחרונה, אבל היו גם מקרים מעבר לגיל 6.

אני עקבתי אחרי המקרים בשנתיים האחרונות. לא ידוע לי על אף מקרה בגילאים מחמש ומטה.

יש כל הזמן.

אמרתי: לי לא ידוע.

כן, אדוני, מהמשרד לביטחון פנים.

אני חושב שצריך להסתכל על זה גם מבחינת מכלול העבירות הפליליות שקיימות בחוק העונשין בנושא הזה. אנחנו צריכים לזכור שיש סעיף של הפרת חובה של הורה. יש לנו סעיף של סכנה לילדים. יש סעיף של הזנחת ילדים ומושגחים אחרים, נטישת מושגחים, מסירת קטין והתנערות מזכויות וחובות. זאת אומרת שיש פתרונות לכל הדברים האלה.

כן. ברור. עו"ד טלי גל, בבקשה.

אני רוצה להזכיר שבנוסח המקורי של חבר הכנסת זבולון אורלב היה מדובר על סעיף מודולרי, כלומר: תת סעיף ראשון הוא עד 6 שנים והסעיף השני הוא לגיל מבוגר יותר. היתה התנגדות של משרד המשפטים והוחלט כרגע להסתפק בעד גיל 6 תוך שהיתה הסכמה שגילאים מאוחרים יותר יידונו אחר כך.

אני רוצה להציע משהו. הסעיף כמו שהוא עכשיו – ותסלחו לי שאני חוזרת שוב לאי הפיצול – מקשה מאד להוסיף איזושהי מודולה של גילאים יותר מבוגרים. כי אם זו נטישה והשארה ביחד זה כבר משהו אחר. אני שוב מזכירה שנטישה היתה עד גיל שנתיים במקור – סעיף 361.

צודקת מאה אחוז.

מדובר פה גם על כל אדם, לא רק על הורה. זאת אומרת שאנחנו מטילים פה אחריות על כל אדם, כולל גננת וכולל מטפלת.

כן. אם בייביסיטר קמה ועוזבת את הבית ומשאירה את התינוק – בוודאי.

נכון. לגבי גילאים יותר מבוגרים, זה כבר יהיה אחרת. לכן אני מציעה שוב, גם מהסיבה הזאת וגם מהסיבה של הפרדה בין הורה לבין כל אדם אחר, לחשוב שוב על הפיצול. אני גם ראיתי שחבר הכנסת אופיר פינס-פז – שלא נמצא פה כרגע - אמר בישיבה הקודמת שלא בטוח שהוא מסכים לאיחוד הזה. אז גם מהסיבה הזו של הגיל, שאנחנו עוד רוצים לחשוב עליה ולראות איך אנחנו פותרים אותה, צריך לדעתי כן לפצל ולעשות סעיף מיוחד של השארת ילד שיהיה כרגע עד גיל 6. אז תהיה לנו יותר מאוחר אפשרות להוסיף לו סעיף קטן (ב) בין הגילאים 6 ל 12 או מעל גיל 6.

כן. היועצת המשפטית שלנו רוצה להעיר משהו בשלב זה?

כן. אני אנסה לענות קצת לטלי לעניין הזה. אני אינני סבורה שיש צידוק לשנות כרגע את המבנה רק בשל רצון עתידי להביא לשינויים או להרחבות. נפלאות הן דרכי המחוקק והוא ימצא את הכלים הראויים כדי לשנות את הקיים כשהצעת החוק הזו תעבור.

לכן, אני כן מציעה להישאר בשלב זה במבנה הזה, בכפוף לאותה הערה של חבר הכנסת אורלב, לגבי הוספת אלמנט הנטישה לכותרת השוליים.

ההערות שנשמעו פה הן כבדות משקל לגבי עניין הגיל. יחד עם זה, בהתחשב בכך שעד עכשיו זה היה שנתיים ועשינו את הקפיצה לגיל 6, בואו נראה איך עובד בכלל הנושא הזה והאם החקיקה הזאת אכן תביא את הרשויות הנוגעות בדבר לנקוט צעדים, תוך התחשבות, כמובן, בכל המכלול של יחסי הורה-ילד שהם מאד מורכבים ובדרך כלל עצם הפגיעה בילד היא עונש קשה מאד להורים. לכן אני מציעה להשאיר את גיל 6.

הדבר השני, לגבי העניין של הנטישה. אמרתי קודם את דעתי שזו תופעה מורכבת ולא כל כך פשוטה. אני חושבת שיש מקרים שבהם הורה פוגע באופן שיטתי בילד – לא נוטש אותו – ועושה לו דברים איומים ונוראים ולעומת זה מישהו נוטש את ילדו בכוונה לתת לו חיים טובים, כי הוא יודע שהוא לא יכול לתת לו שום דבר בשל נסיבות כאלה ואחרות. לפעמים בכלל יש מי שהופך את הילד שלו לשק חבטות וכל מיני דברים איומים כאלה.

לכן, אני חושבת שיש איזשהו רצף בין המורכבות הזאת של להיות עם הילד, לעזוב את הילד, לפגוע וכולי, אבל הדגש פה הוא לא עניין הנטישה. עניין הנטישה הועלה, פשוט משנתיים ל 6 שזה בעצם הדבר החשוב. הדגש פה הוא עניין ההשגחה. אני מציעה שנראה את החידוש בחוק הזה בעניין ההשגחה. אני מקבלת את ההצעה להוסיף להערת השוליים.

אי לזאת, מה שנשאר לנו, גבירתי, זה לקרוא את החוק ולאשר אותו. בבקשה.

אם כן: "הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 58) (השארת ילד) התשס"א – 2000" – זה משתנה ל 2001, כמובן. המספור משתנה בהתאם.

"תיקון סעיף 323. 1. בחוק העונשין, התשל"ז – 1977 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 323, במקום 'התעללות בו או חבלה בגופו' יבוא: 'התעללות בו, חבלה בגופו או פגיעה אחרת בשלומו ובבריאותו' ".

יש הערות? אין הערות. קדימה.

"תיקון סעיף 337. 2. בסעיף 337 לחוק העיקרי, במקום 'התעללות בו או חבלה בגופו' יבוא: 'התעללות בו, חבלה בגופו או פגיעה אחרת בשלומו ובבריאותו' ".

יש הערות? אין.

"החלפת סעיף 361. 3. במקום סעיף 361 לחוק העיקרי יבוא: 'השארת ילד בלא השגחה' " – וכאן אנחנו נוסיף את הנושא של הנטישה. נמצא את הניסוח.

"361. המשאיר ילד שטרם מלאו לו שש שנים בלא השגחה ראויה, ובכך מסכן את חיי הילד או פוגע או עלול לפגוע פגיעה ממשית בשלומו או בבריאותו, דינו – מאסר שלוש שנים. עשה כן ברשלנות – דינו מאסר שנה. עשה כן במטרה לנטוש את הילד, דינו – מאסר חמש שנים".

תודה רבה. אנחנו מאשרים על דעת כל המשתתפים את החוק. תודה רבה לכל הנוכחים.

09:10.